– Föl lehet-e rajzolni grafikonon a mi – különféle társadalmi és politikai anomáliákkal, szélsőségekkel, illetve a demokráciát és a jogállamot ért bántalmakkal kapcsolatos – ingerküszöbünk, érzékenységünk, toleranciánk alakulásának görbéjét? És ha fölrajzolnánk, akkor hol lenne ennek a görbének a kezdőpontja?

– Az érzékelés pszichológiájából tudjuk, hogy többféle ingerküszöb van. Van abszolút küszöb: ez az a pont vagy pillanat, amikor észreveszek egy ingert. Vagyis ahhoz, hogy meghalljak egy hangot, egy bizonyos frekvencia szükséges, ha ez alacsonyabb, akkor nem hallom meg. Ugyanígy, ahhoz, hogy egy fényjelenséget észrevegyek, bizonyos intenzitása kell a fényenergiának. És ettől megkülönböztetendő a relatív küszöb, vagyis az a pont, ahol észreveszünk egy változást, észrevesszük, ha a korábbi és az új inger között különbség van, például két különböző magasságú hang között vagy két hőmérsékleti érték között. Ezt a két fogalmat meg kell különböztetni. Gondolom, ezúttal az ingerküszöböt mint metaforát használjuk.

– Igen. De beszélhetnénk tűrésküszöbről is.

– Tűrésküszöb? Ez is kifejezi a dolog relativitását. Tehát, ha jól értem, azt a pontot kellene megragadnunk, amikor már észrevesszük, hogy valami, valamilyen külső konstelláció, nevezzük ingernek, lényegesen megváltozott. Ez történik meg bennünk, amikor egy fájdalmat észreveszünk vagy nagyobbnak érzünk, mint korábban, esetleg már tűrhetetlennek. Vagy amikor észrevesszük, hogy most már másképp gondolkodunk valamiről. Egy társadalomnak is van relatív és abszolút ingerküszöbe, ha egyáltalán lehet beszélni a társadalomról mint olyanról önmagában.

– Jó, akkor előbb jelöljük meg, voltaképpen kikre, milyen sokaságra és milyen csoportokra gondolunk, amikor ingerküszöbről beszélünk.

– De akkor megint csak lehet példákat mondani: mondjuk, mikor veszik észre, hogy az életfeltételek romlottak, drágább az élelmiszer vagy bármi más. Mikor van az, amikor összehasonlításokat tesznek az emberek? Amikor azt nézik, hogy egy korábbi korszakban jobban éltünk. De hasonlíthatjuk a helyzetünket más csoportokéhoz, más országokéhoz vagy kultúrákéhoz is, tehát állandóan működik ez az összehasonlítás. Ezt a politika fel is használja önmaga legitimációjára, a Kádár-rendszer legitimációjának nagyon fontos eleme volt, amikor azt mondták, azt sugallták, hogy mi jobban élünk, mint más kelet-európai országok polgárai, például a románok vagy az oroszok. Tehát ez az összehasonlítás állandóan, politikai szinten is megfogalmazódott, ellensúlyozva azt a másik irányú összehasonlítást, amit az emberek spontán megtettek, amikor Nyugatra utaztak vagy itthon találkoztak Nyugaton élő emberekkel vagy a nyugati életformával, akár a média segítségével.

– Ezúttal tegyük meg ezt az összehasonlítást mind időben, mind térben, és – bár az előbb azt mondta, a társadalom absztrakció, én most mégis társadalmat mondok – a magyar társadalom mentális állapotával, a lelkekben zajló folyamatokkal, lezajlott változásokkal kapcsolatban.

– Gondolom, arra kíváncsi, hogy azok a Magyarországon tapasztalható szélsőséges hangok, szélsőséges megnyilatkozások, amelyekről azt gondoljuk, hogy korábban nem léteztek, mikor érik el azt a küszöböt, amikor már felháborodunk, kikérjük magunknak…

– Illetve hogy ezeken egyre kevésbé háborodunk fel, egyre kevésbé kérjük ki magunknak, inkább eleresztjük a fülünk mellett vagy elfordulunk láttukra. De nemcsak annak láttán, amit időnként az utcán tapasztalunk verbálisan és kulturálisan, hanem annak láttán is, ami a politikában történik. Legalábbis a legutóbbi időkig így volt. Arra is kíváncsi vagyok tehát, miért volt olyan sokáig érzéketlen vagy kevéssé érzékeny a magyar társadalom – egy kisebbség kivételével – a szabadsága szűkülésének tüneteire, a demokráciadeficitek növekedésére, a jogállam kiüresítésére és lebontására. És persze az is érdekelne, hogyan és miért szokjuk meg szép lassan azokat a jelenségeket, megnyilatkozásokat, amelyek – szerintem – megszokhatatlanok és elfogadhatatlanok. Az utcán a falakra firkált horogkereszteket, a különféle szélsőséges politikai megmozdulásokon, de a parlamentben is elhangzó antiszemita szövegeket, A cigányellenes uszításról nem is beszélve, amely egy parlamenti párt programjának is egyik legfontosabb eleme. Ma miért nem tiltakozunk az ellen elemi erővel, ami ellen tegnap tiltakoztunk, tegnapelőtt meg elképzelhetetlennek tartottunk? Miért fojtjuk magunkba a felháborodásunkat, fordítjuk el undorodva vagy közömbösen a fejünket, ha ilyesmit tapasztalunk?

– Jól ismert jelenség a pszichológiában, a társadalom-lélektanban is, amit szenzitizációnak nevezhetünk, vagyis egyszerűen érzéketlenné válunk, hozzászokunk olyan dolgokhoz, amelyeket korábban nem bírtunk volna elviselni, megszokjuk a környezetünkben megtörténő változásokat, nem is nagyon figyelünk már oda ezekre.

– Mint amikor belépve egy büdös helyiségbe rosszul leszünk, de egy idő után már nem is érezzük a rossz szagot? A New York Times berlini tudósítója december közepén írt cikkében azt a metaforát használja, hogy Magyarországon a demokráciával nem egyetlen halálos szúrás végez, azt a törvényalkotás folyamatán belül sok kis vágással véreztetik ki. Szerinte olyan ez az egész, mint egy lassított felvételen játszódó puccs.

– A szélsőséges kijelentésekhez, történésekhez való hozzászokásnak jól követhető hosszú folyamata van. Először csak kifütyülik a köztársasági elnököt, aztán bankároznak, és komcsiznak, és ha nem omlik össze a világ, ha nem mondja senki nagyon hangosan és hatásosan, hogy MOST MÁR ELÉG, akkor megszokják, és legközelebb már mint közhelyet hallja, valamit, ami lehetséges a világunkban. Amit korábban lehetetlennek gondoltunk – hogy radikális változásokat fognak végrehajtani, amelyek Magyarországon megszüntetik vagy nagyon erősen korlátozzák a demokratikus jogállamot –, az lépésről lépésre mind bekövetkezett. Ez ördögi taktika: fokról fokra etettek meg, persze nem mindenkit, de sok embert ezekkel az intézkedésekkel. Erre szolgált a retorika, az olyan kommunikáció, ami a Fideszből magából is, de elsősorban Orbán Viktor személyéből következett. Ez a retorika azt sugallta, hogy itt magával az egyetlen igaz úttal lenne dolgunk, hiszen Orbán nemcsak tévedhetetlen, de amit képvisel, az egyenlő a néppel, a nemzettel, a nemzeti érdekkel.

Magát a rendszert nem mondanám még totalitáriusnak, de Orbán Viktorban megtestesül mindaz, amit a klasszikus elméletek szerint tekintélyelvű személyiségnek neveznek. Ez nem valamiféle őrültség – ugye, szokták azt mondani, hogy „megőrült ez a fiú, már pszichiátriai kezelés alatt áll”, ami szerintem butaság –, ellenkezőleg, Orbán nagyon is pontosan tudja, hogy mit csinál. Az Orbán-rendszer alapja tehát a tekintélyelvűség, Orbán Viktor, aki a maga „igazságát” mint „az” igazságot, a maga programját mint az egyetlen helyes programot, a maga rendszerét mint a haza és a nemzet javát és érdekét egyedül szolgáló rendszert „ajánlja fel” nekünk visszautasíthatatlan erővel. Ebből a tekintélyelvű szerepfelfogásból következik, hogy amit ő képvisel, az az egyetlen helyes és igaz út, és aki nem szeretne ezen az úton járni, az ellenség. Emlékezzünk, az Európai Parlament ülését követő sajtóértekezleten például azt mondta, hogy nem híve az összeesküvés-elméleteknek, de – tette hozzá – összeesküvések vannak, egyébként pedig az európai baloldal összeszövetkezik a magyar baloldallal. Nagyon figyelemreméltó volt, hogy amikor Guy Verhofstadt, az Európai Parlament liberális frakciójának a vezetője a pártállami diktatúra demokratikus ellenzéke tagjainak tiltakozó levelére hivatkozott, azt Orbán azzal intézte el, hogy ők nemcsak a pártállam ellenzéke voltak, de leszerepelt SZDSZ-es politikusok is. Mintha ettől kezdve az ő tiltakozásuk már nem számítana, lévén ők az Orbán-rendszer, ezért a haza ellenzéke, sőt ellensége is.

– Jelzem, e tiltakozás aláírói nem is mind voltak politikusok…

– De SZDSZ-alapítók voltak, és ez Orbán sugallata szerint szükségszerűen kizárja őket az igaz úton járók sorából.

– Egyszóval „aki nincs velünk, az ellenünk”. De vajon magyarázható-e Orbán Viktor személyiségével, hogy amikor ellenzékben volt, akkor is ő tematizálta a politikát, és akkor is hozzá, illetve a Fideszhez képest határozta meg magát a többi politikai erő, talán az egy Bajnai-kormány kivételével?

– Igen, az ilyen típusú, totálisan tekintélyelvű személyiség akkor is irányítani próbál, amikor de jure nem irányítja a politikát.

– Ezzel nem kevesebbet állít, mint hogy rá mint végső okra úgyszólván mindent vissza lehet vezetni. Hogy Orbán nélkül nem lett volna kétszer száznapos osztogatás 2002-ben és ígéretlicit 2006-ban. És akkor persze őszödi beszéd sem lett volna, és utána nem vált volna vesszőfutássá a kormányzás.

– Gyurcsány úgynevezett „hazugsága”, szerencsétlen, indulatos, az akkori ellenzék által maximálisan kihasznált őszödi beszéde semmi sem volt Orbán hazudozásaihoz képest, mert Orbán folyamatosan hazudik, úgy is mondhatnám, magából a hazugságból él. De ezt a hazugságot úgy tudja eladni, mint az egyetlen igazságot. Amit az emberek többsége talán nem is hisz el neki tárgyszerűen, például hogy Magyarországnak nincs szüksége hitelre, de mégis, ezzel az „itt vagyok, ide lőjetek” kiállással, ezzel „a magyar szabadságharcos fajta, szemben veletek, akiket csak a pénz érdekel, amivel rabigába akartok hajtani minket” stílusú retorikával képes támogatást és népszerűséget szerezni magának, persze csak időlegesen.

De az eredeti kérdésre visszatérve, hogy tudniillik mihez szokunk hozzá, mihez nem, és hogyan lehet fokozatosan elfogadtatni az emberekkel a demokrácia és a jogállam lebontását, azért az orbáni harcmodor sikerességének is vannak határai. Azért mindent nem lehet megetetni az emberekkel, biztos vannak olyan pontok, ahol már ez a retorika nem működik.

– De most kikről beszél, kik esetében nem működik már ez a retorika, és – ami igazán fontos – ennek milyen jeleit látja? Mert vannak persze, akik már az első visszamenőleges hatályú törvény beterjesztésénél is tiltakoztak, és aztán sorban a jogállam és intézményei minden újabb sérelménél, rájuk azonban mint törpe kisebbségre, túlfeszített lényeglátókra, hivatásos kuvikokra, megrögzött pesszimistákra, doktriner és kozmopolita liberálisokra vagy baloldali pártkatonákra, a Fidesz és Orbán Viktor megveszekedett ellenségeire tekintett a többség, és – a jelek azt mutatják – ma is így tekint rá. És e kisebbségen kívül tömegesen még sokáig csak azok tiltakoznak, akik a saját bőrükön, de inkább zsebükön érezték, hogy nincs minden rendben. Közülük is többen vannak egyébként, akik inkább csöndben maradnak, remélve, hogy talán maguk megússzák, és azt hiszik, minél inkább csöndben maradnak, annál inkább megússzák.

– Biztos, hogy a félelem, a személyes egzisztencia féltése is benne van ebben, mert – és talán ez is hozzátartozik a mostani kormány taktikájához – az egyes társadalmi csoportokat ki is tudja játszani egymás ellen, az adótörvények például kétségkívül a jómódúaknak kedveznek, a közmunkatörvény, általában a szociális háló lebontása a szegényeket sújtja. Ugyanakkor játszanak az antikapitalista, a globalizációellenes érzelmek húrjain is. Tehát működik itt – ahogy már korábban jeleztem – egy ördögi logika, amelynek egyik fontos eleme egy homogén tér létrehozása, amelynek közepén ott van a vezér, aki vezeti a szabadságharcot a bankok, az IMF, a ránk össztüzet zúdító nemzetközi baloldal és hasonlók ellen, és akinek minden döntése és minden lépése a nép, a közösség, az emberek, a nemzet érdekeit szolgálja. Amivel egy régi, de nagyon is eleven magyar hagyományra tud támaszkodni: a nacionalizmus és a sérelmi politizálás hagyományára.

– Mostanában az antiglobalista vagy, mondjuk, a bankellenes retorika nemcsak nálunk, mindenütt értő fülekre talál, láttam én már Londonban is egy a G-20-ak elleni demonstráción betörni bankok üvegportálját…

– Persze, ez a bankellenesség mindenütt jelen lévő érzület. A Fidesz is ügyesen épít ezekre az antiglobalista, antikapitalista érzületekre, és összekapcsolja őket a hagyományos nacionalizmus jelszavaival. Képes összegyúrni ezeket egy keresztény, nemzeti ideológiává, amire az ország jelentős része vevő, illetve még gazdasági érdekei elé is helyezi. Ebből aztán valami furcsa „posztmodern” egyveleg jön létre, aminek nincs sem tartalma, sem valóságos tétje, sem jelentősége. Az elemek mindegyike lecserélhető, hiszen ha baj van, akkor végül mégiscsak az IMF-hez lehet és kell fordulni segítségért. A nacionalista kártyát jól ki lehet játszani, de kiderül, hogy az egész inkább csak a kettős állampolgárságra megy ki, arra, hogy a Fidesz majd szavazókat toborozzon a szomszéd országokból. Látjuk, hogy ennek a politikának súlyos következményei lehetnek a szomszéd országokban élő magyarokra nézve. És az antikapitalizmus is csak addig antikapitalizmus, amíg fel lehet használni érvként a nyugati bankok ellen, de azért a magyar nagytőkét egyáltalán nem akarja bántani, legalábbis nem az általa kedvelt tőkéseket, a rendszer valamifajta korporatív államkapitalizmus irányába megy. Tehát – és ez szerintem már régóta így van a magyar politikában – nincs igazán semminek sem tétje, a szavak elveszítik valódi jelentésüket, üres retorikai konstrukciókká válnak.

– Ennyi? Nyers hatalmi logika, semmi egyéb? Andersen meséjében az utcagyerek felkiált: „Meztelen a császár!” Nálunk ez az átlátszó igyekezet miért nem lepleződik le, és miért nem válik közfelháborodás, sőt köznevetség tárgyává? Miért kíséri még most is állampolgári közöny és érdektelenség a jogállam kontrollintézményei lebontásának másfél éve zajló folyamatát?

– És ennek még nincs vége… De azért voltak és főleg vannak itt tiltakozások is, tüntetések és számtalan tiltakozás, nemzetközileg is. Tehát azért ez nem marad teljesen észrevétlenül…

– Most épp a kormány „védelmében” és az Európai Unió „gyarmatosító törekvései” ellen szerveztek a kormány hívei úgynevezett békemenetet Budapesten, és nagyon sokan voltak, biztosan sokkal többen, mint, mondjuk, január 2-án az Operaház előtt az új alaptörvény, illetve az Orbán-kormány ellen tüntetők. És ezzel az úgynevezett békemenettel egy időben szimpátiatüntetéseket tartottak Erdélyben és más kelet-európai fővárosokban is, Varsóban az Európai Unió zászlaját is elégették a magyar nagykövetség előtt.

– Zászlóégetés volt pár hete Budapesten is, ahol a rendőrség tétlenül figyelte, ebből baja nem származott a zászlóégetőnek. Ehhez is hozzá lehet szokni. De azért ne felejtsük el, hogy voltak a kormány politikájával szemben is komoly tiltakozó megmozdulások, szakszervezeti és civil tüntetések, például amikor a tűzoltók és rendvédelmi dolgozók szerzett jogainak elvételéről volt szó, az egy komoly mozgalom volt…

– Amikor egy csoport egzisztenciálisan került veszélybe…

– De a médiatörvény és a sajtószabadság védelme kapcsán is volt már több tiltakozás, nem is kicsi és nem is egy…

– Ahhoz képest mégis nagyon kicsi és kevés, hogy közben felszámolták a teljes közmédia függetlenségét, és nemsokára az utolsó jelentős, ellenzékinek számító, közszolgálati tartalmakat is közvetítő kereskedelmi rádió is elhallgat.*És – ismétlem – nemcsak a független média védelmében lett volna ok demonstrálni már legalább másfél éve, általában a liberális demokrácia, a jogállam védelmében is.

– Igaz, ezek egyike sem volt tömegmozgalom, de nem gondolom, hogy jelentéktelenek lettek volna. És pusztán az a tény, hogy vannak civil mozgalmak, vannak mindenféle mozgalmak, azt mutatja, hogy azért nem mindent nyel le szó nélkül a társadalom. Bár valóban nagyon megemelkedett az ingerküszöb, és nagyon sok mindent le lehetett diktálni az emberek torkán – ahogy egyébként korábban is mindig –, de azért van a társadalomban, a társadalom egy részében ellenállás, akár egzisztenciális, akár más okokból. Ez az ellenállás egyelőre nagyon kicsinek tűnik, de nem lehet nem tudomást venni róla. Talán formálódik egy új ellenzék, még csak kis csoportokban, de talán ebből kialakulhat majd valami erősebb ellenállás.

– Még jó! – mondanám, ha így lenne. Hiszen a közszférában másfél éve folyik – tagadva, de cáfolhatatlanul – a politikai tisztogatás. És hallottunk már fenyegetésekről és megtorlásokról közszolgák és közalkalmazottak, például pedagógusok esetében…

– Ez igaz. Leépülő demokráciában rosszabb élni, mint leépülő diktatúrában. Akkor egyre nőtt az érzékenység, és akkor a diktatúra minden megnyilvánulása különféle reakciókat váltott ki, olykor tömegreakciókat, tömegmegmozdulásokat is, most a demokrácia leépülésének jelei inkább apátiába fulladnak. És persze ez a hozzászokás, ez a szenzitizáció azt is mutatja, hogy a magyar társadalom mindarra, amit Orbán Viktor tesz vagy mond, nagyon is receptív, nagyon is befogadója ennek a politikának. Orbán Viktor ugyanis képes elhitetni az emberekkel, hogy minden, ami történik, „az emberek” érdekeit szolgálja, még akkor is, ha momentán másképp érzik vagy az ellenkezőjét tapasztalják.

– És ezért inkább hisznek neki, mint a saját szemüknek vagy tapasztalataiknak?

– Vagy azért nem kételkednek, mert alulinformáltak, illetve érdektelenek. Ami például a bírói függetlenséget, a független igazságszolgáltatást illeti, az – mivel úgy gondolják, hogy közvetlenül nem érinti őket – nem érdekli az emberek nagy részét. A médiával kapcsolatos problémát szintén nem értik, egyébként is főképp a kereskedelmi televíziókat nézik, miközben a szülők meg felháborodnak azon, hogy mennyi erőszak, pornó meg meztelenkedés, szex van a tévékben, ezért – azt gondolják – nem baj, ha kicsit korlátozzák a média szabadságát…

– Tehát azt gondolja, főképp tájékozatlanság van a médiaszabadság vagy más intézmények függetlenségének korlátozásával kapcsolatos tolerancia, a magas ingerküszöb mögött?

– Igen. Szerintem a médiaértelmiség és még azon felül egy kisebb értelmiségi réteg, mondjuk úgy, a független vagy kritikai értelmiség kivételével nem különösebben érdekelnek ezek a dolgok senkit, amíg nem az ő bőrére megy a játék, mondjuk, amíg nem őt akarják kirúgni…

– Annak mi az oka, hogy nem ismerjük fel vagy csak nagyon nehezen, hogy voltaképpen minden a mi bőrünkre megy? Hogy független kontrollintézmények nélkül például könnyen elszáll a költségvetés, és veszélyesen közel kerülhetünk az államcsődhöz, esetleg elkerülni sem tudjuk?

– Amíg valakinek nem romlik érezhetően a helyzete, addig a gazdasági kérdések rendszerint hidegen hagyják, hiszen szakkérdésekről lévén szó, nem is tud hozzájuk szólni.

– Pusztán szakkérdés lenne az egészségügyi rendszer összeomlással fenyegető állapota? Vagy a közoktatás totális államosítása, átalakítása „nemzeti köznevelési” rendszerré, afféle – Magyar Bálint szavaival – janicsárképzéssé? És vajon akik 2008-ban népszavazáson mondtak nemet a pár száz forintos vizitdíjjal és kórházi napidíjjal együtt az ugyancsak jelképes mértékű tandíjra, mondván, hogy ez kizárja a szegényeket a felsőoktatásból, most miért hallgatnak a felvételi keretszámok szűkítése és a több százezres, sőt milliós tandíjak láttán?

– Hát most aztán le kell nyelniük a békát. De akik sok bizalmat „ruháztak be” a Fidesz-kormányba, érzelmileg is azonosultak vele, akik sok frusztrációt szenvedtek el a korábbi kormányok alatt, Orbánék pedig nagy reményeket és elvárásokat ébresztettek bennük, azok most kognitív disszonanciát élhetnek át. Valahogy meg kell ideologizálni maguknak, meg kell győzni magukat arról, hogy mindez az ő érdekeiket szolgálja. Vagyis nehéz visszavonni a jelenlegi kormányba befektetett bizalmi tőkét.

Ez a bizalmi tőke lassan fogy el, különösen azért, mert mindig vannak újabb „bizalomerősítő”, illúziókat tápláló megnyilvánulásai a kormánynak. Hosszú távon azonban azért fogy, fogyogat ez a bizalmi tőke, akkor is, ha nem mindig veszszük észre.

– És még kevésbé fogjuk észrevenni, ha azok az intézmények, amelyek közvetíthetnék az elégedetlenséget és az ellenvéleményeket, például a független médiumok, végképp eltűnnek. Vagy ha a kormány több évre előre lefoglalja az összes demonstrációra alkalmas teret, ahol tüntetni lehet. Akkor honnan fogják tudni az elégedetlenek, hogy nincsenek egyedül?

– Azt azonban mindenki észreveszi, ha a gyerekét nem tudja egyetemre küldeni, mert nem tudja kifizetni. Ha a nyugdíjából nem tud megélni, ha gondot okoz a gázszámla kifizetése, ha elveszik a lakását, mert nem fizette a hitelt stb. stb.… A kérdés az, hogy sikerül-e létrehoznia Orbánnak azt a homogén, zárt világot, amit ez a nagyon erősen nárcisztikus jellegű tekintélyelvűség megkíván. A cél a diktatúrákban és autoritárius rendszerekben mindig: egy homogén, zárt világot létrehozni. Ez a törekvés egymástól amúgy nagyon különböző diktatórikus rendszereknek sajátja: ez történt a Kádár- és a Rákosi-rendszerben, de ez volt a hitlerizmusnak is az egyik fő célja. A nárcisztikusan tekintélyelvű személyiség csak valamilyen – társadalmilag, politikailag, gazdaságilag, kulturálisan – homogén univerzumban tud gondolkodni, ahol minden és mindenki egy akaratnak, egy vezérnek, egy eszmének és egy iránynak van alárendelve. Az a kijelentés például, hogy „a nemzet nem lehet ellenzékben”, amely szintén ezt a homogenitást hangsúlyozza, csak egy ilyen, nárcisztikus gondolkodású személyiségtől származhat. Tehát – ismétlem – ez egy olyan világ, ahol minden a helyén van, és ahova nem engednek be külső hatásokat, amelyből kizárják a külső kritikai véleményeket.

– Többedszer említette a nárcizmust a tekintélyelvűséggel kapcsolatban. Mi köze ezeknek egymáshoz?

– A tekintélyelvű személyiség egyik alapvonása, hogy belőle minden negatív külső hatás, vélemény, kritika – mivel az rajta valamiféle nárcisztikus sebet ejt – nagyon erős, aránytalanul heves önvédelmi reakciót hív elő. Lásd például Orbán szereplését különböző nemzetközi fórumokon, akár legutóbb az Európai Parlamentben; amikor a legkisebb, akár irreleváns kritika is beindít egy aránytalanul nagy védekezési reakciót, amely rendszerint a magyarok hősi múltjával, szabadságharcos hagyományaival, a múltban és a jelenben jogtalanul elszenvedett sérelmeivel kapcsolatos, amit mint végső, perdöntő, cáfolhatatlan érvet használ. Ez a retorika kielégíti az ország egy részének önbecsülését, pozitív tartalmú identitásélményre való szükségletét, más népekkel és csoportokkal szembeni fölényérzetét, egyszóval a „nemzeti nárcizmust”. Ezek mind belejátszanak ebbe a „nemzeti nárcizmusba”, amelyben minden Magyarországot ért kritikát nárcisztikus sérelemnek tekintenek. Így akarják megteremteni azt a homogén világot, amely elvben le van zárva a külvilág elől, a médiatörvény is erről szól: minél szorosabbra próbálják vonni a védőburkot, de persze ez ma már nem sikerülhet.

– Biztos benne? Akkor sem sikerülhet, ha a többség, mondjuk úgy, „Kádár népe” jobban érzi magát egy ilyen zárt, homogén világban, ahol nincs kitéve különböző, a külvilágból érkező, számára kellemetlen impulzusoknak és kihívásoknak?

– A múltat mindig megszépíti a messzeség és az emlékezés arra az időre, amikor még fiatalok voltunk. De az Orbán-kormánynak nagyon nehéz lesz ebben a tekintetben olyan monopolhelyzetet teremtenie, mint amilyet a Kádár-rendszernek sikerült, egyszerűen azért, mert az internet és más modern eszközök révén a mai világban a kommunikációnak nincsenek olyan értelemben határai, mint voltak a Kádár-rendszer idején.

– Maradjunk kicsit még a nárcisztikus sebeknél: lehetséges, hogy valahányszor legyőzi valaki Orbán Viktort, akkor ilyen nárcisztikus sebet ejt rajta, és ez nem maradhat megtorlatlanul, megbosszulatlanul? Most a 2006-os kampány nevezetes Orbán–Gyurcsány-tévévitája jut eszembe, amely nyilván rendkívül mély és fájdalmas sebet ejtett Orbánon, és aminek rettenetes következményei lettek aztán az őt legyőző Gyurcsány Ferencre és a kormányára…

– Biztosan, mert Gyurcsány akkor egyértelműen jobb és meggyőzőbb volt, és legyőzte Orbánt, aki ezt nem tudta megbocsátani. Ahogy azt sem, hogy már kétszer alulmaradt a választásokon, de mivel az szerinte – épp nárcisztikus, tekintélyelvű alkatából következően – lehetetlen, hogy ne őt válassza a nép, ezért a dologra valamilyen magyarázatot kellett találnia: hogy a másik oldal elcsalta a választást, vagy épp a választók félrevezetésével, tehát hazugság révén szerzett több szavazatot.

De engedje meg, hogy visszatérjek az Orbán-rendszer homogenizációs törekvésére, ami mindenre kiterjed, ami valamiképpen civil vagy a civil társadalomhoz tartozik, ami az állam által nem vagy nem közvetlenül ellenőrizhető. A tekintélyelvű rendszerhez ugyanis nem csak vezér kell, aki képes maga körül megteremteni a tévedhetetlenség és az erő, az emberek, a haza és a nemzet javát és érdekét egyedül szolgáló vezér mítoszát. Kellenek hozzá tekintélyelvű egyének, alattvalók is, akik e nagy, homogén rendszerek részeként, a gépezet afféle kis csavarjaiként engedelmeskednek az akaratának.

– Lát ilyesmire hajlamot, esetleg szükségletet a „csavarlétre” a mai Magyarországon, a magyar társadalomban?

– Ennek vannak szembetűnő jelei is, mint például a vasárnapi „békemenet”.

– Lehet, hogy akik belül vannak a – fogalmazzunk ironikusan – „Nemzeti Együttműködés Rendszerén”, azok akár abban is reménykedhetnek, hogy a kívül maradottakkal, akik nem akarják alávetni magukat, és ezért kerékkötői ennek a „nagy, közös nemzeti” akaratnak, a továbbiakban nem kell osztozniuk a közös javakon, azok pozícióját majd esetleg a bent lévők foglalhatják el? Magyarul, nem gondolja, hogy itt a mi legrosszabb ösztöneinkre is játszanak?

– Most még talán nincs olyan helyzet, amikor ezek a legrosszabb ösztönök gátlástalanul elszabadulhatnak. Ugyanakkor jól kidolgozott ellenségképek hatnak a társadalomban, kimondatlanul a zsidó és kimondva a cigányok ellen…

– Cigányellenes jelszavakkal és politikai programmal a parlamentbe is be lehet jutni…

– Igen, nagyon erős a cigányellenesség, ma, legalábbis nyilvánosan, még erőteljesebben mutatkozik meg, mint az antiszemitizmus. Valójában persze nem csak erről a két – a magyar társadalomban nagy hagyományokkal bíró – előítéletről van szó. A kirekesztés, a diszkrimináció bárkit érinthet, aki nem tartozik bele az orbáni nemzetfelfogásba, hiszen „a haza nem lehet ellenzékben”. Számos jelét látjuk ennek a társadalom alsóbb rétegeit, például a munkanélkülieket diszkrimináló politikában éppúgy, mint azokban az intézkedésekben, amelyek a kultúra, a tudomány vagy a média területéről igyekeznek eltávolítani mindazokat, akik nem elég lojálisak a „rendszerhez”.

De visszatérve a cigányellenességre, amellyel, mint említette, politikai sikereket lehet elérni, Csepeli Györgyék újabb felmérése is mutatja, hogy ez a fajta előítéletesség nem különösebben függ sem az iskolázottságtól, sem a politikai-ideológiai beállítottságtól, sem a pártállástól, sem a lakóhelytől. A Fidesz pedig épít ezekre az előítéletekre, persze nem közvetlenül, kimondva, hanem a politikájával, például az egész közmunkaprogramjával…

– Azért legyünk méltányosak, nemcsak a Fidesz, a szocialisták is építettek rá. Az Orbán-kormány közmunkaprogramja azonban sokkal brutálisabb és gonoszabb minden korábbinál. De úgy látszik, a társadalom többségének ingerküszöbét ez sem éri el, legföljebb apró liberális klubokban és a tönkremenés szélén álló folyóiratokban lehet hallani és olvasni róla. Mit gondol erről?

– Sajnos szinte mozdíthatatlan sztereotípia az, hogy „a cigányok nem dolgoznak”, tehát akár kényszerrel is munkára lehet fogni őket. De talán éppen ez a közmunkaprogram, illetve ennek várható következményei, kudarcai fogják megmutatni az ilyenfajta nézetek tarthatatlanságát. Talán majd többen fel fogják ismerni, hogy egy modern társadalomban bármelyik kisebbség diszkriminációja, akár az oktatásban, akár a munkaerőpiacon, csakis kontraproduktív lehet.

– Térjünk vissza beszélgetésünk kezdeteihez, az ingerküszöb kérdéséhez. Azt mivel magyarázza, hogy mostanában már fényes nappal is alig váltanak ki megütközést Budapest utcáin a náci jelmezek és jelvények, a járókelők inkább csak elkerülni próbálják a viselőiket? És a hangos zsidózást is szótlanul tűri, akinek a füle hallatára teszik, a cigányozásról nem is beszélve, ami – nyíltan vagy kódolva – állandó „műsorszám” szinte minden közösen használt térben.

– De hiszen ezek a megnyilatkozások már régóta elérték az ingerküszöböt!

– Kérdés, kinek az ingerküszöbét? Nem vitatom, hogy az önét igen.

– Az enyémet már a nyolcvanas években, akkor vált ez a dolog számomra érzékelhetővé, amikor nyíltan kezdtek beszélni a stadionok antiszemitizmusáról és hasonlókról. És az utóbbi huszonöt-harminc évben változó intenzitással folyamatosan jelen van, változó megfogalmazásokban, változó tartalmakban. A Jobbik-féle „előadás” például sokkal modernebb, mint a Csurka-féle szakállas, régi vágású Szabó Dezső-i fajelmélet.

– Fűzött ezzel kapcsolatban illúziókat a demokráciához, vagy az ellenkezőjére számított?

– Nem, azt gondoltam, a demokráciában olyasmiről is lehet majd írni és beszélni, ami korábban tabu volt, mint a zsidókérdés és az antiszemitizmus, és így is történt. De mondom, már korábban is megjelentek különféle antiszemita írások, és számomra, aki több ilyen témájú kutatásban vettem részt a nyolcvanas években, a cigányellenesség sem volt új jelenség. Visszatérve a rendszerváltás körül megjelent antiszemita írásokra, nem mondom, hogy ezek nem sértettek engem, de különösebb veszélytudatom nem támadt tőlük. Voltak, akik ekkor már összecsomagolták a kofferjeiket, és azóta is a koffer mellett alszanak, én nem.

Ami viszont komolyan megrendített – és nagyon furcsának és szomorúnak tartom, hogy a magyar társadalom érzékenységét különösebben nem sértette –, az a cigánygyilkosságok sorozata volt.

– Addig egykedvűen nézte, vagy nem vette észre, mi történik a cigányokkal?

– Dehogy, már csak azért sem, mert közben magam is részt vettem vizsgálatokban, és mint ilyen, úgyszólván szemtanúja voltam annak a tragikus folyamatnak, amelyben a rendszerváltáskor a cigányokat először sorsukra hagyták, majd engedték a társadalomból kizuhanni, legtöbbször végleg és visszafordíthatatlanul. Ilyen lecsúszás a zsidóság esetében nem következett be, nem is hiszem, hogy a zsidókat társadalmilag különösképpen érintette volna mindaz, ami történt. Sőt a zsidó képviseletek, zsidó szervezetek számának a megnövekedése, a zsidó kulturális élet nagyon pozitív fejlemény volt, pozitív élményeket adott, legalábbis kezdetben. Ezzel szemben a gettólétbe szorult cigányság helyzete – a többségi társadalom teljes részvétlensége mellett – egyre súlyosabbá vált. Olyannyira részvétlen irányukban a társadalom, hogy a politikának szerintem még a romagyilkosságok sem érték el az ingerküszöbét. Valószínűleg ez az ingerküszöbdolog is valamiféle csoportkategorizáció szerint működik: van a „mi” és az „ők”, az „ingroup” és az „outgroup”. „Mi” magyarok vagyunk, vezérünk Orbán Viktor, és vannak „ők”, a cigányok, az idegenek, a bevándorlók. Azt, hogy ki cigány, az esetek többségében könnyebb felismerni, mivel a cigányság, bőrszíne alapján, „testében is megjelölt” csoportnak tekinthető, noha persze ezek a kategorizációk néha nagyon tévesek vagy pontatlanok lehetnek.

De talán mégis sokan észrevették, hogy sorozatgyilkosság történt, és a rendőrség hosszú ideig tehetetlennek bizonyult. Ezek a dolgok erősítik az emberekben a bizonytalanságot, azt az érzetet, hogy nincs egy olyan kormányuk, amely megvédhetné őket az ilyen atrocitásokkal szemben.

A zsidóság nem olyan homogén csoport, mint a cigányság. A zsidók túlnyomó többsége asszimilálódott, nem óhajtják saját magukat megkülönböztetni másoktól. Azt, hogy ki „zsidó”, nehezebb meghatározni, ezért az antiszemitizmus esetében sokkal erőteljesebb hatása van a társadalmi, politikai ideológiának.

– Annak mi az oka, hogy önben már csak a cigánygyilkosságok verték ki a biztosítékot?

– Azt már tűrhetetlennek éreztem. Ez úgy szokott történni, hogy egy ideig az ember tűr, nem szól, aztán egyszer elönti az indulat. Valameddig lehet az ingerküszöb emelkedésére játszani, aztán váratlanul kitódul a gőz. Vannak fordulópontok, amikor úgy érzi az ember, hogy na, most már ebből elég.

– Mostanában inkább fordítva történik. Emlékszem, amikor először jelent meg valahol egy horogkereszt egy ház falán, akkor bizonyos képviselők odahívták a televíziót, és főműsoridőben a saját kezükkel lemosták. Ezzel szemben ma már szinte mindennapos a horogkereszt látványa különféle falakon, észre sem vesszük a többi falfirka mellett.

– Mert az ember védekezik. Úgy tesz, mintha nem létezne, nem vesz róla tudomást, nem hagyja magát általa mérgeződni.

– De ez menekülés, struccpolitika, defenzíva.

– Igen, sok hely van, ahova nem megyek, őrzöm az autonómiámat vagy a territóriumot, ahol nem ér bántalom…

– De hiába őrzi, mert közben távoli falvakban cigányokra vadásznak.

– Tehát akkor hova menjek? És mikor avatkozzam közbe, különösen hétköznapi szituációban? Elvben tiltakozni, aláírni mindenféle petíciókat, ennek ma már nincsen igazából értéke, mert mindennap elindítanak egy újabb petíciót. De mikor van az, amikor oda kell menni, és valamilyen módon személyesen is szembeszállni azzal, ami tűrhetetlen?

– Mikor? Magával előfordult már?

– Hogy szembeszálltam valamivel, amit elfogadhatatlannak tartottam? Igen.

– Elmondaná, hogyan történt?

– Semmi különös. Vonaton történt, miután órákon át hallgattam, hogy a szomszéd üléseken néhány utas egyfolytában zsidózik. És akkor rájuk szóltam.

– És hogyan végződött a dolog?

– Elhallgattak.

– Kertész Imre azt írja a Sorstalanság kapcsán a Gályanaplóban, hogy Auschwitz voltaképpen nem kivételes történet: az ember, aki túl akar élni, mindennap csak épp egy kicsivel több elfogadhatatlant fogad el, és a végén már nem ismer önmagára. Ruandában a vérengzések idején a hutuk tuszikon elkövetett népirtását állítólag ők maguk csótányirtásnak nevezték. Az a történet nagyon sokat segít abban, hogy megértsük, hogyan és milyen könynyen válik egy társadalom mészárszékké. Hogy hogyan esik szét a társadalom egyszer csak áldozatokra és tömeggyilkosokra, egy uszító hangú kereskedelmi rádió instrukcióit követve.

– Igen, ez így volt. De ehhez kellett egy rádió, amely állandóan uszított, meg kellett hozzá, gondolom, nyomor és éhínség, és az öszszehasonlítás: hogy mások jobban élnek. Vagy más csoportok jobban profitáltak a rendszerváltásból, mint én. Tehát ilyenkor mindig működik az összehasonlítás, ami önmagában persze nem baj, egy rétegzett társadalomban mindenképpen van összehasonlítás. Akkor van baj, ha az összehasonlításra különböző doktrínák és ideológiák épülnek rá, amelyek a másikat, a másik csoportot olyan tulajdonságokkal ruházzák fel, amelyek bennem mint a csoporttagban félelmet és gyűlöletet ébresztenek, és mozgósítanak valamilyen akcióra. A szociálpszichológia klasszikusa, Gordon Allport szerint, aki meghatározta az előítélet fogalmát, az előítéletességnek fokozatai vannak: kezdődik a szóbeli előítéletességgel, sztereotípiákkal, folytatódik diszkriminációban, amikor csoportokat elkülönítenek, aztán lincselésben és más erőszakos megnyilvánulásokban, és az utolsó állomás a népirtás. Tehát ez egy kumulatív folyamat.

– Mi kell ahhoz, hogy eljusson a végpontjáig, a népirtásig?

– Egy eszkalálódó, állandó mozgósítás.

– Látja-e, észleli valami ilyesminek nálunk a jeleit?

– Igen. Persze ezek sémák, és hozzávetőlegesek, de azt hiszem, hogy a sorozatos cigánygyilkosság már az utolsó, tehát a népirtást megelőző szakasz volt. Ha ez aztán tömeges szenvedéllyé válik, akkor lesz belőle Ruanda.

– Mi kell hozzá, hogy az legyen?

– Ideológia. Ha a cigányokkal kapcsolatos összes előítélet valahogy összeér, akkor az is meglesz.

Kapcsolódó írások:

1. “A népszerűségnek sok gazdája van, a nehézségeknek kevesebb” – Gyurcsány Ferenccel beszélget Rádai Eszter “A népszerűségnek sok gazdája van, a nehézségeknek kevesebb” Gyurcsány...
2. “Populizmus, túlfeszített lényeglátás – egyik hibát sem szeretném elkövetni” – Gyurcsány Ferenccel beszélget Rádai Eszter “Populizmus, túlfeszített lényeglátás – egyik hibát sem szeretném elkövetni” Gyurcsány...
3. “Hajmeresztő, ahogy a magyar elit próbál megszabadulni a saját kultúrájától” – Sebő Ferenccel beszélget Rádai Eszter “Hajmeresztő, ahogy a magyar elit próbál megszabadulni a saját...
4. „Egyszerűbb rendőrt hívni, mint húszéves programot kitalálni” – Hack Péterrel beszélget Rádai Eszter – Félreértem a helyzetet, ha az Esztergomban az önkormányzati választások...
5. „Minden megtörténhet” Radnóti Sándorral beszélget Rádai Eszter – 2003 januárjában a Mozgó Világban arra a kérdésre, mit...