Jogtalanítás – Halmai Gábor: Elszabadult az alkotmányozási őrület – Pikó András interjúja

– Túl vagyunk már azon a vitán, amelyet az ÉS-ben július közepén indított el a Búcsú a jogállamtól című írásával. Érdemben senki sem vitatta a megállapításait, optimistább reakciók viszont érkeztek, mondván mindez még belefér a demokráciába, és az alapvető demokratikus jogainkat a kormány nem vonja el. Érdemes tehát innen, a demokrácia és a jogállam viszonyától indítanunk a beszélgetésünket.

– Nagyon komoly elméletek születtek arról, hogy világszerte sokféle úgynevezett illiberális demokrácia létezik, ahol tehát a demokrácia alapvető elemei működnek, szabad választások vannak, a politikai protest különböző lehetőségeivel élhetnek az állampolgárok, ugyanakkor a jogállamiság vagy más néven a liberális demokrácia elvei nem érvényesülnek. Számos országban sosem érvényesültek, tehát sosem voltak jogállami berendezkedések, és egyébként a demokráciával, tehát a hagyományos, többségelvű hatalomgyakorlással nincsen probléma. Oroszországot szokták egy ilyen tipikus példának mondani, de egy Fareed Zakaria nevű, egyébként még a CNN-ről is ismert publicista szerint ide tartozik például Lukasenko Fehér-Oroszországa is. Azért ott a választásokat sem mondanám szabadnak, még ha, mondjuk, a választójog elvei érvényesülnek is, és mindenki elmehet az urnához.

– Ezek a példák nem túl vonzóak innen, Magyarországról nézve.

– Persze, de mondhatok olyan példát is, amely lehet vonzóbb akár. Mondjuk, egy Hongkong ilyen lehet, hiszen az egy főre jutó nemzeti jövedelem messze fölötte van a miénknek, és sosem volt akár a hatalommegosztás jogállami gyakorlatának, akár az intézmények, bíróságok és Alkotmánybíróság által védett emberi jogoknak tradíciója. Találkoztam már hongkongiakkal, akik tudományos kutatóként azt gondolták, hogy az ő rendszerük reális alternatívája a modern nyugati rendszereknek. Történetesen egy szólásszabadságról szóló konferencián fejtették ki, hogy miért kellene olyan nagy fontosságot tulajdonítani a szólásszabadságnak, hiszen az emberek tulajdonképpen jól élnek, és nagy többségük úgysem él a szólásszabadsággal. Hozzáteszem, hogy ezt az álláspontot azért bizonyos fokig visszaigazolják a magyarországi események is.

– Éppen ezt akartam mondani.

– És az a szomorú, hogy a jelenlegi kormány azt követően, hogy elkezdte a kormányzást, és lényegében két és fél hónap alatt elég sok mindent tett a jogállam leépítésére, október elején az önkormányzati választásokon még nagyobb győzelmet aratott, mint a parlamentin. Magyarán: az emberek egyáltalán nem foglalkoztak azzal, hogy a jogállam leépítése kapcsán mi történt, jóllehet ez nem titokban történt, nemcsak az Élet és Irodalomból, hanem a legnézettebb tévékből, a leghallgatottabb rádiókból is hallhattak arról, hogy itt bizonyos intézkedések legalábbis kérdőjelesek, kezdve, mondjuk, az alkotmánybírák új jelölési rendszerétől egészen a köztársasági elnök attitűdjéig vagy a médiaszabályozásig. Ezek nem kizárólag értelmiségi körökben voltak ismert jelenségek, és mégis mindez megtörténhetett, sőt az ezt végrehajtó politikai erőt ismét bizalmukkal jutalmazták a választók. Ez arra utal, hogy itt mélyebb folyamatok értek be, hogy azok az értékek, amelyekről egyébként mi 89–90-ben azt gondoltuk, hogy vezérlő értékei a rendszerváltásunknak, tudniillik a hatalommegosztás, az, hogy egy tudatosan nagyon erős Alkotmánybíróságot hoztunk létre, sokak szerint a világ legerősebb Alkotmánybíróságát, és hogy valóban egy csomó olyan intézményt építettünk ki messze túllépve más országokon, rögtön négy ombudsmannal kezdtük az alkotmányozásnál, szóval hogy ezek a liberális értékek bizonyos értékkutatások szerint 89 előtt sem voltak nagyon fontosak. Közvetlenül a rendszerváltáskor igen.

– Ebben biztos, hogy közvetlenül a rendszerváltáskor fontosak voltak?

– Igen, vannak ilyen vizsgálatok.

– De nem azért lett a jogállami intézményrendszer épp ennyire erős és túlbiztosított, mert azok, akik megalkották, nem bíztak a jogállam iránti bizalomban, mert okkal tartottak attól, hogy ha nincsen a jogállami berendezkedés túlbiztosítva, akkor könnyen lehet visszarendeződés? Ugyanerről szólt a négyigenes népszavazás és a mögötte meghúzódó koncepcionális vita is a kezdeményezők és az ellenzők között. Abban viszont erős hit volt, hogy ha nincs is elegendő belülről átélt elköteleződés és meggyőződés a liberális demokrácia iránt, a jogállami intézmények hatása és működése attól még kialakíthatja.

– Igen, ez kétségtelenül így van, de ez nem mond ellent annak, amit én mondok. Az értékkutatások azt mutatják, hogy volt egy pici kis fellángolás, és az is nyilvánvaló, hogy a szabadságértékek közül azok voltak fontosabbak, amelyeket az emberek a bőrükön érzékeltek. Például az, hogy van szabad útlevél, hogy szabadon lehet utazni vele, az 89–90-ben nyilván reveláció volt azok számára is, akik semmit sem gondolnak a liberális jogállamról. Éppígy fontos volt, hogy több televíziót lehessen nézni, és ne csak egyet, többfajta és irányzatú újság közül lehessen választani.

– Nem az elvont szabadságjogok, hanem a fogyasztás lehetőségeinek bővülése, szabadsága fogta meg a többséget akkor?

– Igen, ez kétségtelen. De az is érdekes, hogy ezek a kutatások azt mutatják, hogy a szabadság és az egyenlőség fontosságára egy 18-as skálán ugyanaz az érték jött ki a nyolcvanas évek közepén, mint a kilencvenes évek elején. Tehát ezt a rövid fellángolást követően az értékrend visszarendeződött, és ezek az értékek ma is nagyjából hasonlóak, tehát a szabadság, egyenlőség értékei egy 18-as értékskálán körülbelül a 11–12. helyen vannak. Mondjuk ki: messze nem tartoznak a fontos értékek közé. Ez visszacsatolható az ön kérdéséhez, mert levonhatjuk mindebből azt, hogy a liberális jogállam lényegében felülről lett kialakítva, tulajdonképpen felülről lett rákényszerítve erre az országra. Én személy szerint örülök, hogy így történt, mert azt gondolom, hogy mindez használt az országnak. De ez az elmúlt húsz év sajnos azt igazolja, hogy bizony ezek az értékek nem váltak belsővé. Húsz év után minden további nélkül nagy arányú győzelmet lehet szerezni egy parlamenti választáson azzal a szlogennel, hogy ez az alkotmány nem tisztelendő, hogy ennek az alkotmánynak semmiféle értéke nincs a szabadságok szempontjából, és valami egészen újat kell most elkezdeni, mert ami eddig volt, az tévelygés, nos, mindez ezt bizonyítja. És ez a választási eredmény erősíti azoknak az érvelését, akik azt mondják, hogy nem volt legitim a 89-es alkotmány, tehát ez az átfogó alkotmánymódosítás, amely egy 49-es formába öntötte bele a jogállami tartalmat. Nem volt legitim sem formai, sem pedig abban az értelemben, hogy valójában ez lenne a többségi akaratnak megfelelő berendezkedés. Utólag az is kiderült, hogy nemcsak hogy a többségi társadalomtól idegen a liberális demokrácia, hanem maga az elit is nagyon hamar megosztottá vált. Már az a kezdeti kompromisszum is gyengének bizonyult, amely a nemzeti kerekasztal tárgyalásainak lezárásakor az aláírók és az azt megtagadók között mégiscsak létrejött, és ami megteremtette az átfogó alkotmánymódosítást lehetővé tevő modus vivendit. Ez nagyon hamar felborult, és nagyon hamar előjöttek a farbával azok, akik valószínűleg már 89-ben sem gondolták azt, hogy ennek így kell lennie.

– Hirtelen milyen kevesen lettek a liberális jogállam hívei! Ez önt személyesen is frusztrálhatja…

– Igen, ez így van. Kétségtelen, hogy lehet még elméleti fogódzókat is találni arra, hogy valaki elbagatellizálja a jogállamiság szerepét. Részt vettem tudós kollégámmal nemrég egy vitán. Azzal indított, hogy nem gondolja, hogy a 89-es magyar alkotmány bármilyen liberális értéket tartalmazna, sem azt, hogy ezeket tartalmaznia kellene a jövőben. Szerinte a liberalizmus csak az Alkotmánybíróság értelmezései révén vált a magyar alkotmány részévé. Azért ez annyiban sokkoló, hogy egy egyetemi professzornak illene tudnia, hogy az alkotmány szövegében szereplő jogállamiság és a liberális demokrácia szinonim fogalmak. Ez a kollégám a kezdettől, tehát az első Sólyom-időszaktól kezdve támadta az Alkotmánybíróság aktivista gyakorlatát. De azt sosem gondoltam volna, hogy ez az antiaktivista felfogása egy pőre többségi elvű demokráciafelfogás megnyilvánulása, amely helyesli azt, hogy a többség a maga parlamenti mandátumaival azt tehet, amit akar. Az is nyilvánvalóvá vált, hogy nincs is benne igény arra, hogy a többség esetleges zsarnokságának kialakulását korlátozni kívánná. Na most ez valóban engem is meglep. De ugyanígy gondolkodik az egyik ismert politológus is, a jobbak közül való, aki abból, hogy a kormányzó többség (ahogy fogalmaz) nem lottón nyerte a mandátumát, hanem demokratikus választásokon, arra a következtetésre jut, hogy ez a többség azt tesz, amit akar.

– És azt látjuk, hogy mit akar, sőt az írása megjelenése óta csak gyorsult a jogállami intézményrendszer leépítése. Ami számomra meglepő, az ennek az eltervezettsége, szisztematikussága.

– Valóban, ráadásul tették mindezt úgy, hogy tudatosan kikapcsolták azokat a véleményezési mechanizmusokat, amelyek legalább minimális garanciákat építhettek volna be az egyes szabályozások alkotmányosságát meg nemzetközi szerződésekkel való kompatibilitását illetően. Nyilvánvaló, hogy ezek egy teljesen felépített stratégia részei voltak.

– Fontos-e a végeredmény szempontjából tudnunk, hogy a Fidesz valóban azért teszi mindezt, mert ebben az állam- és demokráciafelfogásban hisz, vagy a liberális demokrácia leépítése egy szimpla hatalompolitika szükséges következménye?

– Ez fontos kérdés, de nem hiszem, hogy az én kompetenciámba tartozna a megválaszolása. Nyilván gondolok erről valamit, mint egyszerű állampolgár, de nem vagyok ennek szakembere, mert ez már a szociálpszichológia meg a pszichológia területe. Fontosabb ennél, hogy mire utal az, ha valóban ilyen, a nyugati demokráciákban példátlanul nagy arányban győz egy ilyen programmal rendelkező párt. Ez önmagában is valami olyasmire utal, hogy nagyon nem konszolidálódott az elmúlt húsz évben ez a rendszer. Sajó Andrásnak van egy szerintem nagyon találó kifejezése: az alkotmány mindig az előző rendszerrel szembeni félelmeink tükörképe. Amitől félünk, azt próbáljuk garanciákkal körülbástyázva az alkotmány útján elkerülni. Lehetetlenné tenni, hogy még egyszer diktatúra legyen, hogy még egyszer valakinek túlhatalma legyen. A Fidesz kétharmada arra bizonyíték, hogy a magyar polgárokban húsz év alatt ez a félelemmechanizmus nem alakult ki.

– Vagy kialakult mással szembeni félelem, amely a liberális demokráciát a rendetlenséggel, a szabályok érvénytelenségével azonosítja, erősödött a félelem a demokrácia kockázataitól, a személyes felelősségektől. Meglehet, épp ezért adtak felhatalmazást egy olyan pártnak, amely azt ígérte, hogy mindezektől a bizonytalanságoktól és félelmektől meg fogja szabadítani őket.

– Igen, a választási eredménynek nagyon sokféle oka lehet. Egészen 2006-ig azt lehetett gondolni, a magyar választópolgár nagyon bölcs, és mindig leváltja az éppen aktuális kormányt, mert nem akarja azt, hogy két ciklus alatt annyira meggyökeresedjen a hatalma, amit aztán már nehéz lesz kontrollálni. Aztán 2006-ban először megtörtént, hogy ugyanazt a koalíciót választották. Most pedig azzal, hogy ilyen nagy arányban adnak felhatalmazást az egyik erőnek, mintha elfelejtették volna, hogy az ilyen nagy túlhatalomnak nagyon komoly veszélyei vannak, hogy mindig kell garancia arra, hogy az ellenőrizhetetlen hatalom ne okozzon nagy bajokat. Személy szerint azt gondolom, hogy ez a nagyarányú győzelem többé-kevésbé szükségszerű volt. Tehát az, ami történt az elmúlt nyolc évben – ezt most mint állampolgár mondom –, engem is arra sarkallt, hogy azt mondjam: ez így nem mehet tovább, változásnak kell bekövetkeznie. De én személy szerint azt is gondoltam, hogy azért bánjunk csínján azzal, hogy mennyi hatalmat adunk az új kormánynak. Épp azért, mert rendszerváltásunk alkotmányjogi szempontból legnagyobb hibájának azt látom, hogy nem különítette el a törvényhozó és az alkotmányozó hatalmat egymástól. Emiatt aztán aki megszerzi a kétharmados felhatalmazást – és lehetett rá gondolni, mert most azért már nem először történik, hanem másodszor –, az lényegében azt csinál az alkotmányos berendezkedéssel, amit akar.

– Hogyan lehetett volna ezt kivédeni?

– Úgy, hogy nem kétharmadhoz kötjük az alkotmányozást, hanem egy jóval nagyobb többséghez, de millió más megoldás van. Vagy örökös szabályokat beletenni az alkotmányba, amelyek nem változtathatók, mint ahogy az Németországban vagy Franciaországban gyakorlat. Ha ezt választottuk volna, akkor nem olvashatnánk ma azt a parlament honlapján, hogy olyan alkotmány legyen, ami az államforma tekintetében is nyitva hagyja a lehetőségeket. Ezzel elszabadult az alkotmányozási őrület. A 94-es kétharmad megpróbálta kordában tartani ezt. Akármit is gondolunk róluk, azt az előnyükre kell írni, hogy érzékelték a helyzet veszélyességét, és amikor győztek, egy pillanatra megálltak. Nem akarták egyedül az egész alkotmányos rendszert megváltoztatni, és bevezették a négyötödös szabályt. Nagyon könnyű most azt gondolni, hogy ezzel a többséggel korlátlan hatalom jár, és mindent megtehet a birtokosa. De azért éppen ez az említett 94-es példa igazolja, hogy lehet erről másképpen is gondolkodni.

Teljesen nyilvánvaló, hogy a mostani kormány tudatosan szembement ezzel az önkorlátozó demokratikus felfogással. Az első dolog, amit tettek, hogy kivették az alkotmányból azt a 24. § (5) bekezdést, ami a négyötödre utalt, méghozzá mindenféle indoklás nélkül, még egy mondatot sem tettek oda a miniszteri indokolásba arról, hogy ez valaha benne volt, és miért volt benne. Azt olvashattuk az egyik alkotmánymódosítás záró rendelkezéseiben, hogy hatályon kívül kerül ez a paragrafus. Ez egy tudatos választás bizonyítéka, nem lehet ezután azt mondani, hogy mindez csak azért történik velünk, mert valakit megrészegít a hatalom. Erre tudatosan készülni kell. Az egyik első intézkedése volt, hogy megváltoztatta az Alkotmánybíróság tagjainak jelölési módját, és aztán nagyon hamarosan meg is választottak két olyan alkotmánybírót, akik nemcsak hogy az adott politikai vonalhoz tartoznak, hanem a törvényi feltételeknek sem feleltek meg. Ez egy teljesen tudatos dolog volt. És például az első kérdés, ami felmerül annak kapcsán, hogy az iszaptragédia nyomán lehet-e állami irányítás alá vonni a tragédiát előidéző vállalatot, hogy ez a döntés alkotmányos-e. De rögtön az a második kérdés, hogy ki fogja ezt megítélni. Az az Alkotmánybíróság, amelyet politikai szempontok alapján az államosító kormány rak össze? Mert az azt fogja mondani, hogy igen, alkotmányos. Aki azzal kezdi kormányzását, hogy megválogatja azokat az őröket, akik a maga politikai döntéshozó tevékenysége felett egyfajta felső döntéshozó helyzetben vannak, arról nem tudok mást elképzelni, minthogy meg akarja szegni a szabályokat, vagy pontosabban nincs tekintettel a szabályokra.

– De nem tartanak attól, hogy ha az Alkotmánybíróság mindig a kormányzó erő adott politikai érdekei szerint fogja értelmezni az alkotmányt, akkor az veszélyezteti a jogbiztonságot, a jogérvényesítést, hogy tele lesz a magyar joganyag mindenféle egymáshoz nem illeszkedő, sőt ellentmondó alkotmánybírósági értelmezéssel?

– Ne haragudjon, ez egy álnaiv kérdés.

– Elismerem, én sem feltételezem, hogy ettől tartanának, de ezzel együtt is: mindezt a gyakorlatban meg lehet majd tenni anélkül, hogy ne omolna össze a jogrend?

– Természetszerűen mindent meg lehet tenni, és szerintem akik ezt végiggondolták, azok pontosan tudják, hogy ennek ez lesz a következménye. Ez teljesen beleillik abba a képbe, hogy az alkotmányon nincs mit tisztelni. És higygye el, aki ilyen terveket sző, annak az a legutolsó gondja, hogy vajon konzisztens lesz-e az a bizonyos értelmezett alkotmány.

– Igen, és majd lelepleződik. Nem fogja érdekelni őt.

– Ez abszolút senkit nem érdekel szerintem.

– De nem bízhatunk-e kicsit is abban, amiben az önnel vitázó Eörsi Mátyás és Ara-Kovács Attila bízik, tehát hogy a jogállamot is akkor kezdjük majd tisztelni, amikor elveszik tőlünk, és ha az új hatalom nem tudja a választóknak tett egzisztenciális ígéreteit megtartani, még inkább érzékenyek leszünk ezekre a veszteségeinkre?

– A minap egy Princetonban tartott előadásomat követően egy amerikai professzor ugyanezt szegezte szembe borúlátásommal. Azt gondolom, hogy az ő és az Eörsi–Ara-Kovács páros optimizmusa egy picit indokolatlan optimizmus. Egyetlenegy esetben tartom reálisnak az általuk felvázolt forgatókönyvet, akkor, hogyha ez a nagy hatalommal rendelkező kormányzat gazdaságilag sikertelen lesz, és ez nagyon látványosan fog megmutatkozni az emberek mindennapjaiban, életszínvonalában. De még ezzel a rossz szcenárióval kapcsolatban is elgondolkoztató, hogy a magánnyugdíj-pénztárakkal kapcsolatos intézkedést nem reagálta le egyelőre még az a réteg sem, amelyiket ez anyagilag érinteni fog. Tehát szerintem az a legroszszabb forgatókönyv, hogy kialakul egy görög helyzet, és akkor lehet, hogy valami hasonló földcsuszamlás lesz, mint aminek elszenvedői voltak a magyar szocialisták most 2010-ben. Hozzáteszem még egyszer, jogosan szenvedték el azt, amit elszenvedtek. De az én szkepszisem abból is ered, hogy nem hiszem, hogy ettől a liberális jogállamnak az értékei vonzóbbá válnak majd, pláne azt nem gondolom, hogy ezen értékek miatt lenne politikai földcsuszamlás. De még egyszer hangsúlyozom, hogy ha a Fidesz-rendszer nem tudja nemcsak az eltervezett húsz évre, hanem esetleg még egy ciklusnál hosszabb időre sem stabilizálni magát, akkor az kizárólag annak lesz köszönhető, hogy egy a görögországihoz hasonló helyzetbe hoznak minket. Ezzel kapcsolatban pedig azt gondolom, hogy ezek a kiábrándult emberek nem a liberális és a baloldali szavazótábort fogják növelni, hanem a szélsőjobboldali szavazótábort. Nekik először nem a jogállam elvei fognak az eszükbe jutni

De volt még egy optimista felütés az ÉS-vitában, az Avar Jánosé – és ehhez hasonló ellenvetést is kaptam Princetonban –, aki azt mondta, hogy más a külső környezet ma, mint volt, mondjuk, Weimar idején, Tehát ma a nemzetközi közösség sokkal több mindent akadályozhat meg, mint annak idején a hitleri Németország esetében. Ebben biztos, hogy van egy adag igazság. Például ő hivatkozik Ausztria esetére, ahol az európai uniós szankciók, amelyek először a Waldheim-botrány után, aztán a Haider-párt kormányba kerülése után érték Ausztriát, nagy sokkot okoztak az országban. Ideiglenesen kialakult az osztrákokban a külvilággal szembeni merevség, még inkább bezárkóztak, és még inkább védték Waldheimet és Haidert. Majd rádöbbentek, hogy az uniós követelményt komolyan kell venni. Én ebben nem bízom. Nagyon korlátosnak látom a nemzetközi közösség befolyásoló eszközeit és lehetőségeit. Kivétel ez alól a gazdaságpolitika: ha a kormány nem teljesíti az Európai Unió gazdasági elvárásait, nagyon komoly gazdasági szankcióknak fogunk elébe nézni, és valószínűleg nem is fogják úgy megmenteni Magyarországot, ahogy Görögországgal tették. De ez megint a gazdasági összeomlás rossz forgatókönyve, és ez sem azért következne be, mert az Európai Unió meg akarja védeni a magyar liberális demokráciát. Lehet, hogy meg akarná védeni, de ehhez ma nincsenek meg az eszközei, és nincs meg az az európai konszenzus sem – gondoljunk csak Sarkozy romaellenes intézkedéseire vagy Merkel multikulturalizmus végét jövendölő kijelentésére –, amely egy ilyen fellépést hatékonnyá tehetne.

 

 

Kapcsolódó írások:

Jogtalanítás – Boros László: Ha koncepciós perek lesznek, az már diktatúra – Pikó András interjúja – Azt látjuk, és Halmai Gábor pontosan le is írta,...

A közöny botránya – Iványi Gábor és Donáth László a szolidaritásról és a szolidaritás hiányáról – Pikó András interjúi – Manapság mindenütt azt olvassuk, de akár tapasztalatainkra is hagyatkozhatunk...

A választás tétje – Lendvai Ildikó, Mesterházy Attila és Kiss Péter a Fapados Szalonban – Moderátor Pikó András, hozzászólók Bauer Tamás, Domány András, Horn Miklós, Fleck Zoltán, Molnár György, Bojár Gábor, Agárdi Péter és Vitányi Iván – Baloldaliak, liberálisok számára ma nagy kérdés, hogy miért is...

Városrendezés, kulturális identitás – Kerekes György, Bojár Iván András, Bőhm András, Rajk László és Gábor Eszter a Fapados Szalonban. Moderátor: Pikó András, hozzászólók: Váradi Júlia, Schiffer János, Sziklai János, Hann Endre, P. Szűcs Julianna – Sokféle módon el lehet rontani egy ilyen beszélgetést: úgy...

„Egy párt felelős azért, amit a választóiból kihoz” – Mihancsik Zsófiával beszélget Pikó András – Május végén úgy tűnt, be kell zárni a Galamust,...

 

 

Cimkék: Pikó András