„Szólamokal tele a padlás” – Romsics Ignáccal beszélget Rádai Eszter

– Lehet-e történelemként tekinteni egy épp magunk mögött hagyott időszakra, két alig véget ért évtizedre, egy a jelenben is zajló korszak első két évtizedére? Alkalmas tárgya lehet-e a történeti kutatásnak, a történetírásnak a történész saját kora, a megélt és a mában folytatódó közelmúlt? Konkrétan: voltak-e kételyei, amikor hozzákezdett a Magyarország története huszonharmadik kötetéhez, a rendszerváltás óta eltelt húsz év tárgyalásához?

– Kételyeim minden munkámmal kapcsolatban voltak, így ezzel is. Nem teljesen alaptalan az a nézet, hogy a legutóbbi évtizedek története még nem történelem, pontosabban nem úgy, mint a régebbi koroké. Azt szoktuk mondani: meg kell várni, amíg az ember nagyobb perspektívából tud visszatekinteni egy korra. Vagyis jó, ha a vizsgálat tárgyát jelentő folyamatok már lezárultak, befejeződtek. Olyan időszakról, amelyben még benne élünk, mindig nehezebb véleményt formálni. A szintetizálással foglalkozó historikusok azonban soha nem rettentek vissza attól, hogy saját korukat is górcső alá vegyék. Horváth Mihály, a modern magyar történetírás első nagy alakja az 1860-as években 1849-ig írta meg Magyarország történetét. A Szilágyi-féle A magyar nemzet történetének 10. kötete, amely 1898-ban jelent meg, az 1848 és az ezredforduló közötti időszakkal foglalkozik. Marczali Henrik, ennek a korszaknak talán legnagyobb historikusa, aki a magyar és az egyetemes történelemben, az Árpád-korban és a legújabb korban egyaránt otthon érezte magát, ugyanezt az elvet követte. 1912-ben megjelent, kétkötetes Magyarország történetének az utolsó fejezete saját koráról, vagyis a dualizmus időszakáról szól. A példákat vég nélkül sorolhatnám – hazai és külföldi történészekét egyaránt. Ennek valószínűleg a jelenkor iránti felfokozott érdeklődés az oka, amely a történészre és az olvasójára egyaránt jellemző. Szociológiai felmérések igazolják, hogy az emberek fantáziáját a legrégibb és a legújabb korok foglalkoztatják leginkább. Kétségtelen viszont, hogy míg a korábbi történelmi korszakokra nézve kialakult kánonok vannak, amelyekhez a történésznek csak viszonyulni kell, az utolsó húsz vagy harminc év történetével kapcsolatban még nincsenek ilyen kész interpretációs sémák. Politikailag erősen motivált szubjektív érzületekkel és propagandisztikus szólamokkal persze tele van a padlás, de a feladat éppen ezek meghaladása tárgyszerű és távolságtartó elemzésekkel. Ezért ez a kötet annyiban feltétlenül elüt a korábbiaktól, hogy kevésbé tudott támaszkodni rögzült szakmai véleményekre és álláspontokra. Mindazonáltal az utolsó húsz évről is lehet érvényes megállapításokat tenni. Mondhatnám: lényegesen érvényesebb vagy legalább annyira érvényes megállapításokat lehet róla tenni, mint mondjuk a honfoglalásról vagy a magyarok eredetéről. Mert akármi lesz a perspektívánk húsz vagy ötven év múlva, az akkor is kemény adat lesz, hogy 1989–90-ben a diktatúrát fölváltotta egy többpárti demokratikus politikai rendszer. Ez egy faktum, ez nem fog megváltozni. És ennek ismerjük a menetét, szereplőit és részben már a kulisszatitkait is. Nem fog megváltozni az sem, hogy 1989-től kezdődően az 1990-es évek közepéig-végéig Magyarország tulajdonosi szerkezete totálisan átalakult: a köztulajdont magántulajdon váltotta fel. Tény, hogy megszűnt a szellemi élet mindenfajta, még olyan puha cenzúrája vagy ellenőrzése is, mint amilyen 1989-ig érvényben volt. Az egyházak és mindenféle más szervezet szabadon fejthetik ki elgondolásaikat. Tudjuk, hogy az elmúlt húsz évben hogyan alakultak az árak és bérek, a ki- és bevándorlás, a művelődési szokások stb. Ezek olyan dolgok, amelyek nem fognak megváltozni, és már ma is értelmezhetők. Kérdés – de ez húsz év múlva éppen olyan dilemma lesz, mint ma –, hogy ezekre a folyamatokra ki hogy tekint. Ki gondolja, hogy ezek alapvetően jó irányban haladtak, és ki azt, hogy csak részben vagy egyáltalán nem.

– De vajon mindig fel lehet-e ismerni – miközben esetleg épp a kellős közepén vagyunk – egy-egy korszak vagy esemény (esetünkben az ön által is – tartalmi tekintetben – forradalomként meghatározott rendszerváltás, illetve az azóta eltelt két évtized) valódi természetét és jelentőségét? Hiszen az esetleg később kiteljesedő tendenciákat nem ismerhetjük. Analógiákban gondolkodva: az angol polgári forradalmat vagy a francia forradalmat, benne a jakobinus diktatúrát távolról sem jellemezték a későbbi angol alkotmányos monarchia vagy a francia köztársaságok alapvető értékei és viszonyai.

– A történelem lényege a változás. Mindig minden változik, beleértve saját perspektívánkat és szempontjainkat is. Történelmi tudásunk egy olyan épület, amely sohasem lesz kész, noha folytonosan épül. Úgyhogy nem is nagyon értem a kérdését. Egyszerűen nem engedhetjük meg, hogy az utolsó húsz évről csak politikai deklarációkat és propagandisztikus szólamokat halljanak a fiatalok és a múltjuk iránt érdeklődő felnőttek. Mint a sorozat főszerkesztője javasolhattam volna, hogy álljunk meg 1989-ben vagy még korábban. Ehelyett inkább magamra vállaltam az utolsó húsz év áttekintését.

– Ezt vehetem a mai történelemoktatás kritikájának is, amely fél a 20. századi történelemtől?

– Igen. A rendszerváltás után általános jelenség volt, hogy 56-ban leálltak a tanítással, sőt volt, aki számára 45-ben fejeződött be a múlt. A tanárok elbizonytalanodtak, és sokan féltek. Én 1991-től, amióta rendszeresen tanítok, mindig napjainkban fejezem be a jelenkor oktatását. Ha mást nem tanítunk meg a diákoknak, csak azt, hogyan következtek egymás után a kormányok, milyen választási eredményekkel, hogyan alakul át a tulajdonosi struktúra, hogy változnak a jövedelmi viszonyok, már sokat tettünk. És ezekre a kérdésekre tudjuk a választ. Más kérdés, hogy ez tetszik-e nekünk vagy sem. De ez más korok esetében is így van. Ez a könyv tehát arra vállalkozott, hogy az elmúlt húsz év alapadatait és alaptendenciáit áttekinthető szerkezetben és egyszerű stílusban elmesélje az érdeklődőknek. Természetesen van benne vélemény, értékítélet is, amellyel lehet vitatkozni. De vajon a Kádár-korszak vagy a Horthy-korszak esetében nem ugyanez a helyzet?

– Az előbb azt mondta, akármi lesz is a perspektívánk húsz vagy ötven év múlva, akkor is kemény adat lesz, hogy 1989–90-ben a diktatúrát fölváltotta egy többpárti demokratikus politikai rendszer. Mivel magyarázza, hogy ma ezt a tényt is kétségbe vonják sokan, a magyar társadalom jelentős csoportjai és a szavazataikra pályázó politikai erők? Mivel magyarázza, hogy számukra ez sem számít kemény adatnak?

– A rendszerváltás tényének a kétségbevonása nem vehető komolyan. Akik mégis megteszik, általában két kritérium alapján teszik. Az egyik: sokak élethelyzetének a rosszabbodása, a másik: az elitváltás állítólagos elmaradása. Ám a hazai és a nemzetközi szakemberek, sőt a közvélemény nagyobb része is nem ezt a két szempontot tekinti döntőnek, hanem a struktúrák, az intézmények átalakulását. És ebből a szempontból a mélyreható változás ténye vitathatatlan. A rendszerváltás fogalmát én egyébként mindig értéksemlegesen használom. Rendszerváltásnak tartom azt is, ami 1948–50-ben történt Magyarországon, amikor a demokratikus rendszert fölváltotta az egypárti diktatúra. A rendszer akkor is megváltozott, függetlenül attól, hogy nagyon sok ember nem örült neki. Azt, hogy a vágyak vagy az illúziók sok esetben nem teljesültek, természetesen aláírom, de a rendszerváltás ténye nem ettől függ.

Ami az elitcserét illeti: nem volt százszázalékos, de hogy ne lett volna semmiféle változás, az nem igaz. Elég megnézni a parlament összetételét 1990 elején és a tavaszi választások után. Az első demokratikusan választott parlamentben a képviselők 95 százaléka homo novus volt. A párttagok aránya 70 százalékról egyharmad alá csökkent. Igaz, a gazdasági elit magja kialakult a késő Kádár-korszakban, de azóta egy csomó új vállalkozó jelent meg a piacon. Sokan közülük gazdag, nagyon gazdag vagy közepesen gazdag emberek. Legkevésbé a szellemi szférában mutatkoztak a váltás jelei. Az akadémikusok, a tanszékvezetők, a püspökök, a tábornokok és az újságírók nagyrészt a helyükön maradtak. Ám azóta – részben a generációs mobilitás miatt is – e téren is jelentős átrendeződés ment végbe.

– Jól gondolom, hogy ön általában minden – politikai okokra is visszavezethető – alapvető konszenzushiányt természetesnek tart, amely a 20. század korábbi korszakainak megítélésében jellemzi a magyar társadalmat? Azon események és személyek esetében is, amelyek és akik esetében a történettudomány művelői már többé-kevésbé konszenzusra jutottak?

– Lényegében véve ez ugyanolyan okokra vezethető vissza, mint a rendszerváltással kapcsolatos nézeteltérések. Ám ez nemcsak a magyar, hanem más nemzetek történelmi emlékezete esetében is így van. A mai Franciaországban például egymás mellett él Vichy hagyománya és a maquisard-ok hagyománya. Csak mi gondoltuk az ötvenes-hatvanas években a nekünk bemutatott filmek és az általunk olvasott könyvek alapján, hogy Franciaország az ellenállás hazája volt. Persze az is volt, de ugyanakkor Vichy is volt. És a jobboldali hagyomány még ezen túlmenően is tagolt. Ez Magyarország esetében is így van. Van kuruc és labanc, 48-as és 67-es, protestáns és katolikus, radikális és konzervatív hagyományunk. Történelmünk fordulópontjaihoz ennek megfelelően különböző narratívák rendelődnek. Gondoljon a magyar őstörténetre vagy a Mohács utáni időszak megítélésére! A minap a villamoson odaült valaki mellém, és miután felismert, megkérdezte tőlem, hogy a magyar történészek miért dicsőítik még mindig I. Ferdinándot? Miért akarunk még mindig megfelelni a Habsburgoknak, amikor már régen semmi közünk hozzájuk, ahelyett…

– Ahelyett, hogy Szapolyai Jánost dicsőítenék?

– Igen, a „nemzeti” királyt, aki a mohácsi síkon egyébként kezet csókolt Szulejmánnak. Tehát ez is tudja foglalkoztatni a magyar embereket, és ennek is nagyon régi hagyománya van. Kinek volt igaza? A Habsburg-pártiaknak vagy a törökpártiaknak? Pázmány Péternek vagy Bethlen Gábornak? Ráadásul az utolsó száz év története mindenütt, így Magyarországon is sokkal képlékenyebb, mivel a családi emlékezet körülbelül három generáció szubjektív élményanyagát őrzi és örökíti át. És ezek az emlékek képesek arra, hogy hatékonyan fölülírják a mindenkori politikai rendszerekben kialakult kánonokat. Ez a háromszor harmincéves időszak viszszafelé számítva valahol az első világháború környékén ér véget. Onnantól kezdődően olyan folklorizált tudás van az emberek fejében, amelyet sokan hitelesebbnek gondolnak annál, mint amit az iskolában hallanak, vagy a történészek mondanak. A korábbi korszakok esetében ez nem áll fönn. Ma már nemigen élnek olyanok, akiknek Görgeyvel és Kossuthtal kapcsolatban személyes élményeik lehetnének. Ám ezelőtt ötven évvel még voltak, és bármit mondtak a történészek a dualizmus időszakában 48-ról, a családi hagyomány ezt fölül tudta írni. Ma ugyanez a helyzet a Horthy-korszakkal, de különösen 56-tal és a Kádár-korszakkal kapcsolatban. Ehhez járul, hogy száz év alatt minimálisan három-négy nagy rendszerváltást élt meg az ország. Az Egyesült Államokban és más nyugodtabb fejlődésű országban ilyen nagy fordulatokra nem került sor. Amerikában is vannak viták, csak ott a társadalom inkább a jövőjével foglalkozik, nem a múltjával. Magyarország viszont hagyományosan a történelmében éli ki magát, nem pedig a jövőben, a potenciális jövőben. Ennek következtében a múltbéli dolgok felértékelődnek, és politikai jelentéssel töltődnek fel. Ráadásul a rendszerváltások során a mindenkori győztes olykor fizikailag is megsemmisítette a veszteseket, és rendszerint a történelmet is újraírta. És ebben mindig az előző rendszer képviselői voltak a gonoszok, és akik győztek, azok voltak a jók. Ez minden rendszerváltásnál így volt. Különösen, ha demokráciából mentünk diktatúrába. Ilyen esetben az új hatalom mindig előírta az újfajta kánont. Demokratikus viszonyok között ez komplikáltabb. A politikai pluralizmusnak megfelelően ilyenkor a történeti interpretációs sémák többszöröződnek. Ennek vagyunk a tanúi ma. A különböző politikai erők mára fölépítettek maguknak egy saját történelmi képet, különösképpen a 20. századra, de a honfoglalásra és a magyarok eredetére vonatkozólag is. Bizonyos politikai körökben és szubkultúrákban ma megkérdőjelezhetetlen dogmának számít, hogy a sumeroktól származunk, de ha nem is a sumeroktól, biztosan nem a finnugoroktól. És aki mást gondol vagy mást mond, az nem téved, hanem hazaáruló. De legalábbis történelemhamisító és idegenszívű. A beszélgetésünk elején említett könyvsorozat kötetei közül eddig legtöbb kritikában a magyarok eredetével foglalkozó első és az államalapítást tárgyaló második részesült. Természetesen nem szaklapban, ahol a tudományos viták lefolytathatók lennének. Hanem a kulturális-politikai bulvárban és az interneten, ahol az érveket a kinyilatkoztatások helyettesítik. A 20. század esetében szinte minden fordulónál ott állnak és szembefeszülnek ezek a különböző magyarázó sémák. Károlyi Mihály és Tisza István, Kun Béla és Horthy Miklós, Mindszenty és Rákosi, Nagy Imre és Kádár…

A történetírás annyiban különbözik az egyéni, családi és társadalmi emlékezettől, hogy vannak szakmai szabályai, módszertana, és emellett van bizonyos történetírói etika is. És ha valaki szakmai szabályok szerint és alapján közelít a közelmúlthoz, akkor nem eshet olyanfajta szubjektivizmusba, amely az egyéni emlékező vagy akár a kollektív emlékezet esetében természetes. Göncz Árpád szokta mesélni, hogy a váci börtönben annak idején mennyire elszomorodott, amikor a Duna partjáról beszűrődtek cellájába a Pancsoló kislány vidám taktusai. És amikor kijött, nem értette, hogy hol van az a forradalmi Magyarország, amelyért ő szenvedett. Szubjektíve teljesen érthető ez a döbbenet, amit a történésznek meg kell jelenítenie. Ugyanakkor magyarázatot kell találnia arra az érzületre is, amely a társadalom jelentős részét a hatvanas években magával ragadta. Szólni kell tehát az anyagi gyarapodásról, a kispolgárosodásról, és mindarról, amiben a Kádár-rendszer jobb volt a Rákosi-rendszernél. Mindez együtt jelenti a hatvanas évek Magyarországát, és a történész nem teheti meg, hogy kizárólagossá emel egyfajta érzületet, és annak a perspektívájából ítél meg mindent. Ez az egyéni emlékező és a történész attitűdje közötti különbség lényege. És ez ugyanígy van a rendszerváltás időszakával kapcsolatban is. Egyetlen szereplő értékszempontjait sem abszolutizálhatom, mindenkiéhez empátiával, de legalábbis a racionális magyarázat keresésének az igényével kell közelítenem.

– Elegendő magyarázat-e ez a jelenség a Kádár-rendszer iránti nosztalgiára? Arra, ami Vásárhelyi Mária kutatásaiból derül ki: hogy – még ha a korszak megítélése mutat is korrelációt a megkérdezettek pártpreferenciáival – az öszszesített vélemények alapján a 2000-es évek első felében az emberek kétharmada ítélte meg pozitívan ezt a korszakot. De már a rendszerváltást követő években is – Ferge Zsuzsa vizsgálatai szerint – a magyar emberek a konszolidált Kádár-korszakot tartották a 20. század legsikeresebb periódusának.

– Erre nagyon egyszerű a válasz. A rendszerváltó elit abban az illúzióban ringatta magát, hogy a demokratikus önkifejezés lehetőségei minden ember számára ugyanolyan fontosak, mint az értelmiségi számára. Ez azonban nem így van, és soha nem is volt így.

– A szabadság például? A szabad választás vagy a szabad sajtó vagy a szabad utazás lehetősége?

– Ezek az értékek csak azoknak fontosak, akiknek a primér életszükségletek biztosítása már nem okoz gondot, és elértek egy bizonyos intellektuális szintet. Értelmiségünk jelentős része talán ma sincs tudatában annak, hogy a 20. századi Magyarországon az emberek többségének az elsődleges életszükségletek biztosítása jelentette a napi feladatot. A Kádár-korszak éppen azért és éppen annyiban volt sikeres, hogy ezen a téren érdemi javulást hozott. Ez az élmény, tehát a szociális körülmények javulása volt az, amely fölülírta, hogy diktatúrában éltek. Az emberek jelentős részének nem vagy nem nagyon hiányzott, hogy négyévente nem voltak demokratikus választások.

– Ez nyilván szerepet játszik a rendszerváltással és a parlamentáris rendszerrel kapcsolatos, tömegesnek mondható negatív beállítódásban is, de nem elégséges magyarázat rá.

– Nem nevezném ezt negatív beállítódásnak. Inkább arról volt szó, hogy a társadalom többsége nem vált az átalakulás cselekvő részesévé. Csurka István egyébként erre már akkor fölfigyelt. Az 1989-es március 15-éről írta, hogy miközben sok százezren ünnepeltek, a több milliós többség csak „nézte, ha nézte” az eseményeket. („A borostás képű fizikai dolgozók ugyanúgy a kocsmát és az üveges sört választották, mint más munkaszünetekkor, mígnem a tehetősebb közömbösök ismét elindultak a császárvárosba, a Mariahilferstrasse felé hűtőládáért.”)

– Magam is úgy tapasztaltam, hogy cselekvő részese az átalakulásnak, legalábbis nyilvánosan, a rendszerváltó elit és a sajtó egy része volt, más nemigen…

– Igen, pontosan. A többség pedig legfeljebb abban bízott, hogy a kommunisták nélkül majd jobban mennek a dolgok. Ebben viszont csalódtak. Az egy főre jutó reálbér csak 2002-ben, a Medgyessy-féle jóléti rendszerváltás után érte el az 1989-es szintet. Ám ezenközben a szociális különbségek kiéleződtek. Az alsó és a felső 10 százalék közötti jövedelmi különbségek ötszörösről kilencszeresre nőttek. Vagyis a felsőbb körökben felgyorsultak a gazdagodás, európaizálódás, modernizálódás tendenciái, miközben alul pauperizálódás vagy legalábbis nagyon jelentős tömegek leszakadása következett be. Történeti perspektívába helyezve ez visszakanyarodást jelent az 1945 előtti elosztási viszonyokhoz. Az 1914 előtti „boldog békeidők” és az 1920 utáni Horthy-korszak egyaránt nagy jövedelmi különbségeit 1945 után egalitárius elosztási viszonyok váltották fel. Ezt az emberek jelentős része örömmel fogadta és megszerette. A rendszerváltás után viszont azt kellett – pontosabban kellene – megszokniuk, hogy ez többé nem így van. Azok, akik saját hibájukból vagy szerencsétlenségből az árnyékos oldalra kerültek, ennek érthetően nem örülnek. Ez természetes dolog, és az sem meglepő, hogy akad politikai erő, amely kihasználja elégedetlenségüket. Ez is ismétlődik történelmünkben. 1890 és 1919 között a szocialisták és a kommunisták, 1930 és 1945 között a kaszás- és a nyilaskeresztesek, 1945 után megint a kommunisták, 1989–90-ben az SZDSZ, azután a MIÉP, ma pedig a Jobbik ez az erő. Csupán az elégedetlenségnek hangot adó ideológiák változnak.

– Ön nemrég a Bibó István Közéleti Társaság konferenciáján elhangzott előadásában – egy OECD-kutatásra hivatkozva – számokat sorolt, amelyek majd két évszázados felzárkózási céljaink kudarcát látszanak fehéren-feketén bizonyítani. E számok szerint ugyanis lemaradásunk a világ fejlett országaihoz képest 1870 óta – a teljes folyamatot tekintve – nem csökkent, ellenkezőleg, nőtt: a nemzetgazdaságok teljesítményét többé-kevésbé leíró, egy főre jutó GDP tekintetében ma nagyobb a távolság köztünk és a fejlett nyugat-európai országok, valamint az Egyesült Államok között, mint volt akármikor a 19. század hetvenes évei óta. És a távolság a rendszerváltás óta is nőtt, a szakadék azóta is tovább mélyült. Vagyis ha voltak is korszakok, amikor valamennyit sikerült ledolgoznunk hátrányainkból, a felzárkózás nem sikerült, sőt korábbi pozíciónkat sem sikerült megőriznünk.

– Mondanivalómat döntően az említett OECD-csoport GDP-adataira építettem. De idéztem másféle mutatókat is, iskolázottságot, rádió- meg gépkocsi-ellátottságot stb.

– És azok ezzel a mutatóval korrelálnak?

– Abszolút. Ha a rendelkezésünkre álló adatokat ilyen szempontból mérlegeljük, akkor egy olyan eredmény jön ki, hogy a világ fejlett régióihoz képest a dualizmus időszakában nem romlott a pozíciónk, inkább egy picit javult. Valószínűleg nem olyan nagymértékben, mint ezt korábban feltételezték, de inkább javult, mint romlott. A Horthy-korszakban körülbelül tartottuk a helyünket, ezen belül voltak hullámvölgyek és emelkedések. Az államszocializmus időszakában a pozíciónk romlott, de nem végig: a hatvanas-hetvenes években ugyanazt az ütemet hoztuk, mint a centrumok, a hetvenes évek második, nyolcvanas évek felében viszont megkezdődött a leszakadás. Relatív pozíciónk romlásáért legnagyobb mértékben tehát az államszocializmus negyven éve a felelős. De az igazi dilemma az, hogy bár 1989 után átvettük a nyugati termelési technikákat és módszereket, lemaradásunk továbbra sem csökkent, inkább nőtt. Az egy főre jutó GDP szempontjából 2006 körül ott tartottunk, mint 1989-ben. Pontosabban önmagunkhoz képest, a 89-es helyzethez képest 2001-re, 2002-re, tehát az ezredfordulóra az egy főre jutó nemzeti össztermék szempontjából elértük a 89-es szintet, és 2006-ra 32 százalékkal meg is haladtuk azt.

– Csakhogy közben a világ rohant.

– Úgy van, és ezért nemzetközi összehasonlításban nagyjából ott tartottunk 2006-ban, ahol 1989-ben. Vagyis egy helyben topogtunk. Ha Finnországhoz, Japánhoz vagy Írországhoz hasonlítjuk magunkat, akkor még rosszabb eredmény fog kijönni.

– Miközben a jövedelmi különbségek elérték a Nyugat-Európában szokásos mértéket…

– Igen, és mégsem jutunk áról bére. A közgazdászok egybehangzó válasza szerint azért nem, mert túlköltekeztünk. A 2002 utáni jóléti rendszerváltás programja sajnos lefékezte a magyar gazdaság dinamizmusát. Ha összehasonlítjuk a redisztributív kiadások nagyságát és a növekedési ütemet, akkor azt látjuk, hogy a kettő között szoros összefüggés van. Szlovákiában, ahol csökkentették az állami kiadásokat, gyorsabb növekedés következett be, mint Lengyelországban vagy Magyarországon, ahol emelkedtek. És közben tovább adósodtunk. Szociális kiadásainkat a GDP-növekedésünk nem fedezte. Ez ma már olyan közhely, amit mindenki tud. Pedig annak idején, 2002-ben én is helyeseltem, hogy 50 százalékkal megemelték a pedagógusok bérét. Azt gondoltam, hogy a kormány tudja, mit tesz. Azóta kiderült, hogy tévedtem. A várt növekedés, amiből fedezni akarták a többletkiadásokat, nem következett be. A gazdaság visszaterelése a helyes útra az elmúlt egy évben megtörtént, vagy legalábbis megkezdődött. Reménykedjünk, hogy az új kormány is a Bajnaiék által megkezdett úton fog haladni.

– A többi kelet-európai ország hozzánk hasonló gazdasági problémákkal küzd. Vajon lett volna-e mód ezeket és az ezekből következő társadalmi frusztrációt, valamint különböző veszélyes fejleményeket ebben a régióban elkerülni? Például úgy, hogy annak idején a fejlett világ nagyvonalúbbnak mutatkozik?

– Biztos, hogy ez egy létező alternatíva volt. Tudjuk, hogy komolyan fontolgatták a hatékony támogatás lehetőségét, de aztán úgy döntöttek, hogy nem. Annak idején, a második világháború után a Marshall-segélyt azért kapta Nyugat-Európa, hogy a bolsevizmus vagy a szocializmus ne tudjon tovább terjedni, és a Nyugat vissza tudja fizetni az Egyesült Államoknak a háborús hiteleket. Ilyen kényszerek most nem álltak fönn. Nem állt fönn az a veszély, hogy a bolsevizmus tovább terjed. Éppen ellenkezőleg, 1989-ben mindenki a bolsevizmustól akart szabadulni.

– Jobboldali szélsőségek megerősödésére nem számított senki komolyan?

– Amennyire tudom, nem. Pontosabban arra számítottak, hogy a bolsevizmus, a kommunizmus mint kiürült ideológia helyére valaminek be kell lépnie, és ez a valami nagy valószínűséggel a nacionalizmus lesz. Erre számítottak. És ezzel kapcsolatban volt is egyfajta odafigyelés. Gondoljon Jugoszláviára, a Baltikum önállósodására és sok minden másra. Arra, hogy az 1945 előtti szélsőjobboldalra emlékeztető erők is feltámadnak majd, valószínűleg nem számítottak.

– Mit gondol a mára szinte általánossá váló cigányellenességről és az egyre erősebb és egyre nyíltabban megmutatkozó antiszemitizmusról? Most az egyéb szélsőséges, a rendszerváltást tagadó, globalizáció- és unióellenes, Amerika-ellenes nézetek és mozgalmak megjelenéséről és erősödéséről nem is kérdezem.

– Globalizmusellenesség az egész világon van. Keresztényellenes őspogányság is van mindenhol, nemcsak Magyarországon. Az antiszemitizmusról nem is beszélve. Ahhoz még zsidók sem kellenek.

– Amint tudjuk a Lengyel Népköztársaság esetéből.

– Tehát mindaz, amit kérdezett, nem speciálisan magyar jelenség. Teljesen érthető persze, hogy bennünket elsősorban az érdekel, ami Magyarországon van, nem pedig az, ami Franciaországban, Olaszországban vagy Szlovákiában. Különösen vonatkozik ez a roma és nem roma együttélés problémáira. A cigányok 1945-ig szinte láthatatlanok voltak, vagy ha mégis, akkor a többségi társadalom cigányzenészként, teknővájóként vagy lókupecként ismerte őket. Sajátos szimbiózisban éltek a nem roma társadalommal, de különállásukat fenntartották. A Kádár-korszakban más volt a helyzet. Az ebből a szempontból is diktatúra volt. Azokat, akik nem dolgoztak, mint közveszélyes munkakerülőket büntették. Kezdték felszámolni a putrikat is. És ez egyfajta integrációt is jelentett, ami sok okból a rendszerváltás után megszűnt. Közben a cigányság demográfiailag rendkívüli mértékben megerősödött.

– Miközben tömegesen vesztette el a munkáját. Viszont kimaradt a rendszerváltás összes lehetséges előnyéből, annak minden tekintetben vesztese lett.

– Sajnos így történt. Mindaz, amit a romakérdés jelent – és ez is egy közhely –, a következő évtizedek legnagyobb problémája lesz. Ehhez képest a politika igen keveset tett. Itt is érvényesült, hogyha még egy jó gondolat felmerült is az egyik oldalon, a másik oldal azonnal lenullázta. Például én ilyennek tartottam a kollégiumi rendszer erősítését és a cigány gyermekek támogatott, sőt „kikényszerített” iskoláztatását. A romák iránti szolidaritásnak és felelősségnek nem abban kellene kimerülnie, hogy amikor lelőnek embereket, ami nagyon szomorú, akkor szolidárisak vagyunk a lelőttek családjával. Ez a szükséges, de minimális emberi gesztus. Az állampolitika nem merülhet ki ebben. Egy ország vezetésének nem az a feladata csupán, hogy temetésre meg demonstrációkra járjon. Átgondolt foglalkoztatási és továbbképzési programot kell kidolgoznia, amely a mindenféle rendszerből kiszorult roma lakosság helyzetén érdemben akar változtatni. Hiányzik az a hatékony oktatáspolitika, amely néhol integrált, néhol szegregált formában, de a fölzárkózást és a társadalmi integrálódást segíthetné. Álvitának tartom, hogy integrálni vagy szegregálni kell a romákat az iskolában. Az Egyesült Államokban az „afroamerikaiak” integrálódnak és szegregálódnak is. Vagyis minden egyetemen tanulhatnak, ez azonban nem akadálya annak, hogy Washingtonban legyen egy külön saját fekete egyetem. Tehát ez a helyi közösségeknek meg annak a kisebbségnek a dolga, amelyet érint. Persze tudom, hogy ez egy nagyon nehéz ügy, hiszen a romák többsége más kultúrában él. Ha egy 13 éves roma lánynak ki van szemelve a férje, ahogy ez számos esetben történik, akkor bármilyen okos, nem tanul tovább. Szerintem pedig erre barátságosan ugyan, de rá kellene venni a családokat.

– Visszatérve a beszélgetésünk egy korábbi pontjára, az ön tanulmányából idézek: „Hol tévesztettünk utat, vagy egyáltalán – utat tévesztettünk-e? Vagy eleve irreálisnak kell tekintenünk a rendszerváltás pillanatában kitűzött, de valójában a reformkor óta újra és újra hangoztatott felzárkózási célokat?” Mi erre az ön válasza?

– Sok mindennel lehet próbálkozni, de biztos, hogy hosszú távon a legfontosabb és leggyümölcsözőbb befektetés az oktatás. Ez az, amitől a munkához való viszony javulása és a magas szintű munkavégzéshez szükséges technikák elsajátítása egyaránt várható. A dualizmus és a Horthy-korszak példája éppúgy ezt mutatja, mint Japán vagy Finnország felzárkózása. Az oktatás az, amely hosszú távon alapvetően és kardinálisan javíthatja a pozíciónkat, és ebbe a közoktatást és a felsőoktatást egyaránt beleértem. Sajnos az elmúlt húsz évben ilyen szempontból sem voltunk eredményesek. A nemzetközi vizsgálatok szerint a magyar diákok teljesítménye az utóbbi években minden szinten hanyatlott. Az ún. PISA-felmérések szerint szövegértés, matematikai feladatmegoldó képességek és a természettudományos tudás szempontjából tanulóink 31 ország diákjai közül az utolsó harmadban végeztek. Idegennyelv-tudás szempontjából még rosszabb a helyzet. Egy 2005-ös felmérés szerint 25 európai ország közül az utolsók lettünk – holtversenyben Törökországgal.

Azért, amit e tekintetben az elmúlt húsz évben csináltunk vagy nem csináltunk, kizárólag magunkat okolhatjuk. Az úgynevezett „globálkapitalizmus” – ami sokak szemében ma már lassan ugyanolyan mumus, mint annak idején az „imperializmus” volt vagy az EU – semmit sem kényszerített ránk. Még az úgynevezett bolognai rendszer is csak egy keret. Azt, hogy hogyan csináljuk, milyen tartalommal töltjük fel, és milyen mértékben adaptáljuk a saját viszonyainkra, kizárólag rajtunk múlott. Tanárként én ennek az elvileg helyes elgondolásnak a bevezetését végigéltem, és tudom, hogy a gyakorlatban milyen irracionális szempontok érvényesültek. Lehetett tudni, hogy ez így sehova nem fog vezetni. Számos olyan embert, aki befolyással rendelkezett, az egész ügy egyszerűen nem is érdekelte. Elintézték azzal, hogy egy-két éven belül úgyis nyugdíjba megyünk, nem foglalkozunk vele, utánunk az özönvíz. Pedig jól meg lehetett volna csinálni az egész „Bolognát” és hosszabb távon az egész felsőoktatást. Ehelyett az történt, hogy ugyanazok a tanárok ugyanazt a tudást, amit korábban négy évig tanítottak egy erősen szelektált generációnak, most három évig tanítják egy négyszeresére duzzasztott szelektálatlan nemzedéknek. Csoda-e, ha ettől a tanárok is és a diákok is frusztráltak?

Végre egyszer nagy levegőt kellene venni a magyar parlamentnek, és államférfiakhoz méltó előrelátással komolyan beruházni abba, amelytől a jövőnk elsősorban függ. Vagyis az oktatásba, hogy a magyar fiatalok tíz, húsz év múlva ismét versenyképesek legyenek a finnekkel, dél-koreaiakkal, írekkel, németekkel és másokkal szemben. Ma sajnos nem azok, és egyre kevésbé azok.

– Lámfalussy professzor, a köztársasági elnök által létrehozott Bölcsek Tanácsa tagja nemrég azt mondta A szólás szabadsága című tévéműsorban, hogy ma egy oktatási rendszernek arra kell felkészítenie a gyerekeket, a fiatalokat, hogy életük során ötször, hatszor fognak állást, munkát, hivatást változtatni.

– Ez igaz, de bármilyen állásban fognak dolgozni, angolul tudniuk kell, és a számítógép használatát sem nélkülözhetik. Nem a diplomásokról, hanem a nyolc általánost végzettekről beszélek!

– Aki látott már iskolát és osztályt belülről az annyiszor emlegetett, oktatási rendszeréért annyira – és méltán – irigyelt Finnországban vagy Japánban, vagy akár Angliában, az tudja, hogy arra nem is hasonlít a magyar iskola. Pedig vannak Magyarországon is, akik tudják, milyen iskola felel meg a benne tanuló gyerekeknek és a kor követelményeinek. Létezett egy oktatási kerekasztal is, amely éveken át foglalkozott ezzel, és a munkája nyomán megszületett az úgynevezett Zöld könyv is. Csak el kéne olvasni és megérteni – fönt is és lent is –, ami benne van…

– A sok jó ötletből, amelyek ezekben a munkákban szerepelnek, én legfontosabbnak a fiatalok nyelvi tudásának javítását tartom. Angol nélkül már ma sem igen lehet boldogulni, a jövőben még kevésbé. Az angol nyelvoktatást ezért már az alapiskolában mindenki számára kötelezővé tenném. Ahhoz, hogy az oktatás eredményes legyen, természetesen jól képzett angoltanárokra van szükség, éspedig minden iskolában. Komoly odafigyeléssel ez néhány év alatt elérhető. A vidéki nyelvtanároknak lakást vagy autót biztosítanék, attól függően, hogy hol akarnának lakni. Ez persze felveti a körzetesítés kérdését. Vagyis azt, hogy egy-egy kis falu néhány fős korosztályának nem lehet kiépített szaktanári rendszert fenntartani. A nagyobb községekben azonban lehet. S ha a közlekedés meg van oldva, napi fél vagy egyórás utazás minden gyerek számára elviselhető. Ha ezt Finnországban, az Egyesült Államokban és másutt meg tudják csinálni, akkor Magyarországon vajon mi az akadálya? Nincs akadálya, pontosabban saját magunk vagyunk az akadálya. Csak annyit kellene mondani, hogy a GDP-ből a továbbiakban nem négy vagy öt százalékot fogunk az oktatásra fordítani, mint ahogy eddig tettük, hanem hat vagy hét százalékot. Vagy veszünk egy nagy levegőt, és a duplájára emeljük. Az egy tanulóra jutó magyar ráfordítások 2006-ban az OECD-tagország átlagának 60 százalékát tették ki. A finnországi ráfordításoknak pedig töredékét, hetedét vagy nyolcadát. Ilyen anyagi bázison érdemi javulás természetesen nem várható. És ha ez megváltozna, akkor is csak évek, évtizedek múltán. Az iskolaügy ugyanolyan komplex program kidolgozását igényeli, mint a roma integráció ügye.

Persze helyezkedhetünk olyan álláspontra is, hogy nekünk így is jó. Ez esetben viszont újra kellene gondolni helyünket és szerepünket a világban, amelyhez még mindig oly sok illúziónk tapad. A világ ugyanis sohasem a múltunk, hanem mindig a pillanatnyi teljesítményünk alapján ítél meg és „áraz be” bennünket.

 

 

Kapcsolódó írások:

„Szabadságharcos üzemmód” Oszkó Péterrel beszélget Rádai Eszter – Drukkolok nekik, hogy sikerüljön – ezt mondta az egyik...

„Érdemes-e hazudni?” – Repa Imre kórházigazgatóval beszélget Rádai Eszter - Volt-e ön szerint a rendszerváltás óta olyan időszak, amely...

„Minden megtörténhet” Radnóti Sándorral beszélget Rádai Eszter – 2003 januárjában a Mozgó Világban arra a kérdésre, mit...

„Kiírjuk magunkat Európából” – Göncz Kingával beszélget Rádai Eszter – A Nézőpont Intézet elemzése szerint ön az elmúlt évben...

„Társadalomból kizuhant embertömeg” – Horváth Aladárral beszélget Rádai Eszter”Társadalomból kizuhant embertömeg” Horváth Aladárral beszélget Rádai Eszter - Csináljunk...

 

 

Cimkék: Rádai Eszter, Romsics Ignác