A közöny botránya – Iványi Gábor és Donáth László a szolidaritásról és a szolidaritás hiányáról – Pikó András interjúi

– Manapság mindenütt azt olvassuk, de akár tapasztalatainkra is hagyatkozhatunk e téren, hogy egyre kevesebb a szolidaritás, az egymásra tekintő segítő figyelem a mai Magyarországon. Ön a SZETA tagjaként, alapítójaként megtapasztalhatta azt is, hogy milyen volt a társadalom a Kádár-rendszerben, segítőkészebb vagy ugyanolyan individualista, csak a személyes érdek által vezérelt, mint amilyennek mostanság tűnik. Mit gondol, egy legalább fél évszázados történet folytatását tapasztalhatjuk, vagy a rendszerváltás e téren is minőségileg mást hozott?

IVÁNYI GÁBOR Félve merjük kimondani, de a sokat szidott antidemokrácia kicsit szolidárisabb volt. De hiszen épp azért számolta fel azokat a fórumokat, intézményeket, amelyek a két háború között működtek, például a szociálismunkás-képzést, civil szervezeteket, mert azt mondta, hogy mindent meg fog oldani állami szinten. Persze ebben rengeteg látszatcselekedet volt, nem volt igaz teljesen az ingyenes és színvonalas, mindenki számára biztosított oktatás, lakhatás, általános foglalkoztatás. Épp ez a felismerés hozta létre a SZETA-t. Ebben a mai világban mégis megértem azokat, akik visszasírják a sokkal nagyobb létbiztonságot. A demokrácia egyik nagy paradoxona, hogy nem tudja a diktatúra szociális biztonságát nyújtani a polgárainak. Mi akkor, jó harminc éve nagyon kritikusak voltunk, azt mondtuk, hogy igenis, beszélni kell a szegénységről, és nem szabad elkenni ezt a dolgot. Nem kell szépíteni, halmozottan hátrányos helyzetűekről beszélni, hanem szegényekről, merthogy a társadalomnak az egyötöde szegény és az egytizede nagyon szegény volt. A szervezetünket az állami demagógiával szemben akartuk létrehozni, ugyanakkor azt is szerettük volna, ha a SZETA nem kötődik egyházakhoz.

– E mögött milyen megfontolás volt?

– Egyes egyházközségekben ügyes, érzékeny papok megszervezték, hogy gyúrjanak az asszonyok tésztát vagy hozzák be a használt ruhát, bútort, egyebet, és ezt híveik közt szétosztogatták. De már akkor is azt láttuk, hogy a cigányok mindig hoppon maradnak, ők valahogy nem férnek be a jótékonykodásba, még akkor sem, hogy ha megkeresztelt tagjai az egyházközségnek. De a praktikus szempontok mellett volt e mögött a döntés mögött tudatos értékválasztás is: úgy véltük, hogy a szegénység elleni küzdelem nem lehet csak állami vagy egyházi feladat, hiszen például a társadalomnak csak egy része vallásos. Azt gondoltuk, hogy a szegények támogatása közügy, mindenkinek az ügye, és példát akartunk mutatni, hogy nem kell engedélyt kérni az államtól ahhoz, hogy mi a velünk született kötelességünknek eleget tegyünk. Hiszen az Örökkévaló úgy teremtett minket, hogy még a hátunkat sem tudjuk egyedül megvakarni, kellenek a társak, kell a segítség; a szolidaritás nélkül, akár az érzelmek nélküli szolidaritás nélkül nem lehet élni.

– Én a nyolcvanas években a szamizdatból vagy a SZER adásaiból értesültem az önök létezéséről. Nekem úgy tűnt, hogy a SZETA politikai üzenete – tehát hogy lerántották a leplet a rendszer egyik nagy hazugságáról – fontosabbá vált, mint az a karitatív, segítő és támogató tevékenység, ami a létét jelentette.

– Ne felejtsük el, hogy nem volt például Klubrádió, aztán nem volt internet, a napi sajtóban legfeljebb a bűnügyi rovatban kaptunk helyet, de abban is csak módjával, nehogy az is valamilyen propaganda legyen. Tehát a SZETA akciói vagy az ugyancsak ebben az időben alakuló szamizdat irodalom, vagy a Szabad Európa révén terjedtek. De a szamizdat folyóiratok ritkán és bújtatva, óriási fáradsággal tudtak megjelenni sokszor az akciók után, és a SZER-be sem lehetett mindig bekerülni.

– Mégis körülbelül hányan lettek aktív támogatóivá a SZETA-nak?

– Ezt nehéz megítélni, de kétszáz ilyen ember biztos volt. Sokan voltak olyanok, akik becsülettel bevallották, hogy nem mernek nyíltan csatlakozni a mozgalomhoz, de készek adni a javaikból, készek az aukción vásárolni. Volt, aki személyesen, volt, aki elküldte a barátját, munkatársát, bátrabb ismerősét, hogy vegyen meg neki egy képet, és vigye el a pénzét oda. Mi nem ítélkeztünk efelett, tehát nem kívántuk azt, hogy mindenki most nyíltan kötelezze el magát a dolog mellett. Az alapítók adták a lakcímüket, telefonszámukat az akcióhoz, és ez is új volt.

– Nekem úgy tűnik, akkor sem volt nagyobb a szolidaritás, csak az állami szociális háló szövése volt sűrűbb.

– Nehéz az összehasonlítás. Akkor lyukas harisnyát gyűjteni rendőrség által megfigyelt politikai ügy volt. Ma nem az, sőt számtalan civil és társadalmi szervezet teheti szabadon. Ugyanakkor ha nem is rendőrség által, de mindenféle szélsőséges mozgalmak és remélt csendőrségük által megfigyelt akciónak számít cigányok mellett kiállni, értük szót emelni, temetésükön papként beszélni. Leírhatatlan az a szennyözön, amit én ezért kaptam. Rengetegen szólítottak fel, hogy ne merészeljek az ő nevükben bocsánatot kérni a sorozatgyilkosságok cigány áldozataitól és hozzátartozóiktól, és hiába mentegettem magam, hogy én csak a tisztességes emberek nevében tettem ezt, úgyhogy senki ne vegye magára, akit a dolog zavar. Ma a társadalom nagy része, talán a többsége ezt a fajta szolidaritást ördöginek, herezisnek, még egyházi részről is megvetendő dolognak tartja.

– Tény, hogy az egyházak nem vagy csak elvétve és erőtlenül emelték fel a szavukat a cigányellenesség miatt. De csak elvétve hallhattunk nyíltan cigányellenes szervezetet támogató egyházi nyilatkozatokat.

– Én már ezt is elképesztőnek és szégyennek tartom. Szégyennek tartom, hogy gyakorlatilag nem szólaltak meg a gyilkosságok ügyében. Egy-két elvetélt, csendes, „hűha, hát ez nem olyan szép dolog” típusú megnyilvánulás volt, de mindenki, aki valaha is élt, mozgott ilyen közegben, tudhatja, hogy itt csak az egyértelmű, nyílt kiállás az, ami használ. A világ kulturáltabb részén ezt így szokták csinálni! Ha valahol fölgyújtanak hanuka időszakában zsinagógát, akkor mindenki kirak az ablakába hanukát, vagy mindenki kitűzi a sárga csillagot, vagy minden főpap és állami méltóság a politikai oldalra való tekintet nélkül fölvonul és élőláncot alkot, mert vannak dolgok, amelyek nem pártfüggők, nem felekezetfüggők.

– De hát Magyarországon nem így van.

– Magyarországon nem így van, azért mondom, hogy Magyarországon ilyenfélék és olyanfélék vannak.

– Hogyan alakult ki ez az érzéketlenség a szegények, az előítélettel sújtottak ügye iránt? Az egyházak számos ügyben komoly nyilvános társadalmi vitákat is vállalva küzdöttek az egyházi kárpótlásért, az oktatási lehetőségekért, és sikeresek voltak – mára ezek a viták többé-kevésbé nyugvópontra jutottak. Nem lehet azt mondani, hogy ne lenne meg a képességük és érdekérvényesítő erejük a számukra fontos ügyek eldöntésére, csak úgy tűnik, a szegények és kirekesztettek ügye nem szerepel a nagy egyházak legfontosabb témái között. Miért?

– Az illegális Beszélőben, még a rendszerváltás előtt írtam egy dolgozatot az egyházak helyzetéről, illetve arról a kérdésről, hogy miért vannak olyan erőtlen állapotban. Emlékszünk, a rendszerváltást is későn ismerték fel, az utolsó március 15-én, másfél hónappal a választások előtt Pozsgay Imrével, a Hazafias Népfront színeiben ünnepeltek a Múzeum-kertben, és nem hitték, hogy rendszerváltás lesz. Nem hitték, hogy valaha is kiderülnek a III/III-as és egyéb együttműködések, és azt remélték, hogy majd csak az Örökkévaló irgalmas trónusa előtt kell erről beszámolni, és ott nem lesz olyan nagy jelentősége ezeknek az ügyeknek. Pedig lesz! Akkor is azt gondoltam, és a véleményem nem változott, hogy az az alapvető probléma: Magyarország – s benne az egyházak – nem dolgozta fel történelmének kínos kérdéseit. Inkább vadul legendákba menekül, inkább hiszi, hogy a magyar nép a turulmadár és a magyar ősanya nászából származik, mint hogy elfogadja, hogy az egyik sváb, a másik magyar zsidó, a harmadik nem tudom én, milyen, tehát hogy nincs egységes nép. Inkább hisznek mindenféle zavaros dologban, mint hogy végigmennének, jó, nem az egész történelmen, bár megérné azt is végigbogarászni, hanem, mondjuk, a 20. századon. Hogy mi a szerepünk Trianonban, a Soában, mert, ugye, mi mindig csak vesztesek vagyunk, és soha nem kérdezzük meg, hogy miért vesztettünk, hogy a jó oldalra álltunk-e. Efelett nagyvonalúan átsiklunk, pedig Trianonban látnunk kellene az előző évtizedek tisztességtelen kisebbségi politikáját is. De nem, hallani sem akarnak a Trianont görcsösen, remegő szájjal ordítozó emberek arról, hogy bizony, a világ számtalan pontján derül ki, hogy a Föld Istene is annak adja a földet, aki azt megfelelően kormányozza. Nem kormányoztuk megfelelően. De ugyanígy a keresztény egyházaink erőtlensége, gonosszal való cimborálása mutatkozik a holokausztban. Hogy lehet, hogy a keresztény Európában és egy keresztény Magyarországon hetek alatt több mint félmillió ember vész oda egyedülálló módon, hogy az összes áldozat tíz százaléka Magyarországról kerül ki? Ez kitörölhetetlen szégyen, mégis csak nagyon halvány csipogásokban jelent meg a felszabadulás után egyházi megnyilvánulásokban, hogy talán nem jól csináltuk a dolgokat. Megítélni azt, hogy főpapjaink hogyan szavazták meg a különböző zsidótörvényeket, végigelemezni azt, hogy ez nem csupán 44 végének vagy 45 elejének története, hogy ezt a szégyent hosszú propaganda előzte meg. Kimondani azt, hogy a triumfáló uralkodó kereszténység, amióta a politikával összefonódva élte a maga életét, mindig zsidóellenes volt, mindig antiszemita volt. Vadul tiltakozni az antiszemitizmus ellen, közben zsidózni vagy antijudaistának lenni, hát annál nevetségesebb és förtelmesebb dolog nincs. Ezt soha igazán meg nem ítéltük, úgy, ahogy például a németek megítélték. Ott nem elszigetelt kis csoport vagy pár személy fordult szembe a fasizmussal, nácizmussal, hanem ott volt a hitvalló egyház, hitvalló evangélikusok is, és akik életben maradtak közülük – mert Hitler sokukat kivégeztette, megölette, elpusztultak koncentrációs táborban –, azoknak nagy szerepük volt benne, hogy a német nép önvizsgálatot tartott. A magyar nép nem tartott önvizsgálatot soha. A rendszerváltás után is, pillanatok alatt mindenki le akarta radírozni a szobrokat, hogy ne is emlékeztessen semmi arra, hogy itt fölvonultunk a Dózsa György úton, a Felvonulási téren. Pillanatok alatt álltunk mindig újra rossz oldalra, a többség hosszan kivárt, majd amikor a dolog révbe jutott, akkor mindenki ordítva követeli a maga részét a korábbi (nem létező) diadalmas napokban, években, forradalmakban.

– Ön úgy véli, hogy a magyar keresztény egyházakat a történelmi hagyományaik és szerepfelfogásuk a mindenkori hatalommal, hivatalossággal való rossz kompromisszumok felé hajtotta, és nem arra, hogy a társadalmi szolidaritást erősítésék?

– Egy pillanatra rugaszkodjunk el időben és térben! Amikor a rabszolgaság ellen kellett küzdeni, az is nagyon magányos küzdelem volt. A 18. századi Angliában éppenséggel a metodista lelkész John Wesley ösztönözte Wilberforth képviselőt, aki el is érte aztán az alsóházban, hogy kimondják a rabszolgaság eltörlését. De hihetetlen nagy egyházi ellenállás volt ezzel szemben. Tehát ez nem magyar sajátosság. Az egyház a hatalommal való állandó kapcsolatkeresésben érdekelt, és mindig nagyon óvatosan lavírozik. Engedményeket tesz a hatalom felé, és kevésbé számíthatnak rá azok, akikért egyébként él.

– De miért törvényszerű, hogy az egyházak hatalommal kötött szövetsége egyben gyengíti a társadalommal kötött szövetségeiket?

– A hatalmat mindig megérteni igyekvő egyház a létét megőrzendő hasonul a hatalomhoz. A szegényekért föllépni, az mindig kritika a fennálló renddel szemben. Az mindig valamilyen ütközést feltételez, ott ki kell mondani, hogy amikor a költségvetést készítettétek, mindenkire előbb gondoltatok, mint a szegényekre, és ez nem jól van így. A nem a hatalomra, hanem a szegényekre, a társadalomra figyelő egyháznak ki kellene mondania, hogy igen, politikai megfontolásból hagytátok azt a helyzetet kialakulni, amiben a cigányság van ma. Felelős politikusok, magas polcon lévő politikusok merték azt mondani, hogy a cigányok munka világából való kirekesztettsége a lustaságuk és hanyagságuk miatt van. És erre törvényt alapoznak, és azt a nyomorúságos segélyt is csak pántlikázottan kaphatják, vásárjegyekkel költhetik el, és igazolniuk kell, hogy mire költik. Hát annál nagyobb szégyen nehezen képzelhető el, mint hogy egy hátrányban lévő páriaréteggel szemben ezt az állam meg meri engedni. És tudom, nagy társadalmi egyetértés van ebben.

– De ha így van, akkor joggal vethető fel a kérdés: a politikusaink, az egyházaink lehetnek-e jobbak, mint mi magunk? Ők csak a mi állapotunkat tükrözve közvetítik és jelenítik meg a véleményünket, előítéleteinket, vagy maguk is mintaadóként visszahatnak a társadalomra?

– Az embereket nagyon könnyen lehet a gonosz oldalára állítani. A két világháború között sokkal kisebb propagandalehetőséggel érték el azt, amit ma tapasztalunk. A jó mellé odaállni mindig harc, harc önmagunkkal is, mert az ember alapvetően önző és gyáva. Aki azt mondja, hogy nem fél kiállni valamiért, annál valami nem jól működik.

– Igen, de a jó melletti kiállásnak nagyon sokféle módját találhatja meg az ember, cipősdoboz-akcióban vehet részt, fölajánlhat egy százalékot, adhat pénzt, használt ruhát, tehát nem kell feltétlenül harcolnia. Ezzel hogy állunk?

– Már a SZETA időszakában is volt olyan, hogy valaki behozott egy zsák ruhát, és kikötötte, hogy azt cigányok nem kaphatják. Visszaadtuk, és azt mondtuk, hogy akkor keresse meg azokat, akik szerinte ezt megkaphatják, mi ebben nem vagyunk partnerek. Az emberben lévő jótékonysági hajlamnak is van beteg változata. Tehát az ember szeret azáltal kielégülni, megdicsőülni, hogy ő jót tett, Isten szerepében tetszeleg, mert adni, az valami olyan, mint nemzeni. De névtelenül adni vagy olyannak is adni, aki nekem esetleg nem rokonszenves, noha szükségben van, nos, ez nehezebben megy.

– A hajléktalanokkal szemben is súlyos indulatokat tapasztalhatunk, és velük kapcsolatban is népszerűek azok a féligazságok, amelyek romákkal kapcsolatban is: maguk tehetnek a sorsukról.

– Van igazság abban, hogy az ember tehet a sorsáért, a hajléktalanná válásban bizony tetten érhető az embernek a saját felelőssége. Nem az enyém a gondolat, de valaki nagyon szellemesen mondta azt, hogy a személyes felelősség kérdését az egészségügy területén – és most felejtsük el, hogy milyen állapotban van az egészségügy – nem vetjük fel. Tehát ha valaki pedofil vagy bankrabló megsebesül, vagy részegen nekimegy a villanyoszlopnak biciklivel, és bezúzza a fejét, akkor nem mondjuk azt, hogy a mentő várhat, inkább vigyen egy vallásos, terhes kismamát szülni, és ne rohanjon ki vijjogó szirénával, mert hát ő tehet arról, hogy nekiment részegen az oszlopnak. Van elég vaj a fején, miért megy a napra? Fel lennénk háborodva, hogy ha valakit ilyen megfontolásból hagynának meghalni az utcán.

Most a hajléktalanok sokasága hal meg az utcán minden évben. Sokan meghaltak, mert nem tudtuk felmelegíteni őket, kihűltek, alultápláltak és betegek voltak. Ez valahogy nem rázza meg az embereket, nem vonulnak ki táblákkal, hogy ez tűrhetetlen. Legfeljebb azt mondják, hogy az tűrhetetlen, hogy őket kell néznünk az utcán. Szerintem is tűrhetetlen, csak épp másféleképpen háborít föl, hogy nincs elég hely, nincs elég pénz, nincs elég erő arra, hogy ezt a kérdést megoldjuk.

– Mikor ez a beszélgetés készül, Budapest terein kereszteket állít a Jobbik. A jézusi tanítás a felebaráti szeretetről világi megfogalmazásban maga a szolidaritás, és látjuk hogy ettől a párttól a lehető legmesszebb áll minden, ami a felebaráti szeretettel vagy szolidaritással kapcsolatos. Sokan tartanak attól, hogy épp a kereszténység tanításainak és szimbólumainak felhasználásával ma és a közeljövőben polgárháborús állapotok alakulhatnak ki először Magyarország legszegényebb vidékein, majd másutt is. Önt személyesen is sokat támadják…

– Van az Írásban egy ilyen passzus: átkozzanak ők, de te áldj meg! Csak a hamis próféták igyekeztek minden oldalon népszerűek lenni. Gondolom, érthetően sikerült kommunikálnom, hogy kikkel nem vállalok semmifajta szellemi közösséget, ezért nem zavar, hogy a szemükben én vagyok az egyik közellenség. Ha már konkrétan a keresztállítást említette, azt az egyik legvisszataszítóbb merényletnek tartom a kereszténység ellen is. A jelkép maga védtelen, a keresztet lehet akár önkényuralmi jelképpé is tenni, és úgy látom, megyünk efelé. Én amilyen hangosan tudok, tiltakozom ez ellen. Ráadásul micsoda felelőtlen ostobaság, hogy játszótéren állítják fel. Ez balesetveszélyes is, a gyerekek fölmásznak mindenre, a keresztre föl fognak mászni, hacsak ezért el nem fenekeli őket a Jobbik vagy valaki más. Nemcsak a focikapu tud rádőlni valakire, a kereszt is rá tud dőlni. Semmi keresnivalója ott.

– Tudja, emiatt biztosan istenkáromlással vádolnák a keresztállítók.

– De, ugye, Isten sokféle van. Azt az egy, láthatatlan Istent hitem szerint ez ugyanúgy zavarja, mint engem. A Tízparancsolat azt mondja, hogy az idegen istent ne is tiszteld. Tehát én nem vagyok hajlandó tisztelni a turulmadarat és az abban való gyerekes hitet. Ezt a keresztállító gonosz ostobaságot eltűrni sem vagyok hajlandó. Mondjuk, fizikailag én nem nyúlok ezekhez a tákolmányokhoz, de nagyon vaskos véleményem van róluk. Ezeket egyedül tűzifaként tudom hasznosnak elképzelni, és nagyon erősen tiltakozom mint keresztény ember is az ellen, hogy abból a jelképből, ami eredetileg az isteni szeretet kitárt karjára emlékeztetne, egy ilyen szörnyűséget csináltak.

– Csak ön szólalt meg ebben az ügyben, és ha jól emlékszem, az MDF.

– Nem figyeltem, nem tudok róla, hogy egyházak megszólaltak. De még egy dolog volt, hogy Erdő Péter bíboros is megemlítette, nagyon tiszteletreméltó módon, hogy a politikai okból állított keresztek mögött az egyház nem vonulhat fel, és azok a papok, akik elmennek azt megáldani, csak magánemberként tehetik. Elég nagy szégyen, ha megteszik.

– Attól még a politika magára veszi és a jelmezére tűzi. Erdő Péter bíboros állásfoglalása rávilágít arra a problémára, hogy az Istent e világon képviselő egyház lehet-e baloldali vagy jobboldali. Magyarországon nagyon úgy tűnik, hogy csak jobboldali lehet, és amennyire most látom, ez még csak erősödni fog.

– Tisztázandó, hogy mit értünk baloldaliságon. Ezt ki lehet emelni, sőt ki kell emelni az aktuálpolitikai csatározásokból. Szerintem hívő ember csak baloldali lehet, az eredeti baloldali gondolat szerint, aminek az egyik tartópillére éppen a szolidaritás, a gyöngék védelme, a szegények melletti kiállás. Most azért mondom, hogy ki kell emelni a napi politikából, mert nagyon nehéz megállapítani, hogy mi baloldalon a baloldal, és mi jobboldalon. Az biztos, hogy az a fajta jobboldaliság, amely kirekeszt, amely megveti a szegényt, az nem keresztény, nem zsidó, nem biblikus, semmi köze azokhoz az alapokhoz, amikre az egyháznak épülnie kellene. Tudjuk, mi a jó, de nem cselekedjük. Szodoma és Gomorra bűne nem szexuális eltévelyedés volt, bár mindenki azt hiszi. Az egyik kis próféta azt mondja, hogy gondtalan bőség volt városában, és a szegénynek és a szűkölködőnek nem fogta meg a kezét. Tehát Szodoma és Gomorra igazi istenellenessége az Örökkévaló szemében, ami miatt ezek a városok elsüllyedtek, az éppen a szolidaritás hiánya volt. Ugyanígy: gyalázni, cigányozni, zsidózni, a kisebbségi helyzetben lévőt bántani, kioktatni és ráadásul még azt követelni, hogy egyedül a „maguk fajtáját” tekintsék kereszténynek, ez teljes összeférhetetlenség.

– Szodoma és Gomorra példája írja le a helyzetünket, vagy azok, akik abban bíznak, hogy épp a mai válság hozza elő a szolidaritást, az egymásra figyelést a társadalomból?

– Az magától nem szokott előjönni. Magától inkább az önzés jön elő, de hát vannak, akik arra tették fel az életüket, hogy előhozzák az emberekből a jót, és rávegyék őket, hogy jól döntsenek. Ilyenek volnának a politikusok, mindenki, aki nyilvánosan tud beszélni, ilyen volna a sajtó mindenféle formája, ilyenek volnának a tanárok, és ilyenek volnának a papok. Most nagyon rossz állapotban van mindegyik említett csoport.

***

 

 

– Azzal szeretném kezdeni ezt a beszélgetést, amivel Iványi Gáborral abbahagytuk. Ő azt mondta, hogy a szegények mellett kiállni, gyakorolni a szolidaritást, az mindig a fennálló rend kritikája és egyfajta harc is, saját magunkkal is. Ezért gyakorolják ezt kevesen, talán most Magyarországon még az elvárhatónál is kevesebben. Amikor azt kérdeztem tőle, hogy mitől változna meg ez a közhangulat, azt válaszolta, hogy önmagától sosem fog. Ehhez kellenének a fontos mintaadó szereplők, politikusok, tanárok, újságírók, papok, ám szerinte mindannyiunkkal nagyon komoly bajok vannak. Ön min gondol erről?

DONÁTH LÁSZLÓ Gáborral harminc éve vagyunk nagyon-nagyon jó barátok. Némi önkritikával és közkritikával azt mondhatom, hogy az egyetlen lelkésztársam, s ez azt is jelenti, hogy ebben a véleményében is osztozom. A különbség kettőnk között talán abban áll, hogy bennem kevesebb a látványos demonstrációk iránti érzékenység, ellenben méltányolom a legkisebb gesztust is. Hallatlanul fontosnak tartom például, hogy a cigányokkal szembeni atrocitások botrányként neveztessenek meg a magyar közéletben, és bizony ebben lelkészeknek, újságíróknak és mindenfajta szimbólumképző, mintaadó embernek felelőssége és tennivalója lenne. Számomra az is nagyon fontos, hogy valamiképpen azokat is támogassam, akik elgyötörten, megtört nádszálhittel benne maradtak a tradicionális struktúrákban, kilépni belőlük a hitük kevésnek bizonyult ugyan, de mégiscsak együtt éreznek velünk. Nekünk másképpen, de nem az eredeti, biblikus, hiteles zsidó-keresztény vallástól eltérő módon kell nyilvánvalóvá tennünk, hogy a hitünk annyit ér, amennyit abból a másik cselekedetként megtapasztal.

Amikor szeptember 25-én, születése 100. évfordulóján Sztehlo Gábornak nagy köztámogatással a Deák téren szobrot állítottunk, az jutott az eszembe, hogy amikor ő jó nevű, gazdag családból származó úrigyerekként a teológiára ment tanulni, senki nem gondolta volna, milyen szociális engagement-ra, a másik, az üldözött iránti milyen elképesztő önfeláldozásra lesz képes. Anynyit tett, hogy nem követte azokat a normákat, nem engedelmeskedett azoknak az elvárásoknak, amelyeknek a nagy többség engedelmeskedett. Emiatt halála után is felejtéssel büntették, legalábbis megpróbálták elfelejteni. Nem arról van tehát szó, hogy hiányozna életünkből a norma, hogy ne lehetne tudni, mi a helyes és jó cselekedet. Hanem arról, hogy az a hatalom, amely amorf, diffúz módon, valami szürke ködként fölénk települ, és amellyel nem lehet igazán konfrontálódni, arra kényszerít számtalan szimbólumalkotó, értéket képviselni hivatott értelmiségit, hogy meghunyászkodjék, akár a saját maga lelkiismerete előtt is. Ott áll tehát a szobor a Deák téren, és jó helyen áll. Az előtt a templom, a Magyarországi Evangélikus Egyház központi szentélye előtt, ahol a tatárszentgyörgyi gyilkosságok után az egyház lokális vezetői, sok-sok pap és világi ember, sőt még püspökök is kifejezték – hiszen úgy érezték, jelét kell adniuk ennek –, hogy ők nem értenek egyet azzal, ami történt. A gyilkosságokhoz képest az a hang persze nagyon vékony, nagyon halk, nagyon visszafogott volt, de mégis: az egyetlen egyházi demonstráció, a nyilvánosság által ellenőrizhető, a város kellős közepén végbement esemény, amelyen nyilvánvalóvá lett, hogy nem egyszerűen a gyilkosság maga elfogadhatatlan, hanem ennek a gyilkosságnak a motivációja, az arra való felbuzdítás, a mögötte lévő meggondolások és értékek is.

– Ha igaz az, hogy a szolidaritás a felebaráti szeretet világi megfelelője, akkor azt is hihetnénk, hogy ha több lenne a mélyen hívő ember, akkor több lenne a szolidaritás is a világunkban. De ez nincs így. Az egyházak társadalmi küldetését, szövetségét sokszor felülírják vagy gyengítik a mindenkori világi hatalommal való szövetségek és egyezségek, hiszen a szegények, a kirekesztettek melletti kiállás konfrontáció a hatalommal. De csak ezzel magyarázható az, hogy ezekben a fontos ügyekben csak egyszeri kiállásokról beszélhetünk, és nem mindennapos, állandó egyházi gyakorlatról?

– Ezen az intézményrendszeren sem lehet mást számon kérni, mint a többin. Kétezer év után világosan látható, hogy a Római Birodalom bukását követő időszaktól az akkor már néhány száz éve religio licitaként működő ókatolikus egyház szükségszerűen vált ennek a sajátos, görög-római eszményeken és értékeken létrejövő, ámbátor idegen népek által működtetett európai rendszernek nélkülözhetetlen spirituális-szellemi fundamentumává. Ez nem változott meg, legfeljebb létrehozta a maga antitéziseit, adott esetben akár az angol, akár a francia példákra gondolhatunk, a forradalmakra és az azt követő szellemi megújulásokra. Ezek az intézményrendszerek csak formák, amelyek lehetőséget adnak rá, hogy akár így, akár úgy élj velük. Neked kell döntened. Én nem kérhetem számon a szüleimen – legyen áldott az emlékezetük –, hogy egyikünknek ezt adták, a másikunknak pedig azt. Az a fontos, hogy dönteni tudjunk, és aszerint hozzuk ki a legtöbbet abból, amit választunk.

– Ezek az egyéni döntések a hivatásában hogyan mutatkoznak meg? Lehet ön egészen másféle evangélikus lelkész, mint egy lelkésztársa? Másra helyezi a gyülekezetével való kapcsolatában a hangsúlyt, és ahhoz, hogy az egyháza mint intézmény hogyan és milyen kérdésekben nyilvánul meg a közéletben, ahhoz csak módjával van köze?

– Persze. Az a bizarr, hogy én abban az 54 évben, amelyet eddig megéltem, végigéltem a kereszténység történelmi lehetőségeit. Ma már nincs inkvizíció, de azért 2002 tavaszán megértem azt, hogy nyilvánosan – az egyházi sajtóban éppúgy, mint az akkori fő konzervatív napilapban – elhatárolódtak tőlem az egyházam vezetői. Kijelentették, hogy az, ahogy én gondolkodom, cselekszem és élek, nem egyezik az egyház tanításával és mintáival. Egy hónappal később, amikor a választáson újra nyertem, megkértem őket, hogy ne „határolódjanak vissza” hozzám, én liberális lutheránus vagyok. A kifejezés persze tautologikus, hiszen Luther A keresztény ember szabadságáról című kiváló vitairatában, amely a Magyarországi Evangélikus Egyháznak is hitvallási irata, ezerszer liberálisabb, mint bárki közel s távol a honi szabadelvűek közül. De mégiscsak arról van szó, hogy az én meggyőződésembe belefér, hogy ők úgy legyenek evangélikusok, keresztények, papok, ahogyan akarnak, az övékbe azonban nem fér bele, hogy én meg a barátaim úgy éljük meg a hitünket, ahogy azt mi szeretnénk.

– Ez a 2002-es történet egyértelműen az ön országgyűlésiképviselő-jelöltségéről szólt?

– Hát hogyne! Ki van nyomtatva. Azt találtam mondani Horn Gyuláról, hogy nagyon sok hibája és bűne lehet, de számomra a legsúlyosabb a szentszéki megállapodás kierőszakolása volt. Egyetlenegy emberként szavaztam nemmel erre a megállapodásra az akkori 208 fős MSZP-frakcióból. Egy évvel később a Parlament folyosóján megállított ez a kiváló politikus, és megkövetett. Igazad volt – közölte. Horn Gyula soha nem volt bőbeszédű.

– Erre a megállapodásra úgy hivatkoznak, mint a rendszerváltás egyházügyi szempontból egyik legnagyobb vívmányára, amelyet majdnem teljes közmegelégedésre hoztak tető alá. Önön és néhány más kritikuson kívül talán csak az SZDSZ bírálta, de egyházi oldalakról teljes volt az egyetértés. Sokan ma már el is felejtettük, mi volt vele a gond, de az nyilvánvaló, hogy sokan érezhették azt: kritikájával ön felmondta a kötelező egyházi szolidaritást.

– Pedig azok a választópolgárok, akik egyszerre kapcsolódnak a katolikus, református, evangélikus egyházhoz vagy akár kisebb felekezetekhez, ugyanakkor liberális vagy szocialista meggyőződésűek, ugyanígy érezhettek: ahol az ő értékrendjüket hordozó politikai szervezeteknek ki kellett volna állniuk, ott kompromisszumot kötöttek, és ezzel eladták őket, felmondták a velük létező szolidaritást. A szentszéki megállapodás, ami külügyi nagyságrendű ügy, talpköve lett az egyház-finanszírozásnak. Mindenki hivatkozik rá balról és jobbról, zsarolják egymást kölcsönösen, és ezzel mindazt, ami az egyház valóságát jelenti, közönséges gazdasági, finanszírozási problémává züllesztik, arra korlátozzák, hogy az éppen aktuális hatalom a közpénzből mennyit hajlandó átengedni valamely egyház hitéleti, karitatív, oktatási vagy egyéb céljaira. A mi meggyőződésünk szerint az egyház igazi diakóniája nem abban áll, hogy szeretetházakat, árvaotthonokat épít, segíti a hajléktalanokat és a munkanélkülieket. Ez kutya kötelessége az egyes embernek is. Az egyház valódi társadalmi jelentősége és küldetése az, hogy sajátos „határon létéből” következően és a hatalmat mégiscsak kontrollálni képes spirituális lehetőségénél fogva újra és újra bátran mondja meg az egyes embernek, hogy mit ér, amit a hatalom tesz. Az egyház nincs függő viszonyban a hatalommal, hiszen a hatalmat soha nem fogja érdekelni, hogy az egyház mit mond. Az egyes embernek azonban fontos az útmutatás, hogy az életét, ezt a hatvan-hetven esztendőt ne kótyavetyélje el azzal, hogy magát áltatva reménykedik a hatalom érette valóságában, miközben az pusztán a saját érdekei működtetésére használja őt.

– A szentszéki megállapodás tehát ellentétes az egyházak társadalmi és kritikai pozíciójával?

– Pontosan. Az egyháznak ez nem kívülről ráerőszakolt feladata vagy valamifajta kitüntetése. Nem. Amennyiben meg akar felelni azoknak a biblikus normáknak, annak a szakrális statútumnak, amelyet a Szentírás jelent, akkor nem tehet mást, mint a prófétai hagyományt folytatva a mindenkori hatalom kritikusává lesz, s legelébb mindig önmagán kezdi.

– Ha viszont az egyház nem eszerint működik, akkor fölmondta a szolidaritást ezzel a statútummal, és fölmondta a szolidaritást az általa képviselt hívőkkel?

– Pontosítanom kell a mondatait. Fölmondta az engedelmességet a statútum iránt. Ennek következtében anélkül, hogy ki kellene mondania, megszüntette a szolidaritást mind az egyes emberrel, mind az egyes emberekből álló közösséggel, és magával a társadalommal is.

– De vajon igényli-e a társadalom ezt a szolidaritást? Vagy másképpen fogalmazva: lehet-e jobb állapotban az egyház, mint maga a gyülekezet vagy a társadalom egésze?

– Formáját tekintve természetesen nem tud jobb lenni. Ugyanakkor ha a végeredményt nézzük, mindig jobb annál. Ami azt jelenti, hogy ebben a bűnös társulatban mégiscsak el van rejtve valami, ami nem mutatható ki a dialektikus materializmus eszközeivel. Én annak ellenére bátran buzdíthatok bárkit, hogy e közösség tagjává legyen, hogy az egy látó szememmel pontosan meg tudom mondani, hogy hol, miben állnak gyalázatai és árulásai. Aki ezt mélyebben akarja ismerni, olvassa a prófétákat! Ne áltassuk magunkat azzal, hogy mi egy trehány, rossz, anómiás társadalomban élünk, és ezért vagyunk mi is hitványak. Mindegyik társadalom anómiás, és mindegyikünk hitvány. Persze egyszerűbb egy német közösséget formálni, ahol a kötelességtudat mint morális kihívás sokkal erősebben létezik, mint minálunk. Nekem újra és újra meg kell magyaráznom, mi az, amit te szabadon cselekedhetsz, és mi az, ami a kötelességed, amit el kell végezned. Ha azt mondják nekem, hogy temessek vagy kereszteljek, akkor számomra abban a pillanatban megszűnt a politika, de még a családom is háttérbe kerül. Mert ez az én kötelességem, az összes többi szabadon választott. És ha én nem így élek, ha egyetlen percre föl tudnám függeszteni a kötelességemet, akkor többé nem lenne hivatásom. Ha pedig nincs hivatásom, akkor minden, amit teszek, merő szemfényvesztés.

– Önnek honnan jön ez a kötelességtudat?

– Az a rettenetes és szép is egyben, hogy az én számomra nem az egyházi intézményrendszer mint forma vált e gondolkodás kialakítójává, hanem egykori illegális kommunista apám rendkívül szigorú normái. A végtelenben a párhuzamosok találkoznak, ott a hit is egyetlenegy. Meglehet, csak én extrapolálom mindezt a történelmen kívülre, hogy igazságot szolgáltassak az apámnak vagy Iványi Gábornak vagy akár magamnak. De tudja, egy pillanatig sem vagyok hajlandó azt mondani, hogy az a sok senkiházi, aki mindenféle hatalmat kiszolgált, aki mindenféle szolidaritást megtagadott a rábízott nyájjal és a társadalom egészével, méltóbb lenne az Isten irgalmára, mint azok az emberek, akik rendszereken keresztül üldözve mindig újra és újra bebizonyították, hogy legalább felebarátaikkal szolidárisak.

– A mintaadó értelmiségiek feladatától és felelősségétől indítottuk ezt a beszélgetést, de nem ejtettünk szót még a politikusokról. Az elmúlt évek közélete és kormányzása tele volt morális dilemmákkal és moralizáló vitákkal, központi kérdéssé vált az, hogyan lehetne felülről a normális polgári társadalom klasszikus értékeit egy csökevényesen polgárosult társadalomba plántálni, és láttuk, hogy az ezt célzó kormányzati politika sokszor kifogásolható módon, hibákat elkövetve törekedett erre. Hogyan tekint vissza ezekre az évekre, hogyan tudta lelkészként és politikusként feldolgozni például azt, hogy az MSZP-t közkeletűen az eredeti eszmeisége feladásával, a baloldali értékekkel és a hagyományosan általa képviseltekkel való szolidaritás felmondásával vádolják, hogy a gazdagok pártja lett, melynek egyetlen célja, hogy nyomorba döntse és kizsigerelje a társadalmat?

– Soha ne kételkedj abban, amit helyeselsz! Ezt Pál apostoltól idézem, és azért jutott eszembe, mert szerintem a baloldal vezetői, azok az emberek, akikkel kapcsolatban mi méltán és jogosan vagyunk kritikusak, nem abban vallottak kárt, hogy hitványabbak lettek volna, mint jobboldali kollégáik, hanem abban, hogy elveszítették belső érzékenységüket. Azt a mutatót, amely például Kósáné Kovács Magdában változatlanul működik Brüsszel után is, és működik Nyers Rezsőben is, pedig ő már réges-régen megvált a napi politizálás terhétől. Nem lehet úgy politizálni, nem lehet úgy – ha papként fogalmazok – fölmenni a szószékre, hogy nem érzed belül a hangot. És ne vegyél a kezedbe tollat vagy mikrofont, ha nem vagy meggyőződve arról, hogy amit csinálni akarsz, összecseng egész múltaddal, aktuális világoddal, és tételez egy jövőbeli biztos célt is. Nagyon nagy hiba, ha nem tudod, hogy miért csinálod, kikért csinálod, mit akarsz ezzel elérni, hanem csak azt teszed, mint a vízbe fúló, aki csapkod, és reméli, hogy fizikai erőlködése életben tartja.

Visszatérve a metaforából: a politikában nem úgy van, hogy az ember programot készít és megvalósítja. Ez legfeljebb amatőr vagy Don Quijote politikusok számára lehet illúzió, s számukra is csak rövid távon. A belső értékrend a fontos, az, amitől nem hajlandó eltérni az ember. Majtényi László barátomat már most szentté kéne avatni, együtt Várszegi Asztrikkal. Ha ez az értékrend nincs meg, akkor semmi jelentősége, hogy formálisan úgy teszel-e, mintha megfelelnél a közelvárásnak. Akkor az csak kommunikációs probléma. A szocialistákkal az a rettentő dolog következett be, hogy megpróbáltak a feladatokra, a valódi problémákra koncentrálni, de sokan valóban elfelejtették, honnan jöttek, milyen eszményeik vannak, és kiket képviselnek. Mintha elfelejtették volna, hogy azokban, akiket képviselni hivatottak, milyen érzékenység működik. Ez nem pusztán a gyakorlat, a tettek szintjén következett be, hanem a verbális szinten, a politikai közbeszéd színterén is. Ehhez társul harmadikként az, amit úgy szoktam mondani: ha én nem tettem volna ki magam az elmúlt tizenhat évben minden vasárnap annak, hogy bárki odajöjjön a templomba, és számon kérjen, akkor hiteltelen lennék, és könnyedén gőgössé válnék. Ha nincs újra és újra tetemrehívás, megkérdezés, kritika, időnként minősíthetetlen, de mégiscsak kritika, és nincsenek figyelmeztető, jó szándékú szavak, olykor oldalba rúgások, akkor az ember bizony elvéti a lépést.

– Erre két mentség vagy magyarázat szokott elhangzani: az egyik, hogy a feladatok olyan számosak és nagyok voltak, hogy ha csak időlegesen is, de mégis föl kellett függeszteni a morális vagy másfajta társadalmi érzékenységből adódó parancsokat és kapcsolatokat, hogy rendbe lehessen tenni az országot. És mindezt másrészt rendkívül gyorsan kellett megtenni, nem volt idő meghallgatni az érintetteket.

– Inkább azt mondom, hogy volt elég lehetőség vitára, de a mi hangunk kevésnek bizonyult. Sok olyan helyzetet éltem át, ahol mód volt elmondani, mit gondolok, hogy gondolom, és nagyon-nagyon ritkán vitázott velem bárki is. Magukban valószínűleg azt gondolták, hogy ez egy fantaszta, idealista vagy mit tudom én, mi. De úgy vélem, minél erősebb kihívás ér egy politikust, szakmai értelemben is, annál fontosabb, hogy tartsa magát belső elköteleződéséhez. A kívülálló semmit nem lát abból, hányszor mosunk fogat vagy hányszor imádkozunk – és nézzék el nekem, de ez a kettő valahol ugyanazt jelenti. Magunk miatt fontos mindez. Ha barátaink tetteit inkább a magatartásuk, az abban megnyilvánuló morális tartás hitelesítette volna, és nem a szavaik, nos, akkor cseppet sem lenne ironikus azt mondani, hogy ennek a nyolc évnek a cselekedetei és a tettei sokkal értékesebbek és maradandóbbak, mint a bennük részt vevő emberek morális értéke.

– Nyilván rendszeresen, akár napról napra felül kellett magában vizsgálnia, hogy a belső hang és értékrend mennyire egyezik mindazzal, amit politikusként választott közössége vagy annak tagjai tesznek vagy gondolnak. Hogy meddig tart a lojalitás és szolidaritás, vagy már kikezdi például az, ha, mondjuk, pártja egyes képviselőitől hasonló előítéletes szövegeket hall, mint amit a Jobbik mond. Fel tudja menteni őket, gondolva arra a nyomásra és helyzetre, amiben, mondjuk, egy borsodi szocialista lehet, vagy velük szemben is következetesen képviseli saját meggyőződését?

– Itt jóval többről van szó. Bennünket onnantól kezdve, hogy letesszük a képviselői esküt, személyes felelősség terhel, hiszen képviselőként a legnagyobb nyilvánosság elé állítjuk oda magunkat. Onnantól kezdve nem lehet többet elbújni, nincs olyan, hogy képviselőcsoport, megye, akármi. Amikor a saját fülemmel kellett alig burkolt raszszista szöveget hallanom, elsápadtam, ők pedig belenéztek az arcomba, és nem értették, hogy mitől üvöltök. Az egyházban és a pártban is azt gondolják egy idő után, hogy ezek a „kiakadások” az engem és a családomat ért történelmi traumák rovására írandók. Pedig ezek nem a régi traumák, hanem frissek. Nekem, aki négy évet szolgáltam Borsod megyében, Ózdon, Sajókazán, Újhelyben és Tállyán, de leginkább Miskolcon, nem tudnak újdonságot mondani. Az én harminc évvel ezelőtti élményeim vannak olyan kemények, mint az övék. Egyetlenegy percig sem vagyok hajlandó szolidaritást vállalni sem a stílusukkal, sem a gondolkodásukkal, és ezt meg is mondtam nekik.

– És az sem számít ilyenkor, hogy a párt mit mond?

– A párt azt tesz, amit akar. Háromszor utasítottam vissza 92-ben és 93-ban a képviselőjelöltséget, és végül is csak azzal a feltétellel vállaltam, hogy ha soha senki nem kapacitál arra, hogy belépjek a pártba, és egy percre sem kell fölfüggesztenem lelkészi mivoltomat. Bennem nincsen megosztottság. Én tényleg kancsal vagyok, tényleg csak egy szemmel látok, de a személyiségem egy és oszthatatlan. Amióta az eszemet tudom, az egyetlenegyet, a teljességet próbáltam megragadni, úgy, ahogy az én töredékes, nyomorult valómtól telik. De abbeli meggyőződésemben sem a Kádár-korszak, sem az azt követő kormányzatok nem tudtak megingatni, hogy döntéseket kell vállalni. És ezt tessék komolyan venni. Attól ember valaki, hogy képes a jobb és a bal keze között különbséget tenni, és vállalja a döntései következményeit. Csak egyetlen történetet mondok el. Amikor engem 1982 novemberében antedatáltan Miskolcról Ózdra helyeztek, szó szerint megrendültem. Sok minden volt már az én életemben, de hogy ennyire törvénytelenül engem ki lehet rúgni, szinte a semmibe, nos, erre nem voltam felkészülve. Egyéves gyermekem volt. Visszajöttem Budapestre, és elmentem apámhoz. Elmondtam, mi történt velem. Tudja, mi volt a válasza? Fiam, ezt választottad. És nem mertem többet kérdezni. Bementem a püspökhöz, és közöltem, hogy rendben van, elmegyek Ózdra, de tekintettel a formákra, a parókus lelkészséget nem, csak a helyettes lelkészséget vállalom, tehát a munkát csinálom, a címet azonban nem kérem. Semmit nem változott a világ 1982 óta sem Ózdon, sem Budapesten, sem énbennem. Az értékteremtés az életünkben nem pusztán a kimondott szavakon, nem pusztán a cselekedeteinken, hanem a magatartásunkon, egyszerűen: a tartásunkon múlik. Hogy az honnan van? Te csinálod magadnak? Vagy mások kényszerítenek rád szerepeket? Honnan tudjuk azt, hogy Bibó Istvánnak vagy Donáth Ferencnek tartása volt?

– Iványi Gábor szerint a válság inkább az önzést erősíti és nem a szolidaritást, és naponta látjuk, hogy – akár a szolidaritás vagy a felebaráti szeretet egyetemes szimbólumait is kiforgatva – hogyan épít erre politikát a szélsőséges radikalizmus. Ön szerint népszerű és sikeres lehet manapság egy vállaltan szegénypárti, a társadalmi együttműködésre alapozó, a szó eredeti értelmében vett baloldali politika?

– Kereszténynek lenni evangéliumi értelemben és baloldalinak lenni Spartacustól a jakubinusokon át Nagy Imréig azt jelenti, hogy emelt fővel szembenézel a gonosszal, küzdesz vele, és ha elbuksz, mert legtöbbször elbuksz, emelt fővel vállalod az ezzel járó szenvedést. Ez a mi népünk meg nem akar szenvedni. Elég volt neki. Semmifajta türelme nincsen senki által okozott kínokhoz. Sőt sajátos módon a másik kínjában gyönyörködik, azt a becstelen önfelmentést adva magának, hogy ő úgyis jobban szenved a másiknál. És miért is kellene neki bárkiért, bármiért szenvednie? Amiről Gábor a válság összefüggésében beszél, az a mi életünkben sosem volt és sosem lesz másképp. Hogy hány embert tudunk teherbíróvá tenni, megedzeni, hogy szembenézzen e történések szükségszerűségével? Számunkra ez a szembenézés a foglalata annak, hogy el ne veszítsük az arcunk, nevünk tisztaságát, az önmagunkkal való azonosságot. Nem mintha ez önmagában érték lenne, hanem mert ez az első lépés felebarátaink javának szolgálatában. El fog dőlni, hogy vannak-e társaink ebben, kik és hogyan hajlandók erre, vagy hányan lesznek azok, akik azt mondják: szeretünk titeket, de ebben már nem követünk. Nekünk azonban nincs választási lehetőségünk.

 

 

Kapcsolódó írások:

Városrendezés, kulturális identitás – Kerekes György, Bojár Iván András, Bőhm András, Rajk László és Gábor Eszter a Fapados Szalonban. Moderátor: Pikó András, hozzászólók: Váradi Júlia, Schiffer János, Sziklai János, Hann Endre, P. Szűcs Julianna – Sokféle módon el lehet rontani egy ilyen beszélgetést: úgy...

Jogtalanítás – Halmai Gábor: Elszabadult az alkotmányozási őrület – Pikó András interjúja – Túl vagyunk már azon a vitán, amelyet az ÉS-ben...

Jogtalanítás – Boros László: Ha koncepciós perek lesznek, az már diktatúra – Pikó András interjúja – Azt látjuk, és Halmai Gábor pontosan le is írta,...

A választás tétje – Lendvai Ildikó, Mesterházy Attila és Kiss Péter a Fapados Szalonban – Moderátor Pikó András, hozzászólók Bauer Tamás, Domány András, Horn Miklós, Fleck Zoltán, Molnár György, Bojár Gábor, Agárdi Péter és Vitányi Iván – Baloldaliak, liberálisok számára ma nagy kérdés, hogy miért is...

Iványi Gábor: Amiképpen a Noé napjaiban Iványi Gábor Amiképpen a Noé napjaiban Sok minden megesett már...

 

 

Cimkék: Donáth László, Iványi Gábor, Pikó Andrá