Hozzászólók Rózsa Péter, Kende Péter, Várhegyi Éva, Heller Ágnes, Kerék-Bárczy Szabolcs, Radnóti Sándor, Palánkai Tibor, Bauer Tamás, Vitányi Iván;
moderátor Pikó András

– Több korábbi interjújában is úgy nyilatkozott, hogy a magyar gazdaságpolitika szempontjából az igazság pillanata valamikor 2012–2013 folyamán jöhet el. Ugyanakkor nemcsak Önöknek, magyar közgazdászoknak kellett hogy teljesen nyilvánvaló legyen ennek a belső fogyasztás növekedésére alapozott, a szükségszerűen előálló költségvetési lukakat egyszeri bevételekkel foltozó gazdaságpolitikának a fenntarthatatlansága, hanem a külföldi befektetőknek, a hitelminősítőknek is. Mégis sokáig tartott a türelem, aztán hirtelen a Moody’s bóvliba vágott bennünket, és könnyen lehet, hogy ez csak a kezdet. Mi történt az elmúlt hónapokban, ami miatt ez a türelem ilyen hirtelen elfogyott?

Békesi László A világban és különösen az európai gazdaságban fölgyorsultak az események, és ezek a folyamatok nem azon a pályán haladnak, amelyet az igazán felelős elemzők és kutatóintézetek akár egy fél évvel ezelőtt is reálisnak tekintettek. Az eredendő probléma 2001. szeptember 11-re vezethető vissza. Az Egyesült Államok a terrortámadás utáni félelmeket azzal lokalizálta, hogy nem engedte a gazdaságot a bizalmatlanság légkörébe, recesszióba zuhanni. A Bush-adminisztráció kettős akciót indított: egyfelől erőteljes fiskális expanzióba, infrastruktúra-beruházásokba kezdtek, másfelől egy soha nem látott monetáris élénkítés keretében hatalmas mennyiségű olcsó, rövid lejáratú pénzt, hitelt pumpáltak a gazdaságba. Azt mindenki tudta, hogy ennek az óriási többleterőforrás-tömegnek a jelentős részét egy idő után majd ki kell vonni a gazdaságból. Igen, de közben kiderült, hogy ez a  méreteit tekintve példátlan nagyságú beavatkozás – lényegében virtuális pénztömeg segítségével, ill. az államadósság emelésével – olyan mértékben növelte meg a fizetőképes keresletet az Egyesült Államokban, amely továbbgyűrűző hatásként egy hatalmas, spekulációs ingatlanpiaci buborékot hozott létre. Ez a lufi hamarabb pukkadt ki, mint hogy moderált módon ezeket a többleterőforrásokat a gazdaság visszaesése nélkül kivonhatták volna. Ez vezetett el magához a subprime válsághoz. Ennek első szakasza  egy hitel-, finanszírozási és bizalmi válság volt, ami értelemszerűen tovaterjedt a reálgazdaságra is. Ez a válság második szakasza, amely kiváltott egy újabb, most már világméretű félelmet egy globális méretű recessziós hullámtól. Az Egyesült Államok, majd Nyugat-Európa minden országa rálépett – a subprime második szakasza után – az úgynevezett „anticiklikus” útra. A fejlett államok mindegyike hatalmas erőforrásokat dobott be mindkét – fiskális és monetáris – ágon. Az ebből adódó finanszírozási problémák  halmozódtak és egymásra torlódtak, így lényegében ma ugyanott tartunk, mint a 2008-as válság idején, legfeljebb egyelőre nem olyan drámaiak a fejlemények. Azt előre nem lehetett látni, hogy a pénzügyi krízis ilyen súlyossá válik a versenyképességi hátrányokkal, gyenge teljesítménnyel és magas fogyasztással rendelkező euróövezeti peremországokban, különösen a mediterrán régióban és elsősorban Görögországban. Azt sem lehetett látni, hogy a 2008-as válságot követő nagy regionális átrendeződést a világgazdaságban Európa sínyli meg legjobban. Azt persze mindenki tudta, hogy az európai gazdaság a legkevésbé versenyképes, és hatékonyságban sem Észak-Amerikával, sem a délkelet-ázsiai régióval nem tudja felvenni a versenyt. Az viszont nem volt nyilvánvaló, hogy az amerikaiak előremenekülnek, és gyakorlatilag korlátlanul növelik az adósságállományukat és a deficitüket, és a délkelet-ázsiai nagy gazdaságokban, Kínában, Indiában és az arab olajtermelő országokban felhalmozódó többletek átfolynak az amerikai deficit finanszírozására. Ráadásul itt nemcsak a délkelet-ázsiai országokról van szó, ugyanígy működnek a Bric-országok is! Olyan egyértelmű a rövid távú finanszírozási szivattyú az Egyesült Államok irányába, hogy a likvid forrásokból szinte semmi nem marad Európa számára. Ez egy igazi reveláció a nemzetközi pénzpiacokon, mindenki tátott szájjal bámul a jelenségre. Európa komoly bajba került. Versenyképességi oldalról nem tudja ezt a csatát sikerrel megvívni, és bár a fejlett jóléti demokráciákban évekkel ezelőtt már elindult egy „karcsúsítási folyamat”, de ezek a strukturális átalakítások és reformok képtelenek arra, hogy ellensúlyozzák a felhalmozódott hiány és hatalmas tömegű államadósság gyors leépítését. Sajnos nem sikerült megoldani a subprime válság által nyilvánvalóvá tett alapproblémát, hogy az igazi teljesítményekből származó fizetőképes kereslet és a piacon mesterségesen stimulált piaci kereslet nincs összhangban a világgazdaságban meglévő kapacitásokkal. A válság elmélyülését a beavatkozások tompították ugyan, mert kevesebb embert kellett elbocsátani és kevesebb cég ment tönkre, mint amit indokolt volna az a fedezetlen, virtuális pénzmennyiség, ami a válság előtt érdemi keresletet támasztott a piacon, a krízis idején pedig lényegében megsemmisült. A probléma egy része tehát még itt van velünk, és addig nem is oldódik meg, amíg legalább közelítő egyensúly létre nem jön a valódi teljesítmények, a valódi jövedelmek és a tényleges kibocsátás között.

Európában tetézi a bajt az is, hogy az euróövezetben a fiskális és jövedelempolitikák nemzeti keretekben tartása miatt az egységes monetáris politika nem tud eredményes lenni. Olyan versenyképességi különbségek vannak az egyes országok között, amelyek párosulva a nemzeti gazdaságpolitikákban meglévő különbségekkel drámaian aláássák ennek a történelmi jelentőségű európai vívmánynak, a közös pénznek a stabilitását. Csodák nincsenek! Miután az árfolyamok nem fejezik ki azt a különbséget, ami a görög és a német gazdaság között van, innentől kezdve borzasztó nehéz az euró stabilitását hosszú távon biztosítani. De még nagyobb probléma, hogy a monetáris politika csak követni tudja, és akkor is csak tompított hatással az egyes nemzetállamokban önállóan folytatott fiskális és jövedelempolitikákat. Ezért aztán  nem véletlen, hogy a Monetáris Unió két kulcsországa – Németország és Franciaország – nem lát más megoldást, mint azt, hogy – akár tetszik ez az érintett országoknak, akár nem – csinálniuk kell egy kétsebességes európai uniót, aminek a lényege, hogy előbb kemény előzetes egyeztetési mechanizmushoz, majd szankciókhoz kötik a nemzeti költségvetések, a fiskális politika alakítását. Ez fél évvel ezelőtt még elképzelhetetlen volt.

Magyarország esetében  ma is azt gondolom, hogy az igazság pillanata, tehát a finanszírozási krízis veszélye 2012 áprilisa lehet. Addig részben a jegybankban devizában, részben pedig az államkincstárban forintban felhalmozott tartalékok elégségesek az államháztartás kiadásainak finanszírozásra, illetve a lejáró devizahiteleink törlesztésére. Utána viszont elfogy a pénz. Pontosabban: utána már csak a piacról lehet friss forrásokhoz jutni. A jelenlegi súlyos magyar helyzet csak részben függ össze  az európai uniós válsággal és átalakulással. Az EU-krízis lényegesen alacsonyabb növekedési pályára fogja állítani a kulcsfontosságú európai gazdaságokat, így a magyar külkereskedelem legnagyobb megrendelője, a németországi gazdasági növekedés is erőteljesen csökken. Ma Németországban nem azon folyik a vita, hogy egy vagy két százalék lesz-e a gazdasági növekedés, hanem azon, hogy 0 és 1 között hová lövik be ezt. A mi gazdaságunk motorja lényegében  az export. Nincs más, hiszen a belső piacot – a beruházásokat és a fogyasztást egyaránt – Orbánék gyakorlatilag befagyasztották sok-sok intézkedéssel. Az államháztartás oldaláról csak restriktív lépések jöhetnek, és ha az export nem tud keresleti oldalról dinamizálni, akkor a magyar gazdaság növekedési kilátásai rendkívül rosszak. Ezt azért nem lehetett fél évvel ezelőtt  látni! Pontosan emiatt főbenjáró az a bűn, amit a kormány a szektorális különadókkal, a multik verbális kiátkozásával vagy amit a bankrendszerrel csinál, mert az aztán tényleg példátlan. Az már tényleg mindennek a teteje, hogy egy ilyen válsághelyzetben befagyasztják a hitelezési képességet, miközben mindenki arra törekszik, hogy a hitelezési potenciált növelje! Magyarországon stagnáló vagy akár recessziós pozíció alakulhat ki, emiatt a finanszírozás feltételei drasztikusan romlanak. Ha pedig drasztikusan romlanak, akkor a befektetők ezerszer meggondolják, hogy mit csináljanak, és bizony fönnáll az a veszély, hogy a piacról az igazság pillanata után már nem lehet finanszírozni Magyarországot. Lehet utálni a piacokat, meg lehet azt mondani, hogy egy nemzetközi öszszeesküvés és spekuláció áldozatai vagyunk – valamikor Tel-Avivtól Washingtonig terjedt a tengely,  most a nálunk lévő multiktól a hitelminősítő intézetekig terjed, enynyiben változott a kép, de az őrület ugyanaz. De ami trendszerűen és egyre gyorsuló mértékben mutatja a baj nagyságát, az a magyar kockázati felár félelmetes mértékű növekedése. Nyugodtan mondom, hogy félelmetes. Rosszabb a pozíciónk, mint 2008 októberében volt! De ami valóban elképesztő – és ez mutatja, hogy mennyire finanszírozhatatlan Magyarország –, hogy ma már a 12 havi diszkont kincstárjegyeket átlagosan 7,9 százalékos hozam mellett lehetett csak eladni, a hároméves papíroknál 9,3 százalékos hozamot kell ma fizetnünk, a tízéves papíroknál 9,6-ot. Eközben üvölt az egész világ, hogy Olaszország életveszélyben van, mert 7–8 százalék között ingadozik az a felár, amit az olasz papírok értékesítésénél garantálnia kell az olasz államnak. Mi pedig 9,5-nél tartunk. Ennyi hozamot egyszerűen nem lehet kitermelni, ez lehetetlen. Miután ezek a folyamatok teljesen világosak és teljesen nyilvánvalóak, abban nincs semmi meglepő, hogy a Moody’s azt mondta, na, ebből elég, és nincs kétségem: csak idő kérdése, hogy a másik két hitelminősítő is bóvli kategóriába sorolja a szuverén magyar államadósságot. (A Standard and Poor’s azóta ezt már megtette, s csak idő kérdése, hogy a Fitch is csatlakozzon társaihoz!)

– November végén, december elején vagyunk. Elméletileg mit tehet most a kormány, hogy elkerülje a nagyobb bajt, hogy megfordítsa a folyamatokat?

Békesi A rövid távú folyamatok megfordítására semmiféle esélye nincs. A gazdaságpolitikáját kellene megfordítania, de gyökeresen, aminek az eredményei egy idő után javulást hozhatnának. Azt persze el tudjuk mondani – kvázi jókívánság gyanánt –, hogy mit kellene tenniük: mindennek az ellenkezőjét, mint amit az elmúlt másfél évben tettek. Ezt borzasztó egyszerű kimondani, de naivitás azt gondolni, hogy egy ilyen monolit hatalommal rendelkező társaság ezt meg fogja csinálni. Bár a gazdasági kényszerek erősek. Először is le kell ülniük érdemben tárgyalni és meg kell állapodniuk az IMF-fel és az EU-val. E tárgyalásokon – ha Orbánék valóban meg akarnak állapodni! – minimum négy feltételt biztosan teljesítenie kell a kormánynak. Az első, hogy a 2012-es költségvetést reálissá kell tenni. Ha nem másfél százalék a növekedés, hanem zéró, akkor ennek a konzekvenciái is meg kell jelenjenek, mert akkor minden reálgazdasági és makro pénzügyi mutató más. Példának okáért: a munkanélküliség nem tíz százalék, hanem tizenkettő lesz. Ha ennyivel magasabb a munkanélküliség, akkor lényegesen kisebb a foglalkoztatás, kisebb a kiáramló vásárlóerő, kisebb a fogyasztás, kevesebb a beruházás, és kisebb az adó- és járulékbevétel is. Hogyha a fogyasztási árakba beépülő pluszadók meglökik az árakat, azok beépülnek az inflációba, vele szemben viszont éppen a gazdaság gyenge teljesítménye miatt lehetetlen olyan béremelést – a megígért bérkompenzációt is beleértve –, jövedelemnövelést megvalósítani, ami ellensúlyozza a fizetőképes kereslet csökkenését. Ennek eredményeképpen kisebb lesz a belső fogyasztás, tovább csökkennek a beruházások, miközben magasabb lesz az infláció. Ha magasabb az infláció, akkor a fogyasztás reálértéke csökken.

Ezen túl senki sem hiszi, hogy az adósságszolgálati terheket, valamint az importárakat a költségvetésben jövőre 268 Ft/euró árfolyamon reális számolni. Tehát magyarul: egyetlen szám sem  igaz a beterjesztett költségvetésben. Nem arról szól a történet, hogy ezt a másfél százalékot most korrigálják mondjuk 0,5 százalékra, és akkor el van a dolog intézve. Semmi nincs elintézve, egy teljesen új makropályát kell felrajzolni és annak alapján átszámolni az egész költségvetést. De a Valutaalap és az EU nyilvánvalóan megköveteli a kiszámítható makropályát nemcsak 2012-re, hanem legalább a következő három évre is. Mert az is látszik, hogy az a hároméves program, amit lánykori nevén Széll Kálmán tervnek hívnak,  nagyon távol van a valóságtól. Abban ugyan több jó elképzelés is van, amit nem csináltak meg, de ezek sem lennének elegendők az államháztartási deficit és az államadósság tartós csökkentéséhez. Ha a 2012-es makroprogramot és az erre épülő hároméves pályát többé-kevésbé reálissá teszik, akkor ebből kell majd visszaszámolni a költségvetési pozíciókat. Ebből majd kiderül, mi kell ahhoz, hogy a kőbe vésett három százalék alatti konszolidált hiány tartható legyen, és milyen pályán fog mozogni az államadósság, persze megfelelő külső finanszírozás esetén. Na igen, nem 9 százalékos hozamokkal számolva, mert akkor ez az adósságtömeg nominális értéken nem 80 százaléka lesz a GDP-nek, hanem pillanatok alatt 100 százaléka. De ezzel még messze nem értünk a sor végére. Ha végighajszolják a most ismert konstrukciókkal az egyösszegű devizahitel-végtörlesztést a  bankrendszeren, akkor megáll az élet. Ez gyakorlatilag megbénítja a Magyarországon működő bankok túlnyomó többségénél a hitelezési potenciált. A második minimális feladat: ezt az egész végtörlesztési cirkuszt úgy, ahogy van, át kell alakítani. (Azóta már létrejött egy új megállapodás a Bankszövetséggel, ami valamelyest csökkenti a bankok terheit, de növeli az államháztartásét!)

A harmadik követelmény az lehet, hogy a kormánynak pontosan, határidőkhöz kötve fel kell vázolnia, hogy a négy szektorális különadót mikor vezeti ki a rendszerből, mert máskülönben mitől lesz itt növekedés? Kiköthetik például azt is, hogy ha, mondjuk, 2013-tól a bankoknál megfelezik vagy átalakítják tisztességes „Tobin-adóvá” a jelenlegi sarcot, az ebből keletkező bevételt nem fordítják a költségvetés hiányának csökkentésére, hanem biztonsági alapot kell képezni belőle egy esetleges későbbi feltőkésítési szükséglet fedezésére, ahogy ezt a világ normális részén csinálják. Ennek előfeltétele viszont az lenne, hogy a kieső szektorális adók fedezetét az adórendszer más elemeinek módosításával megteremtik. Tehát át kell alakítani újra a teljes magyar adórendszert, amit kisebb toldozással-foldozással már nem lehet elérni. Magyarul: föl kell adni azt a „vívmányt”, hogy a magas jövedelműeket hoztuk egy belső perverz jövedelemátcsoportosítással jó helyzetbe. Hozzá kell nyúlni a személyi jövedelemadóhoz, hozzá kell nyúlni a társasági adóhoz, be kell vezetni egy tisztességes, értékalapú vagyonadót, és ezekből megteremteni a növekedést támogató szektoradók kivezetését. Mondtam három olyan elemet, ami minimális elvárás lehet velünk szemben a tárgyalásokon.

Ezen kívül valószínűleg felül kell vizsgálnunk majd, hogy az európai uniós addicionális forrásokat mi a fészkes fenére költi Magyarország. Látszik, hogy egy csomó projekt nincs előkészítve, ráadásul az önfinanszírozás 10 százalékos része is jó néhány esetben hiányzik, így még azt az erőforrástömeget sem tudja az ország kihasználni, ami egyébként potenciálisan rendelkezésre áll. De hogy ezen belül focistadionokat építünk meg extra presztízsberuházásokat valósítunk meg a múzeumnegyedtől kezdve a fideszes városközpontok szökőkútjain át a díszburkolatokig, nos, ez az erőforrások teljes elpazarolása. Valamit nyilván mondani kell a pénznyelő automatákra is, hiszen nem görgethetjük tovább magunk előtt a MÁV-ot, a BKV-t, most már a Malévot is, de mondani kell majd arról is valamit, hogy mit akarunk az újraállamosított állami portfóliókkal. Most miért kellett nekünk a MOL-pakett mellett még a Rába is?

Meg lennék lepve, ha tárgyalópartnereink nem kérnék számon az MNB függetlenségét, a devizatartalékok sérthetetlenségét, a magánnyugdíjpénztárak erőszakos államosítását, vagy a vérlázító, rossz megoldásokat bebetonozó sarkalatos törvényeket. (A Fapados óta ez is bekövetkezett, lásd Barroso levele, ill. a tárgyalások felfüggesztése az EU-val és IMF-fel.) Nem  folytatom tovább és nem akarok találgatni sem. Abban azonban biztos vagyok, hogy ha ezekre a kérdésekre nincs épeszű válasz, akkor nem lesz megállapodás. Ha nincs megállapodás, akkor Magyarországot nem fogják finanszírozni. Ez a helyzet.

– Ez egy rendes, olyan Bajnai-féle válságkezelő program.

Békesi Hát ez a legnagyobb baj. Amit tenniük kell, az egyenes beismerése annak, hogy tulajdonképpen semmi mást nem kellett volna csinálni, mint a megkezdett programot folytatni.

– Nagyon tanulságosnak tartom azt, ahogy mi, újságírók, de a gazdasági elemzők is belehelyezkedtünk a Fidesz kommunikációs paradigmájába, és elfogadtuk, hogy van egyfajta beszéd kifelé, a külföld felé, és van egy másfajta beszéd befelé, nekünk. Öntől is tudok olyan mondatot idézni, mely szerint teljesen mindegy, hogy mit mondanak itt bent, puffogtathatják a szabadságharcos szlogeneket, de a végén úgyis csak az számít, ami az IMF-megállapodásban lesz. Azt veszem észre az utóbbi időben, hogy egyre kevésbé türelmes a belső hőzöngéssel szemben a befektetői piac, talán Oszkó Péter mondta azt, hogy a forint árfolyama akkor lódul ki iszonyatosan, hogyha valamit mond a kormány – nincs tehát olyan, hogy befele lehet büntetlenül beszélni.

Békesi Ez tényleg így van. Nyilván nem egyedül voltam azok között, akik úgy gondolták, hogy az a fajta cinizmus, amit megismertünk Orbán Viktortól, akár jó irányba is elsülhet. Naiv remény volt ez. Mindannyian pontosan tudjuk – legalábbis azok, akik foglalkoztak Magyarországon gazdaságpolitikával –, hogy ez a kettős beszéd a Fidesz első kormányzásának első két évében nagyon is jól működött. Eszement butaságokat mondtak befelé, és közben nagyon tisztességesen vitték azt a stabilizációs programot, amit Bokros Lajosék 95-ben elkezdtek. Ez tartott egészen 2000-ig, akkor jött Matolcsynak a belső piacok élénkítését célzó őrülete, a többit már tudjuk. 2010-ben azt lehetett gondolni, hogy egy ilyen, politikai értelemben korlátlan felhatalmazás birtokában a gazdasági kényszerek hatására megcsinálják azt, amit kell, ha másért nem, hát önös érdekből. Hiszen egy sikeres gazdaságpolitikánál jobb érv a hatalom megtartására nem nagyon képzelhető el. De most már nem egyszerűen befelé és kifelé beszélnek, a feszültség most már a kényszerű taktikai visszavonulásaik és az azok politikai súlyát csökkentendő azonnali replikák között van. Ezt ma senki sem tudja megemészteni. Miközben nyilvánvalóan hiteltelen és megalapozatlan a költségvetés, fenntarthatatlan a gazdaságpolitika, dübörög a kettős beszédre alapozott propaganda – ám hol van a kontroll? Nincs. Nincs, mert a költségvetési tanácsot szétzavarták, az Állami Számvevőszéket államosították, a jegybanktanácsba berakták a saját embereiket, üldözik a jegybankelnököt, a bankokat elutálják, a nemzetközi hitelminősítők összeesküvők, és különben is hülyék, mert fogalmuk sincs, hogy Magyarországon mi történik, a hazai elemzőkre nem kell odafigyelni, mert azok máshova elkötelezettek. A saját embereik meg azt mondják, hogy minden rendben van. De mindezek után a világ hogy higygyen? Hát persze hogy nem hisz.

– Az Ön által megfogalmazott és igényelt változásokat szikár gazdaságpolitikai összefüggések indokolják, csak az a baj, hogy Orbánnak ezzel szemben lehet egy szikár politikai összefüggések által indokolt másik forgatókönyve is. Számára mindaz, amit Ön vagy a gazdaságpolitikusok döntő többsége javasol, és amit a gazdasági körülmények és az IMF is kikényszerítene, felér egy politikai harakirivel. Márpedig ezt a politikai harakirit nem lesznek hajlandók elkövetni, sőt a szabadságharcos kommunikáció felpörgetésével politikai tőkét próbálnak inkább kovácsolni a szükségszerűen bekövetkező bukásból. A híveik, akik most sincsenek kevesen, meg lesznek győződve arról, hogy Orbán és Matolcsy a leghelyesebb politikát vitte, csak jót akart a magyaroknak, végre felemeltük a fejünket, csak a belső árulók és az összeesküvő külső erők túlereje legyűrte őket, akik legalább megpróbálták. Ekként, bár a kormányzásuk eredménye totális csőd lesz, de legalább egyben tartják a politikai közösségüket, ami egy esetleges bukás után is számban elegendő lesz ahhoz, hogy megakadályozza egy új kormány sikerét, és onnan majd újra fel lehet építeni egy következő kormányukat. Attól tartok, ezzel a forgatókönyvvel legalább annyira számolnunk kell, mint az Önével.

Békesi Jól értem, Ön szinte axiómaként kezeli, hogy a magyar nép többségével hosszú távon minden baromságot le lehet nyeletni még akkor is, ha már zsebén, minden napi megélhetésének gondjain érzi Orbánék bűnös politikájának következményeit?

– Mivel Orbán és a Fideszt támogató tömeg közötti viszony jellege szinte hitszerű kapcsolat, igen, fogalmazhatunk így is, ezt gondolom.

Békesi Én viszont úgy látom, hogy mindezt csak a legszűkebb, fanatikusan elkötelezett hívekkel lehet megetetni, a többiekkel nem. Ha már tömegesen érzik mindennapi életükben a bajt, ha még több embernek hiányzik majd a munkája, ha még több ember kényszerül arra, hogy elvigyék a házát a feje fölül, akkor aligha lesz elég érv az, hogy ti most azért szenvedtek, mert van egy nemzetközi összeesküvés. Én ebben nem hiszek.

– Igen, de az elmúlt másfél évben a Fidesz folyamatosan bizonyította, hogy lehet úgy is megszorító politikát folytatni, hogy azt ne közvetlenül az emberek, hanem a bankok, a multik, a tőzsdéző magánnyugdíjpénztárak fizessék meg. Persze tudjuk, közvetetten mi álltuk a cehhet, de az a felismerés, amiről Ön beszél, még mindig nem lett általános.

Békesi De ha nem változtatnak a gazdaságpolitikán, akkor rövidesen nem fogja senki sem finanszírozni Magyarországot. Én nem zárom ki, hogy Orbánék fejében van egy minél rosszabb, annál jobb elven alapuló forgatókönyv is. Ha baj van, gazdasági szükségállapotot lehet elrendelni, föl lehet függeszteni minden demokratikus jogot, rá lehet tenni a kezüket a megtakarításokra, a vagyonokra, és megpróbálják eladni a magyar népnek azt, hogy ezzel mentik meg őket a csődtől, majd azonnal kiírnak – már az új választási törvény alapján – egy új választást, amit újra megnyernek. Vannak, akik azt mondják, hogy ez lehetséges. Én viszont azt gondolom, hogy ez egy olyan mértékű öngyilkosság lenne, amit talán még ők sem követhetnek el.

– Annak, hogy az Ön által megfogalmazott tézisek egyáltalán alapjai lehessenek egy a kibontakozást előkészítő társadalmi-gazdaságpolitikai kerekasztalnak, mik a minimális feltételei? Feltételként kell-e támasztanunk azt, hogy ez a kibontakozás a magyar társadalom összes demokrácia és jogállam és piacgazdaság iránt elkötelezett társadalmi és politikai szereplőjének részvételével történjen meg, vagy pedig vegyük tényként, hogy a Fidesz belemerevedve a szabadságharcos retorikába maga zárja ki magát ebből, sőt épp vele szemben kell majd a változásokat átvinni?

Békesi Azt hiszem, abban ma nagyjából konszenzus alakult ki, hogy a jelenlegi hatalmat csak egy nagyon széles összefogással lehet leváltani, persze ehhez a választási törvényen keresztül azért a Fidesznek is lehet még egy-két szava. De a végcél nyilván nem az, hogy elzavarjuk a Fideszt, és aztán ne tudjuk, hogy mit csináljunk! Kell majd egy olyan alternatívát állítani, amiben az új többség meg tud egyezni. Én csupán azt gondoltam végig, hogy a gazdaságban melyek lehetnek azok a minimális feltételek, amelyekben jó lenne a kormányváltásban érdekeltek nagyon heterogén csoportjának megegyeznie. Azért az a legszebb álmaimban sem jutott eszembe, hogy a Fidesz mindezzel egyetértene. Bár amikor nagyon nagy a baj,  el tudom képzelni, hogy ez a monolit Fidesz-egység is elkezd repedezni. Láttunk már ilyet, gondoljunk csak Berlusconira. Én már most látok ilyen jeleket. 83 polgármester ül ebben a frakcióban, akiket gyakorlatilag kisemmiztek. A faluban, a városban őket fogják keresztre feszíteni és elzavarni. Amikor érzik, hogy nagyon nagy baj van, én nem vagyok biztos abban, hogy a szavazógép ugyanúgy fog működni.

– A szavazógép talán nem fog úgy működni, de most Orbán Viktor a saját táborának a lelkéért küzd, és azt próbálja egyben tartani, kondicionálni. Lehet-e tehát az Ön tézisei vagy bármi más kezdeményezés alapján egy gazdasági programot úgy többségivé és konszenzuálissá tenni, hogy abban a Fidesz tábora nincs benne?

Békesi Nyilván nem lehet. De akkor nincs is miről beszélni.

– A Fidesz politikája pontosan erre irányul.

Békesi Meglehet, naiv vagyok, de én még mindig azt gondolom, hogy ha az embereknek világosan megmondják, hogy mi múlik azon – történetesen az ország összeomlása –, hogy ezt vagy azt az utat választják, akkor nem létezik, hogy ne lássa be a társadalom többsége, hogy mi az ország és a saját jól felfogott érdeke. Az csak egy primitív politológusi duma, hogy az emberekkel nem szabad őszintén beszélni, mert akkor nem lehet választást nyerni. Sajnos volt rá példa Magyarországon az elmúlt három esetben, ez igaz. De az nem igaz, hogy nincs esélye az őszinteségnek és a józan észnek. Ám ha egy valódi váltást csak politikai nagykoalícióval lehet elérni, nos, akkor valószínűleg én lyukra futottam. Ha nem ettől a feltételtől tesszük függővé, hogy belevágunk-e a munkába, akkor az alapoktól kell elindulni a gazdaságpolitikában, mert kisebb korrekciókkal, toldozgatással-foldozgatással a jelenlegi rendszer nem orvosolható. A romeltakarítás és újjáépítés feladatai összefüggenek, de ha ezt tisztességesen végig akarja ma vinni Magyarországon valaki, az bizony legalább két évbe telik. Eközben kell ráállni arra a gazdaságpolitikára, ami majd elvezeti az országot a kibontakozáshoz. Én erről beszélek és írok, de lehet, hogy ez nem így lesz.

– Tételezzük fel, hogy az emberek többsége az Ön legjobb reményeit beváltva felismeri az érdekeit, sőt az ország érdekét, és egy ilyen program mellé áll. Könnyű igenelni egy középtávon sikereket ígérő racionális programot, nyilván a tengerparti nyaralásokat sem az odatartó kétnapos buszúttal hirdetik. De a romeltakarítás – az út a normalitásig – két évig tart, és ha nem beszélnek róla, akkor becsapják az embereket, és újra elkezdődik a magyar politika négyévente felújított ördögi köre, ha meg beszélnek róla, akkor az embernek összeszorul a gyomra attól, ami ránk vár. Hiszen már most sem csak a Moody’s minősíti le Magyarországot, hanem a magyar állampolgárok is, mert a gyerekeik mennek kifelé az országból, és mert menekítik a pénzüket a határon túlra.

Békesi Igen, igaza van, ez egy sokkal komolyabb leminősítés. Amikor a magánnyugdíjpénztárak államosítását eldöntötték, egy hónap alatt 500 milliárd forint hazai megtakarítás ment ki osztrák bankokba. Az embereket nem kell hülyének nézni, okosan és őszintén eléjük kell tárni a helyzetet, a választások előtt különösen. Hogy mivel fog járni a két év romeltakarítás? Ne várjon tőlem most számokat, ahhoz modellezni kellene, és ott még nem tartunk, de egyet biztosan mondhatok: sokkal kevesebb szenvedéssel és megpróbáltatással, mint ha csődbe jut az ország.

– Önöké a szó!

Rózsa Péter Mi történik akkor, ha a tömeges tiltakozás nem söpri el a Fidesz további menetelését, és nem jön létre az IMF-megállapodás, de elérkezünk a tavaszhoz? Mit jelent az egyszerű állampolgár számára az a csődhelyzet, amikor se a piacról nem lehet finanszírozni tovább a gazdaságot, sem belső források nincsenek erre? Szükségállapot katonákkal, vagy mi történik?

Békesi Ha az inkompetens kormány úgy akar kimenekülni a maga állította csapdából, ez is egy következmény lehet. Ha egy ország elveszíti a fizetőképességét, akár deklaráltan, akár latens módon, akkor azonnal likviditási krízis, azaz devizahiány lép fel. Ilyen esetben az adott gazdaság csak közvetlenül készpénzért juthat importhoz, hisz senki sem hitelez neki. Ez azt jelenti, hogy a gazdaság működéséhez szükséges import drasztikusan csökken, hisz a devizatartalékok gyorsan elfogynak, az exportból származó készpénzbevételek pedig csökkennek. Ha csökken az import, munkahelyek tömege szűnik meg, mert nem lesz a működéshez elég energia, alapanyag, alkatrész, technológia, tőke stb. Jönnek a tömeges vállalati csődök, az ugrásszerű munkanélküliség-növekedés, ennek az összes konzekvenciájával. Az áruk egy része elkezd fogyni a polcokról, mert  importra, termelésre nincs elég pénz, a nyugdíjas nem kapja meg minden hónap 12-ig a nyugdíját, mert hiszen nagy bajban van az államháztartás. A pedagógus nem kapja meg a bérét, az orvos nem kapja még azt a keveset sem, amit ma megkap. Az infláció pillanatokon belül elkezd vágtatni, így minden leértékelődik, a megtakarításaid, a házad, a vagyonod, minden értéked, minden jövedelmed. Vegyék elő, nézzék meg az argentin pénzügyi csőd lefolyását és szanálási programját. Lényegében ugyanaz történne nálunk is. Épeszű ember ilyet nem kockáztat meg. Amikor az elmúlt 40 évben a szakadék szélére értünk, a mindenkori magyar politikai vezetés és kormányok azonnal visszafordultak.  Teljesen mindegy volt, hogy Kádár Jánosnak, Horn Gyulának, vagy Gyurcsány Ferencnek hívták az aktuális vezért, reálpolitikusként egyaránt meghátráltak és vagy visszavonultak, vagy az élére álltak a fordulatnak.

Kende Péter Nekem az az érzésem, hogy ebben a nagyon nagy bajban, aminek a súlyosságát valószínűleg felméri Orbán is, még mielőtt az általad vázolt folyamatok elindulnának, történik majd valami, amire hivatkozva ki lehet hirdetni a rendkívüli állapotot. Az indok szinte bármi lehet, mert a világ összeomlott, de mi szerencsére itt vagyunk a magunk jó politikájával. Ennek keretében először is autarchiára kell berendezkednünk, mert egy ilyen összeomlott világban nem várhatunk semmit, és akkor viszont minden meg van engedve. Te azzal nem számolsz, hogy bármi megtörténhet, ha egyszer olyan politikai vezetője van az országnak, aki képtelen rá, hogy a saját hibáival, tévedéseivel vagy mulasztásaival szembenézzen. És most ilyen vezetője van az országnak.

Békesi Elismerem, erre nem lehet semmilyen racionális forgatókönyvet felvázolni, ehhez nem közgazdász kell, hanem lélekbúvár, vagy elmeorvos. De az autarchiából ma már nem tud Magyarország megélni. Ha szükségállapot esetén leáll a teljes magyar bankrendszer, és a multik abbahagyják, vagy csökkentik a munkát, akkor  itt közel ötmillió ember fog nyomorba zuhanni! A magyar gazdaság működőképessége azon áll vagy bukik, hogy a nálunk működő nagy cégek és bankok valóban működnek-e vagy sem. Ha működnek, akkor úgy-ahogy működik a gazdaság is. Ha nem, akkor a túlélésünk feltételeit sem tudnánk előállítani.

Várhegyi Éva Kende Péterrel szeretnék kicsit vitatkozni. A világválság és az euróövezeti válság valóban felmentést adhat nekik. Ezzel magyarázták azt is, hogy vissza kellett mennünk az IMF-hez, hiszen folyamatosan azt halljuk, hogy a gazdaságpolitika és az irány jó volt, de közbejött az eurózóna válsága. De ez arra is felmentést adhat, hogy azt tegyék, amit a finanszírozóink, ezek a gaz imperialisták diktálnak. Kádár János is ezt tette, hát miért léptünk be az IMF-be 82-ben? Azért, mert előtte éppen csődbe készült menni az ország, és Kádár János és Fekete János hajlandó volt alárendelni az akkor még azért komolyan vett politikájukat. Akkor miért lenne ez most olyan nehéz?

– Ehhez kapcsolódóan hadd vegyem vissza a kérdezést, mert ha az Éva forgatókönyve teljesülne is, Orbánéknak akkor is egyben kell tartaniuk a politikai hátországukat, tehát a gazdaságpolitikai váltást a szimbolikus térben és a társadalmi, szociális területen erősödő keménykedés kell majd kísérje. De vajon hagyja-e majd ezt az EU és a Valutaalap, támaszthatnak-e a megállapodás feltételéül általánosabb politikai elvárásokat?

Békesi Politikai feltételeket nem, de az EU jog- és működési rendjében meghatározott alapfeltételeket igen. A jogbiztonság és kiszámíthatóság ugyanis az EU-ban nem lehet alku tárgya. A gazdaság működését szabályozó jogrendnek ugyanis stabilnak, kiszámíthatónak és garanciákkal alátámasztottnak kell lennie. Nem lehet a magánnyugdíjpénztárat államosítani egy IMF-szerződés birtokában, nem lehet a szektorális különadókkal a bankok tőkéjét levágni, nem lehet kirtani a kontrollintézményeket, politikai, kormányzati alárendeltségbe hajtani a jegybankot stb. De az természetesen  nem IMF-kompetencia, hogy milyen az adott ország politikai berendezkedése, vagy annak milyen a minősége. Az IMF kitűnően együttműködik Kínával is. Más kérdés, hogy az EU-szerződéssel és -alapelvekkel ellentétes hatalmi berendezkedés megakadályozhatja az EU–IMF-szerződés létrejöttét. Ezen a téren az EU a kemény partner – helyesen. Azt hiszem, hogy ma ez az egyetlen esélyünk!

Heller Ágnes Kende Péter szcenáriója szerintem csak akkor működne, ha le lehetne zárni a határokat. Mert ha nem lehet lezárni a határokat, akkor fél Magyarország elmegy innen. Ha lezárjuk a határokat, akkor ki kell lépni az Európai Unióból, ki kell lépni a NATO-ból, és az utóbbi nem fog menni. És még egy dolog hiányzik a szcenárióból: az erőszak. Én azzal sem értek egyet, hogy a Fidesz csak az Orbán lenne. Lehet, hogy a Fidesz most maga az Orbán, de azért vannak ott is intelligens, racionális emberek, akik nem akarnak a szakadékba beugrani. Én nem tartom lehetetlennek, hogy ezek kiválnak, kilépnek, ennyi bizalmam azért van az emberi természetben.

Békesi Magam is így gondolom.

Kerék-Bárczy Szabolcs Én viszont mindenkit óva intenék attól, hogy a Fidesz racionális lépéseit mérlegelje, mert szerintem a Fidesz nem fog racionálisan lépni. Bármit, amit az IMF-megállapodás tekintetében elfogad, csak kényszer hatására fogadja el. Meggyőződésem, hogy Orbán Viktor Lázár Jánosostól, Matolcsystól, kormányostól együtt mélységesen hisz abban, amit csinálnak. Inkább érdemes arra figyelmet fordítanunk, hogy a demokratikus ellenzék helyzetét mi könnyítheti meg, különösen abban a tekintetben, hogy egy konszenzusos gazdasági minimálprogram mögé fel tudjon sorakozni, és ahhoz többséget tudjon szerezni a választásokon. Ez most szinte lehetetlen vállalkozásnak tűnik, mert ha megnézzük, hogy a mostani demokratikus politikai és társadalmi erők mit mondanak a gazdaság alapkérdéseiről, hát a feladat közel áll ahhoz, mintha a tüzet a vízzel akarnánk összebékíteni. Kérdés, hogy a szükséges kompromisszumok megköthetők-e, vannak-e az általad vázolt szcenárión belül a), b), c), d) verziók, hogy ne legyünk doktrinerek, de ugyanakkor mégis legyünk elvhűek, és meg tudjunk állapodni a nap végén.

Békesi Gondolatmeneted közel áll ahhoz, ahogy én is gondolkodom erről az ügyről. Épp ezért dolgoztam ki a tézistervezetet, deduktív módszert követve a lehetséges szereplők gazdaságpolitikai programjainak lehetséges legkisebb közös többszörösét keresve. Ha végigolvassátok, tapasztalhatjátok: a szerkezete olyan, hogy az általános alapelvek megfogalmazásától jut el a konkrét programig. Ha olyan erők akarnak összefogni, amelyek a magántulajdon dominanciáját és a piac allokációs szerepét ab ovo tagadják, akkor nincs miről beszélni, mert arra én nem tudok kompromisszumot kínálni. Ha ezekben egyetértés van, akkor az egyes ágazati politikákra, a jövedelemtranszferekre, az adórendszer jövedelemátcsoportosítására, sok minden másra már lehet vállalható köztes megoldásokat találni. Vannak makrogazdasági alapkeretek, amelyekben megint csak egyet kell többé-kevésbé érteni. Nyilván nem lehet egy olyan gazdaságpolitikában megegyezni, amely megengedi a tartósan növekvő államadósságot vagy a 3 százalék fölötti  konszolidált államháztartási hiányt. Ha azt akarjuk, hogy a gazdaság versenyképessége javuljon, akkor valószínűleg nem lehet megengedni a GDP 50 százalékát felemésztő redisztribúciót sem, ezt csökkenteni kell. Ugyanígy csökkenteni kell a centralizációs rátát, növelni a beruházásokat meg a megtakarításokat. Ez azt jelenti, hogy átmenetileg a fogyasztás nem nőhet olyan dinamikusan, mint ahogy a beruházásoknak nőniük kellene. Nyilvánvalóan bizonyos jövedelemátcsoportosítás végbe fog menni a vállalkozások javára és a lakosság terhére, máskülönben nincs kilábalás. Nagyjából ezek azok a peremfeltételek, amelyekben mint minimumban egyet kell érteni. Hogy azon belül aztán hány kulcsos lesz a személyi jövedelemadó, az egészségügyben hány biztosító fog működni, mi lesz az állampolgári jogon járó ingyenes szolgáltatások köre, nos, ezek azok az ügyek, amiben persze a különbségek nem áthidalhatók, valakinek engednie kell itt, másnak másutt, de erről majd akkor kell dönteni, ha már sikerült a rezsimet megváltoztatni.

Radnóti Sándor Az első kérdés: normális körülmények és nem egy világválság közepette nem lenne ennek az unortodox gazdaságpolitikának esélye?

Békesi Nem lenne. Azért esélytelen egy ilyen gazdaságpolitika minden körülmény közepette, mert Magyarország testére nem lehet egy olyan politikát szabni, amely nem vesz tudomást az erőforráshiányról. Nem vesz tudomást arról, hogy Magyarországon mindenfajta fejlődéshez külső erőforrásokra van szükség. Itt nemcsak finanszírozásról van szó, tőkére, technológiára, munkaerőre, alapanyagra, nyersanyagra is szükségünk van. Csak rövid távú eladósodáshoz vezethet és finanszírozhatatlanná válik az a gazdaságpolitika, amely egy ennyire sokféleképpen a világnak kitett országot a belső piac növekedésével akar fejlődő pályára állítani. Sakk, matt. A globális szintű krízis csak annyiban változtat a helyzeten, hogy a válság reflektorként rávilágít minden elkövetett gazdaságpolitikai hibánkra.

Radnóti A másik egy megjegyzés: a Fidesz-tábor eróziója elég jól látható. Azok a számunkra elképesztő döntések, amelyek a jogállamot porba döntötték, semmilyen eróziót nem keltettek, de most – és ez ennek az ősznek a tapasztalata – a hivatásethoszok kezdik felemelni a fejüket. Aki a pedagógiához ért, az a pedagógiában szól, aki a szegénykérdéshez ért, a szegénykérdésben mondja be az unalmast, és a polgármesterek kérdése is ide vehető. És ez az erózió csak erősödhet.

Békesi Egyetértek.

Palánkai Tibor Felvetődött az autarchia mint gazdaságpolitikai alternatíva is. Ezt teljes mértékben ki lehet zárni. A magyar GDP 80 százaléka megy exportra, áruexportra 68 százaléka, a külföldi tőkebefektetések pedig valahol a 60 százalék körül vannak. A magyar külkereskedelemnek több mint négyötöde szabadkereskedelmi keretekben zajlik. Ha tehát a legcsekélyebb mértékben is autarchiáról beszélünk, akkor föl kell rúgni az egész Európai Uniót és az összes nemzetközi szerződésünket.

Békesi Így van.

Bauer Tamás Én is hajlok arra, hogy a Fidesz egy olyan típusú diktatúra, ami nem tud megváltozni, ami nem olyan, mint a szovjetrendszer, ami önmagát számolta fel, hanem olyan, mint a náci rendszer, amit csak leverni lehet. Ők már elkezdték a kiszállást az Európai Unióból. A Fidesz az Európai Unió szabályait a kormányra kerülés másnapja óta nem tartja be. Ott tartja csak be, ahol ez nem okoz számára gondot. De facto a Fidesz már kilépett az Európai Unióból, csak nem bontja föl, a különélés fázisában van, csak formálisan nem akar elválni. De az igazi kérdés számomra is az, amit Kerék-Bárczy Szabolcs vetett fel, tehát hogy hogyan is áll a másik oldal. Nagyon súlyosnak tartom a helyzetet, nekem a Békesi Laci írásával kapcsolatban egyetlen észrevételem van, hogy ez nem egy konszenzusos program és nem egy közös nevező, hanem a mai magyar közgondolkodásban egy szélsőséges program, be kell látnunk, hogy az a típusú gondolkodás, amit mi képviselünk, az bizony a szélen van. Nemcsak a demokráciától távolodott el a magyar közgondolkodás, hanem a piacgazdaságtól, a kapitalizmustól is. Sikerült meggyőzni a magyar társadalmat arról, hogy ez az egész piacgazdasági átalakulás kudarc. Ez egy nagyon széles körben elterjedt életérzéssé vált. Sokaktól eltérően én azt gondolom, hogy a mi rendszerváltásunk alapjában véve sikeres. Az első tíz évben Magyarország volt a legsikeresebb a térségben, és ezt a sikert mindmáig nem sikerült eltüntetni, mert még ma is a magyar gazdaság struktúrája a legversenyképesebb az egész régióban. Érdekes módon Lengyelország sikernek tekinti a maga huszonkét évét, de a csehek is sikernek tartják a rendszerváltásukat, sőt továbbmegyek, még a román közhangulat is az, hogy az elmúlt bő két évtizedet a siker jellemzi. Magyarország ugyanazt csinálta, mint ezek az országok, csak jobban, kevesebb vargabetűvel, és mégis az a közmeggyőződés Magyarországon, hogy ez egy hatalmas kudarc, Magyarország mindent elrontott. De miért csodálkozunk? Ha megnézzük a magyar országgyűlést, akkor ott van egy nagy antikapitalista párt, amelyik elutasítja az egész rendszerváltást, van egy másik antikapitalista párt, amelyik azt mondja, hogy húsz évet a húsz évért, és van egy harmadik antikapitalista párt is, az LMP. Van még az MSZP, amelyik eddig ugyan a saját kormányzása miatt nagyjából híve volt a rendszerváltásnak, de épp most teszi meg azt a fordulatot, amivel el tudja távolítani magától a múltját. És ha nézzük a sajtót, nézzük a publicisztikát, nézzük az úgynevezett politológusokat, nos, tényleg ez a közhangulat. Innen iszonyatosan nehéz odáig eljutni, hogy akár a politikai szférában, akár a közvéleményben működőképes többsége legyen annak a felfogásnak, amelyik folytatni akarja a kudarcosnak tartott húsz évet. Ugyanakkor hiába volt sikeres az elmúlt huszonkét évünk a magántulajdonon alapuló piacgazdaságra való átlépés és a nyugati világba való beilleszkedés tekintetében, ha a makroökonómiai ütemek és arányok területén kudarcot vallottunk. Ebben rosszabbak voltunk az összes többi kelet-európai országnál. Nálunk egymást követték a felelőtlen kalandorok, akik belevitték az országot a makroökonómiai egyensúlyhiányba, kezdte az MDF-kormány az utolsó két évében, folytatta a Fidesz Matolcsy nyomán 2001-től, erre jött a Medgyessy-kormány Fidesz által is megszavazott 100 napos programmal, és ettől hiszi azt a közvélemény, hogy az egész rendszerváltó gazdaságpolitika volt hibás. Holott ez az aspektusa volt hibás, miközben a többi aspektusa helyes volt. Én szkeptikus vagyok: a helyes, racionális, progresszív politikáról még sosem sikerült meggyőzni a világon semmilyen társadalmat. Csak mindig volt egy olyan politikus, akinek valamilyen okból elhitték, mert bizalmat gerjesztett. Azt hiszem, hogy ez így szokott történni, és nem úgy, hogy meggyőzik róla a társadalmat, hogy ez a politika helyes.

Békesi Nincs vitánk Tamással, legfeljebb egy megállapítását látom másként. Bár a jelenlegi populista, demagógiával átitatott nacionalista gazdaságpolitika a politikai erők többségének – nemcsak a kormánypártoknak! – szimpatikus, attól az még nem jelenti a lehetséges konszenzus alapját. Kétségtelen, hogy az általam kifejtett tézisek ma a politikai erők, pártok törpe kisebbségének támogatására számíthatnak csak, de ettől az még nem a „szélsőség”, hanem a realitás, így egy vállalható jobb jövő alapja lehet. A Tézisek alá azt írtam, hogy egy későbbi konszenzus gazdaságpolitikájának kereteit, elveit és koncepcióját vázolja föl. Innen kell elindulni, és aztán majd ti, politikusok egyezkedjetek, és próbáljatok ebből kompromisszumokat összehozni. De ha nem ebből indulunk ki, akkor hova a csudába fogtok jutni? A történelmi figurát, az államférfit meg szerintem a helyzet majd kitermeli. Itt én változatlanul Marxot vallom, a történelmi helyzet létrehozza a megfelelő szereplőket, eddig is így volt. Ha nincs Orbán, nincs Gyurcsány, ha nincs Gyurcsány, nincs ismét Orbán. Most kell valaki más, de Tamás, ha csak ez az egy feltétel hiányozna, összetehetnénk a kezünket.

Békesi Ez nagyon reális megközelítésnek tűnik, és a végeredményt tekintve nagyon szimpatikus is: Orbán jobbra el, mi meg kormányt alakítunk. De ennek az eszmefuttatásnak egy a lényege és végcélja: a hatalom. Hogy az ne Orbáné legyen. Hogy aztán utána mit csinálunk? Hát az majd kiderül. De ha így lenne, ugyanott tartanánk, mint Orbánnal: megszerzem a hatalmat, és utána fogalmam sincs, mit csináljak, csak a hatalom megtartását és bebetonozását tekintem végcélnak, és mindent ennek rendelek alá. Akkor tényleg csődbe megy az ország. Éppen ezt kellene közös erővel megakadályozni.

Vitányi Iván Heller Ági nálam sokkal jobban el tudja mondani nektek, hogy nem csak egyféle racionalizmus létezik. Azt, ahogyan Orbán megszólította a társadalmat, és ahogyan megnyerte a választást, én hatalmi pragmatizmusnak és abszolút antiracionalizmusnak tartom. Én ugyanis racionalizmusnak azt nevezem, ami az illető struktúrának, azaz adott esetben a magyar társadalomnak az érdekeit képes képviselni az ész segítségével, azzal, ahogy felismeri a struktúra lényegét, működési törvényeit, elemzi őket és következtetéseket von le. Ebből a szempontból nézve úgy látom, hogy amit Békesi László elmondott nekünk, az alapvetően és teljes mértékben racionális. Lacinak megvan az a rossz tulajdonsága, hogy a szerkezet egészét tudja nézni, de nem fogalmazza meg azt bonyolultabban, mint amilyen az valójában. Az alapvető törvényekre mutat rá. Mindegyik félmondatáról egy-egy kötetet lehetne írni, ezt most írjuk alá és függesszük ki kiáltványként, ez arra való ugyanis.

De miért is vagyunk abban a helyzetben, ami hiányában van a racionalizmusnak? Hát igen, a zsákutcás fejlődés, megint Bibót kell idéznünk. De erre ráépült valami az elmúlt húszegynéhány évben, ami a magyar társadalmat – amely pedig a rendszerváltás idején teljesen racionális döntéseket volt képes hozni – eltérítette az ésszerűségtől. Helyébe jött a csodavárás meg a csodatévő várása, a „kígyóinknak, Esze komám, lépjünk a nyakára” filozófia támadt fel. A magyar politikai elit és a magyar társadalom kéz a kézben tette meg ezt az utat, a politikában a hatalmi logika felülírt minden ésszerűséget, a ki a fasza gyerek lett a kérdés, nem pedig az, hogy mit kellene tennünk az ország boldogulásáért. De én azt is látom, hogy a mai helyzet valamiféle eszmélkedési folyamatot is elindított. Sokak számára látszik, hogy a csőd szélén állunk. A minap beszálltam egy taxiba, a taxis felismert, és azt mondja: „Vitányi úr, kit is szokott maga idézni? Valamilyen német szociológust. Aki azt mondta, hogy hat hónap kell ahhoz, hogy a politikai átalakulást megvalósítsuk, hat év kell ahhoz, hogy a gazdaságit, és hatvan, hogy a társadalmit.” – Ez Dahrendorf, mondom. – „Hát Vitányi úr, nekünk a hatvan év kevés!” Az eszmélkedési folyamat tehát elindult, de óvok mindenkit attól, hogy megjósolja, ennek mi lesz a következménye. Fogalmam sincs. De a változáshoz, annak motorjának üzemanyag kell, olyan, amit Békesi ezen az estén kifejtett. Nem minden taxis fog élni vele, de az általam idézett taxis igen, és egyre többen lesznek ilyenek körülöttünk. Ezt az eszmélkedési folyamatot nem lehet gyorsítani. Nem lehet most rögtön azt mondani, hogy itt van, Békesi megírta, itt írjátok alá. Gondolkodni lehet és kell, és akkor megindulnak azok a folyamatok, amelyek változást hoznak. Amikor elérkezik az idő, amikor az Úristen azt mondja, hogy most pedig itt a változás ideje, akkor a kövekből is teremt magának fiakat. Ezt a folyamatot kell elősegítenünk minden erővel, és ne jósoljuk meg, hogy pontosan mi lesz utána. Nem ezen kell vitatkozni, hanem azon, hogy hogyan segítsük az eszmélkedést, a változások folyamatát.

Kapcsolódó írások:

1. Gyurcsány Ferenc a Fapados Szalonban: Kádár és korunk Gyurcsány Ferenc a Fapados Szalonban Kádár és korunk Moderátor...
2. Bajnai Gordon a fapados szalonban: A nemzeti fejlesztési tervről Bajnai Gordon a fapados szalonban A nemzeti fejlesztési tervről...
3. Pannónia és Hunnia dilemmája – Gyurcsány Ferenccel beszélget Pikó András a Fapados Szalonban – Ellenzéki alternatívák – ezt a címet szántuk ennek a...
4. Szetey Gábor és Sárközy Tamás a Fapados Szalonban: A közigazgatás fogyókúrája az egészségesebb életért Szetey Gábor és Sárközy Tamás a Fapados Szalonban A...
5. Van-e a Fidesznek Achilles-sarka? – Kuncze Gáborral beszélget Pikó András a Fapados Szalonban Szeretettel üdvözlöm Kuncze Gábort, aki meghívásunknak akkor is eleget tett,...