„Kiírjuk magunkat Európából” – Göncz Kingával beszélget Rádai Eszter

– A Nézőpont Intézet elemzése szerint ön az elmúlt évben a statisztikai adatok alapján a harmadik legaktívabb európai parlamenti képviselője volt a magyar küldöttségnek a fideszes Győri Enikő és Tabajdi Csaba után. (Mellesleg – e Fidesz közeli intézet elemzése szerint – magyar szempontból a legeredményesebb munkát Áder János végezte, így ő nyerte el „Az év európai parlamenti képviselője” címet.) Jól látom, hogy a képviselt ügyek természetét illetően viszszatért első, szociális minisztersége, illetve korábbi érdeklődési köre, eredeti foglalkozása témáihoz is, a kisebbségi és a szociális ügyekhez?

– Ami az aktivitást illeti, azt statisztikai alapon borzasztó nehéz értékelni, mert a plenáris ülésen való megszólalás, ami minden esetben egy perc…

– …és az említett számítás szerint egy pontot ér…

– Ördög tudja, mennyit ér, de ez csak egyike a műfajoknak, és a parlamenti munkának is csak csekély része. Tudniillik alapállásban minden képviselő két bizottság munkájában vesz részt, ezt értékeli az elemzés, én azonban tagja vagyok két, időközben fölállt, ideiglenes bizottságnak is, pillanatnyilag a két legfontosabbnak: amelyik a krízis különböző aspektusaival kapcsolatban él ajánlásokkal, és amelyik a következő pénzügyi perspektívát készíti elő a politikák szintjén, magyarán arról dönt, mire lesz az EU-nak pénze 2014 után. És ennek a munkának a jelentőségét például nagyon nehéz pontokkal kifejezni, hiszen igencsak nehezen számszerűsíthető, hogy az embernek ténylegesen milyen befolyása van a döntésekre, és hogy azoknak mekkora a hatásuk.

Ami a kérdésében szereplő állítást illeti: a Foglalkoztatási Bizottság tagjaként valóban visszatérhettem egykori szívügyeimhez, módom van újra foglalkozni szociális és foglalkoztatási kérdésekkel is, egy csomó ügyet viszek ezekben a témákban, ezenkívül benne vagyok különböző, „idősügyekkel”, romaügyekkel, fogyatékosügyekkel foglalkozó úgynevezett intergroupokban is. De nem hagytam el a külügyeket sem, tagja vagyok több parlamentközi munkacsoportnak, például a nyugat-balkáninak, amelyik a Magyarország számára nagyon fontos volt jugoszláviai térséggel is foglalkozik, csatlakozási, béke-, gazdasági és mindenféle egyéb szempontból, a vízummentességtől kezdve a demokráciaépítésig, a különböző nehéz helyzetek elkerüléséig. Legutóbb Albániában például az ellenzék kivonult a parlamentből, és néhány tagja éhségsztrájkba kezdett. Ilyenkor az ember megpróbál azon dolgozni, hogy a történések visszaterelődjenek demokratikus körülmények, a parlament keretei közé…

– Erről ön egyébként is bőséges tapasztalatokkal rendelkezik, parlamenti kivonulások kormánytagként való elszenvedésében átfogó ismeretekre tett szert…

– Igen, tapasztalatom bőven van arról, mi történik, ha a parlamenten kívül zajlanak a dolgok, úgyhogy nagyon meggyőző tudok lenni, amikor a parlamenten belül folyó munka fontossága és elsődlegessége mellett érvelek. A másik, ami nagyon fontos, hogy az Európai Parlamentben – amely nagyon más, mint a nemzeti parlamentek, például nincs kormánypárt, sem ellenzék, és nincs senkinek abszolút többsége – csak nagy frakcióhoz érdemes tartozni, hiszen csak azok képesek a javaslatok mögé többséget teremteni, csak azok tagjaként van az embernek olyan befolyása, amellyel a döntések mögé többséget is tud állítani.

– Bár az elmúlt választáson nemcsak a magyar szocialista küldöttség, a teljes szocialista frakció is megfogyatkozott…

– Így van, tehát egyedül az S&D sem képes bármire. De természetesen sokkal többre képes, mint például a Jobbikosok, akik függetlenek, magyarán csak a plenáris ülésen szólalhatnak meg, de igazi érdemi befolyásuk szavazásoknál, jelentéseknél nincs. Valóban befolyásolni a döntéseket voltaképpen csak a két nagy frakció képes, az Európai Néppárt, az EPP, és a szocialisták frakciója, az S&D. Egyébként – ez nagyon érdekes – van, amikor a két nagy frakció együtt szavaz, és vannak markáns különbségek, emberi jogi ügyekben, demokráciaügyekben, kisebbségi ügyekben, ilyenkor a szocialista frakció úgy teremt többséget, hogy együttműködik a liberálisokkal, a zöldekkel, az Európai Baloldallal, és akkor le tudja szavazni a konzervatív oldalt, bizonyos módosító indítványok sorsa ugyanis sokszor mindössze egy-két szavazaton múlik. Nemrég olvastam egy cikket, amely arról szólt, hogy az Európai Parlamentben most a liberálisok az igazi királycsinálók, mert ahova ők állnak, annak az oldalnak sikerül keresztülvinnie az akaratát, elfogadtatni a javaslatát…

– Itthon – nem annyira európai parlamenti képviselőként, mint volt külügyminiszterként – legutóbb májusban szólalt meg a médiában, akkor viszont egymás után többször is, mindenütt a frissen megalakult Fidesz–KDNP-frakció által beterjesztett állampolgársági törvényről és az úgynevezett trianoni emléknapról, a békeszerződés aláírásának napját a Nemzeti Összetartozás Napjává nyilvánító döntésről kérdezték. Ön akkor a még meg sem alakult második Orbán-kormánnyal kapcsolatos uniós aggodalmakról és kételyekről számolt be, amelyeket igazolni látszottak a kormánypárti frakciók első lépései. Gondolom, azóta is többször volt alkalma – és oka – az Európai Parlament frakcióinak véleményt formálniuk a magyar történésekről, még ha – legalábbis azt szokta mondani – az intézménynek magának nincs is álláspontja.

– Hivatalos nincs, de informális – enyhén szólva – nagyon is van.

– Mi július 15-én beszélgetünk, amikor az Európai Parlament már elkezdte rendes évi szabadságát. Ezért csak a magánvéleményét, illetve a szocialista frakcióét ismerhetjük meg a legutóbbi fejleményekről, vagy esetleg a mainstream uniós, illetve európai parlamenti álláspontot, benne a néppárti frakcióét is? Például mi a vélemény az Európai Bizottság és a Nemzetközi Valutaalap delegációja, valamint az Orbán-kormány második hete zajló tárgyalásáról, amelyen nem látszanak egymáshoz közeledni az álláspontok, sem a hiánycéllal, sem a bevezetni kívánt bankadóval, sem a jegybanki függetlenséggel, sem a közép- és hosszú távú tervek megalapozottságával, általában a gazdaságpolitikával kapcsolatban?

– Európa elnéző a választásokat megelőző ígéretekkel kapcsolatban, tudják, hogy azok sokszor alig vannak köszönő viszonyban a választások utáni tényleges lépésekkel. Elnéző a belpolitikai jelentőségű döntésekkel kapcsolatban is, de könyörtelen azokkal kapcsolatban, amelyek tényleges hatással lehetnek a közös európai gazdaságra, különösen krízisidőszakban, az euró megbillenésének időszakában. Ez a tárgyalás most erről szól, ez az Orbán-kormány első igazi európai próbája. Feszült figyelem kíséri a tárgyalásokat, ennek megfelelő reakció várható. Sokat nyerhet egy jó tárgyalással az Orbán-kormány, és rengeteget veszíthet európai presztízs szempontjából, ha nem sikeres.

Egyébként bizonyos fenntartásokat már jóval a választások előtt is megfogalmaztak Orbánnal szemben, és nem csak a baloldalon, a várakozás vele kapcsolatban korábban sem volt pozitívnak mondható. Jól ismerik őt Európában, hiszen volt egy előző Orbán-kormány is, és ő a Néppárt egyik alelnöke. Tehát bőven voltak fenntartások, aggodalmak.

– A jobboldal részéről például mik?

– Az unióban természetesen mindegyik pártcsalád óvakodik attól, hogy a saját tagjait nyilvánosan kritizálja, magyarán a Néppárttól, amely nagyon nagy létszámú frakció, és a szerepe is meghatározó, valószínűleg nem várható el, hogy nyilvánosan kifejtse rosszallását az Orbán-kormány ténykedésével kapcsolatban, hogy valami hangos állásfoglalás szülessen egyelőre ezekben az ügyekben. De Európa vezető konzervatív politikusai részéről is többször elhangzott az, és ebben a vélekedésben elismerés is van, hogy Orbán az egyik legveszélyesebb – lévén az egyik legerősebb – populista, nacionalista vezető. A veszélyessége tehát abban az összefüggésben merült fel, hogy hatalomtechnikai szempontból nagyon ügyes, hiszen két elvesztett választás után is képes volt megőrizni vezető szerepét a pártjában, és most – Európában példátlan többség élén – másodszor is kormányra tudott kerülni. És mondom, ez a két jelző, hogy populista és nacionalista, Európában afféle epitheton ornans Orbán neve mellett.

– Ezt ön honnan tudja? Ezek a kijelentések hol hangzanak el?

– Millió helyen leírják, elmondják, saját fülemmel hallom, nekem magamnak mondják. Az ember külügyminiszterként nagyon sok európai politikussal, köztük miniszterelnökökkel kerül közeli, személyes kapcsolatba – most nyilván nem fogok neveket mondani –, akik magánbeszélgetések során nem rejtik véka alá a véleményüket. Ezek egyébként nem feltétlenül négyszemközti, de abban az értelemben magánbeszélgetések, hogy nincs jelen a sajtó. Szóval amit elmondok, az korántsem csak az én véleményem, hanem a kollégáimé, ismétlem, köztük sok néppárti kollégámé is.

Tehát nem titok, hogy fenntartások már jóval korábban is léteztek Orbán Viktorral kapcsolatban. Amikor aztán az is bizonyossá vált, hogy a magyar parlamenti választásokon Európában szokatlanul nagyarányú választási győzelem született, akkor azt is megfogalmazták nem kevesen, hogy ez a demokráciára nézve is rejthet veszélyeket. Vagyis az Orbán-kormány hivatalba lépését megelőző figyelem feszült, a várakozás felfokozott volt, és a kérdés az volt, változott-e Orbán, vagy mindent ott folytat, ahol 2002-ban abbahagyta, sőt ahova azóta ellenzéki vezetőként eljutott. És ebből a szempontból iszonyatosan rossz volt a belépő, hiszen ami Európában igazi értetlenséget vált ki, az a múltba fordulás. Egész Európa az úgynevezett békeprojektről szól, arról, hogy haladjuk meg a múltat, oldjuk fel a határokat, az elválasztó vonalakat, működjünk együtt. Ehhez képest előhúzni – és a Trianon-törvény pont erről szól – ezt a múltbeli sérelmet, ami bizony destabilizáló lehet, az komoly visszatetszést, komoly aggodalmakat kelt. Tehát itt az ellenérzések, sőt a félelmek a destabilizáció lehetőségének szólnak, és nem annak, mi történik Magyarországon, mert az végül is belügy.

– Ezek szerint az unióban általában osztják a szlovák álláspontot az állampolgársági és a Trianon-törvény destabilizáló voltával kapcsolatban?

– Bizonyos értelemben minden nacionalizmusban destabilizáló erőt látnak, nem ok nélkül. Ha a 20. század tanulságait elfelejtette volna, az időben és térben is oly közeli Balkánháború a maga kegyetlenségével és irracionalizmusával emlékeztette Európát, hova vezetnek a nacionalizmusok.

Az új tagországokkal szemben egyébként is van valamiféle tartózkodás, amióta kiderült, hogy a csatlakozási tárgyalások idején az európai normák iránt oly fogékonynak mutatkozó, olyannyira komoly igyekezetet mutató országok ugyanezeket az alapértékeket már sokkal kevésbé rigorózusan követik, miután felvételt nyertek a vágyott klubba. Hiszen azért a szlovák nyelvtörvény is, de még előbb Robert Ficónak a Ján Slota-vezette Szlovák Nemzeti Párttal kötött koalíciója kiverte a biztosítékot. Persze az ezzel kapcsolatos megjegyzések sem a nagy nyilvánosság előtt hangzottak el, de többször fültanúja voltam a szlovák külügyminiszternek címzett, a kormánya politikáját és a mögötte álló koalíciót ért bírálatoknak. És ezek az egyes új tagországokkal kapcsolatban szerzett rossz tapasztalatok, amelyek sajnos igazolni látszanak a bővítéssel kapcsolatos korábbi aggodalmakat, rávetülnek valamennyi új tagországra. Ebből a szempontból volt nagyon fontos, hogyan mutatkozik be az új magyar kormányerő, és ezért volt kellemetlen csalódás a Trianon-törvény és a kettős állampolgársági törvény. Olyanynyira, hogy az is felmerült, egyelőre még nem nyilvánosan, de ez is várható – és itt vált a dolog számomra valóban ijesztővé –, hogy mit jelent ez a magyar elnökség szempontjából. Hogy egy olyan kormány, egy olyan miniszterelnök, akinek ilyen rossz szomszédsági kapcsolatai és ilyenfajta, európai értékektől idegen megnyilvánulásai vannak, miképpen lesz képes az Európai Unió soros elnökségének vezetőjeként konszenzust építeni, együttműködni, európai értékeket és érdekeket képviselni.

– Ez mennyire komolyan vetődött fel?

– Annyira komolyan, hogy – mondom – ettől magam is megijedtem.

– El lehet térni a menetrendtől, el lehet vonni ezt a funkciót egy „érdemtelennek” bizonyuló vagy annak nyilvánított országtól?

– Nem hiszem, hogy születhet olyan döntés, hogy Orbán Viktor miniszterelnökként nem vezetheti a soros elnökséget, de föl lehet vetni, és az nagyon kínos.

– Bár láthatólag most nemigen érdekli ez a kormányoldalt, sem Orbán Viktort, sem másokat, a külügyminiszter sem tesz igazán komoly erőfeszítéseket az előkészítés érdekében…

– Még kínosabb, amit egyre gyakrabban vetnek föl az unióban, már magam is többször hallottam, hogy Győri Enikő, aki államtitkárként felelős lesz az EU-ügyekért, vajon miért késlekedik hivatala elfoglalásával, miért nem történt meg alig fél évvel az EU-elnökség kezdete előtt legalább az ő kinevezése.

– Neki ehhez le kellene mondania az európai parlamenti képviselői mandátumáról…

– …és már rég haza kellett volna jönnie. Tőlem a trió-elnökséget adó kollégák kérdezik, akikkel sok közös munkám volt, hogy mi van, ki a partnerük, kivel tárgyaljanak…

– Nem kimondottan jóindulatú feltételezések szerint egy év képviselőséggel szerezhető meg a jog az európai képviselőház által folyósított nyugdíjra, és ez az egy év az ő esetében még nem telt le…

– Ez az egy év, azt hiszem, ma letelik, úgyhogy holnap Győri Enikő már beállhatna.

Ez egyébként az első igazi trió-elnökség, ahol a három ország nagyon szorosan együtt kell hogy működjön. Most vette át az elnökséget Belgium, amellyel kapcsolatban szintén voltak félelmek a választások után, de a belgák óriási lendülettel kezdtek. Az összes miniszter megjelent, már az első napokban mindenkivel kapcsolatba léptek, bizottsági tagokkal, vezetőkkel, mindenki mással, azt üzenvén, hogy lehet, hogy még nincs új kormány, de Belgium annyira megbízható, szakmai szempontból maximumot nyújtó ország, hogy vele kapcsolatban semmi ok aggodalomra. Csak példaként: engem este kilenckor hívtak fel, hogy a belga miniszter másnap reggel nyolckor reggelizni szeretne velem a bizottsági ülés előtt, hogy felkészüljön. Ezt az igyekezetet Magyarország esetében egyelőre nem látom.

– Azt mondta az előbb, hogy Európában már a leendő, még meg sem alakult Orbán-kormány első intézkedései sem keltettek jó benyomást, ellenkezőleg, igazolni látszottak a korábbi aggodalmakat. Jól gondolom, hogy az ellenérzéseket azóta sem igazán sikerült eloszlatnia a magyar kormánynak?

– Az európai politikát mindig jellemzi egyfajta pozitív szemlélet, nevezhetjük jóhiszeműségnek is, és – mondom – ez a fenntartások ellenére megvolt Orbán Viktorral szemben is, hiszen mindenki változhat. A remények azonban – ahogy már beszéltünk róla – az első lépések láttán pillanatok alatt szertefoszlottak. De még sokkal inkább megrázta Európát, amikor Kósa Lajos egy gazdasági konferencián fenyegető államcsődöt és a görögországihoz hasonló helyzetet vizionált, amire a kormányfő szóvivője, Szijjártó Péter még rá is erősített. Na, ezt viszont nagyon zokon vették.

– Ha csak zokon vették volna…!

– Hát ez milliárdokat jelenthet mindenkinek.

– Magyarországnak például az IMF szerint 150 milliárd forintjába került…

– …és megrendült bele az euró is. Úgyhogy amikor ezek után Orbán Viktor megjelent Barrosónál, hogy „akkor most emelnénk a hiánycélt”, Barroso olyan kerek „nem”-et válaszolt, amit ritkán hallhatott még európai politikus. Ő egyébként ritkán szokott keményeket mondani, nagyon ügyes kommunikátor, de azt a „nem”-et komolyan kellett venni. Addig ugyanis csak – csak?! – arról volt szó, hogy „panem et circenses” alapon, ha már kenyeret nem tud az új kormány adni, sem azonnali nagymértékű adócsökkentéssel, sem a kommunisták „eltakarodása” utánra ígért jóléttel nem tud szolgálni, kínál helyette a népnek egy kis identitást, múltat, miegyebet…

– …gyűlölködést…

– …gyűlölködést, tehát valami igazán „lélekemelő” dolgot. És Európában azt gondolták, hogy ha eközben a gazdaságpolitikában az Orbán-kormány racionálisan cselekszik, akkor ők ebbe a belügybe nem szólnak bele, amíg azzal komolyan nem veszélyezteti az európai stabilitást. De a Kósa–Szijjártó-féle megszólalásra mindenki, egész Európa fölkapta a fejét, a hitelminősítőktől kezdve a sajtóig. És a Times-ban, a Frankfurter Allgemeine Zeitungban, az Economistban és az öszszes fontos lapban megjelent, hogy Magyarország helyzete nem hasonlítható Görögországéhoz, hogy nálunk már megtörtént a stabilizáció, és legalább ezt nem kell elrontani. Tehát Európa üzent, mert fontos volt mindenkinek, és mert az euró is megrendült a történetben.

A helyzet egyébként nagyon megváltozott Orbán előző miniszterelnökségéhez képest, hiszen akkor még nem voltunk európai uniós tagország, ezért sokkal többet megengedhetett magának. De amióta az egységes Európa tagja vagyunk, és bizony bármit tesz a magyar kormány, annak hatása van a többiekre, az egészre is, az ilyesmit nem fogadják el, nem nyelik le tőlünk. Tehát nagyon erős a figyelem és nagyon kemények a visszajelzések.

– Az Európai Központi Bank például levélben hívta fel a kormány figyelmét a jegybanki függetlenség és a jegybankelnök, valamint a monetáris tanács tagjainak fizetése közötti összefüggésre.

– Igen, elsőnek a Simor András elleni támadásokra reagált igazán érzékenyen a külvilág. A kormány kinevezési gyakorlata, más független intézmények vezetőinek leváltása, helyettük Fidesz közeli személyek kinevezése nem verte ki annyira a biztosítékot. Mert az, hogy a magyar tévének ki az elnöke, persze az is érdekes médiaszabadság-ügyben, de ez Európát közvetlenül nyilvánvalóan nem érdekli, a jegybank függetlensége viszont nagyon kemény gazdasági és pénzügypolitikai kérdés. Úgyhogy Orbán vissza is lépett, és azt mondta – és ez nem kevésbé vészjósló kijelentés –, hogy lehet olyan helyzetet teremteni a jegybankelnök számára, hogy inkább lemond. Ami nyilvánvalóan a jegybank függetlensége elleni támadás, ezért is tiltakozott ellene az Európai Központi Bank vezetője, mondván, ha mégis megszületik ez a döntés, az csak a következő jegybankelnökre vonatkozhat. Jean-Claude Trichet egyébként azt is zokon vette, nem ok nélkül, hogy mindezt Orbánék sürgősségi eljárással kívánták keresztül verni, mondván, van Trichet-nek három napja, hogy véleményezze a dolgot, mert ők sietnek, bezár a parlament, és ők szabadságra mennek. Miközben az előírt konzultációs idő harminc nap. Amire Trichet – szintén nem ok nélkül – valódi ingerültséggel válaszolt, mondván, nem lát különösebb indokot a sürgősségre, és egyébként is ajánlatosnak tartaná, hogy más ügyekben Magyarország fontolja meg az egy hónapos konzultációs idő megtartását, nem beszélve arról, hogy az egész javaslat, úgy, ahogy van, elfogadhatatlan. Ezek nagyon kemény mondatoknak számítanak Európában.

– Jean-Claude Trichet levelére közben megszületett a válasz, Orbán Viktor szóvivője bejelentette, hogy a miniszterelnök nem módosítja korábbi döntését, a kétmilliós fizetési plafon egyébként sem csak a jegybankelnökre vonatkozik, hanem a teljes állami szférára, ahogyan a kétmillión felüli végkielégítések 98 százalékos adója is…

– Csakhogy a jegybankelnök és a teljes állami szféra nem esik egybe. A végkielégítések viszont senkit nem érdekelnek az unióban. Ahogyan az sem, ha a független demokratikus intézmények élére pártembereket neveznek ki. De ha már ez olyan tömegesen fordul elő, mint most nálunk, ráadásul a médiaszabadság korlátozásával is párosul – és azért az új, beterjesztett médiatörvény meglehetős figyelmet keltett –, az már kiveri a biztosítékot. Így együtt már demokráciakérdéssé válik.

– De mit jelent az, hogy kiveri a biztosítékot? Hogy az unióban csóválják a fejüket vagy levelet írnak?

– Először csóválják a fejüket, aztán megint csóválják, majd levelet írnak… És egyszer csak Magyarország lehetetlen helyzetbe kerül. Mert lehet az Európai Központi Bank elnökének otromba módon visszaüzenni, hogy „beszélj csak, minket úgysem érdekel”, csak épp ezzel szép lassan kiírjuk magunkat Európából. Ott nem veszik komolyan azt a kormányt – és persze az országot sem, amelyet irányít, bármennyire sebezhető is pénzügyileg –, amelyik így viselkedik.

– Ha már szóba hozta a héten megszavazandó médiatörvényt, vannak-e eszközei az Európai Uniónak, ha egy-egy tagországában az aktuális hatalom megsérti a sajtószabadságot, ha gyakorlatilag elfoglalja a közmédiát? A Fidesz által benyújtott javaslattal kapcsolatban például fontolgatnak-e lépéseket, tervezik-e legalább valamilyen állásfoglalás kiadását? És az ilyen lépésektől, ha egyáltalán megteszik őket, mi remélhető?

– Európa nagyon óvatos abban, hogy saját tagállamait nyilvánosan kritizálja. Ha elhangzanak is bírálatok, megfogalmazódnak is aggályok, többnyire csak informálisan. Ebben egyébként a parlament szokott még a legjobb lenni, ott zajlott nemrég nagy vita nagy cirkuszszal az olasz média függetlenségéről, ami rendesen megkérdőjelezhető.

– De utána semmi sem történt, semmi sem változott.

– Semmi nem történt, de a dolog közbeszéd tárgya lett. A történés nemcsak az, hogy valaki ellen kötelezettségszegési eljárást indítanak, hiszen Európa azért egy értékközösség…

– Mit jelent a kötelezettségszegési eljárás?

– Ha egy európai jogszabályt nem ültet át valamely ország vagy nem annak megfelelő döntéseket hoz, akkor lehet kötelezettségszegési eljárást indítani ellene, amiben a független Európai Bíróság dönt, és ennek sokszor kemény pénzügyi következményei vannak.

– Magyarország ellen indítottak már ilyen eljárást?

– Minden ország ellen indítottak már ilyeneket, ezek folyamatosan zajló ügyek. Ennek a lehetősége ezúttal is felmerült, részben ezért is halasztották el a második szavazást. És megszólalt médiaügyben már az EBESZ és az Európa Tanács képviselője is. Tehát nemzetközi szervezetek figyelnek azért erre rendesen.

– Az új magyar kormány szokatlan struktúrája nem keltett megütközést? Az például, hogy a pénzügyeknek nincs minisztériuma, belefér az európai uniós gyakorlatba?

– Szokatlan megoldás, de az ilyenfajta belpolitikai ügyek nem szokták elérni az ingerküszöböt. Az persze fontos, hogy legyen egy megfelelő autoritással rendelkező ember, aki részt vesz a tanácsüléseken, és ha okosakat mond és megfelelően képviseli Európát, akkor ez rendben van. Én inkább arra leszek majd kíváncsi, hogy az Emberi Erőforrás Minisztériumot vezető Réthelyi Miklós, aki egy személyben felelőse a kultúrának, az oktatásnak, az egészségügynek, a szociális ügyeknek, a foglalkoztatásnak, az esélyegyenlőségnek és még számtalan más állami feladatnak, ami más országokban körülbelül ugyanennyi miniszterséget – az unióban pedig ugyanennyi miniszteri konferenciát – jelent, hogyan lesz képes e mamuttárca vezetése mellett ennyi konferencián részt venni, és mindenhol érdemi álláspontot képviselni, aztán pedig a magyar elnökség alatt ennyi miniszteri tanácsülést hatékonyan, kompetensen vezetni.

– Nyilván az államtitkárokkal, valamiféle munkamegosztásban.

– Ez azonban már visszatetszést kelthet, esetleg egy államtitkárt el sem fogadnak valódi, egyenrangú partnernek egy miniszteri konferencián. Ha Matolcsy György mindenhol ott lesz, a tárcájához tartozó minden terület tanácsülésén képes részt venni, az senkit nem érdekel az unióban, hogy közben tud-e otthon dolgozni. Nem tud egyébként, mert aki folyamatosan tanácsüléseken ül Brüszszelben, az nem tud ugyanakkor itthon dolgozni. És ez még inkább érvényes lesz a soros elnökség idején. De ha ő ott van, akkor ez rendben van. Ha azonban államtitkári szinten képviseltetné Magyarország magát, akkor a feje fölött fognak eldőlni a dolgok. Nagyon fontos például, hogy meghívják-e Magyarország képviselőjét az informális megbeszélésekre, háttér-beszélgetésekre. A reggeliken, ebédeken, folyosói beszélgetéseken jelen kell lenni, ehhez idő kell, nyelvet kell beszélni, és szoros kapcsolatban kell lenni a többiekkel, hogy az embert felhívják, ha valami fontos dolog történik. Szóval ott ülhet ő a hivatalos üléseken, és az államtitkár is ott ülhet, de nem csak ott dőlnek el a dolgok.

– Az előbb célzott az új tagországokkal kapcsolatos tartózkodásra, bizalmatlanságra, amelyet a csalódások és rossz tapasztalatok visszamenőleg igazolhatnak. Ilyenkor felmerülnek a régi országok küldötteiben az egykori aggodalmak, az egykori ellenérzések, elhangzanak „kellett nekünk rohamsisak?!” típusú megjegyzések a volt szocialista országokkal kapcsolatban?

– Persze. Egyébként Magyarországgal kapcsolatban ezek sokkal kevésbé merültek fel korábban, minket sokkal inkább érettnek láttak a csatlakozásra, mint mondjuk Romániát, Bulgáriát. De azért egy ország bele tudja tornázni magát a problémás ország szerepébe, erre a legjobb példa Lengyelország a Kaczynski fivérek időszaka alatt. Akkor is súlyának megfelelően, nagy tagországként volt számon tartva, és a Kaczynski fivérek is ott ültek az összes hivatalos megbeszélésen, de az informális megbeszéléseken nagyon sokszor elhangzott, hogy „lesz még Lengyelországnak remélhetőleg más vezetése, és akkor másfajta viszonyok lesznek”. És ez meg is történt, a lengyelek visszatértek egy európai útra, Donald Tusk, illetőleg az új elnök, Komorowski személyében tulajdonképpen két olyan vezetője van Lengyelországnak, aki európai értékeket vall, Tusk egyébként abszolút pozitív szereplője ennek az európai színtérnek. És a másik problémás ország, Szlovákia, amely szintén nagyon sok kritikát kapott a Fico-kormány regnálása idején, most szintén visszatérni látszik. Bár az, hogy Szlovákia nem akar részt vállalni a görög mentőcsomagból, negatív visszhangokat keltett, és ellentmond a szolidaritásnak, ami az egyik alapelv. Az előző kormány esetében informális beszélgetéseken az is többször elhangzott, hogy egy ekkora kisebbségnek, mint a magyarok Szlovákiában, bent kellene lenniük a kormányban, mert különben csak nőnek a feszültségek. Most ebben a kormányban benne van a Híd-Most Párt, amely ráadásul ebben a régióban az első regionális, tehát nem kizárólag etnikai párt. Énnekem meggyőződésem, hogy errefelé vezet az út tovább. Bugár Béla pontosan azt az európai trendet értette meg, amely az együttműködésről, integrációról szól. Egyébként fantasztikus emberek fémjelzik a Hidat – például Rudolf Chmel –, akik valóban vezető demokratái Szlovákiának, és akiknek remélhetőleg kulcsszerepük lesz abban, hogy előbb-utóbb a kisebbségi kérdés másként kerüljön az asztalra. A kisebbségi kérdés ugyanis demokráciakérdés. Nem beszélve arról, hogy Iveta Radicova – aki nekem kollégám is volt, a munkaügyi tárcát vezette saját kormányában, amikor én szociális miniszter voltam – egészen kiváló ember és politikus. Amikor köztársaságielnök-jelölt lett – én akkor már külügyminiszter voltam –, eljött Magyarországra, hogy beszélgessünk a két ország viszonyáról és a magyar kisebbségi ügyekről. Valódi európai politikus, európai értékekkel, demokráciafelfogással. Ebből a szempontból Magyarországnál ma Szlovákia is, Románia is – ahol a Nagy Románia Párt nincs meghatározó pozícióban – előbbre tart. Persze mindenhol vannak problémák, mert a krízis nehezíti a dolgokat, de a nacionalizmus, populizmus tekintetében most az összes körülöttük lévő ország jobb állapotban van, mint mi.

– Láthatók-e már az Orbán-kormány szomszédságpolitikájának, a környező országokkal való viszonyának tendenciái, körvonalai? A szerencsétlen indulás után remél-e némi javulást például az ön külügyminisztersége idején is egyre feszültebbé vált szlovák–magyar viszonyban?

– Magyarország szomszédos országokkal való kapcsolatába bele van építve egy akna: Trianon. És ez valóban központi kérdése a mindenkori szomszédságpolitikának, csakhogy nem arra van az előre, amerre a Trianon-törvény mutatja. Magyarország olyan sajátos, Európában tulajdonképpen egyedülálló helyzetben van, hogy Trianon következtében a legnagyobb határon túli kisebbségi közösségei vannak, ráadásul egy olyan régióban, ahol a kisebbségpolitika jogi garanciái nagyon gyengék. Nincs olyan összefüggő kisebbségi törvény, ami jogi garanciát adna a magyar kisebbség számára. Ahol a magyar pártok épp benn vannak a kormányban, ott – a kormányzati befolyás okán – jobb a helyzet, ahol kívül vannak, mint Szlovákiában az előző négy évben, ott nem tudnak érdeket érvényesíteni. Markó Béla tartósan kormányzati pozícióban tudja tartani az RMDSZ-t, el tudta érni, hogy legyen befolyása a magyaroknak, az MKP ezt nem tudta elérni az utóbbi időben. Ráadásul Európa erősen ódzkodik attól, hogy kisebbségi kérdésekben megszólaljon. Egyrészt mert alapelve a múltban háborúhoz vezető nacionalizmusok meghaladása, másrészt mert nagyon sok helyen feszült a helyzet, és Spanyolország kivételével nem a tradicionális kisebbségek, hanem a bevándorlók miatt. Én azt gondolom, hogy ezt Magyarország nem is tudja önmagában megoldani, csak együtt a szomszédos országok magyar közösségeivel és az ottani vezetőkkel.

– Mit gondol az Orbán-kormány határon túli magyar szervezetekkel ápolt – vagy épp nem ápolt – kapcsolatairól, egyik vagy másik helyi magyar párt, illetve politikus iránt megnyilvánuló rokon-, illetve ellenszenveiről? Ez most azért is aktuális, mert lezajlott Szlovákiában a választás…

– …és sikerült az MKP-t kiejtenie a Fidesznek a szlovák parlamentből. Orbán nem volt hajlandó figyelembe venni, hogy a kettős állampolgárságról szóló törvénynek a szlovákiai választásokat megelőző elfogadása Fico és Slota malmára hajtja a vizet, és árt az MKP-nak.

– A Híddal viszont, ha jól tudom, a magyar kormány még mindig nem vette fel a kapcsolatot.

– Ezt nem tudom. Mindenesetre Bugár Béla megüzente, hogy ő megvárja, amíg keresik. Az egyetlen jó, amit tehet, hiszen neki Szlovákiában kell politizálnia… Ez megint összefügg Orbán Viktor személyiségével; hogy a világ jókra és rosszakra osztható, és a jókat – akik szerinte jók – támogatja, a többieket meg lehetőség szerint a föld színéről is eltüntetné. Pedig ennek a politikának a határon túlra való kiterjesztése beláthatatlan veszélyeket rejt magában. Az előző romániai választásoknál félő volt, hogy áldozatául esik a magyarok parlamenti képviselete, az egyetlen eszköz, amivel a határon túli magyarság a jogait megvédheti… Egyébként Markó Béla sokszor elmondta, hogy nem kér a beavatkozásból, nem szeretne ilyenfajta gyámságot.

Szlovákiában viszont a baj be is következett, az MKP kiesett a parlamentből. Ami – furcsa módon – lehet, hogy új esélyt is kínál, de nem hiszem, hogy Orbán Viktor szándékának megfelelően. Ő tudniillik kifejezetten a Csáky Pál vezette MKP-t akarta volna partnernek, amelyik a konfliktusok egyik oldalán volt. Viszont bekerült a parlamentbe és a kormányba is a Híd, amelyik az integráció oldalán állt.

Tudomásul kellene végre venniük a Fidesz politikusainak is, hogy a határon túli magyar közösségeknek segíteni csak úgy lehet, hogy ők mondják meg, mire van szükségük, mi segíti őket és mi nem. És akkor majd nem fognak úgy fohászkodni, hogy „Csak magyar politikusok ne jöjjenek ide!”. A másik vélemény, amit gyakran hallottam határon túli magyar politikusoktól, hogy ha Magyarország erős, sikeres és barátságos kapcsolatokat ápol a környezetével és a világgal, az őket erősíti. Ha nem, az őket is gyengíti.

– Az, hogy Magyarországnak olyan rettenetesen rossz a sajtója, az Európai Unióban kelt-e valamiféle megütközést? Legutóbb a Die Welt és a Frankfurter Allgemeine Zeitung közölt Magyarországról igen lesújtó tudósítást. Mennyire veszik ezeket komolyan, és tapasztalatai szerint mennyire képviselik ezek az illető ország kormányának hivatalos álláspontját?

– Van néhány olyan újság, folyóirat, ami mértékadónak minősül. Az említettek ilyenek. Ez egyébként oda-vissza működik, a sajtó is hat a hivatalos álláspontokra, mert információkat hoz, és a sajtót is befolyásolják a hivatalos vélemények. Egyébként más csatornákon is ugyanezek az információk érkeznek. Az itteni nagykövetségek is folyamatosan küldenek jelentéseket, a meghatározó országoknak és lapoknak vannak itt tudósítói, akik értenek magyarul. A tényeket nem lehet elrejteni, egy network része vagyunk. A nagykövetségek nemcsak kormányhoz közeli forrásból, kormánypropaganda-anyagokból tájékozódnak, hanem megkeresnek például egy volt külügyminisztert, de valószínűleg sok mindenki mást is, azonkívül olvassák az újságokat. És járnak az utcán, és meghallgatják például a parlamenti közvetítést.

– Amikor ön egy éve elfoglalta helyét az Európai Parlament padsoraiban, ugyanakkor megjelent ott a Jobbik három képviselője is, kényszerűségből függetlenként, mivel egyik frakció sem fogadta el a csatlakozásukat. Milyen visszhangokat vált ki ott e párt jelenléte, és általában mit gondolnak a kollégái a magyarországi szélsőjobb előretöréséről?

– Engem különösen „szeret” a Jobbik.

– Ha jól tudom, a „szemkilövető kormány” tagjaként szokott céltáblája lenni Morvai Krisztina sűrű kirohanásainak.

– Európában mindenhol létezik szélsőjobb, ráadásul most nagyobb számban vannak jelen e pártok a parlamentben is, a válság – a bevándorlással kapcsolatos klasszikus problémák mellett – mindenhol kedvezett nekik. De azok a pártok – ellentétben a Jobbikkal, általában a magyar szélsőjobbal – nem antiszemiták és nincsenek fasiszta reminiszcenciáik. Ez ugyanis Nyugat-Európában mindenhol tabu, ezért nem fogadta el egyébként egyik frakció sem a Jobbik csatlakozását, még a legszélsőségesebb Szabadság és Demokrácia Európája frakció sem, az antiszemita szöveg ugyanis egyik számára sem elfogadható. A másik fontos „specifikuma” a Jobbiknak az általa létrehozott és vele részben azonos Magyar Gárda, amely a maga náci maskaráiban masírozik, és nem nagyon volt olyan tévé, nemcsak Európában, de Amerikában sem, amelyik ne mutatta volna be ezeket a képeket. És mivel a látvány erősebb, mint a szöveg, erre a masírozásra mindenki azonnal ráismer, ezt mindenki azonnal megérti, az is, aki nem tud magyarul. És ettől kezdve nincs magyarázgatás, ezt egyetlen szóval illetik: fasiszta.

Ami mármost Morvai Krisztina velem kapcsolatos érzelmeit illeti, azok nem a 2006-os eseményekre, hanem sokkal korábbra, részben szociális miniszterségem idejére vezethetők vissza, amikor élesen antiszemita, Izrael-ellenes és abortuszellenes szövegei miatt nem javasoltam újrajelölését az ENSZ női jogokkal foglalkozó szervezetébe, a CEDAW-ba. Tehát meg volt alapozva a mi viszonyunk, amikor kollégák lettünk az Európai Parlamentben, ahol aztán Krisztina egyetlen alkalmat sem mulasztott el a plenáris ülésen, hogy tiltakozzon „a szemkilövető magyar kormány tagjának” az állampolgári jogokkal foglalkozó, bel- és igazságügyi bizottságban betöltött alelnöki funkciója ellen. Amit egy felszólalásában nemrég a szocialisták frakcióvezetője, Martin Schultz tett helyre, a Jobbikot fasiszta pártnak bélyegezve.

– Nem válaszolt arra a kérdésre, általában mivel magyarázzák a szélsőjobboldal magyarországi előretörését.

– Nincs igazán árnyalt gondolkodás erről. Ami információként átmegy, az a „Gyurcsány hazugságbeszéde” című történet, hogy akkor indult el valami. A másik felmerülő ok a válság, általában a gazdasági nehézségek, és a rendszerváltás be nem váltott reményei. A harmadik okot pedig abban látják, hogy Orbán, tehát a jobboldali konzervatív párt – politikai okok, választási megfontolások miatt – nem határolódott el a szélsőségektől.

– És mennyire tartják veszélyesnek a helyzetet?

– A kérdés inkább úgy merül fel, hogy erős demokráciában a szélsőjobb kezelhető, mert van társadalmi immunitás vele szemben.

– És a magyar demokráciát erősnek tartják?

– Ez a nagy kérdés: hogy elég erős-e, elég fejlett-e ehhez a magyar demokrácia. Ezért is előzte meg olyan feszült várakozás Orbán Viktor kormányának első lépéseit. A jelek egyelőre nem kecsegtetnek túl sok reménnyel e tekintetben, az látszik, hogy Orbán Viktor nincs barátságos viszonyban a demokratikus intézményekkel és technikákkal.

Én azonban bízom Európában. Európa közvetlenül nem szól bele tagországai belügyeibe, és nem mondja azt, hogy ezt vagy azt tessék visszavonni, leszámítva a kötelezettségszegési eljárásokat. De azért ennek a nemcsak formális, de informális hálónak nagyon komoly ereje van! Azért Orbán Viktor is minden negyedévben két napig, de informálisan ennél sokkal gyakrabban együtt fog ülni Európa vezetőivel. Őt ott megszólítják, megkérdezik, és neki válaszolnia kell…

– Tudjuk, mennyi arca van Orbán Viktornak, és ezek mennyire különböznek egymástól különféle társaságokban.

– De nem lehet tartósan más arcot mutatni kívül, mint belül. Hiszen – erről beszéltünk az előbb – azért vannak tudósítók, követségek, minden egyéb. Magyarország nem egy lakatlan sziget magányos lakója, hanem egy kicsi, nyitott gazdaság egy globális világban, mellesleg uniós tagország, a NATO tagja. Szóval – ezt az eddigi események is napnál világosabban bizonyítják – nem lehet úgy tenni, mintha nem így volna. Ránk is hat, hogy mi történik Európában és a világban, és mi is hatással vagyunk a partnereinkre. Azért van egy nagyon szoros, részben gazdasági, pénzügyi, részben informális kontroll. A miniszterek, a miniszterelnök, az elnök, mindenki benne van ebben a kapcsolatrendszerben, és nincs közvetlen beleszólás, de van nagyon erős nyomásgyakorlás.

 

 

Az interjú felvételét követő napok eseményeire reagálva Göncz Kinga a következőkkel egészítette ki az interjút:

Közben megszakadtak a kormány és az IMF tárgyalásai, és az eddig elmondottak illusztrációjaképpen a forint árfolyama azonnal zuhanni kezdett. A világ tehát figyel. Hiába mondja az Orbán-kormány, hogy az embereket védik az újabb terhektől, ez is igazi populista szöveg. A tény az, hogy a forint 10 százalékos árfolyamesése az eddigi kormányzás eredményeképpen máris 10 százalékkal magasabb törlesztési terhet jelent sokaknak, anélkül, hogy bármi érdemi gazdaságpolitikai lépés történt volna. A hátránya már kézzelfogható ennek a viselkedésnek, előnye semmi… Sőt közben az is látszik, hogy a belpolitikainak tűnő döntések is elértek egy kritikus tömeget: a Washington Post a médiatörvényről cikkezik, és előrevetíti, hogy Orbán újra nemkívánatos személy lehet a demokratikus világban. Természetesen ez sem csak Orbán Viktor utazási programja szempontjából fontos nekünk: Magyarországot ma elsősorban Orbán Viktor képviseli a világban. Ha ő nem tárgyalóképes, nem kompromisszum- és megegyezésképes, „nem beszéli a nemzetközi szervezetek nyelvét”, ahogy azt egy londoni elemző cég mondta, akkor elveszti azt a lehetőséget is, hogy befolyásolja a döntéseket, és ezen az ország veszít. És ennek mindannyian áldozatai leszünk.

 

 

Kapcsolódó írások:

„Szabadságharcos üzemmód” Oszkó Péterrel beszélget Rádai Eszter – Drukkolok nekik, hogy sikerüljön – ezt mondta az egyik...

„Minden megtörténhet” Radnóti Sándorral beszélget Rádai Eszter – 2003 januárjában a Mozgó Világban arra a kérdésre, mit...

„Egy kis országnak egy oligarchikus rendszere van” – Kerék-Bárczy Szabolccsal beszélget Rádai Eszter – Beszéljünk először önről, illetve a pártról, amelynek a 2010-es...

„Szép remények és vaskos realitás” – Békesi Lászlóval beszélget Rádai Eszter – Csináljunk képzeletbeli leltárt, nem a pillanatnyi, hanem a következő...

A megfélemlítés közege – Fleck Zoltánnal és Magyar Györggyel beszélget Rádai Eszter – A „gyorsítási és tisztasági csomagnak” nevezett büntetőeljárási csomagot beterjesztése...

 

 

Cimkék: Rádai Eszter