“Populizmus, túlfeszített lényeglátás – egyik hibát sem szeretném elkövetni” – Gyurcsány Ferenccel beszélget Rádai Eszter

 

(Részletek a Mozgó Világban megjelent első, 2003 végén készült Gyurcsány-interjúból:)

“…amikor 1988-ban mi – a KISZ egyetemi része – megfogalmaztuk egy nagyon hivatalos papíron, hogy »meg kell engedni, hogy egymástól eltérő érdekek politikai akarattá transzformálódva önálló szervezeti keretek között jelenjenek meg«, akkor nagyon bátornak gondoltuk magunkat, mert azt mondtuk, persze virágnyelven, kibogozhatatlanul bonyolult formában, hogy többpártrendszer kell. Ehhez képest jönnek ezek a fiúk, úgy néznek ki, mint mi, kijelentik, hogy ők a Fidesz, és azt mondják, hogy többpártrendszer kell…

- És ez önnek miért nem tetszett, ha szintén ezt gondolta?

- Engem csak a vége viselt meg lelkileg. Én azért álltam föl 89 nyarán, mert addig a pillanatig abban a hitben éltem, hogy reformer vagyok: nagyon »jó ember«. De akkor szembejött velem egy nő a Veres Pálné-Irányi Dániel utca környékén, a Belvárosban, egy ötven körüli, átlagos külsejű nő, és lekapott a tíz körmömről. Ugye, ez az az idő, amikor különféle helyszíneken mindenfajta viták zajlanak, és ezeken én is részt veszek a KISZ képviseletében, és ez az asszony megismert… és azt mondta, hogy »trógerek vagytok«, vagy valami hasonlót. És akkor megértettem, hogy teljesen mindegy, melyikünk mit csinált ebben az ügyben, csak az számít, hogy hol áll. Most sokak szemében az dönti el, hogy tisztességes vagy-e, becsületes vagy-e, értékes-e amit csinálsz, hogy kint vagy-e, vagy bent. Ezt a helyzetet nem tudtam feldolgozni, megemészteni, és nem akartam úgy járni-kelni az emberek között, hogy másnap is ezt mondhassák rám, ezért úgy döntöttem, hogy fölállok. (…)

Akkor kezdtem meg az ötödévet a közgázon, tehát még nincs közgázos diplomám. De mégis, mi a bánatot kéne csinálni?

- A politikából mindenképpen menni akart? Egyik párt sem volt magának szimpatikus? Vagy amelyik esetleg az volt, ott nem fogadták volna be?

- Azt hiszem, nem voltam alkalmas arra, hogy tájékozódjam. Sem intellektuális, sem morális bátorságom nem volt. Féltem. Megrettentem. Nagyon gyorsan összedőlt bennem a világ. Addig azt hittem magamról, hogy sikeres, tehetséges, jó irányba haladó ember vagyok, és egyszer csak úgy látszott, hogy nem, esetleg éppen ellenkezőleg. Tehát a sikerem nem volt valóságos, de akkor talán tehetséges sem vagyok, vagy ha igen, az nem jó semmire, az emberek pedig azt mondják, hogy tróger dolog, amit eddig csináltam. De akkor ki vagyok én? És akkor öt hónapon át otthon ültem, nem is dolgoztam, csak tájékozódtam, hogy mit is kellene tennem. (…) Messziről figyelem az eseményeket, próbálok munkát találni. Egy gyerekem már van, a következő jön. És egyszer csak, egy volt tanárom ajánlására alkalmaz egy pénzügyi tanácsadó kft. Másfél évvel korábban alakították bankárok, és néhány interjú után azt mondják, hogy fölvesznek. Én meg elmegyek a Corvin áruházba, a Blaha Lujza térre, és veszek magamnak egy műbőr aktatáskát meg kettő darab öltönyt, egy lilát meg egy zöldet, mert az üzletemberek ilyenben járnak. És elmegyek az első reggel a munkahelyemre, velem szemben ül egy jóvágású üzletember, és elkezdi intézni a telefonjait. Egyet franciául, egyet németül, egyet angolul. Úristen, gondolom, itt azonnal ki fog derülni, hogy én csak angolul makogok…”

*

- Olyan képtelen gondolat nyilván nem támadhatott annak a fiatalembernek a fejében – elképzelve őt és emlékezve a rendszerváltó Magyarországra -, hogy másfél évtizeddel később a miniszterelnöke lesz ennek az országnak. Ráadásul olyan miniszterelnök, akiről ma – egy jellemző apróság – egykori elnöke a KISZ utódszervezetében, a DEMISZ-ben, Stumpf István, később az Orbán-kormány kancelláriaminisztere, jelenleg politikai elemző, a következőket mondja egy a Fidesz által 1989-ben létrehozott, majd évek múltán megtagadott, Magyar Narancs nevű hetilapnak: “Gyurcsány Ferenc olyan, mint az orosz partizán: az utolsó töltényig harcol. Nem adja föl, és bizonyította is, hogy a legreménytelenebb helyzetekből is képes talpra állni. 2006-ban például egy kilátástalannak tetsző helyzetből hozta vissza a szocialistákat, és megnyerte nekik a választást.” Ezt – elhiszem – a legélénkebb fantáziával sem lehet elképzelni, de nem is tervezte akkor, titokban sem remélte, hogy egyszer majd még visszatér a politikába?

- Dehogy terveztem akkor évtizedekre! A pillanat logikája meg kényszerítő volt, azt üzente, hogy nekem akkor és abban a helyzetben nem lehet helyem a politikában. Én ezt akkor természetesnek tartottam, és nem haragudtam emiatt senkire és semmire. Gyerekként mélyszegénységben éltem, egy fantasztikus anyával, és erős belülről jövő vággyal, hogy kitörjek a nélkülözés és az önmagáért való élet világából. Ha úgy tetszik, jól leírt és elemzett “első generációs értelmiségi” karakterrel, személyiséggel rendelkezve, harcosabb és küzdőbb vagyok, mint az átlag. Nem vagyok feladós fajta. Ebben valóban nem sokat változtam.

- December 16-án, a 2009-es költségvetés elfogadását követő napon beszélgetünk, ragaszkodott hozzá, hogy ne előbb, csak utána, pedig a sarokszámok elfogadása után már mindenki bizonyosra vette, hogy csont nélkül átmegy. Lehet, hogy magában mégis volt bizonytalanság, szorongás?

- Nagyon-nagyon más a magyar politikai helyzet azután, hogy elfogadták a költségvetést, mint előtte. Tegnap délutánig a “ha, akkor…” típusú mondatok sokaságát kellett volna elmondanom, ami egy januárban megjelenő interjúban legalábbis furcsa. Ne feledje, a rendszerváltozás óta először van “de jure” is kisebbségi kormány. Antall és Orbán is kormányzott kisebbségben, csak rejtegették, takarták a kisebbséget. Antallt a kisgazda 33-ak, Orbánt a MIÉP segítette ki. Trükköztek, mondanánk ma. Mi nem tesszük, nem tehetjük.

- Mégis, mi történt volna – feltéve, de nem megengedve -, ha az a hetek óta már nagyon valószínűtlen forgatókönyv valósul meg, hogy nincs az országnak költségvetése, és – ígérete szerint – fölautózik a köztársasági elnökhöz?

- Benyújtottam volna a lemondásomat.

- Nyilván, hiszen nyilvánosan megígérte, bár szerintem már akkor is tudta, hogy erre nem kerül sor. De ha mégis, gondolom, a köztársasági elnök elfogadta volna.

- Félreérti. Nem a nyilvános ígéret kötelez, hanem a parlamentáris kormányzás belső logikája. Abban persze igaza van, hogy a köztársasági elnök elfogadta volna a lemondásomat. A helyében én is ezt tettem volna.

- Ahogyan végül történt, a költségvetés szokatlanul sima, a korábbiaknál nagyobb, biztosabb többséggel történt elfogadását hogyan értékeli: diadalnak, győzelemnek, netán a kisebbségi kormányzás sikerének?

- Sok mindennek együtt. Mindenekelőtt egy átmeneti politikai bizonytalanság lezárásának, amelyben több forgatókönyv vetélkedett egymással. Nézzük a két meghatározó forgatókönyvet: az ellenzék, pontosabban a legnagyobb ellenzéki párt, a Fidesz forgatókönyve a kormány szétzilálásáról és megbuktatásáról szólt, vele szemben a mi forgatókönyvünk épp az ellenkezőjéről: mi be akartuk bizonyítani, hogy a kormány cselekvőképes, és meg akartunk szüntetni minden ezzel kapcsolatos kételyt. Volt még legalább két további forgatókönyv is, a két kis párté: az aktívabb szabad demokratáké, akik végig kezdeményeztek, először kiléptek a koalícióból…

- Mert a miniszterelnök, illetve a szocialisták olyan helyzetet teremtettek, hogy ki kellett lépniük, de erről majd később…

- …majd a kormány politikájának támogatását különböző feltételekhez kötötték. Nekik kell eldönteniük, sikeres vagy sikertelen volt-e számukra ez a félév, miben igen, miben nem. Az viszont biztos, hogy a Magyar Demokrata Fórum számára irgalmatlanul nehéz időszak volt, a lét és nemlét határán billegve kellett eldönteniük, milyen irányba mozduljanak el. De visszatérve a mi forgatókönyvünkre: bebizonyítottuk, hogy a kormány, amelynek legfontosabb, megkerülhetetlen feladata, hogy költségvetést és adótörvényeket adjon az országnak, képes volt ezekhez is többséget teremteni a Parlamentben. Ezzel tehát lezárult egy olyan időszak, amelyet a politika piacán legkurrensebb árucikk, a hatalmi vita uralt, határozott meg. Amíg ez tart, addig nincs perspektívája a politikának. Addig mindenki azt mondhatja, hogy “Ugyan, kérem, miniszterelnök úr, hol lesz már maga egy hónap múlva?!”

- Vagyis – vegyem ezt beismerésnek? – a kormány mostanáig nem volt igazán cselekvőképes?

- Vitatták a cselekvőképességét, illetve a cselekvőképessége mértékét. Miért is ne tették volna, hiszen bevallottan, politikailag beismert és vállalt módon kisebbségi kormánya még nem volt a harmadik köztársaságnak. Senki nem tudhatta, hogyan fog ez működni a kompromisszumokat legtöbbször gyengeségnek tekintő magyar politikai környezetben.

- Akkor beszéljünk arról, mi volt a költségvetés elfogadásának az ára? Milyen engedményeket kellett ezért tenni, milyen – talán mégsem mindig jó, esetleg rossz – kompromisszumokat kötni?

- Ön szerint milyeneket?

- Például szavazatokat kellett vásárolni.

- Úgy gondolja?

- Igen.

- Én nem hiszem. Kinek a szavazatait?

- Például az MDF szavazatait a haláladónak nevezett örökösödési adó jelentős enyhítéséért, valamint a nagyon kínos botrányba keveredett és ezért a Fideszt elhagyni kényszerülő Lengyel Zoltán szavazatait, aki cserébe beült a nélküle megszűnésre ítélt MDF-frakcióba. Ez egy érdekes és bonyolult üzlet volt, és egyáltalán nem felemelő.

- Csupaszítsuk le ezt a történetet. Akik szeretik a politikában az összeesküvés-elméleteket, azok most azt mondják, hogy ez a Gyurcsány tényleg egy nagy franc, szépen, lassan összekalapálta a többséget, aminek persze megvolt a maga ára, nyilván ki is fizette. Így vagy úgy. Akik meg ismerik a valóságot, azok azt mondják, hogy a Gyurcsány legfeljebb annyiban nagy franc, hogy megmondta a legelején: a politika legjobb rendezője nem a politikusi akarat, hanem a politikai érdek. Kérem szépen, ebben a történetben, a mai parlamenti felállásban, nagyjából az első perctől világos volt, hogy a parlament többsége abban érdekelt, hogy ez a kormány tegye a dolgát, fejezze be, amit elkezdett. Innentől kezdve nekünk – és nekem személy szerint – viszonylag könnyű dolgunk volt. Engedni kellett, hogy ez az érdek utat találjon magának, és alakítsa a politikát.

Akkor van nagyon nehéz helyzetben a politika vagy a politikai rendező, amikor arra kell valakit rávennie, hogy az érdekeivel szemben cselekedjen. Nekünk ez nem volt dolgunk, ezért vásárolnunk sem kellett, sem szavazatokat, sem mást. Viszont vigyáznunk kellett például arra, hogy soha egy percre ne sértsük meg a szabad demokratákat…

- Azután, hogy annyira vérig sértették őket, hogy nem maradt más választásuk, mint kilépni a koalícióból.

- Ezzel nem értek egyet, erről is beszélhetünk, de én most nem a koalíció felbomlásáról beszélek, hanem arról, ami utána volt. Amikor nagyon fontos volt, hogy ne hozzuk őket olyan helyzetbe, hogy saját érdekeikkel szemben lehessen vagy kelljen cselekedniük. Mert például az érzelmek, a presztízs, a látszat fontosabbá válik, mint az érdek. Ezt kellett elkerülni. Ugyanezt kellett tennünk a másik kisebb ellenzéki párt, az MDF és független képviselők esetében is: figyelembe venni az ő méltányolható érdekeiket, ha azok a miénkkel egybeesnek, de legalábbis nem ellentétesek. Egyszóval, semmi mást nem kellett tennünk, mint normálisan viselkedni.

- És főleg nem volt szabad hagyni pánikba esni a szocialistákat. Rosszul gondolom?

- Nem voltunk pánikban, bár igaz, a szocialista párt erre a helyzetre többféle magatartással reagált. Voltak olyanok, nemcsak a pártban, hanem a párt környékén is, akik – teljesen normális módon – tényleg megrettentek és elbizonytalanodtak, mondván: kisebbségben nem lehet kormányozni, ezért újra formalizált megállapodásra kell jutni a szabad demokratákkal. Ezt ismerte fel és erre játszott Fodor Gábor, amikor azt mondta, hogy az én fejem lehet az ára egy ilyen megállapodásnak, a koalíció újrakötésének. Fodor ezzel együtt tévesen kalkulált. Szándékához sem a pártban, sem a szélesebb balliberális oldalon nem talált támogatást. A megrettentekkel szemben ugyanis sokkal többen voltak azok, akik azt mondták, hogy a miniszterelnök személye nem alku tárgya. Zsarolásra nem lehet politikát építeni. Ez nem fog menni. Így Orbán 2006-os ultimátuma után Fodor 2008-as ultimátuma is elbukott. Azt hiszem, mindketten félreértették a szocialista párt belső viszonyait, kultúráját, önbizalmát, büszkeségét, erejét.

- Mondok még egy-két példát a szavazatvásárlásra: nem tudom elképzelni, hogy Gyenesei István miniszter lehetne egy – a párthierarchiát vagy a miniszterelnökhöz való lojalitást vagy a kettő kombinációját a mostanihoz hasonlóan szinte maradéktalanul visszatükröző – nem kisebbségi, szocialista kormányban. Mint ahogy Császár Antal volt fideszes, most független képviselő sem valószínű, hogy kormánymegbízott lenne.

- Szerintem most nem igazságos velem! Nem hiszem, hogy a szememre lehetne vetni, ha parlamenten belül koalíciót építek. Sokfajta, de tisztességes eszközzel. Nem átláthatatlanul, mindig törvényesen, a nyilvánosság előtt vállalható módon. Nekem az a dolgom, hogy a politikámhoz törvényesen támogatást szerezzek parlamenten kívül és belül. Mért gondolja, hogy ez vállalhatatlanabb, tisztességtelenebb, mint koalíciót kötni, illetve koalícióban megállapodni egy párttal? Miért? Hiszen ugyanarról szól a történet. Gondolja, hogy megállapodtunk volna, koalícióra léptünk volna az SZDSZ-szel, ha magunkban is többséget szerzünk 2006-ban? Nem, nem állapodtunk volna meg! És nem szégyellem magam azért, hogy a szabad demokratákkal megállapodtunk, ahogyan azért sem kell szégyellnem magam, hogy megállapodtam Gyenesei Istvánnal. Ha lett volna még tíz független képviselő, akkor mind a tízzel megállapodtam volna, ha tudok, mert koalíciót kell kötnöm. Ez a kötelességem. Biztosítanom kell a politikánk végrehajtásához szükséges többséget erkölcsös és törvényes eszközökkel. Ezt tettem.

- Az imént azt mondta, hogy azzal, hogy van költségvetése az országnak, lezárult az átmeneti politikai bizonytalanság időszaka, amíg vitatott volt a kormány cselekvőképessége. Valójában mikor kezdődött, mióta tart ez a most lezárult időszak? 2006 szeptemberétől, a tavaszi nagy népszavazási kudarctól vagy a koalíció felbomlásától?

- Természetesen május 1-jétől, a koalíció felbomlásától, vagyis a kormányzati ciklus félidejétől. Amikor minket is elért az úgynevezett felezőválság, ami egyébként 1990 óta minden magyar kormányt utolért, és amit a politológusok úgy írnak le, hogy a ciklus felénél a kormányok elfáradnak, a választási programjuk ereje lassan elfogy, új meg még nincs nekik, ezért valamit akkor változtatniuk, újítaniuk kell. De már most tegyük hozzá: a felezőválságból semmi nem következik a végeredményt illetően. A mi felezőválságunk – ennyiben eltértünk az elődöktől – összeért a koalíció nemcsak politikai, hanem közjogi természetű válságával, azaz a szabad demokraták kilépésével.

- A kormányt bírálók – és nem csak az ellenzék – szerint nem a ciklus felétől, hanem szinte kezdettől fogva, pontosabban, az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülése, illetve a 2006-os nagy önkormányzati vereség óta nem volt elég erő a kormányban, hogy a programját teljesítse.

- Ugyan! Három pillére volt a kormányprogramnak, ebből kettő és fél megvalósult. Egy: elhatároztuk, hogy az első két évben egyensúlyt teremtünk: végrehajtjuk a konvergenciaprogramot, rendet teszünk a közpénzügyekben, vállalva ennek összes szociális és politikai terhét, és végigcsináljuk Európa utóbbi évtizedének legnagyobb kiigazítását. Megcsináltuk? Megcsináltuk. Most ugrom a harmadik pillérre, a középsőre később térek vissza. Elhatároztuk, hogy – Európában az elsők között – előkészítjük és elindítjuk az elmúlt évtizedek legátfogóbb fejlesztési programját, az Új Magyarország fejlesztési tervet. Iskolák százait újítjuk fel, utakat, vasutat építünk, városközpontok épülnek ujjá, százmilliárdokkal támogatjuk a hazai vállalkozásokat, segítjük, hogy Magyarország biotechnológiai ipara, turizmusa, autóipara, logisztikai szektora formálja át egész gazdaságunk arculatát. A legutóbb EU-taggá vált országok között a legjobb eredményt hozzuk. Megcsináltuk? Megcsináltuk. És végül nézzük a közepét a kormányprogramnak, a második elemét: elhatároztuk, hogy elindítunk egy-két szerkezeti változtatást…

- Ami a másik két elem sikerének is a feltétele…

- Ez közepesen igaz. Vegyük sorra: a felsőoktatási reform nagyon sok vita mellett, azon a pályán, amelyet először Magyar Bálint, majd ő és Hiller István közösen kijelölt számára, folyamatosan megy előre. Abból nem rendeződött vissza semmi. A központi közigazgatás átalakítása – nagyjából Sárközy professzor 2005 végén lerakott programja szerint – befejeződött: az intézmények száma kevesebb mint a felére csökkent, a minisztériumok száma csökkent, bizonyos vezetői szintek megszűntek. Három: befejeztük a teljes kistérségesítést. Mostanra “járások” fedik le az egész országot, az önkormányzatok közös intézmények sokaságát tartják fenn, jelentős átalakulás ment végbe az önkormányzati igazgatás és a közszolgáltatások szervezésének területén. Ez is megtörtént tehát. Csak félig történt meg viszont – és ez a vita tárgya – az egészségügyi reform. De 2005 után, a száz lépés programja után kiépült a biztosítási elv egyik oldala, azaz hogy mindenki járulékfizető. Ilyen nem volt a magyar történelemben eddig soha! És ez a teljes folyamat befejeződött. Ezenkívül kiépült a biztosításfelügyeleti rendszer, megtörtént a gyógyszerpiac egy sor fontos elemének újraszabályozása, és egyensúlyban van a kassza. Nem történt meg a szolgáltatói oldal kielégítő szabályozása, és nem tudott megtörténni a köz- és magánfelelősség újraszabályozása a finanszírozási oldalon, tehát fennmaradt az ingyenességben való hit. Itt tehát a félig tele, félig üres pohár dilemmájával állunk szemben: attól függ, honnan nézem. Ön azt mondja, hogy két év alatt semmi nem történt, én meg azt válaszolom, hogy nagyon sok minden történt. Persze, én is tudom, hogy a politikának vannak szimbolikus aktusai, és azok egyikében-másikában vereséget szenvedtünk.

- De úgy beszél minderről, mintha nem ez lett volna az oka a koalíció felbomlásának. Most nem megyek vissza az egészségügy, illetve az egészségbiztosítás reformjával kapcsolatos huzavona és benne a jóhiszeműnek egyáltalán nem nevezhető MSZP-s politika taglalásáig, azt már több éven át, több menetben is megbeszéltük ezeken a lapokon is, csak a népszavazásig, amire az MSZP szokása szerint hisztérikusan, ugyanakkor ellentmondásosan reagált. Mert ha a népszavazás értelmetlen volt – tudniillik olyan kérdéseket, hogy akarnak-e az emberek valamiért fizetni vagy nem, képtelen dolog népszavazás tárgyává tenni, és az MSZP ezzel a gondolatmenettel “kampányolt” -, akkor miért fordította mégis a népszavazás után a szekere rúdját a korábbival ellentétes irányba, miért csinálta vissza még azt is, amiről nem szólt a népszavazás?

És amibe bele sem kezdtek: nem indították el sem az adóreformot, sem a nyugdíjreformot. Ráadásul, amikor ön valamikor az év elején, tehát bőven a népszavazás előtt bejelentette, hogy ettől kezdve beszélni is csak “bársonyos” reformokról hajlandó, adóreformról és hasonlókról a továbbiakban ne is essék szó, akkor – kiszivárgott információk szerint – az MSZP saját keményvonalasait követve, akiknek ebben az ön fordulatában nyilván fontos szerepük volt, ebbe a döntésbe a koalíciós szakítást is belekalkulálta.

- Nézze el, hogy még nem a kérdésére válaszolok. A rendszerváltásra három kifejezést használnak. Debreczeni Józsefnek van erről egy kiváló elemzése. Rendszerváltás, rendszerváltozás, rendszerváltoztatás – ezek a használt kifejezések. A szabad demokraták az elsőt, a rendszerváltást használják. A pillanat ereje, a történelmi idő folytonosságának megszakadása van a fogalom mögött. A Fidesz a rendszerváltoztatásra hivatkozik, mintha ők csinálták volna, csak akarniuk kellett. Istenem, mennyi hazugság és ármány van egyetlen szóban…!

Én a rendszerváltozás kifejezést használom. Tudja, miért? Mert azt gondolom, hogy ez hosszú folyamat, valószínűleg évtizedes. Az persze szerintem is igaz, hogy 89-90 nem összemosható, és a harmadik köztársaság alapvetően eltérő alapokon áll elődjéhez képest, és a folytonosság hirdetése eltakarja a lényeget: választani kell a népköztársaság és a köztársaság világa között.

Most válaszolok csak a kérdésére. Az MSZP zsigereiben jobban értette, mint az SZDSZ, hogy az országot erősen kötik a szociálfeudalista hagyományok, ahogy Vitányi mondaná. De értettük, hogy változtatni kell. Változtatni, szinte bármi áron. Jelentős kockázatokat vállaltunk azért, hogy modernizáljuk az országot. De nem kétséges, én sem számítottam rá, hogy ekkora vereséget szenvedünk a márciusi népszavazáson. Ez iszonyatos tanulságot hordoz, amit nem lehetett nem tudomásul venni. A népszavazás azt mutatja, hogy bizonyos tekintetben még mindig tart a rendszerváltozás. Nem alkotmányjogi értelemben, az lényege szerint befejeződött, ráadásul szerintem eredményesen és időtállóan. De a polgárrá válás folyamata lassabb és ellentmondásosabb, mint gondoltuk. Polgári demokráciát szeretnénk, miközben csak töredezett és gyenge polgári erények állnak a háttérben. Mi gyorsítanánk a polgárosodást, de nem kétséges, erősebb az ellenállás a civil önállóság, függetlenség, felelősség és számonkérhetőség feltételeinek megteremtésében, mint hittük, hittem. Polgári ideákat kergető jozefinistákká váltunk egy a szabadság felemelő élményét és terhes felelősségét még alig tapasztalt társadalomban. Ez a népszavazási kudarc stratégiai oka. Nem az a kérdés, hogy mit gondolok a népszavazásról meg a mögötte álló politikai szándékról, hanem az, hogy képesek vagyunk-e reálisan szembenézni az okokkal és a következményekkel. Képesek voltunk. Mit csináltunk vissza, Eszter? A vizitdíjat, a kórházi napidíjat és a tandíjat nem mi csináltuk vissza, hanem nemzeti lelkünk sebezhetőbb, félelemmel teli részét jobban ismerő – értő? – populista politika által szervezett népszavazás.

- Visszavonták az agyonmódosított, az eredeti, liberális koncepcióval már köszönő viszonyban sem lévő, egyébként minden szakértő szerint pocsék pénztártörvényt is…

- Ha így gondolja, akkor ne sajnálja, hogy visszavontuk… Egyébként meg világossá vált, hogy ha nem vonjuk vissza, akkor majd elbukik egy újabb népszavazáson. A politika nem a bármennyire is hitt igazságok puszta felmutatása, kinyilatkoztatása, hanem az annak érvényesítéséhez szükséges társadalmi és/vagy közjogi többség megszervezése is. Nem az a dolga a kormánynak, hogy asszisztáljon újabb politikai vereségekhez, hanem az, hogy ha elzárnak egy utat, akkor keressen új ösvényt, amin elérheti eredeti célját. Ha nem vontuk volna vissza a pénztártörvényt, akkor lehetetlen lett volna helyreállítani a kormány politikai működőképességét, és semmi mással nem foglalkozhattunk volna, mint újra belemenni egy minden bizonnyal vesztes népszavazási csatába, egyik vereségből a másikba rohanni. Kérem szépen, ez abszurd! Nem volt olyan reális politikai forgatókönyv, ami szerint ezt a politikai csatát meg lehetett volna nyerni! Csak az akarhatta ezt, aki állva akart meghalni, vagy akinek nincs politikai felelőssége. Nem lenne érdekes, hogy megvernek bennünket?! De hát ez badarság! A politika arról szól, hogy megvalósítom a céljaimat, nem arról, hogy megvalósíthatatlan álmokat kergetek, közben lépten-nyomon jól megveretem magam, és szép lassan elveszítek mindent.

Ami az SZDSZ-t illeti: nem akartam megszakítani az SZDSZ-szel a koalíciót! Kisebbségben kormányozni nagyon sok kockázattal jár…

- Ami magát nem szokta visszatartani…

- De ez felül volt a politikában vállalható kockázaton! Én végig ügyeltem rá, hogy az SZDSZ-t és az MSZP-t együtt tartsam, végig. Miután szétváltunk, azután is. Visszamenőleg is stratégiai természetűnek gondolom az együttműködésünket. Nem manipuláltam, nem avatkoztam be az SZDSZ életébe, próbáltam életben tartani, ha kellett, menteni ezt a házasságot. Volt, amiben a szabad demokratáknak volt igazuk, volt, amiben inkább az MSZP-nek. Az SZDSZ nehezebben viselte a kompromisszumokat, sokkal nehezebben, azt tudom önnek mondani….

- Mert azok a rovására történtek, rendre az SZDSZ kényszerült engedni. Gyakorlatilag semmi nem valósult meg a programjából, a maga szempontjából értelmetlen volt a jelenléte a koalícióban.

- Miért gondolja ezt? Egyetlenegy ponton volt az SZDSZ és az MSZP álláspontja lényegesen eltérő az egészségügyben, az egészségbiztosításban. De ezt tudtuk az első percben, a koalíciós megállapodás éppen ezért nem döntötte el, hogy mi lesz a biztosítási oldallal. Mi nem akartunk privatizálni, az SZDSZ meg akart. Ez nehéz konfliktus, de egyik fél sem árult zsákbamacskát. Ismertük egymás álláspontját, tudtuk, hogy nem értünk egyet, ennek ismeretében kötöttünk koalíciós megállapodást. Senki semmit nem vethet a másik szemére. De tegyük hozzá: a gyógyszerpiac újraszabályozásában megállapodtunk, fejlesztési kérdésekben megállapodtunk, az egészségbiztosítási felügyelet felállításában megállapodtunk, vizitdíjban megállapodtunk.

- Most megint megkérdezem, amit tavaly is megkérdeztem ugyanitt: nem gondolja, hogy – épp a biztosítási oldallal kapcsolatos, kibékíthetetlen ellentét miatt – hiba volt az SZDSZ-nek adni az egészségügyi tárcát? Tudva, hogy az MSZP – magyarul: az egészségügyi lobbi – nem enged a biztosítás kérdésében, ami viszont kulcskérdése volt a szabad demokraták egészségügyi programjának?

- Nem adtuk. Kérték. Követelték. Ebben a szocialisták tettek nagyobb engedményt. Mi nem akartunk a biztosítókban magántőkét látni, mégis végül lett volna bennük, ha nem kell visszavonnunk a törvényt. Hogy nem úgy, ahogy az SZDSZ akarta? Utólag vitatkozhatunk, hogy jó vagy rossz kompromisszum volt-e, de megszületett. Nem tinédzserlányok szégyenlős vircsaftja ez a történet, nincs értelme sírdogálni és könnyeinket takaros kis kötényünk sarkával törölgetni…

Egyetértettem a liberálisokkal, hogy az egészségügyben alapvető változás kell. De ez kevés a sikeres politikához. Kell még valami. A képesség, hogy átviszem az igazamat, akaratomat, hogy többséget teremtek a céljaimhoz. Az SZDSZ és – tegyük hozzá – a liberális értelmiség egy részének tévedése, hogy az MSZP-t látta, látja ott és akkor ellenfélnek, amikor az MSZP az egyetlen reformorientált tömegpárt Magyarországon, bár kétségtelen: nem szaggatjuk az istrángot, ha reformokról van szó. De nem gyávaságból, hanem mert látjuk: az ország, az emberek sokszor nem bírják a tempót. Az elitek reformelkötelezettsége szükséges, de nem elégséges a sikeres reformokhoz. Nem csak a Parlamentben kell többség, az országban is, ezt sokszor nem értettük, és időnként azt hiszem, sokan ma sem értik.

- Amikor a tavaszi pártértekezleten a szocialistáknak bejelentette, hogy meneszti Horváth Ágnest, ezzel hadat üzenve…

- Így értelmezték, de az nem volt hadüzenet…

- …akkor nem gondolt rá, hogy kockáztatja a stratégiai szövetséget, a két párt kölcsönös lojalitását, ami nélkül sem 2002-ben, sem 2006-ban nem a baloldal alakított volna kormányt?

- Erre csak azt tudom mondani, hogy nyilván én nem kalkuláltam jól, engem meglepett az SZDSZ reakciója. Az persze igaz, hogy ezért engem lehet is, kell is hibáztatni.

- Miközben az MSZP-ben már mindenféle készülődések voltak?

- Egy frászt voltak készülődések. Elemzések készültek, hogy mi a helyes válasz a népszavazási vereségre, de ezek az elemzések politikánk tartalmi kérdéseiről, nem pedig hatalmi ügyekről szóltak.

- Az önhöz közel álló Demos addigra már tanulmányt írt a kisebbségi kormány lehetőségeiről.

- Én majdnem minden Demos-tanulmányt elolvasok, ezzel viszont nem találkoztam azt megelőzően, hogy valaki nyilvánosan is felhívta volna rá a figyelmet, sok héttel vagy hónappal a koalíció felbomlása után.

Most nem boncolgatom, hogy az SZDSZ jogosan sértődött-e meg vagy sem, de nekünk akkor dönteni kellett: határozottan le kellett zárni az egészségügyi politikánkat körülvevő vitákat, ha nem tettük volna, tönkremegyünk bele. Az SZDSZ másként látta, keresték a kiutat, de őszintén azt hiszem, hogy a liberális egészségbiztosítási politika akkor nem volt folytatható. Mi ezzel szembenéztünk, ők ódzkodtak ettől. Sajnálom, hogy kiléptek a koalícióból, ma is sajnálom, de most már ezzel a ténnyel kell együtt élni. És önállóan kormányozva kell sikeresnek lennünk.

- Jó, akkor beszéljünk a kisebbségi kormány politikájáról, először a legaktuálisabbról, a költségvetésről, ami abban az értelemben megérdemli a történelmi jelzőt, hogy a szocialisták számára a valamilyen oknál fogva váratlan, derült égből villámcsapásként érkező pénzügyi krízis miatt háromszor, három verzióban kellett beterjeszteniük. Igaz viszont, hogy ezt a harmadik verziót – ahogy már beszéltünk róla – eddig példátlan többséggel fogadta el a parlament.

- Szerintem a gazdasági válság ügyében sem gúnyra, sem iróniára nincs oka. Ami meg a költségvetést illeti: az valóban történelmi abban az értelemben, hogy az első, amely teljesíti a maastrichti költségvetési kritériumokat. Sokan most a szájukat húzogatják. Én meg tudja, mit mondok nekik? 2005-2006-ban mást sem mondtak, mint azt, hogy a kormány legfontosabb gazdaságpolitikai feladata, a legtöbb, amivel az ország versenyképességét szolgálhatja, hogy megszünteti az állam túlköltekezését, és csinál egy egyensúlyban lévő költségvetést. Ilyent csináltunk. Ez volt a kormányzás első két-két és fél évének legfontosabb gazdaságpolitikai feladata. Megcsináltuk? Meg. Az meg egyelőre érdektelen, hogy makrogazdasági teljesítménnyel nem lehet választást nyerni. Van, ami fontosabb ennél…

- A gazdasági elemzők többsége szerint viszont nem vetettek véget a költségvetési költekezésnek.

- Miért?

- Mindenekelőtt azért, mert a struktúrához nem nyúltak, nem csökkentek észrevehető mértékben az államháztartás kiadásai, ezért nem kerülhet sor – épp az egyensúlyi feltételek miatt – adócsökkentésre, ami pedig elemi feltétele a gazdaság növekedésének és tőkevonzó képessége javításának. Nem szavaztak meg ésszerű kiadáscsökkentő módosító indítványokat, amelyek tovább szűkítették volna az állami kiadásokat, végeredményében 10 százalékkal tovább csökkentve a deficitet. És általában is, a tizenharmadik havi közalkalmazotti bérek átmeneti visszavétele és az ugyancsak tizenharmadik havi nyugdíj részleges visszavétele után, amit az összeomlással és valutaválsággal fenyegető pénzügyi krízis kényszerített ki, semmi komoly lépést nem tettek a pénzügyi válság még csak ezután, a második-harmadik körben jelentkező következményeinek enyhítésére.

- Nézze, végigmehetünk mindegyiken, de tegyük meg legalább egy-kettő esetében. Átkozottul kemény költségvetést fogadtunk el, nem lehet minden határon túl feszíteni a húrt, a gazdasági szempontokat együtt kell nézni a társadalmi és szociális következményekkel. Azt gondolja valaki, hogy attól jobb lenne Magyarország, ha még kivennénk a közszféra béréből 100-150 milliárdot?

- Békesi László szerint például a közszféra, az államigazgatás nyugodtan lehetne százezer fővel kisebb.

- Aha. Éppen ennyivel csökkentettük az elmúlt két évben a közszolgálatban dolgozók számát: 800 ezerről 700 ezerre. Nem látom a következő százezer lehetőségét. Nem kevesebb, hanem több rendőr, szociális munkás, nővér kellene.

- Békesi az Élet és Irodalomnak adott interjújában azt mondja: “…legalább százezerrel kéne csökkenteni abban a körben is a létszámot, hogy legyen valami a reformból, és hogy később majd adót is lehessen csökkenteni. Több embert foglalkoztatni, ahol sokkal kevesebb is elég lenne, azt nem bírja ki ez az ország. (…) Aki azt gondolja, hogy Magyarország a jövőre tervezett reálbér szinten tartásával megúszhatja a receszsziót, az óriásit téved. Ezzel a dolog nincs elintézve. Vagy ha igen, akkor később mindannyian nagyobb árat – magasabb munkanélküliséggel, ismét növekvő inflációval, vállalkozások tömeges csődjével – fogunk fizetni a válság miatt.”

- Nézze, borzasztóan sajnálom, hogy az ilyen számok között soha nem látok részletes tanulmányokat, hogy honnan jön ez a további százezer ember. És még valami: a kockás papír, az Excel-táblázat mindent elbír. Bármilyen számot le lehet írni. A közgazdák dolga, hogy elemezzenek és javasoljanak. A politikusoké, hogy mérlegeljék, mihez van elég erő az országban, és mihez nincs. Nyugodt szívvel mondom, régen nem volt ennek az országnak olyan kormánya, amelyik ennyire nem saját hatalmi, politikai érdekei alapján politizált. Soha ennyi népszerűtlen döntést nem vállalt kormány. De az is világos, az ország teherbíró képessége nem végtelen.

- Miközben a magyar költségvetés, illetve az állam kiadásai – összehasonlítva nemcsak a kimondottan gyors, hanem a szerényebb, de azért nálunk magasabb növekedést produkáló országokkal – példátlanul magasak. Ezért nem lehet adót csökkenteni…

- De ez nem így van.

- Nem?

- Mit gondol, Nagy-Britanniának mennyivel alacsonyabbak a GDP-arányos költségvetési kiadásai, mint Magyarországnak? Másfél-két százalékkal összesen. A kiadásokban nincs lényeges különbség.

- De érdemes-e, lehet-e magunkat Nagy-Britanniával, az angolszász világgal összehasonlítani? Annyiban persze van hasonlóság, hogy Anglia szintén nagy kárvallottja a pénzügyi krízisnek.

- Azért utaltam épp egy angolszász országra, mert azt szoktuk gondolni, hogy ott sokkal alacsonyabbak a kiadások, és kiderül, hogy alig alacsonyabbak, mint nálunk. Magyarországon több mint hárommillió ember aktívan szembefordult azokkal az egészen kicsi, a köz- és magánfelelősség átalakítását szolgáló változtatásokkal, amelyeket 2006 után az egészségügyben és az oktatásban elkezdtünk. Ez tény, ami előtt mi, politikusok nem csukhatjuk be a szemünket és a fülünket. Értenünk kell, hogy mi az a tempó, amit elbír ez az ország. Mi 2006 és 2008 között nagyobb tempót diktáltunk, mint amihez alkalmazkodni tudott az ország, ez az oka annak, hogy a reformok egy része megrekedt. Bármit lehet mondani, csak aztán azt le is kell vezényelni… Miközben a nyugalom fennmaradásáról is gondoskodni kell, biztonságot is kell teremteni, egyszóval élhetőnek kell megőrizni az országot. Nekünk ez is a felelősségünk..

- Előbb azt mondta, hogy a kockás papír mindent elbír. De azt is megmutatja, mekkorák a kiadások, mennyi ezzel szemben a bevétel, mekkora a hiány, milyen ütemű a növekedés. És ha másból nem, e számok láttán biztosan észre kell vennünk, hogy a száznapos kiköltekezések és a “jóléti rendszerváltások” után mindig elkövetkezik a stabilizáció, a megszorítás. Palócz Évára hivatkozom, aki a Tárki Társadalmi Riport 2008 című kiadványában azt írja: “A magyar lakosság nem követelte ki azokat a többletjárandóságokat, amelyekben ma részesül. Nem emlékszünk demonstrációra, amelyben a magyar nyugdíjasok a 13. havi nyugdíjat követelték volna, vagy a közalkalmazottak az 50 százalékos béremelésért mentek volna ki az utcára, vagy bármilyen csoport a minimálbér adómentességéért harcolt volna. Ezeket a járandóságokat a politikusok tukmálták rá a magyar szavazókra, abban bízva, hogy majd választási győzelmet hoz nekik.” Viszont ha már megkapták, természetesen ragaszkodnak hozzá.

- De ez már egy másik vita közöttünk. Csak azt kérem öntől, hogy válasszuk ketté a dolgot. Ha arról beszélgetünk, hogy mi vezetett ide, abban nem lesz kettőnk között vita. Én tudok ebben mondani egyenes mondatokat. De ebből nem következik, hogy ugyanolyan úton és ugyanolyan tempóban, ahogyan ide jutunk, vissza is lehet jutni a kezdőpontba. Tojásból lehet rántottát csinálni, visszafele ez nem működik.

Hogy valójában miért jutottunk ide? Azért, mert az ezredforduló környékén megborult a demokratikus konszenzus, amely szerint az egymással vetélkedő demokratikus erők elfogadják egymást riválisnak, és elfogadják egymás létezésének legitimitását. A magyar politikában – és ebben nem egyenlők és nem szimmetrikusak a felelősségek, mert ez a megborulás a 98-ban hatalomra került Fidesz világértelmezéséből következik – a politikai ellenfelek élethalálharcot vívnak. És ahol élethalálharc zajlik, ott megszűnnek, de legalábbis felpuhulnak, feloldódnak a szabályok, és olyan eszközöket is bevetnek egymás ellen az ellenfelek, amilyenek békeidőben nem megengedhetők. És ma már ez a harc – hogy a jobb- és a baloldal kölcsönösen sakkban tartja egymást – nem korlátozódik a politikai elitre, ez mára már egészen mélyre hatolt, és ennek következtében az ország egyik fele mindig vesztesnek érzi magát. Ezért a jobboldal hazátlan bitangnak tartja a baloldal jelentős részét, és bármit megtesz, hogy kormányon maradjon vagy kormányra kerüljön, a baloldal pedig, ha nem is bármit, de 2006-ig sok mindent, a lehetségesnél és a felelősséggel vállalhatónál lényegesen többet tett meg ugyanezért.

- Azt mondta, hogy nagyjából az ezredfordulón bomlott meg a demokratikus konszenzus. Csak megjegyzem, hogy akkor a szocialista párt épp ellenzékben volt, és a jóléti rendszerváltás, az ingyenes jogosítvány és az ingyenes angol nyelvvizsga programjával kezdett kampányolni.

- Nézze, tőlem nem várhatja el, hogy ebben az ügyben egy ponton túl is távolságtartó legyek. 2001-ben 70 százalékos minimálbér-emelésről döntött az Orbán-kormány a választásokra készülve. Mi ez, ha nem maga a szociális populizmus? Mi ez? 2001-2002-ben olyan lakástámogatási programot, otthonteremtési támogatási programot fogadott el a Fidesz, amelyet mind a mai napig nyögünk, mind a mai napig. A két választási forduló között hirtelen még négy-öt százalékos nyugdíjemelést jelentett be. 2000 és 2002 között, de inkább 2001-2002-ben olyan egymásra licitálás zajlott, ami egészen elképesztő.

- Egyébként 2006-ban is, igaz, ígérgetésben a Fidesz volt erősebb. De nem volt kötelező beszállni.

- Persze, nem kötelező beszállni. Hagyhatjuk, hogy Orbán Fideszének világértelmezése vágjon rendet a fiatal magyar demokráciában. Miért ne? Az elektromos áram a kisebb ellenállás irányába halad. Ez fizikai törvény. Orbán ha nem is ismeri a fizikát, de érti a fiatal demokrácia fáradtságát, vágyát a könnyű útra, és a hatalomra kacsingatva a legkisebb ellenállást igénylő utat ajánlja. Demokratáknak ez igazi csapda. Tisztességes liberális demokraták egy része el is bukott. Amit tenni kellene, az nem népszerű, ami népszerű, az tönkretehet téged és az országot egyaránt. Ha viszont tönkremész, elveszted az utolsó lehetőséget is, hogy alakítsd, formáld nemzeted.

Orbán a minőség versenye helyett a silányság és gyávaság kultúráját hozta. Kár. 89-ben mást ígért. Egyetlen igazi baj van vele. Fontosabbnak tartja önmagát, mint országát. Igazi veszély, ha a tehetség gátlástalansággal párosul. A kiválasztottság mítosza bármire önigazolást teremthet. Ezért gondolom azt, hogy demokrata nem hiheti, hogy kiválasztott. Elég, ha megválasztott. A baloldal legnagyobb gondja és az én legnehezebben megválaszolható személyes dilemmám is, hogy meddig mehetünk el ebben a versenyben anélkül, hogy magunk is bepiszkolódnánk. Ha tiszta maradok, elbukok – gondolják sokan. Ha nem kötök kompromisszumot, ha nem vagyok rugalmas, akkor végem van, akkor akár fel is adhatok mindent, amit hiszek. Sokat áldoztunk magunkból, hogy útját álljuk az orbáni populizmusnak, radikalizmusnak. Nincs kétségem, hogy sokaknak már túl nagy az ár, amit megfizettünk.

De térjünk vissza a konkrétumokhoz!

2006-ban, amikor már nem hozott anyagból kellett dolgoznom, akkor azt mondtam, hogy ez nem megy tovább. Erről szól az őszödi beszéd. Nem a nyilvánosság előtt mondtam, de a kiigazítás, amit ennek nyomán megcsináltunk, nagyon is nyilvános volt. Azt a kiigazítást mi az önkormányzati választás előtt végrehajtottuk. Három éve mást sem teszek, mint hol a reformokért küzdök, hol a kiigazításért küzdök, hol a populizmussal szemben küzdök.

Nekem ne bántsák a szocialista pártot, mert a szocialista párt ezt végigcsinálta! Nem a szocialista párt volt az, amelyik a 2006-os választási kampányban a tizennegyedik havi nyugdíjjal meg az ingyenes autósztráda-matricával kampányolt. És nem a szocialista frakció az, amelyik most, amikor már mindenki számára nyilvánvaló, hogy ebben az országban muszáj visszatérni a racionalitáshoz, akár egymás után háromszor sem hajlandó megszavazni a tizenharmadik havi nyugdíj felső korlátozását. Ez a szocialista párt – név szerinti szavazás során, tehát arcát adva hozzá – végigcsinálta. A szocialista párt végigcsinálta az összes reformot, igaz, kompromisszumokkal. De a reformok kompromisszumok is. Ez a szocialista párt hajlandó egy nagyon világos, racionális, reformorientált modernizációs programot végigcsinálni. És hogy ők nem elméleti közgazdászok, akiknek nincs azzal dolguk, hogy amit javasolnak, azt az ország kibírja-e? Azt nem lehet tőlük számon kérni. Nekik tudniillik mérlegelniük kell, mit bír el az ország. Ránk nem lehet azt mondani 2006 óta, hogy az a mi bajunk, hogy gyávák vagyunk, és nem csináltunk meg kemény dolgokat. Ellenkezőleg, ahhoz képest, amit az ország elbírt, amit a politikai elit elbír, amit az igazgatás elbír, nagy tempót diktáltunk. Ez a mi felelősségünk, hozzáteszem, nekünk és nekem nem a reformoldal felé kell magyarázkodni. Ebben az országban soha nem volt olyan kormány, soha, amely a választásokat megelőző évre csökkenő kiadásokat, csökkenő költségvetési hiányt tervezett be, és a ciklus legszigorúbb költségvetését nyújtotta be.

- De olyan kormány sem volt, amelynek egy csak a 29-33-ashoz hasonló világválsággal, globális hitelkrízissel, és – ebben az ügyben nem ártatlanul – a nemzeti valuta fenyegető összeomlásával kellett volna szembenéznie. Szóval ez legalább annyira a hitelkrízis kényszere, mint a kormány érdeme.

- Azért nincs igaza, mert a legelső, még a válság kirobbanása előtti nyáron készített és szeptemberben benyújtott költségvetés is ilyen volt. A két későbbi módosítás csak még szigorúbbá tette. A Közgázon idén szeptember közepén tartott előadásomban költségvetési ciklusokról is beszéltem: “Nézzétek meg, jövőre lesz 1990 óta az első olyan választást megelőző év, amelyben 3 százalék alatt lesz a hiány.” Ezt csináljuk, ezt csinálom, miközben üvöltenek, hogy a Dunába kéne lökni ezt a pasit, az összes haverját meg utána.

Én a Fidesszel szívesen megküzdök, de azt őszintén szólva nem tartom méltányosnak, hogy – a helyenként dühöngő populizmus és agyament radikalizmus közepette – a saját reformértelmiségünkkel még azt is meg kell értetnem, hogy nem csak szándék kérdése, hogy milyen tempót diktálunk. Ebben az országban egyedül a szocialista párt volt képes úgy megőrizni reformorientáltságát, hogy közben milliós nagyságú támogatója maradt, és nyilvánvalóan hosszú távon is az övé a baloldali váltópárt szerepe. Úgy könnyű reformot akarni, “reformpárt” lenni, hogy lassan lámpással kell keresni a támogatókat. Politikát és támogatót egyszerre kell megőrizni. A populista feladja politikáját, hogy támogatót szerezzen, a doktriner meg feláldozza támogatását, hogy hű maradjon valamihez, amiben lassan már csak ő hisz. Populizmus, “túlfeszített lényeglátás” – egyik hibát sem szeretném elkövetni.

- Nekem erről a “hamis realizmus” is eszembe jut. Ön szerint miért érte ennyire váratlanul, ennyire készületlenül a kormányt és a jegybankot meg persze a magyar társadalmat is a hitelválság? Hiszen a világban már 2007 nyara óta zajlik ez a krízis.

- A világban most azt mondják, hogy van a pre-Lehmann Brothers időszak meg a post-Lehmann Brothers időszak. Tehát a Lehmann Brothers összedőlése sok mindent megváltoztatott. Szeptember végén arra kértem a magyar pénzügypolitika irányítóit a jegybankelnökig bezárólag, hogy – a pénzügyminiszterrel és a gazdasági miniszterrel együtt – tájékoztassanak az eshetőségekről. Az volt a véleményük, hogy Amerikában nagy baj lesz, Európában azonban a pénzügyi világ arra számít, hogy minket csak oldalról fog megérinteni a vihar, mert az európai bankok mérgezett papírokkal való fertőzöttsége lényegesen kisebb. És csökkenő növekedésre kell ugyan számítanunk, de meg fogjuk úszni. Most ugrom néhány hetet az időben: október közepén, amikor már egy-két hete állt a bál, az Európa Tanács ülésén azt mondta Jean-Claude Trichet, az Európai Központi Bank elnöke: “rendkívül sajnálom, de be kell ismernem, hogy nem láttuk előre ezt a dolgot”. Barroso, az Európai Bizottság elnöke pedig azt mondta, hogy “nem titkolom, bennünket is meglepett, egy szombat hajnalon kellett fölhívnunk Sarkozy elnök urat, hogy »nagy baj van, azonnal találkoznunk kell«”. Persze mindig lehet találni olyan tanulmányokat utólag, amelyek “már akkor” felhívták a figyelmet a veszélyekre, de ilyen tanulmányok mindig vannak, a jóslataik viszont nem mindig következnek be. Úgy van ez, mint a mesében: sokszor kiáltanak farkast, mire egyszer valóban el is jön, ezért ezeket a megjósolt veszélyeket sem eltúlozni nem szabad, sem alábecsülni.

- Volt olyan pillanat, amikor belenézett a szakadékba, amibe beleszédülhettünk volna, és meghűlt magában a vér?

- Ez október 9-én volt, egy csütörtöki napon, amikor – ebben a szobában ültem, és arra készültem, hogy este elmegyek az épp Magyarországon tanácskozó NATO védelmi miniszterek fogadására, és mondok egy szép beszédet – öt-hat óra felé egymás után hívott a jegybankelnök, a pénzügyminiszter és Csányi Sándor, hogy elképesztő dolgok történtek a tőzsde zárása előtt két perccel. Majd még aznap este összeült mindenki, aki ezen a pályán él és mozog, és mindenki azt mondta, hogy a helyzetben egy akkora zuhanás lehetősége rejlik, ami nem gyerekjáték, és ha már zuhanunk, ha már szabadesésben vagyunk, akkor nincs megállás. Inkább biztosítsuk tehát túl magunkat, ellenkező esetben annak a kockázatát kell viselnünk, hogy összeomlik a forint és összedől a magyar tőkepiac. És valóban, még onnan, éjszaka hívta a jegybankelnök az IMF magyar ügyekkel foglalkozó igazgatóját, Veres János pedig üzent az unióba. Másnapra ötpárti tanácskozást hívtunk össze, magam bejelentettem a pártelnökségnek és a frakcióvezetésnek, hogy azonnal visszavágjuk a költségvetést, és egy 12 pontból álló javaslatot hirdettünk meg akkor, október 9-én. És elkezdtük a tárgyalásokat. A következő pár napban pedig bejelentettük, hogy fölvettük az IMF-fel a kapcsolatot. Hát ennyi a sztori.

- De a kérdésem igazából arra vonatkozott, hogy amiért ilyen érzékenyen érintette Magyarországot, a forintot és a magyar tőzsdét a válság, érez-e valamekkora felelősséget.

- Ennek több oka volt. Egy: Magyarország a régió legnyitottabb gazdasága. Ez a későbbiekre nézve lesz majd borzasztóan fontos. Kettő: Magyarország eközben nem az euróövezet tagja, és – bár van nála nem egy eladósodottabb ország az euróövezetben – ez egy kis ország kis valutával és 65-67 százalék körüli eladósodottsággal. Három: mivel sem a magyar bankszektor, sem a magyar lakosság, sem a magyar vállalatok nem alkalmazkodtak az utolsó évben a megváltozott hitelkínálathoz, ezért – szemben a jegybank mindössze 17 milliárdos valutatartalékával – Magyarország összes, jövőre lejáró kötelezettsége 30 milliárd euró körül volt, és ebből a szempontból közömbös, hogy ebből csak 3 milliárd a kormányé. Ez a valutatartalék egy ilyen helyzetben valószínűleg nem elegendő. Közben olyan kockázatos termékek jöttek be tömegesen a piacra, mint a jenhitelezés, közben a magyar bankok a hiteleiket csak részben tudták fedezni betétekkel. Aztán persze az okok közé tartozik az is, hogy a reformok egy ponton lelassultak, mások leálltak. Tehát a helyzet kialakulásában volt kormányzati felelősség, volt jegybanki felelősség, volt bankfelügyeleti felelősség – ma épp a bankfelügyeletről szóló törvényt módosítjuk -, volt ellenzéki felelősség, volt a bankoknak felelőssége, és szerepet játszott benne egyfajta bennünket, magyarokat jellemző fogyasztói magatartás, szóval nagyon sok minden együtt van ebben.

- Egyetért azzal a politológusi véleménnyel, hogy ez a válság a gazdaságot destabilizálta, a politikát stabilizálta?

- Nem, bár tetszetős megállapítás. Szerintem mindössze annyi történt, hogy a választók most is ugyanazt tapasztalták, amit már korábban is anynyiszor, hogy a szocialista párt – és én is – gyorsabbak vagyunk, mint a Fidesz és Orbán Viktor. Szilárd Leó, aki 1933. március 31-én hagyta el Németországot, és másnap, április 1-jén már nem engedték ki a zsidókat, erre utalva mondta: “Nem feltétlenül kell okosabbnak lenni másoknál, elég, ha egy nappal előttük jársz.” Ez történt ebben az esetben is, semmi más. Miközben a Fidesz azzal operál, hogy velünk szemben, akiket készületlenül ért a válság, ő azt előre látta, mégis, amikor megérkezett, bénultan fogadta, és ebből a bénultságból sok tekintetben máig nem szabadult ki.

- De nem is az ellenzék dolga a válságkezelés, hanem a kormányé.

- Ha ellenzékben lennék, tudja, mennyi ötletem lenne a válság kezelésére? Ezzel szemben a Fidesz egyetlen mondatot hajtogat imamalomszerűen, akár esik, akár fúj, akár jól megy a gazdaságnak, akár rosszul: hogy adót kell csökkenteni. Bocsánat, egy dologban jelentősen megváltoztatta az álláspontját: amikor kormányon volt, azt mondta, hogy “erős forint, erős Magyarország”, most meg, úgy látom, az ellenkezőjét mondja: hogy gyenge forint kell a magyar gazdaságnak. Lássuk be, ennél bonyolultabb a világ.

- Az imént azt mondta, ellenzékben rengeteg ötlete lenne a válság kezelésére. Kormányfőként milyen ötletei vannak? Miközben abban mindenki egyetért, hogy csak most jön a neheze, a kormány kevés bejelentett intézkedése is felpuhulóban van, például a közszféra tizenharmadik havi bérét 180 ezer forintig mégis kifizetik. Elegendőnek ítéli a kilátásba helyezett lépéseket?

- A költségvetésben hagytunk 100 milliárdnyi mozgásteret három rovaton, és megmondtuk, hogy ez a pénz nem elegendő arra, hogy mindenki megkapja a tizenharmadik havi juttatást, és nem elegendő arra, hogy bért emeljünk, tehát nem tudunk bérajánlatot tenni, de beszéljük meg, hogy mire lehet fölhasználni ezt a pénzt. Ez nem felpuhulás, hanem normális egyezség, társadalmi partnerek együttműködésének a módja. Nem kell tovább feszíteni a húrt! Nem értek egyet azokkal, akik olyan reformokból akarnak politikai karaktert építeni, amelyek nem sokat hoznak a konyhára, de irdatlanul fájnak valakiknek. Nem, vagy nem csak ilyen reformokra van szükség, hanem ha lehet, olyanokra is, amelyek sokat hoznak a konyhára, ráadásul az ország nagyobbik része még támogatja is őket.

- Akkor megint Békesi Lászlóra hivatkozom, aki a már emlegetett interjúban azt mondta: “Óriási hiba lenne most, abban a boldog, ám hamis tudatban, hogy megúsztuk, hátradőlni és a továbbiakban nem csinálni semmit. (…) E mellett a reformokat halogató fiskális és óvatoskodó monetáris politika mellett ugyanis, amely mesterségesen erősen tartja a forintot, újabb krízis keletkezhet, és csak a Jóisten tudja, sikerül-e még egyszer egy ilyen mentőövre szert tennünk. (…) A régóta halogatott reformkoncepciókat – a nyugdíjrendszerét, az önkormányzatokét, az adórendszerét, az egészségügyét és az oktatásét – ebben a tizenhét hónapban asztalra kell tenni, és legalább döntési fázisig el kell juttatni. Az önkormányzati, az adó- és járulék-, valamint a nyugdíjreformot pedig el is kell indítani. Továbbá folytatni kell azt, ami abbamaradt, az egészségügy és az oktatás reformját. Ez tudniillik mind feltétele annak, hogy belátható időn belül csökkenjen a recesszió mélysége és hosszúsága, továbbá hogy ne termelődjenek újra azok a problémák, amelyek – egyéb okok mellett – ehhez a krízisszituációhoz vezettek.

- Reform vagy bukás, mondtam 2006-ban Schrödert idézve. Ő bukott, én meg nem magamról beszélek, hanem Magyarországról. Ha kutató, akadémiai értelmiségi lennék, akkor hosszú sorát mondhatnám a szükséges változásoknak. Nem gépek vagyunk, a jövő hozadékát racionálisan kalkuláló egyedek. Emberek vagyunk, csodálatosak és silányak egyszerre, nagyszerűek és kisszerűek, de végül is szerintem átkozottul egyszerűek: osztunk és szorzunk, hogy mi jó nekünk, és mert a változás kockázat, az meg inkább rossz, mint jó, ezért a többség természetes módon utálja a gyors reformokat. Békesi Lacinak az a dolga, hogy nyomja a gázt, nekünk meg az, hogy ne engedjük gyorsabban haladni a kocsit, mint amire mindenki fel tud kapaszkodni. Ez a különbség a közgazda és a politikus felelőssége között.

- Szeretném, ha beszélnénk a harmadik Gyurcsány-kormány politikájának egy új és kimondottan jobboldali típusú eleméről, ami a “Segély helyett munkát” nevű programban öltött testet, és amit még februárban ön hirdetett meg az akadémián, aztán különböző – szocialista polgármesterekkel tartott – találkozókon még többször. 2004 végén, amikor kormányfőként az első interjút adta nekem, egy ezzel épp ellentétes támogatási filozófiát vallott. Akkor bántotta, hogy kevés az MSZP-ben a támogatása a családtámogatás átalakításával kapcsolatos terveinek, hogy nehéz elfogadtatnia a szocialistákkal egy családipótlék-alapú támogatási rendszert, mert a szocialisták egyik fele – és minél messzebb lakik a fővárostól, annál inkább – azt mondja: “kössük munkaviszonyhoz a családtámogatást, ösztönözzünk ezzel is munkavállalásra, bontsuk le a segélyből élés hétköznapi kultúráját”. Amivel szemben akkor az ön álláspontja az volt, hogy “emelni kell a családi pótlékot, mert az jut el legkevesebb feltétellel mindenkihez. Hiszen látom, hogy sokan akaratuk ellenére nem találnak munkát.” Ezt mondta 2004-ben.

- Eszter, az előbb reformokat kért tőlem számon. Ennek a programnak két ága van, az egyik a rokkantnyugdíjban lévők munkába való visszavezetéséről szól. Nem ismerek olyan reformközgazdát, aki ne azt mondaná, hogy a magyar nyugdíjrendszer egyik nagy problémája, hogy a rokkantnyugdíj-rendszerben ellátottak száma és a rendszer egész belső logikája és érdekeltsége – minden más országgal összehasonlítva – fenntarthatatlan. Magyarországon hihetetlen sokan vesznek részt ebben a rendszerben. Tudjuk, hogy miért: a mai napig ez jelenti a menekülést a nehéz foglalkoztatási helyzetből sokak számára. A rokkantnyugdíjban lévők visszavezetése a munkába tehát a program egyik ága. A másik ága azokról szól, akik szintén szociális segélyen vannak, ők a 200 ezer szociális segélyezettnek nagyjából harmadát-felét teszik ki, és ha akarnának, akkor tudnának dolgozni. Sokan közülük dolgoznak is, a szürke- és feketegazdaságban.

- Én azért nem mondanám, hogy “ha akarnának”.

- Dehogynem. De miért nem akarja mondani?

- Először azért, mert nincs munka, másodszor azért, mert nincs semmilyen szakképzettségük, sőt nagyon sokan közülük funkcionális analfabéták, harmadszor pedig azért, mert sosem volt módjuk dolgozni, de 1990 óta már az apjuknak, a nagyapjuknak sem.

- Még egyszer mondom, hogy nagyon sokuknak van munkája. De ha nincs, akkor majd mi teremtünk munkát. Nem kell segélyből élni, mi teremtünk munkát. A szentesi polgármester, Szibrik Imre például arról számolt be, hogy élő példát mondjak önnek…

- Ő a szocialista parlamenti frakciónak is tagja…

- …hogy a városában, ahol háromszázan kapnak rendszeres szociális segélyt, valamilyen munkát el kellett volna végezni, és végignézték, közülük kik lehetnek alkalmasak erre. Százötven ilyen, segélyen élő embert találtak, valamenynyiüket levélben kérték, hogy jelentkezzenek. Száztízen jelentkeztek is, de amikor megtudták, hogy munkát kellene végezniük, negyvenen azt mondták, hogy inkább nem kérnek szociális segélyt, de köszönik szépen, nem dolgoznak. A maradék hetvenből ötven embert valóban fel tudtak venni, és a többségük ragyogó munkát végzett. Ragyogó munkát végzett. A végén nem egy közülük ajánlólevelet kapott, amelyben jó munkájukat ismerték el, ők pedig örültek a bérnek. Örültek, hogy volt munkájuk. A múlt héten Bátonyterenyén voltam. Abban a kistérségben száztíz-százhúsz ember végez közmunkát, évente nagyjából öt-hat hónapig. Beszélgettem az irodában olyan emberekkel, akik épp jelentkeztek. Az a baj – mondták -, hogy még kéne harminc-negyven munkahely, állás azoknak, akik hozzájuk hasonlóan inkább dolgoznának, mert a kényszerű semmittevésnél az mindenképpen jobb. És a többség ilyen, nekik tehát munkát kell inkább teremtenünk. És van egy kisebbség, amelyre ez nem igaz, amely tud dolgozni, de inkább a szürke- és feketegazdaságban vállal munkát. Nekik meg azt kell mondanunk, hogy “ne haragudjatok, de a szolidaritás kétirányú, olyasmit nem várunk el tőletek, amire nem vagytok képesek, de nektek is meg kell tennetek magatokért, amit tudtok”.

- Komolyan gondolja, hogy az észak-borsodi vagy a dél-baranyai zsákfalvakban a roma munkanélküli dönti el, hogy a legális vagy a feketegazdaságban vállal-e munkát? Egyáltalán, ő dönt a munkavállalás és a segélyen élés között? Ahol egy egész falunak nem jut más, mint alkalmi gombaszedés és csigagyűjtés, mint Gilvánfán? Ahol – Horváth Aladár szavaival, aki önnel együtt szónokolt a szeptemberi Charta-demonstráción – bő másfél évtizede gettólétre kárhoztatva, afrikai nyomorban, a harmadik világra jellemző körülmények között él ez a társadalomból kizuhant embertömeg?

- De akinek nem tudunk munkát teremteni, az továbbra is segélyt kap. Mi ezzel a probléma? Az a célom, arra törekszem minden erőmmel, hogy aki munkaképes, annak legyen munkája. Akinek van munkája és munkaképes, annak pedig dolgoznia kell. Ha nincs munkája, akkor persze, kapja továbbra is a segélyt. Mi ebben a logikában a baj? Mi?

- Hogy nem biztos, hogy aki fizikailag munkaképes, az másfél ilyen évtized után alkalmas is rá – mentálisan, szociálisan -, hogy munkát vállaljon. Vele mi lesz azután, hogy megvonták tőle a 28 ezer forintos szociális segélyét? Azt gondolhatja, hogy ezzel visszavezetik a társadalomba? Nem épp végleg kizárják? Ráadásul az a pénz, amit erre szánnak, szakértők számításai szerint bizonyosan kevés, maximum tízezer ember számára teremt legföljebb három hónapra munkát.

- Nekem ezzel szemben azt mondják a munkatársaim, hogy az a pénz nagyjából 60-70 ezer ember foglalkoztatására elegendő. Nincs okom, hogy ne higgyek nekik. Idén, még a program indulása előtt – már tudjuk a Közmunkatanácstól – 26 ezren fognak dolgozni közfoglalkoztatásban, tehát 2008-ban, jövőre pedig legalább 60 ezren. Mások szerint ez a szám el fogja érni a százezret. Szóval létező élethelyzet, hogy olyanok is szociális segélyen vannak, akik szeretnének dolgozni, de nem tudnak, és nagyon örülnek neki, ha munkát teremtünk, és ha más nem, akkor az önkormányzat meg a Közmunkatanács megszervezi.

Aztán az is valóságos élethelyzet, hogy valaki tudna dolgozni, de nem akar. Neki munkát ajánlunk, ha tudunk, aztán ha nem akar dolgozni, akkor megmondjuk neki, hogy nem tudunk segélyt adni.

És az is valóságos élethelyzet – nagyjából százezer ember esetében -, hogy ha akarna, sem tudna dolgozni, mert olyan mentális, fizikai stb. állapotban van. Őket meg tovább kell segélyezni. Nem egynemű a segélyezettek kétszázezres tábora, ezért mindenfajta egyoldalúság – főképp a bűnbakképzés – káros, ráadásul hamis és félrevezető, de az is, ha széttárjuk a karunkat, és azt mondjuk, hogy ehhez a rendszerhez hozzá sem szabad nyúlni. Ez a reform, Eszter, ez a szociális reform! Tessék megmondani: akkor most akarunk reformot, vagy nem akarunk reformot? Vagy úgy akarunk reformot, hogy soha senkivel ne történjen semmi? Szerintem ez tisztességes, fair, baloldali dolog, a rendszer alaplogikája tisztességes, persze, el tudom képzelni, hogy a bevezetésével sok baj lesz, ezt soha nem lehet kizárni egy ilyen rendszernél. Lehet, hogy valahol egyedi méltánytalanság is történik, lehetőség szerint vigyázni kell, hogy ne történhessen senkivel sem méltánytalanság, ezért inkább lassabban vezessük be.

- Mit szól ahhoz, hogy önnel ellentétben ezt a szegénységkutatók, de mondhatjuk úgy is, a szociális szakma jobboldali megoldásnak tartja, és mélyen ellenzi, Ferge Zsuzsától Ladányi Jánosig.

- Németországtól Nagy-Britanniáig a szociális szolgáltatások egyre inkább személyre szólnak, a családra, a rászorultra, a különleges nevelési igényű gyerekekre vannak szabva. Differenciálódnak a korábbi univerzális rendszerek. Ezernyi élethelyzet van. Az univerzalitás felől jövő magyar szociális rendszer – hozzáteszem, a nyugat-európai jóléti rendszerek jelentős része is az univerzalitás felől jön – elkezd átalakulni. Sokkal inkább szolgáltatásközpontú – azaz nem pénzt ad, hanem szolgáltatást -, képességfejlesztő, tanácsadó, célzott támogatássá válik. Ez igen nagy konfliktus, mert alapvetően megváltoztatja a szociális rendszereket. Aktivitást igényel az államtól, nem elég fizetnie, látnia, ismernie, értenie is kell, akinek fizet vagy szolgáltat, akit támogat. Tudja, hogy ma Magyarországon úgy is föl lehet venni a szociális segélyt, hogy még csak be sem kell érte menni? És tudja, hogy Európa legtöbb országában ezt nem engedik meg? Mi olyan nagyvonalúak vagyunk, hogy felhatalmazásra is fizetünk, ha a támogatott – egyébként ép és egészséges – személy épp nem ér rá. Ezt nem engedik meg Nagy-Britanniában, ezt nem engedik meg Németországban, ott megkérdezik, amikor valaki felveszi a szociális segélyt: mit tett azért, hogy munkája legyen? Mi ebben Nagy-Britanniát és Németországot akarjuk követni: reformot akarunk csinálni a szociális rendszerben. Nem fejeztük be, ez csak a kezdet, de áttörés.

- Kállai Ernő, a kisebbségi jogok parlamenti biztosa egy televíziós vitaműsorban a “monoki modell” kitalálójától, a szociális segélyt közhasznú munkavégzéshez, a gyermekvédelmi támogatást a gyerek iskolába járásához kötni kívánó monoki polgármestertől azt kérdezte: “vajon az állástalan diplomások is – hogy kiérdemeljék a szociális segélyt – az árok partján fognak kapirgálni?” Ön mit válaszol erre a kérdésre?

- A szabályok szerint legföljebb a képzettségénél egy fokkal alacsonyabb szintű munkát lehet ajánlani bárkinek.

- Ami azt jelenti, hogy mivel kvalifikált, szellemi, nem fizikai közmunka csak elenyésző mennyiségben van, közmunkát csak a mélyszegénységben élőknek, közöttük is elsősorban a cigányoknak kell majd végezniük.

- Miért gondolja ezt? Azt hiszi, ha egy pedagógus egy kis faluban munkanélkülivé válik, akkor nem talál a képzettségének és a hajlamainak megfelelő munkát? Azt gondolja, hogy az, amit ajánlani tudnak neki, nem értékes munka? Én nagyon el tudom képzelni, hogy azt mondja neki a polgármester: Ide figyeljen, Marika, azt kérem magától, segítsen létrehozni egy klubot hétfőn délutánonként, négytől hétig idős asszonyoknak. Vagy: Van a faluban öt nehéz sorsú gyerekünk, aki sehogyan sem tud megbirkózni a tananyaggal, korrepetálja őket, legyen olyan kedves, mert a szülők későn érkeznek haza. De még akkor sem esik le a gyűrű az ujjáról szerintem a pedagógusnak, ha a falu játszóterén, amit a többi közmunkás rendbe tesz, délután négytől hétig felügyeli az ott játszó gyerekeket, “és ha kérdeznek valamit, akkor maga ott van, és nevelgeti, terelgeti őket”. Nem igaz, hogy lehetetlen erőfeszítést tenni a közösségnek, hogy értelmet adjon az életnek, nem igaz. Persze, belátom, sokkal könnyebb kiutalni a pénzt… Csak utána azzal a konfliktussal kell szembenéznünk, hogy az egyik ember fölkel reggel öt órakor, és dolgozni megy, és kap hetvenezer forint fizetést, a szomszédja meg munka nélkül, bár tudna dolgozni, és lenne is mit elvégeznie, kap, mondjuk, ötvenezret. Érdemes neki azért a húszezer többletért dolgoznia? Ez nem legitim érvelés? Ezt el kell engedjük a fülünk mellett?

- Azoknak mit válaszol, akik szerint – akarva, akaratlan – ez a politika is szerepet játszik abban, hogy a többségi társadalom egyre intoleránsabb a cigánysággal szemben, és egyre elfogadóbb a kirekesztő jelenségekkel, az őket terrorizáló megnyilvánulásokkal, az ellenük irányuló erőszakkal szemben is? Kis János szerint ezt a szellemet ön engedte ki a palackból, amikor engedett különféle befolyásos szocialista körök – köztük a segélyezési rendszerre panaszkodó önkormányzati vezetők – nyomásának. Szerinte a “nemzeti közösséget”, amelynek a védelmében ön újra meghirdette a Chartát, “nem kizárólag az veri szét, hogy az egyik politikai oldal kétségbe vonja a másik jogát a választók képviseletére. A szociális segélyek ürügyén zajló hangulatkeltés is kikezdi.” Horváth Aladár pedig ugyanezeken a lapokon novemberben azt mondta: “nem hallgathatom el, hogy a baloldalról is legalább annyi pofont kaptunk, mint jobbról. Ezt álmomban sem gondoltam volna soha… Hosszú lenne fölsorolni a rengeteg elszalasztott lehetőséget, felelőtlenséget, rossz döntést, miközben a legszegényebbekre az ország össztermékéhez képest legfeljebb filléreket áldoznak, az úgynevezett jóléti kiadásokra szánt 3000 milliárd 5 százalékát, és azt is rossz szerkezetben. Például segélyezésre a szociális járadékból élőknek, akik havi 28 ezer forintnyi összeget kapnak – mert munkát nem kapnak, és semmilyen jövedelmük nincs -, mindössze 20 milliárd jut évente, az összes szociálpolitikai kiadás egyetlen százalékánál is kevesebb. És ezért teszik meg most őket bűnbakká népszerűséget hajhászó, földbirtokos, »Csák Máté« polgármesterek. Miközben 50 kilométeres körzetben nincs munka.”

- Én azt tudom mondani Kis Jánosnak és a többieknek, hogy hívják elő magukban azokat az élményeket, mert biztos vagyok benne, hogy vannak ilyen élményeik, amelyeket Abaújban, Dél-Biharban, Beregben lehet szerezni, meghallgatva az ottani helyi közösségeket. És jól emlékszik, az én politikámban ebben volt hangsúlyváltás, de épp a tapasztalataim miatt. Én az ország bizonyos részein nagyon nagy számban találkoztam felkavart helyi közösségekkel, jóformán csak ilyenekkel találkoztam, ahol iszonyatosan rombolja a közösséget annak megélése, hogy egy alapvetően munkaközpontú kultúra mellett létezik egy olyan – hol gyengébb, hol meghatározó erővel jelenlévő – kultúra is, amely egyoldalú személyes előnyt akar kovácsolni a közösség állam által kikényszerített szolidaritásából, nem pedig a helyi közösség organikusan szervezett szolidaritásából.

- De előtte ez a közösség – az országa – elhagyta őt, kilátástalan helyzetbe hozta a rendszerváltáskor, és amikor kizuhant a társadalomból, nem nyúlt utána, nem húzta vissza.

- Valóban, ez is hozzátartozik az igazsághoz. Két nagy állítás van ebben az ügyben. Az egyik: minden jó úgy, ahogy most van. Érdekes módon ezt mondja a reformértelmiség egyik vonulata is, amely, ugye, szakadatlanul reformokért és adócsökkentésért kiált, de ha valahol hozzányúl az ember a régi struktúrákhoz, ha valamit meg akar reformálni, azt nem tűri. Azt nem, el onnan a kezekkel! És mi a másik állítás? Hogy ez így nem mehet tovább, és radikális megoldásra van szükség. Mert tudnia kell, hogy ennél a most elfogadott szociális törvénynél sokkal radikálisabb megoldásokkal is előálltak a szocialista párton belül is. Például: csak az kaphasson családi pótlékot, aki legalább havi 18 napot dolgozik.

- Ami azt jelenti, hogy aki nem dolgozik, annak a gyereke akár éhen is halhat.

- Ezt a javaslatot természetesen el kellett utasítani. Egy másik elutasított javaslat: ha a jegyző úgy látja, hogy nem megfelelően neveli valaki a gyerekét, akkor tőle el lehessen venni a családi pótlékot. Egyszóval szerintem is vannak ebben az ügyben elfogadhatatlan elgondolások is.

- Nem reagált arra az állításra, amely szerint közvetve ez a politika is felelős a szegény- és cigányellenes hangok fölerősödéséért és a romákat érő erőszak, például a falu széli házakat érő, már szinte rendszeresnek mondható támadások elharapózásáért.

- Ezekben a konfliktusokban szerintem a magyar középosztályok, döntően az alsóközép félelme, aggodalma és önzése jelenik meg. Hogy ezzel szemben nem eléggé reaktív a társadalom, hogy nem szervezi meg a maga szabad polgárjogvédő mozgalmát, azt mutatja, hogy az ország, a társadalom jelentős része nem akar szolidaritást vállalni ezen ügyek sértettjeivel, a mélyszegénységben élőkkel, legyenek ők cigányok vagy nem cigányok. Ettől azonban különbözik az a probléma, ami a szólás- és gyülekezési jog, általában az alapjogok területén tapasztalható Magyarországon, és amivel kapcsolatban azt a kérdést szokták nekünk szegezni: miért tűrjük, miért nem lépünk fel keményebben az utcán masírozó vagy a világhálón uszító különféle szélsőségesekkel szemben. És erre én nem tudok mást válaszolni, mint azt, hogy Magyarország az egyetlen olyan ország az Európai Unióban, amelynek például azt a megjegyzést kellett fűznie ahhoz a közös uniós döntéshez, amely a szélsőségek elleni föllépésről szól, hogy a mi alkotmányunk ezt nem teszi lehetővé. Mert az alapító atyák, Kis Jánostól Sólyom Lászlóig úgy értelmezik az alapjogvédelmet – ha jól értem Sólyom László utolsó érvelését -, hogy ha valaki azt ordítja felém, hogy “rohadj meg, te büdös zsidó”, vagy “pusztulj el, te koszos cigány”, akkor én csak abban az esetben fordulhatok bírósághoz, ha bebizonyítom magamról, hogy zsidó vagyok és cigány vagyok. Már csak azt nem tudom, hogyan kéne ezt bebizonyítanom magamról, és mit gondol erről a köztársasági elnök úr. Sólyom véleménye a konzervatív oldalt befolyásolja, és ez összeér azzal a jobboldallal, amelynek nincs erről véleménye, de úgy gondolja, hogy politikailag hasznos számára, ha az ország dezintegrálódik és destabilizálódik. Ha az ellenkezőjét gondolná, akkor azt képviselné. Kis János véleménye pedig továbbra is tartósan befolyásolja az SZDSZ és a liberális értelmiség álláspontját. És így magára marad a szocialista párt, amelyet pedig azzal támadnak két éve, 2006 októbere óta rendületlenül, hogy a hatalmát törvényellenesen használja fel arra, hogy a radikálisokat féken tartsa, és amikor kell, az utcán rendet teremtsen. És ezek után még vannak, nem is kevesen, akik azt vetik a szemünkre, hogy “a kormány nem képes rendet tartani”. De micsoda farizeus magatartás ez?! Miért nem néz szembe az ország azzal a ténynyel, hogy a politikai elit jelentős része nem hajlandó felhatalmazást adni a hatékonyabb fellépésre, ki ilyen, ki meg olyan oknál fogva, ki elvi, alkotmányos megfontolásból, ki meg önző, politikai, hatalmi megfontolásból.

- Ami azonban nem magyarázat arra, miért marad rendre büntetlenül, sőt felderítetlenül a romákat, a falu széli házakat ért, akár halállal is végződő fegyveres erőszak. Értsem úgy, hogy a baloldali politikai közösség most felteszi a kezét? Azért valami stratégiai elképzelése csak kell hogy legyen a kormánynak ezzel kapcsolatban!

- Részeredmények vannak ezeken a területeken, de kénytelen vagyok azt mondani, hogy szerintem ez nemcsak bűnüldözési kérdés. Ez a vége, logikus következménye ennek a történetnek. Ön egy előbbi érvelésében sokallotta az állami kiadásokat, most meg azt mondja, ha jól értem, hogy nem kevesebb közalkalmazott kell, hanem több, még több rendőr és még több pénz, és még több helyi rendőr a falvakba.

- Aki ezzel kezdi a nyomozást, hogy földre fekteti a faluban élő összes romát, csecsemőtől az aggastyánig, abból a fajtából túl sok is van. Szerintem tudja, hogy most nem igazságos velem.

- Ha van ilyen, abból valóban egy is sok, a magyar rendőrség azonban nem ilyen. De ne takargassuk a gondokat! Nehéz átmeneti időszakot élünk. Ugye, emlékszik, én rendszerváltozásról, hosszú évek folyamatos küzdelméről beszéltem korábban. Szabadság és felelősség konfliktusában, ha a többség vesztesnek érzi magát, akkor könnyebben lemond a szabadság egy darabkájáról, hogy megszabadulhasson a felelősségtől is. El lehet dönteni, hogy ki miből épít politikát. Van, aki a szabadságtól való félelemből, mi a felelősség vállalásának bátorításából.

Utálnám magam, ha koncként engednék dobni bárkit, aki gyenge, csak azért, hogy támogatást nyerhessek. Nem ilyen vagyok, nem ilyenek vagyunk. Felbomlott a szocializmus fülledt nyugalma. Szeretnénk rávenni Magyarországot, hogy nézzen szembe a lehetőségeivel. Nem őrizhetik meg kiváltságaikat, zavaros előnyeiket sem a politikusok – röstellem a költségtérítés iszonyatos hazugságát -, sem a megalázó hálapénzre rászoruló orvosok, sem a nyugdíjba menekülő, de nyugdíj mellett dolgozó közszolgák, sem a szociális járadékban menedéket kereső felelősséghárítók. Polgári Magyarországról álmodunk régóta, de az nem csak az alkotmányban lakozik. Az már rendben van. Alattvalók voltunk évszázadokig, most nehezen viseljük a szabadság terhét. De világos a választóvonal a magyar politikában. Mi a polgári szabadságra és felelősségre építünk, a jobboldal legnagyobb pártja, a Fidesz meg hazug állami gyámolításra, vagy ha úgy tetszik, az “aligpolgárok” szociális, egzisztenciális gyámoltalanságára. Minden ember lelkében, természetében ott van a bátorság és a félelem egyszerre. A magyar jobboldal a félelemre épít, azt mondja: ne változz. A politika formállogikai szabályai szerint ez a nyerő helyzet. Valóban, nagyobb az esélye annak, hogy a változatlanság politikája választási győzelmet arathat.

Én mást szeretnék. Ötödik évét töltő miniszterelnökként kevésbé érdekel, hogy ez mennyire népszerű, bár tudom, hogy megsemmisülni sem szabad ebben a küzdelemben, mert ez az egész balliberális oldalról, ha úgy tetszik, a demokratikus Magyarország jövőjéről is szól. Hiszen ma az MSZP-nek a legnagyobb az esélye arra, hogy sikerrel képviselje a rendszerváltozás eredeti, demokratikus, polgári, modernizációs programját.

Amíg politikus vagyok, leszek – s tudja, így kezdtük az interjút, egyhamar nem adom fel -, azért fogok újra és újra elindulni, hogy elfogadtassam Magyarországgal, hogy nincs oka hátrálni, megijedni, merjen megküzdeni önmagával, önmagáért. Merjen változni és változtatni. Ezt fogom ajánlani kormányzásunk következő évére is.

 

 

Kapcsolódó írások:

“A népszerűségnek sok gazdája van, a nehézségeknek kevesebb” – Gyurcsány Ferenccel beszélget Rádai Eszter “A népszerűségnek sok gazdája van, a nehézségeknek kevesebb” Gyurcsány...

„Ha a populizmus bele nem piszkál” – Bajnai Gordonnal beszélget Rádai Eszter – Számolja-e már, mennyi van hátra a miniszterelnökségéből? – Ha...

“Hajmeresztő, ahogy a magyar elit próbál megszabadulni a saját kultúrájától” – Sebő Ferenccel beszélget Rádai Eszter “Hajmeresztő, ahogy a magyar elit próbál megszabadulni a saját...

„A reformok irányát mi választottuk, a tempóját a szükség diktálta” – Gyurcsány Ferenccel beszélget Pikó András – Költözés közben ültünk le beszélgetni, merthogy ez az utolsó...

Pannónia és Hunnia dilemmája – Gyurcsány Ferenccel beszélget Pikó András a Fapados Szalonban – Ellenzéki alternatívák – ezt a címet szántuk ennek a...