„Nincs bizalom az igazságszolgáltatásban és egyáltalán semmiben” – Bárándy Péterrel beszélget Rádai Eszter

– Kezdjük egy most már kilencéves idézettel: „ég az arcom, mert az igazságszolgáltatás a politika befolyása alá került”. Ezt ön mondta 2001 végén…

– Igen.

– És meg is jelölte az okot: „annak, hogy az ügyészség százmilliós tartozással futni hagyta Schlecht Csabát, minden adócsaló örülni fog”.* Ha valaki nem emlékezne, Schlecht Csaba volt az az üzletember, aki előbb – az iratok szerint legalábbis – megvásárolt, majd egy hét után bizonyos Kaya Ibrahimnak és Josip Totnak továbbadott tizenhárom, a Fidesz korábbi gazdasági vezetői, Simicska Lajos, Varga Tamás, és fideszes politikusok és hozzátartozóik által még a kilencvenes évek elején alapított és addigra több százmillió forint köztartozást felhalmozott céget. Mint utóbb kiderült, a két külföldi nem szerzett egyetlen magyarországi céget sem, adataikkal visszaéltek. Ezért égett – ahogy mondta – akkor az ön arca. Most érez-e valami hasonlót?

– Hát persze, a helyzet nem lett jobb, tartalmilag most sem áll jobban az igazságszolgáltatás. Más, új bajai is lettek, de miért is lennének az igazságszolgáltatás különböző részei jobb állapotban, mint a társadalom maga, amelynek az igazságszolgáltatás is része. Hozzátéve, hogy azért a bíróság a szocializmus idején is és később is mindig kicsit jobb volt, mint a társadalom átlaga. Ezt az előnyét talán most már elveszteni látszik, de sokáig jól tartotta magát.

– Kivéve amikor a bíróságok szolgálni voltak kénytelenek a politikát.

– Persze, csúnya munkát is végeztek, de akkor is voltak hősies jelenségek, például a katonai bíróságokon, ahol az is előfordult, hogy tárgyalás után elvitték a bírót, mert nem volt hajlandó a politikai akaratot teljesíteni. Szóval voltak akkor is igen karakán, a hivatásuk szabályaihoz hű emberek, csak akkor ehhez hősnek kellett lenni. Az a rendszer pedig nem jó, ahol muszáj hősnek lenni ahhoz, hogy az ember ne legyen gazember.

– Ahol a bírói függetlenség nem evidencia, ahol védeni kell?

– Azt mindig védeni kell, mert mindig mindenki támadja. A bírói függetlenség minden hatalomnak csípi a szemét. Általában fontosnak, szükségesnek tartja, mert tudja, hogy egyszer majd kikerül a hatalomból, de amíg belül van, addig folyamatosan támadja. Mindenki szeretné magához szelídíteni azt a szervezetet, amely egy alkotmányos demokráciában – túl a klasszikus igazságszolgáltatási tevékenységen, a szomszédok közötti vitákon és a büntető ügyeken – meghatározó döntéseket hoz, például az állami elhatározásokról mond ítéletet, az igazgatás, a végrehajtó hatalom határozatait bírálja fölül, mondja ki fölöttük az utolsó szót. Ha nem ő, akkor az Alkotmánybíróság. Ezeket a szervezeteket természetesen minden kormány szeretné kicsit a befolyása alá vonni.

– Egyiknek, a Medgyessy-kormánynak ön is tagja volt.

– Ez egy elvi dolog, ez nem hibája az adott hatalomnak. Minden kormányban él a vágy, hiszen sokkal egyszerűbb a dolga, ha az általa előterjesztett törvényekkel az Alkotmánybíróság vagy a közigazgatási bírósági hatáskörben, jogkörben eljáró bíróság egyetért, ha „bölcsen” átlátja, milyen helyesen cselekszik a kormány és az egyéb szervek. Tehát azzal nincs semmi baj, hogy ez a vágy létezik, a baj az, a gonosz akkor jelenik meg, ha ezt a vágyát meg nem engedett eszközökkel próbálja kielégíteni.

– És ilyen tekintetben érheti szó az utóbbi kormányokat?

– Azt gondolom, igazán nem. A vágy természetesen megvolt, ezt sokszor megfogalmazták, de igazán az igazságszolgáltatás leigázásának igénye nem merült fel.

– Készülve erre a beszélgetésre elolvastam egy interjút, amit 2002-ben adott Halmai Gábor és Fleck Zoltán Mi történt az igazságszolgáltatásban címmel a Mozgó Világnak, és mindketten nagyon nagy bajnak tartották akkor, hogy az igazságszolgáltatás autonómiáját mindenféle trükkök révén megnyirbálta, illetve korlátozta az Orbán-kormány…

– Ez így is volt.

– 2008-ban viszont Fleck Zoltán ugyancsak a Mozgó Világban arról ír, hogy az autonómiák visszájukra fordultak, az igazságszolgáltatás, amely korábbi rendies jellegét 45 után is – kicsit átszínezve – megtartotta, a rendszerváltás után, megszerezvén az autonómiát, hozzáférhetetlenné vált mindenféle reform számára.

– Ez a rendies jelleg minden zártabb foglalkozási körnek, az igazságszolgáltatásnak is jellemzője. Lehet ezekben a hagyománytisztelő, kicsit „urambátyám” hangulatú hivatásrendekben ezt a jelenséget nem szeretni, de ennek azért haszna is van, mégpedig a tartás. Nagyon nehéz betörni őket. Nem véletlen, hogy az igazságszolgáltatás már emlegetett két nagyon sötét korszakában a benne részt vevő személyek nagy részét le kellett cserélni, mert a maguk rendies, hagyománytisztelő kultúrájával nem voltak hajlandók különféle gazemberségekre. De az is igaz, hogy a 2002 előtti időszakban, főként a jobboldali kormányok esetében ezek a negatív törekvések kevés akadállyal találkoztak, kevéssé akadályoztatva érvényesültek. Emlékezzen csak arra, amikor igazságügy-miniszteri jogkörben lévén a bírósági vezetők kinevezése, elhangozhatott a miniszter szájából egy olyan kijelentés, hogy „lehet, hogy a bírák nem szavazzák meg, de akkor is én mondom meg, hogy ki lesz a bíróság vezetője”.

– Ki volt ez a miniszter?

– Balsai István, akkor még MDF-színekben, az Antall-kormány tagjaként.

Szerintem ez elfogadhatatlan álláspont. De a később, immár több mint tíz éve létrejött, túlzott autonómia szintén bajok forrása lehet, az alkotmány szerint ugyanis az igazságszolgáltatás, tehát a bíróság – az Országos Igazságszolgáltatási Tanács által vezéreltetve – szinte kiszakíthatja magát a társadalomból is. Nincs sehova becsatornázva.

– Semmiféle kontroll, semmiféle átláthatóság nem érvényesül vele kapcsolatban?

– Nincs kontroll, az egyedüli kontroll az átláthatóság, a nyilvánosság lehetne. Tehát reális veszély, hogy az autonómiát, a függetlenséget a társadalomtól való függetlenségként értelmezheti. Pedig a bírói függetlenség nem erről szól, az csupán annyit jelent, hogy a bírót érdemi döntéseiben nem befolyásolhatja semmi más, csak a jogszabályok és a lelkiismerete. Ez és ennyi a bíróság és a bíró függetlensége, nem több és nem más. Ehhez képest kell a bírósági szervezetet felépíteni, a bírót magát ellátni függetlenségi garanciákkal és anyagiakkal, hogy ne lehessen például elvonással büntetni, jutalmazással döntéseiben befolyásolni, netán korrumpálni, arra késztetni, hogy politikai elvárások szerint cselekedjen.

– Amire pedig folyamatosan látunk példákat…

– Igen, ezt megelőzendő – abszolút jó szándéktól vezéreltetve – afféle demokratikus hevületben, hogy „nehogy már az igazgatás eluralkodjon az igazságszolgáltatás felett!”, létrehozták az Országos Igazságszolgáltatási Tanácsot. Ez azonban a bíróságban és a bírákban segített megerősíteni egy olyanfajta elképzelést, hogy ők mindentől és mindenkitől függetlenek, senkinek és semminek nem felelősek, sem a szakma színvonalát, sem a döntések milyenségét tekintve. Ha ez ellen bárki szólni akar, akkor lehet fájdalmasan ordítani, hogy „korlátozni akarják a bírói függetlenséget”. De ha már a bírósági szervezet ennyire független, akkor – erről sokat vitatkozunk, de azt hiszem, hogy az a helyes álláspont – az ügyészségnek a kormány alá kellene tartoznia. Az állam, a kormány, a társadalom büntetőigényét ugyanis valamilyen szervezeten keresztül kellene hogy érvényesíthesse. Ez lenne az ügyészség, amely ezáltal maga is sok mostani kellemetlenségtől megmenekülne. Például a legfőbb ügyész nem lenne interpellálható, csak az igazságügyi miniszter, és az ügyészség távol tarthatná magát a pártpolitikai harcmezőtől.

– Csak épp a mindenkori ellenzék tiltakozna ez ellen, ahogy eddig mindig tette, kormányzati hatalomkoncentrációtól tartva.

– Persze. A mindenkori kormányzatok egyébként így is, úgy is megpróbálják érvényre juttatni az akaratukat. Ha nem az ügyészségen keresztül, akkor a rendőrség befolyásolásával, amit pedig végképp nem lenne szabad.

– A rendőrség azonban az ügyészség felügyelete alatt működik, olyannyira, hogy az ügyészség utasíthatja bizonyos nyomozati cselekményekre, nyomozás megszüntetésére stb.

– Viszont a kormánynál van az összes kinevezési jogkör, az igazgatási hatalom a rendőrség tekintetében, és akkor ott próbálja az akaratát érvényesíteni, nem lévén más eszköze.

– Ez az, amiről Hack Péter Joguralmat az erőszak ellen című, a Népszabadságban megjelent cikkében azt írta: „Az Ügyészségnek nincs politikai felelőssége, nem kísérheti tevékenységét szakmai és politikai felelősségre vonás, vezetőinek nem kell a közvélemény előtt számot adniuk ellentmondásos gyakorlatukról, és ezért nem tud a közérdek az igazságszolgáltatásban érvényesülni.”

– Ugyanez a véleményem.

– Mennyire tartja feltűnőnek a szinte kizárólag szocialista és szabad demokrata vagy e két párthoz közel álló köröket érintő eljárások, vizsgálatok, vádemelések furcsa sűrűsödését, tömeges elszaporodását? Tulajdonítsuk a véletlen művének, hogy ez így alakult, vagy felfedezhetünk e jelenség mögött valamiféle politikai hatást?

– Ez inkább csak az optikája a dolognak. Mert a jobboldali sajtónak – úgy tűnik – feladatát képezi, hogy ezeket az ügyeket állandóan a felszínen és az érdeklődés középpontjában tartsa. A baloldali sajtó, ha van ilyen, ezzel az eszközzel nem él. Pedig ha megnézi az ügyek megoszlását, akkor jelentős számú büntetőügy van, amelyben jobboldali vagy a jobboldali politikához közel álló, a holdudvarhoz tartozó személyek érintettek, ezekről azonban a sajtó nem beszél, a jobboldal nem akar, a baloldalt meg nem érdekli.

– Például?

– Különböző önkormányzatok, Fideszhez tartozó polgármesterek ellen is folyik eljárás, csak ezekről valamiért – nem azt mondom, hogy nem publikusak, mert akkor azzal azt mondanám, hogy titkosak – nem értesül a közvélemény.

– Ugyanolyan nagy horderejű ügyek?

– A maguk nemében ugyanolyan súlyos, ugyanarra a kaptafára húzott ügyek, ugyanúgy a pénz megszerzéséről, politikába való becsatornázásáról szólnak, és ugyanazt a hangulatot hordozzák magukon.

Természetesen nagyobb botrányok zajlottak a jobboldal körül 98 és 2002 között, hiszen akkor ők voltak a tűz közelében, és őket figyelték jobban, most pedig nagyobb botrányok vannak a baloldal körül, mert ők kormányoznak, és ezért őket figyelik inkább. De – ismétlem – ehhez még hozzájárul ez a furcsa, általam nem nagyon elfogadható sajtóbéli magatartás is. Mindez erősíti azt a megalapozott vagy kevésbé megalapozott álláspontot, hogy az igazságszolgáltatás, beleértve az ügyészséget is, súlyosan elfogult és politika által vezérelt, ami megmérgezi a közhangulatot, és rongálja az igazságszolgáltatásba vetett hitet. Ez pedig egy idő után önbeteljesítő jóslattá válik, de ha nem, az is borzasztóan mérgező, hogy ezek a szervezetek nem tudják magukról eltávolítani a politikai befolyásoltság bélyegét. Márpedig ha nem hisznek e szervezetek pillanatnyi politikától való függetlenségében, akkor akár föl is lehet őket számolni, akkor semmi jelentősége, hogy milyen döntéseket hoznak, hiszen azok értékét nagyban befolyásolja, meghatározza, elfogadja-e egyáltalán a társadalom őket.

– Akkor nézzük a véletlenül épp nyomozati vagy ügyészi szakba került, vádemelés vagy ítélethozatal körüli, egyébként már évek óta zajló ügyeket! És nézzünk szembe azzal a napról napra erősödő vélekedéssel, hogy ez az időzítés nem lehet véletlen. Itt van például a BKV-ügy, látványos kihallgatásokkal, őrizetbe vételekkel, székházmegszállásokkal, újabb és újabb feljelentésekkel stb. stb. A benne nagy valószínűséggel érintett szocialista politikus a mostani és az előző miniszterelnökkel egy óriásplakáton jelenik meg két másik, már eljárás alatt lévő személy társaságában. Egyikük a VII. kerület szintén szocialista polgármestere, akit már egy éve látunk rabszíjon vezetve különböző televíziókban, mellesleg a visszaélések, amelyek miatt eljárás indult ellene és más hetedik kerületi önkormányzati emberek ellen, sok éve ismertek voltak, sok éve tiltakoztak ellenük különféle civil szervezetek, nagyon sokáig mindhiába. Aztán itt van a Zuschlag-per, amely 2008 óta zajlik, de a történet maga 2005-ös, amikor különféle színezetű, önmagukat függetlenként beállító, ám pártokhoz kötődő szervezetek pályáztak állampénzekért, de csak ebben az egy ügyben indult eljárás. Szocialista politikusokat idéznek be közben tanúként, köztük Gyurcsány Ferencet és Mesterházy Attilát, és – valami különös véletlen folytán – épp márciusban várható benne első fokon ítélet. Az ügyész egyébként állami pénzek üzletszerű csalással, bűnszervezetben való megszerzéséért fegyházbüntetést kért az elsőrendű vádlottra, ami akár húsz év is lehet, de tizenöt bizonyosan.

Balsai István feljelentését „ismeretlen tettesek”, valójában Gyurcsány és Veres János ellen államháztartási adatok eltitkolása miatt már nem is mondom…

– Na jó, hát minden pártpolitikai sületlenséggel nem érdemes foglalkozni. De ami a dolog érdemét illeti: mindenki tudja, hogy a politika egyik rákfenéje a pártok, illetve a kampányok finanszírozásának teljesen életszerűtlen szabályozása. Ez magában hordozza a korrupció – nem lehetőségét! – szükségszerűségét. A pénzeket ugyanis valahogy elő kell teremteni. És hogy lehet a pénzeket előteremteni? Nyilván illegális módon, mert ennek legális csatornája nincs. Ez pedig megmérgezi a politikához valamilyen módon kötődő gazdaságot. Természetesen mérgezi az önkormányzatokhoz kötődő gazdaságot, ilyen például a BKV, és megront mindent, ami kicsit is közel kerül a politikához. Márpedig majdnem a teljes gazdaság valamilyen mértékig kötődik az állami szférához.

És a politikafinanszírozásnak kielégíthetetlen az éhsége. Ez az egyik oka annak, hogy az évszázadokkal korábban kialakult magyar korrupciós kultúra mára teljesen átalakult, átlényegült. Átléptünk határokat, lejjebb csúsztunk korrupciós kultúránkkal a Balkán felé, a román, szerb, görög, bolgár szintre, ahol ők érzik jól magukat és nem mi. Míg a megszokott osztrák–magyar monarchiabeli korrupciós kultúrában többé-kevésbé otthonosan érezte magát a magyar társadalom, mondván, rosszabbak vagyunk, mint a svédek, de jobbak, mint a románok. Nálunk ez a szint azt jelenti, hogy a helyi gazdálkodó a helyi hatalmasságokkal van ilyen viszonyban. De az már a mi korrupciós kultúránkba nem fért bele, hogy a központ is igényeket támasszon a helyi gazdálkodóval szemben. Ma megteszi, mert azt mondja: valljál színt, melyik pártot kívánod támogatni. Ez a korrupciós elvonás pedig, amit tekinthetünk illegális adónak is, olyan mértékben megnövekedett, hogy azt már sok gazdálkodó nem képes kitermelni. Mert a megszokott kettő-tíz százalékról fölment húsz-huszonöt-harminc százalékra.

– Ennyit kell visszacsorgatni? De hiszen már az Orbán-kormány idején is ennyiről beszéltek!

– Ennyiről kell lemondani. Azért mondom, hogy ez egy illegális adó, mert tulajdonképpen valami állami, hatalmi szférához tartozó nagyuraknak kell ezt felajánlani ahhoz, hogy tovább működhessek. Tehát már nem az a Móricz–Eötvös-féle, kiegyensúlyozott korrupció folyik, teljesen fölborultak az arányok…

Akkor még néha öngyilkos is lett egy-egy hatalmasság, ha nem bírta elviselni a lelkiismereti nyomást. Ma ilyen okból nem szokás öngyilkosnak lenni, vagy legalábbis nem nagyon hallani róla. Pedig a mostani korrupciós szint mellett érthető lenne, ha több ilyen tragédia történne. De nem történik.

Viszont a problémák egyszer mégiscsak föltorlódnak, ha túl magasak a korrupciós kiadások, és ha túl sok pénz hiányzik a kasszából. És ez az idő a BKV életében, úgy látszik, most jött el, mert most ment tönkre, egyebek mellett, sőt lehet, hogy alapvetően a korrupció miatt. Mert a pénzek nem az új gumiabroncs megvételére mentek el, hanem másra. Vagy ha vettek is új gumiabroncsot, lehet, hogy olyan helyen vásároltak, ahol politikai szempontból leginkább érdemes volt.

Ezért mondom, hogy a politika által vezérelt, a hatalmi szférához direkt módon bekötött gazdasági szervezetek ebben a korrupciós miliőben, amiben élünk, a politikafinanszírozási szabályozás mai szabályai mellett – kényszerűen, és szinte szükségszerűen – pénzmosodaként kezdenek el működni.

– Az Eötvös Károly Közpolitikai Intézet már az évtized közepén készített egy kampányfinanszírozásról szóló tanulmányt és egy jogszabálytervezetet, arra alapozva hogy voltaképpen valamennyi politikai erőnek érdeke lenne ezt megoldani, és mégsem képesek ebben konszenzusra jutni. Ezek a kampányköltségek egyébként legalább a tízszeresét teszik ki a legális költségeknek, de ezeknek is többszörösét jelentik az úgynevezett transzformációs költségek. Tehát hihetetlen összegről van itt szó.

– Persze, hiszen az illegális pénzek megszerzésében, közvetítésében részt vevők sem „dolgoznak” ingyen, ott is mindenki leveszi a maga részét. És ez a rengeteg pénz mind kikerül a legális gazdaságból.

– Én csak azt nem értem, miért mostanában, a választások közeledtével érte el a pénzek kiszivattyúzása több helyen egyszerre a kritikus szintet, miért épp most telt be a feljelentőknél a pohár, amikor már szükségszerűen megíródnak a feljelentések és elindulnak az eljárások. Korábban miért nem? Hiszen a BKV körüli dolgok, a civil szervezetek finanszírozása körüli visszásságok – még parlamenti felszólalás is elhangzott az SZDSZ-es Béki Gabriellától évekkel ezelőtt ezzel kapcsolatban – vagy a Belső-Erzsébetvárosban zajló panamák korábban is ismeretesek voltak, mindenki beszélt róluk, szerte a városban, szerte az országban.

– Mindig van legalább egy, de általában több olyan politikai erő, amelynek érdekében áll, hogy bizonyos időpontokban csúcsosodjanak ki ezek az ügyek, ez az oka valószínűleg annak is, hogy nagyobb lelkesedéssel történnek a feljelentések. Az ebben érdekelt politikai erők gyűjtögetik ezeket a lehetőségeket, mint hörcsög a pofazacskójában a magot, és adott időpontban felhasználják.

Nagyon érdekesek például ebből a szempontból is néhány Fidesz-vezető olyan megnyilvánulásai, hogy „majd ha hatalomra kerülünk, akkor leszámolunk”. Hogyan? Miért akkor? Miért nem teljesítik ezt a kötelességüket – mert ezek az emberek általában hivatalos személyek, akiknek feljelentési kötelezettségük van –, amikor a bűncselekmények tudomásukra jutnak? Hogy van ez? Miért azzal fenyegetőznek, hogy majd akkor, amikor a politikai hatalmat megszerezték, mozgósítják az igazságszolgáltatást, a rendőrséget?

– Szóval nem lát semmi különöset abban, úgyszólván természetes, hogy például a BKV-ügy a maga külsőségeivel, az újabb és újabb, rég követhetetlen feljelentéseivel és letartóztatásaival épp mostanában látszik elérni a tetőpontját?

– Nem mondom, hogy természetes, dehogy mondom! Én csak azt mondom, hogy érthető.

– Még mindig a BKV-ügy, illetve annak városházi leágazásai: Demszky Gábor szerint az ő tanácsadója, aki állítólag az MDF és az SZDSZ választási szövetségén is munkálkodott, Mesterházy Ernő letartóztatása annak a jele, hogy a kis pártok ellen a nagyok összefognak, ilyen módon lehetetlenítik el őket. Hogyan lehet egy tanácsadót letartóztatni? – kérdezi Debreczeni József. A Fidesz volt főpolgármester-jelöltje és jelenlegi frakcióvezetője, Tarlós István pedig még Hunvald letartóztatásával kapcsolatban azt mondta: „A mai helyzet olyan, hogy akit akarnak, elvisznek, akit meg nem, azt nem… Olyan a jogrend, hogy azt kapnak el, akit akarnak.” Ezek a politikusi megnyilvánulások…

– Nézze, az már önmagában borzasztó, hogy egy politikusnak eszébe jut, eszébe juthat és kimondhat egy ilyen mondatot, hogy „azt kapnak el, akit akarnak, mert olyan a jogrend”. Ennek egy működő államban, egy demokráciában olyan hülyeségként kellene hangzani, ami miatt egy életre leírják az illető politikust. Az igazságszolgáltatásba, az ügyészségbe és a rendőrségbe vetett hitnek olyan szilárdnak kell lennie egy működő demokráciában, hogy egy ilyen mondat nem hangozhat el.

– De elhangzott. Mire következtet ebből?

– Hogy Magyarországon nincs bizalom az igazságszolgáltatásban és egyáltalán semmiben, ezért ilyen mondatokat ki lehet mondani politikai haszonszerzés reményében. Ha ez a talaj nem lenne meg, akkor a társadalom egy ilyen mondatot kikérne magának.

– Azért nincs meg ez a bizalom, mert nem ad rá okot az igazságszolgáltatás, vagy azért, mert a politika – legalábbis egy része – gátlástalan, nincs olyan ár, amit ne lenne hajlandó megfizetni, helyesebben megfizettetni a társadalommal, ha attól politikai hasznot remél?

– Ez két egymást erősítő folyamat. A bizalom megszűnésének nyilván van oka, de következményei is: a működésbeli hibák. És – mondom – ezek egymást erősítő folyamatok. Az igazságszolgáltatás lassúsága, az ügyészség sokszor követhetetlen, átláthatatlan és magyarázhatatlan viselkedése aláássa a bizalmat. És ha a bizalom megszűntét érzik ezek a szervezetek és munkatársaik, akkor ilyen szempontból szabadabban képesek cselekedni, és akkor erre rá lehet önteni egy ilyen mondatot.

– Hunvald-ügy: mit gondol a VII. kerület – különféle televíziók stábjai előtt – rabszíjon vezetgetett polgármesterének ügyéről, egyáltalán, erről az eljárásról? Ez persze azóta nem újdonság, amióta – még a Fidesz–kisgazda koalíció bomladozásának idején – Torgyán József államtitkárát vezették így, kamerák pergőtüzében…

– Ez természetesen megint borzasztó, mert vannak hivatások, és most lehet, hogy furcsállni fogja, de ilyen a bűnözői „hivatás” is. Ha egy rablót visznek el rabszíjon, akkor azt mondom, hogy a társadalom okszerűen és rendesen működik. Védőként meg kell védeni, ügyészként vádolni kell, bíróként meg kell ítélni a cselekményét, ő meg bűnözésből szokott élni, tehát minden rendben van. Az egyensúly és a rend akkor borul meg, ha tömegesen kerülnek büntetőeljárás alá nem ebbe a kategóriába tartozó emberek, hanem hivatalnokok, minden gyanú fölött álló polgárok.

– Különösen a politikai elit, a politikai osztály tagjai.

– Igen. Ezt nem lehet azzal a viccel elütni, ami miatt egy volt bíró kollégámat a hetvenes évek végén majdnem kirúgták a Marxizmus–Leninizmus Esti Egyetemről. Mindig renitens volt, de nagyon jó bíró. És föltette azt a kérdést, hogy tessék mondani, hogy van az, hogy nálunk a börtönnépesség 90 százaléka az uralkodó osztályból kerül ki.

– Vagyis a munkásosztályból…

– Igen. Egy ilyen viccel ma ezt a jelenséget nem lehet elintézni, ma ez valóban betegségtünete a társadalomnak.

– A teljes terézvárosi szocialista frakció néhány hónapja történt, gyanúsítottként való kihallgatásáról mit gondol?

– Hát az elég furcsa ügy volt! Jogilag aligha fogja megállni a helyét. De mi az alapja az önkormányzatok tömeges gyanúba keveredésének? Az, hogy valahonnan meg kell szerezni a pénzt. Az önkormányzatnak van vagyona és vannak gazdasági egységei. Hát honnan lehet megszerezni a pénzt? Természetesen ez az egyik fő forrás. És azt gondolom, hogy nem élhetünk abban a boldog tudatban, hogy az országban csak egy-két önkormányzatnál lehetne föllelni ilyen jelenséget, törvényszerűen másutt is.

– Azt nem tartja furcsának, hogy Kulcsár Attila exbróker pere másodfokon közvetlenül a választás második fordulója előtt kezdődik?

– A Kulcsár Attila-ügy azért más! Az arról szól, hogy egy csalárd ember – aki már a saját végzettségét és státusát tekintve is hazudott és csalt – valahogy bekerült egy olyan pozícióba, ahol kapcsolatba volt hozható a politikai elit bizonyos tagjaival is, akiknek a pénzét kezelte. Ez az ügy tehát annak köszönheti a kiemelt figyelmet, hogy az elkövető bekerült kormánykörökbe, a hatalmi szférába, és az oda tartozó emberek pénzét kezelte és használta illegális módon.

– Az ügyészségi vizsgálatot sem tartotta különösnek? Nyilvánosságra került egy videokazetta, ha jól emlékszem, egy egészen rendkívüli kihallgatásról…

– Mit talált abban rendkívülinek?

– A kommunikációt vádlott és vádló, gyanúsított és az őt kihallgató ügyész között…

– Mire gondol?

– A bizalmas viszonyra kihallgató és kihallgatott között. Vagy lehetséges, hogy csak azok számára furcsa ez, akik még nem vettek részt ilyen kihallgatáson?

– Ez nagyrészt igaz. Gondolja el, ők hónapokat töltenek együtt egy ügyben, egy terhelt, egy vagy két ügyész, egy vagy két védő és a gépírónő. Egy idő után mindenki megtanulja, hol a helye. Egy ideig talán érzékeltetni kell a gyanúsítottal, hogy „tessék most a gyanúsított szerepét játszani. Nem számít, hogy maga egyébként nagyobb ember, mint én, de ebben a szituációban én vagyok fölül.” Egy idő után azonban erre már nincs szükség, mert mindenki megtalálta a helyét, mindenki ismeri a másik személyiségét, egyéniségét, és mindenki a maga érdekeit – és itt most ne illegális érdekekről beszéljünk, hanem legálisakról – ebben az immár megszokottá vált szituációban kívánja érvényesíteni. És ebbe belefér bizonyos idő után néhány olyan mondat, amit a kívülálló furcsáll; hogy azt mondja a gyanúsított, hogy „na jó, erre még válaszolok, de aztán menjünk el kajálni”. Az, hogy így fogalmaz, nem azt jelenti, hogy kérdésessé tenné a pozíciókat, hogy ő parancsolná meg, mikor van ebédidő. Nem jelenti azt, hogy az ügyész bratyizna…

– Vagy hogy valamilyen tekintetben összejátszanának…?

– …a gyanúsítottal. Ez már semmi ilyet nem jelent. Jól emlékszem egy hosszan elhúzódó büntetőeljárásra, amelyben a terheltek iskolai végzettsége és műveltsége legalább olyan volt, mint a mienk, tehát az ügyben hivatalból eljáró bíróé, ügyészé, védőké, sőt magasabb, tehát rendkívül magasan kvalifikált volt az egész társaság. Hetente kétszer tárgyaltunk, talán szerdán és pénteken… És az ítélethirdetés után azt kérdezte a bírónő: „Mit fogunk csinálni ezentúl szerdán és pénteken?” Ezzel csak azt akarom mondani, hogy miért ne alakulna ki egy-egy ilyen ügy során a szereplők között egy pozíciókon kicsit átívelő, általános viszony, úgy szokták mondani, hogy emberi viszony. Bármilyen furcsa, de egy kihallgatás intellektuális játék is, amit az ügyész, a gyanúsított és a védő játszik egymással. Olyan, mint egy sakkjátszma: miért ne alakulna ki közöttük ennek során valamilyen viszony?

– Az ügyészség, általában az igazságszolgáltatás mostani fürgesége, szorgalma és szigora sem érte váratlanul, főképp azzal összehasonlítva, ahogyan 1998 és 2002 között hasonló ügyekben eljárt? Például Josip Tot vagy Kaya Ibrahim, illetve a már emlegetett Schlecht Csaba ügyében? Vagy az Orbán-kormány államtitkára, Várhegyi Attila ügyében, amikor – talán páratlanul a magyar jogtörténetben – épp az ügyészség javasolta enyhíteni a minősítést. Vagy a gyűlöletbeszédért feljelentett MIÉP-es képviselő, nem mellesleg lelkész ügyében, amely végül felmentéssel és az illetőnek hívei körében való megdicsőülésével záródott. Az alulminősítésekkel, például a véleménynyilvánításnak minősített tojásdobálással, a rongálásnak minősített Molotov-koktél-hajigálással, főleg ha romák laknak a „megrongált” házban. Szóval a korábbi szelídséghez és mértékletességhez képest a mostani vehemenciát nem tartja furcsának?

– De, ez kelthet rossz érzéseket, igen. Ez kelthet rossz érzést.

– És mire következtet ebből?

– Mondom, ez kelthet rossz érzést.

– Nagyon diplomatikus.

– Ne felejtse el, hogy az igazságszolgáltatás nagyon lomhán és inadekvát módon szokott alkalmazkodni azokhoz a társadalmi jelenségekhez, amelyek – szakszerűen mondva – a demokratikus államrend megdöntésére irányulnak. Ezeket nagyon nehezen tudja kezelni, nincs rá berendezkedve. Az igazságszolgáltatás is a rabló, a gépkocsitolvaj, a gyilkos magatartásának a megítélésére van fölkészülve, és nem arra, hogy parlamenti képviselők elkezdenek kordont bontani, nem arra, hogy taxisblokád képződik, és nem arra, hogy politikusok a törvénnyel szembeni vagy a hatósági intézkedéssel szembeni általános engedetlenségre buzdítanak. Nem arra, hogy hordák a politikai akarat álarcát veszik magukra, és úgy garázdálkodnak. És arra sem, hogy a politika vagy annak egy-egy szegmense ezeket a hordákat nemhogy nem ítéli el, hanem inkább védelmébe veszi. És aztán arra vetemedik egy tévériporter, hogy a gyújtogatót forradalmárként szólítja. Ahhoz el kell telnie egy bizonyos időnek, amíg az igazságszolgáltatás fölébred, kialakul az immunrendszere, észleli egyáltalán, hogy ez valami más, és ezt neki is kezelni kell. Mert ezeket azért alapvetően nem neki kell kezelnie, akkor sem, ha ezeknek a jelenségeknek van büntető vonatkozása. Szóval nagyon nehezen talál magára az igazságszolgáltatás ezekben a helyzetekben, mert alapvetően egy konzervatív beállítottságú emberekből álló, ha úgy tetszik, konzervatív eszköz, ami lassú. Olyan, mint az a bizonyos tankerhajó: lassan fordul. És ebbe belejátszik az is, hogy a szocializmus idején – és azért az a negyven év, hiába történelmileg csak fél perc, beleette magát a csontjainkba – egészen mást jelentett, másban nyilvánult meg a bírói függetlenség. Az állam tekintetében jelentéktelen ügyekben. A klasszikus válás, birtokper, testi sértés, rablás stb., ezek az ügyek egyediségükben soha nem kerültek ki a politikai csatamezőre. Az igen, hogy mekkora a bűnözés, épp magasabb vagy alacsonyabb a mértéke, elfogadható vagy nem, túl lassan dolgozik-e a bíróság vagy nem. De nem hozott olyan döntéseket, amelyek a politikai szférát egyediségükben is befolyásolták volna. Ma igen. Ma egy bírói döntést, amely, mondjuk, egy jelentősebb közigazgatási határozat felülbírálatának a tárgyában születik, mindenki a maga politikai beállítottsága szerint magyaráz, ítéli a határozatot és a bírót jobb- vagy baloldalinak. Ez új.

– UD Zrt.-ügy: mivel magyarázza ennek az ügynek a különös alakulását? Hogyan lett az ügy sértettjéből, az MDF elnökéből, Dávid Ibolyából vizsgálandó személy, akit pillanatnyilag csak a mentelmi jog véd meg attól, hogy eljárás alá vonják? Miközben az ügy érdemére nem kíváncsi az ügyészség.

– Az UD Zrt.-ügy számomra a titkosszolgálati ügyek közül a legveszedelmesebbnek látszik, mert egy olyan akaratérvényesítés látszott kirajzolódni, amikor a gazdasági szereplők nem a klasszikus anyagi eszközökkel, hanem direkt módon kívántak valamilyen befolyást gyakorolni a politikára, a pártpolitikára, és ehhez titkosszolgálati eszközöket, magyarul a titkosszolgálatot vagy annak bizonyos személyeit igénybe lehetett venni. Ez különösen veszélyesnek minősíthető átnyúlás a határokon.

– Mi a véleménye az ügyészség ezzel kapcsolatos magatartásáról, álláspontjáról?

– Ez olyan egyedi ügy, amiről véleményt mondani nagyon felelőtlen dolog lenne.

– Arról, hogy a feljelentőből gyanúsított lett?

– Az biztos, hogy az ügy alakulása így kívülről szemlélve nem klasszikus.

– Annak ismeretében, amit az ellenzék és annak legnagyobb pártja igazságszolgáltatással kapcsolatos elgondolásairól tudhatunk – amelyek nem álltak össze filozófiává, legalábbis a közvélemény számára nem, de vannak bizonyos megnyilvánulások, amelyekből következtetni lehet – és az Orbán-kormány négy éven át követett gyakorlatából ön mire következtet? Mindebből az igazságszolgáltatás számára milyen jövő várható?

– Azt hiszem, ez a filozófia náluk sem állt még össze.

– Debreczeni József egy az igazságszolgáltatás és a politika kapcsolatáról szóló cikkében, aminek azt a címet adta, hogy A jövő elkezdődött, azt írja, hogy „egyes bűnüldöző szervek máris úgy működnek, ahogy Orbán – újabb kormányzása idejére – többször kilátásba helyezte”.

– Debreczeninek valószínűleg igaza van: az a jövő kezdődött el, amit a Fidesz tervez. Különösebb koncepciót én nem véltem fölfedezni az ő igazságszolgáltatásukban, de azt igen, hogy a szigort tartják elsődleges értéknek.

– Mindenesetre rendet szoktak ígérni.

– A rendet én is alapvető értéknek tartom, csak kérdés, milyen rendet akarunk, értelmeset vagy értelmetlent. Ami áthatotta a Fidesz-időszak igazságszolgáltatását, azt a szigorral azonosítanám, nem a renddel. Nyilvánvalóan büntetési tételek fognak emelkedni, nyilvánvalóan kedvezmények fognak megszűnni, nyilvánvalóan nem arra mozdul majd el az igazságszolgáltatás, hogy kiegyenlítő szerepet töltsön be, nyilvánvalóan azok a mediációs technikák, amelyek a mai demokráciák hatékony eszköztárába tartoznak, háttérbe fognak szorulni. Nem feltétlenül látok én ebben koncepciót, ez egy népszerű szigor.

– Ide tartozik az úgynevezett „három csapás” szabálya is?

– Ez is afféle szigorkodás, ami krudélis eredményhez vezetne. Hozzá kell tennem szomorúan, hogy nem „három csapás” néven, de a legutóbbi Btk.-módosításban egy ahhoz nagyon hasonló megoldás született: a többszörös erőszakos visszaeső fogalma, ami majdnem ahhoz az eredményhez vezet, mint amit a Fidesz a három csapás címszó alatt elérni törekedett volna. Mind a kettő helytelen.

– Üdvözölné, ha megtörténne az ügyészség kormány alá rendelése?

– Az önmagában – meggyőződésem szerint – helyes lenne, viszont kétharmados többséget kíván. Ami pedig az igazságszolgáltatás autonómiáját illeti: ahhoz nem gondolom, hogy hozzá lehet nyúlni, nem is szabad. Lehetett volna másként berendezni, de ma már ahhoz hozzányúlni nem szabad.

– Hogyan értékeli a Fidesz politikusai, például Orbán és Kövér fenyegetőzéseit?

– Ez már nem szakmai, hanem politikai megítélés tárgya: ha valószínűleg mást nem tudok felmutatni, akkor fejeket akarok. Ez minden politikában ismeretes. Én egyébként Orbán és Kövér fenyegetéseiben, ha annak tekintjük, nem az azonosságot látom, inkább a különbözőséget. Kövér láthatóan és érzékelhetően rendkívül határozottan utasítja el a szélsőségeket, legyen az bal- vagy jobboldali. Tehát én az ő magatartásában az egyik meghatározó elemnek látom, hogy legalább annyira antifasiszta, mint amennyire antikommunista, és lehet, hogy nincs igazam, de ebben némi feszültséget látok a két klasszikus vezér között. Orbán inkább keresi a szélsőjobboldal tetszését, Kövér nem. Az utóbbi azt mondja, hogy mind a kettőt határozottan kell utálni.

– Orbán Viktor egyik beszédéből idézek, Debreczeni József nyomán: „Itt az elvonulás kérdéséről van szó. Mert… mi kétharmados még az alkotmányon kívül? A mentelmi jog. Amikor a képviselőket ki kell adni. A mostani vezetők tekintélyes része szerintem azt gondolja, ha bekerül a következő parlamentbe, akkor a mentelmi jog megvédi őt attól, hogy a nép – nem a Fidesz, hanem a magyar nép! – megkérdezze, hogy de barátom, hogy is állunk a felelősség kérdésével… Az egész kétharmados vita… erről szól.” Ön mit gondol magában, ha a végrehajtó hatalom leendő feje a büntetőeljárások elindítóiként a népet jelöli meg?

– Én ezt így, ebben a konstellációban most hallom először. Hát bizony szörnyű fenyegetés, szörnyű kilátás, hogy majd nem a formalizált és nem a társadalom által arra rendelt szervezet szolgáltatja az igazságot, hanem maga a nép, a maga hevületében és a maga elfogultságában. Ezt szoktuk lázadásnak nevezni, ami legtöbbször nagyobb kárt okoz, egy-két kivételtől eltekintve, amikor indokolt, mint az az igazságtalanság, aminek a felszámolására törekszik.

Ami mármost a mentelmi jogot illeti: abban most nagyon sok visszaélési törekvés látszik, egészen odáig, hogy különböző pártok igyekeznek belőle politikai tőkét kovácsolni, büntetőeljárás hatálya alatt lévő embereket akarnak indítani képviselőjelöltként. Szóval ez visszaélés a mentelmi joggal. Ha ilyen példát mutat a politika, az alkotmányosságot ilyen mértékben veszi semmibe egy párt, akkor annak nincs keresnivalója a parlamentben.

 

 

* MTI, 2001. 09. 11.: Megszüntette a nyomozást Schlecht Csaba és ismeretlen társai ellen a Budapesti Rendőr-főkapitányság. A közlés szerint a nyomozás adatai alapján nem állapítható meg bűncselekmény elkövetése, és az eljárás folytatásától sem várható eredmény.

A Budapesti Rendőr-főkapitányság Nyomozó Főosztály Gazdaságvédelmi Osztálya közokirat-hamisítás és más bűncselekmények miatt Schlecht Csaba és ismeretlen társai, csődbűntett és adócsalás alapos gyanúja miatt Schlecht Csaba ellen folytatott nyomozást. A büntetőeljárás eredményeképpen a rendőrség megállapította, hogy egy ismeretlen személy Kaya Ibrahim adatainak és nevének felhasználásával 13 gazdasági társaságban szerzett tulajdon- és irányítási jogot, majd miután a cégek bejelentett székhelyükről eltávoztak, nem teljesítettek adatszolgáltatási kötelezettséget, és tartozásaik behajthatatlanná váltak.

A rendőrség a nyomozást annak érdekében is kiterjesztette, hogy megállapítsa, milyen más, a gazdálkodási kötelességeket és a gazdálkodás rendjét sértő, pénzügyi, illetve vagyon elleni bűncselekmények húzódhatnak meg az érintett gazdasági társaságok üzletrészeinek eladása mögött.

A cégiratokból nem követhető az eladott cégek gazdasági tevékenysége; az adóhatóságtól érkezett adatok szerint az érintett társaságok többségének volt adótartozása, de ezek a társaságok folyószámláján szereplő önadózási bevallások hátralék összegei. Az APEH szerint a Centum Kft.-nek 88.509.894 forint tartozása van nyilvántartva, melyből a büntetőjogilag értékelhető összeg 26.009.836 forint. Kaya Ibrahim nem szerepel az adóhatóság által nyilvántartott társaságokban.

Schlecht Csaba tanúkihallgatása során elmondta, hogy a cégek üzletrészeit tőle egy számára ismeretlen, magát Kaya Ibrahim nevére kiállított útlevéllel igazoló személy vásárolta meg. Schlecht Csaba azt is elmondta, hogy egy általa ismeretlen személy jelent meg nála, akinek a társaságában lévő személy Kaya Ibrahimként mutatkozott be. Az Interpol tagállamokon keresztül a BRFK megállapította, hogy Kaya Ibrahim létező személy, Németországban él. Tanúkénti kihallgatása során elmondta, hogy Magyarországon csak átutazóban járt, magyar céget nem vásárolt, Schlecht Csabát nem ismeri. Írásszakértői vélemény szerint – melyet a szakértő csak valószínűsíthető fokozatban terjesztett elő – a kérdéses adásvételi szerződéseken szereplő „Kaya” aláírások a „bizonyossággal határos valószínűséggel” Kaya Ibrahim kezétől származnak.

A közlemény leszögezi: nem bizonyítható, történt-e közokirat-hamisítás, illetve ha igen, ki követte el azt.

A rendelkezésre álló adatok alapján az érintett cégek tekintetében – a Centum Kft.-t kivéve – büntetőjogilag értékelhető körülményeket, vagyis valamely bűncselekmény összes törvényi tényállás elemét megállapítani nem lehetett – olvasható a közleményben.

A Centum Kft.-vel kapcsolatban a rendelkezésre álló adatok alapján Schlecht Csabával szemben csődbűntett, illetve adócsalás bűntette volt megállapítható, ezért sor került gyanúsítotti kihallgatására; a Centum Kft. a gyanúsítás alapját képező cselekmények elkövetésekor nem rendelkezett vagyonnal, pedig a csődbűntett és az adócsalás törvényi feltétele, hogy a gazdálkodó szervezetnek legyen vagyona.

A nyomozást megszüntető határozattal a felügyeletet gyakorló ügyészi szervezet egyetértett.

 

 

 

Kapcsolódó írások:

„Szabadságharcos üzemmód” Oszkó Péterrel beszélget Rádai Eszter – Drukkolok nekik, hogy sikerüljön – ezt mondta az egyik...

„Egyszerűbb rendőrt hívni, mint húszéves programot kitalálni” – Hack Péterrel beszélget Rádai Eszter – Félreértem a helyzetet, ha az Esztergomban az önkormányzati választások...

“Nincs olyan mondat, amiben egyetértenénk” – Gábor György és Lánczi András vitája Rádai Eszter közreműködésével Gábor György és Lánczi András vitája Rádai Eszter közreműködésével - Melyikük hány éves volt 68-ban? Lánczi András Tizenkettő. Gábor...

A megfélemlítés közege – Fleck Zoltánnal és Magyar Györggyel beszélget Rádai Eszter – A „gyorsítási és tisztasági csomagnak” nevezett büntetőeljárási csomagot beterjesztése...

“?Társadalomból kizuhant embertömeg” – Horváth Aladárral beszélget Rádai Eszter ?”Társadalomból kizuhant embertömeg” Horváth Aladárral beszélget Rádai Eszter - Csináljunk...

 

 

Cimkék: Bárándy Péter