“Társadalomból kizuhant embertömeg” – Horváth Aladárral beszélget Rádai Eszter

 

- Csináljunk leltárt: hol tart ma a roma integráció ügye?

- Ha röviden és lényegre törően fogalmazok, akkor azt mondom, hogy gőzerővel zajlik a dezintegráció. Ha árnyaltabb és pontosabb képet akarok festeni, akkor azt mondom: ebben az ügyben egymással párhuzamosan, egymással ellentétes folyamatok zajlanak. Mert van a cigányoknak egy megkapaszkodni képtelen része, a legszegényebbek, az elkülönült gettóban élők, akik kizuhantak a társadalomból, és ma úgy látszik, nincs is számukra visszaút. De azok a cigány családok és közösségek, amelyeknek sikerült megkapaszkodniuk és a jövedelmükből eltartaniuk magukat, közelítenek a társadalmi átlaghoz, vagy akár meg is haladják: hasonló egzisztenciára tehetnek szert, hasonló pályát futhatnak be, mint nem cigány társaik, mert adva vannak a feltételek ehhez mind a társadalmi, mind az anyagi tőke tekintetében. Nyilván picivel nehezebb nekik, mert például a roma értelmiség körében magasabb a munkanélküliség, mint a nem romák esetében, ami – figyelembe véve a számos területen tapasztalható szakemberhiányt – nem magyarázható mással, mint a diszkriminációval.

- Azzal nem, hogy a roma értelmiség többsége – természetesen nem saját hibájából – nem piacképes tudással, képzettséggel, diplomával rendelkezik? Például szociális munkás és művelődésszervező, ahelyett, hogy jogász, közgazdász vagy mérnök lenne?

- Ez is közrejátszik benne, aminek részben a kishitűségünk az oka – hogy belőlünk csak szociális munkás lehet -, meg a hibás pályaorientáció is, de nem csak ez. Én például jó néhány tanárt, pszichológust ismerek, akik több diplomával sem kapnak a képzettségüknek, tudásuknak megfelelő állást. És ennek a fordítottja is előfordul bizonyos területeken, bizonyos szervezeteknél, alapítványoknál: hogy cigány fiatalok, ha legalább alapszintű angoltudással rendelkeznek, jól fizető állást kapnak, mert kell hogy legyen legalább egy cigány a menedzsmentben.

- Mekkora része a cigányságnak ez a – valamilyen szinten megkapaszkodni képes – csoport?

- Körülbelül a kétharmada, valamivel kevesebb.

- Vagyis a cigányság kisebbik része, de legalább egyharmada tartozik a másik, a megkapaszkodni képtelen, a tartósan, illetve több nemzedék óta munkanélküli és kirekesztett csoportba.

- Igen, Ladányiék szóhasználatával az underclassba. Ez körülbelül háromszázezer ember.

- Álljunk meg egy pillanatra, és számoljunk! Azt mondja, hogy ma 800-900 ezer cigány vagy cigány identitású ember él Magyarországon? Ez minden más becslésnél magasabb szám.

- 800 ezer, ha azokat is közéjük számítjuk, akik tudják magukról, hogy az elődeik között voltak cigányok, de magukat már nem tartják annak, és azokat is, akikről a tágabb környezetük mondja, hogy cigány. Az utóbbiak közé tartoznak azok is, akik magukat cigányként definiálják.

- De az utolsó, 2001-ben lezajlott népszámlálás szerint csak alig többen mint 190 ezren vallották magukat cigánynak.

- Igen, eszerint a romák kétszázaléknyian sincsenek. De ha azt nézzük, hogy a többség kiket tekint cigánynak, őket, akik cigánynak vallják magukat, továbbá a legszegényebbeket, akiket mi szociálpolitikai cigányoknak nevezünk, akkor mintegy 600 ezerre tehető a számuk. És körülbelül még 200 ezren vannak, akiket a többség, a nem cigányok nem tartanak cigánynak, de akik magukról tudják vagy állítják, hogy valamelyik felmenőjük között cigány is van.

- Ezek szerint ön az utóbbiakat cigánynak tartja? Ezt azért tartom fontosnak tisztázni, mert néhány éve ebben az ügyben önnel kemény vitába keveredett Bíró András, aki elutasította az ilyen – genetikai, „vérségi” alapon való – számbavételt. Szóval ön szerint akinek az ereiben csörgedezik x százalék „cigány vér” – nem tudom, az miben különbözne a nem cigány vértől -, az cigány? Nem dönthet szabadon az identitásáról, akár függetlenül attól is, hogy a környezete mit gondol róla?

- Dehogynem. Nem tartanám magam liberális meggyőződésű embernek, ha kétségbe vonnám bárki jogát, hogy annak tartsa magát, aminek akarja. Ezért nem is mondanám soha, hogy a magyarországi cigányok létszáma 600 vagy 800 ezer fő, mert nem gondolom, hogy akinek az ereiben akár „cigány vér” is csörgedezik, az cigány lenne. A kép egyébként nagyon zűrös és színes, a roma közösségek rendkívül differenciáltak, de azt tudjuk, hogy körülbelül 700-800 ezren vannak, akik – valamilyen szituációban – cigányként definiálják magukat. Vannak például, nem kevesen, akik cigány közösségben cigánynak tartják magukat, nem cigány közösségben pedig „magyarként” jelennek meg. Ez lehet a magyarázat a népszámlálási adatokra. És ez teljesen normális, mert minden embernek többféle identitása van, és ezt nem elsősorban a vérségi kötődések határozzák meg, hanem inkább az állampolgársághoz, a kultúrához, a társadalmi pozícióhoz kötődő identitáselemek, és ilyen szempontból a cigány, mint olyan, többféle azonosság, többféle identitás megtestesítője.

- Ahogy mindenki más is.

- Így van. Az a különbség azonban, hogy míg más népeknél az egyén jogát önmaga meghatározására az esetek többségében senki nem vonja kétségbe, addig a cigányok esetében az önazonossághoz való jog nem érvényesíthető. Létezik nálunk is egy belső romakép, ami igyekszik pozitív és vállalható, szerethető identitás lenni, de létezik egy külső, ránk aggatott, negatív identitás is, és ez a kettő állandóan harcol egymással. És vannak, akik megvívják ezt a harcot önmagukkal, és végül képesek feloldani ezt a meghasonlásig feszítő belső konfliktust, és vannak, akik képtelenek rá, és egy idő után legyőzi őket a külső, az előítéletes, a rájuk aggatott identitás. És ebből lesz a csendes, önmarcangoló skizofrénia vagy a cigány öngyűlölet, afféle janicsár szemlélet, és így születnek a cigányverő rendőrök. Nagyon hasonló ez a történet az antiszemita zsidókéhoz.

- Mit gondol arról a romáról, aki az asszimiláció útját választja, kitörni igyekszik a roma „sorsból”, megpróbálja a gyerekeit megmenteni, megkímélni ezektől az önpusztító identitásküzdelmektől?

- Ha csak ezért akar asszimilálódni, nem biztos, hogy sikerülni fog. Nagyon visszaüthet. Sok vegyes házasságot láttam már felbomlani, mert egy idő után az egyik házasfél a másik cigányságát használta fegyverül a konfliktusokban. Ugyanakkor azt sem hiszem, hogy az asszimiláció az integráció ellentettje lenne, épp ellenkezőleg, az integráció egyik válfajának gondolom. Tehát ha valaki be akar olvadni, fel akar szívódni a többségbe, teljes mértékig el kíván magyarosodni a nyelv, a kultúra, a kapcsolatok szintjén is, abban semmi kivetnivalót nem látok. (Ezt persze másképp „látja” a többségi társadalom.) Akinek világosabb a bőre színe, az ebben sikeresebb lehet. De hogy visszatérjek a kérdésére: az asszimiláció és az integráció két nagyon közeli fogalom. Pontosabban: az integráció egyik formája az asszimiláció, a másik a nemzeti közösséggé válás. A lényeg az egyenjogú állampolgárrá válás, és a polgárosodás. És egy asszimilálódott, polgárosult család életének is lehet olyan szegmense, amelyben a cigány közösséghez való tartozás is fontos, a cigány testvéreivel, rokonaival való kapcsolatok, a közös ünnepeken való részvétel…

- És a szolidaritás?

- És az együttérzés például. Vagy a cigány kulturális értékek újraértelmezése, megélése: a fiatalok széles körben romák által előadott vagy roma gyökerekkel bíró népzenét, pop- vagy dzsesszmuzsikát hallgatnak, vagy cigány színházi produkciókat, filmeket néznek meg. Szóval nem gondolom, hogy az asszimiláció egyúttal elidegenedést, elhatárolódást is jelentene a cigányságtól. Ráadásul ezek a folyamatok nem egyirányúak. Rengeteg olyan fiatal van, akinek a szülei az államszocializmusban elmagyarosodtak, feladták a cigányságukat, és minden erővel beolvadni próbáltak a többségi társadalomba, ők meg cigány folklórt hallgatnak, nyelvet tanulnak, szóval megpróbálnak visszatalálni a gyökerekhez, és abból fölépíteni egy új identitást, egy újfajta életpályát. Mi ezt úgy is szoktuk mondani, hogy „visszanemesednek”.

- Ez szembefordulást, szakítást is jelent a szülőktől örökölt nem roma identitással?

- Nem, szerintem ez egy hajtása annak. És ha intelligens és művelt fiatalról van szó, ő azt is képes átlátni, hogyan hatott a politika a családja életére. Az apák generációja idején, az államszocializmusban azt várták tőlük, hogy engedelmes állampolgárok és proletárok legyenek, akik távol tartják magukat a – meghaladni kívánt, a múltba visszahúzó – cigány közösségtől, cigány kultúrától. És a szülők igyekeztek megfelelni ezeknek az elvárásoknak. Most a gyerekeik azért kapnak ösztöndíjat, mert cigányok, korábban a szülők nemzedéke azért kapott, hogy ne legyen cigány.

- Térjünk vissza ahhoz a 250-300 ezer romához, akik – ahogy mondta – egy dezintegrációs pályán sodródnak visszafelé, kifelé a társadalomból. Kik ők?

- Ők tipikusan azok a cigány emberek, akik nagyrészt peremvidékeken éltek korábban is, akik az úgynevezett fekete vonatokkal utaztak Pestre minden hétfőn hajnalban, és mentek haza minden második pénteken éjjel vagy szombaton. Ők azok, akik a mezőgazdaságban vagy az iparban segéd- és betanított munkások voltak, és akiket a nyolcvanas-kilencvenes évek fordulóján leselejtezett és hazazavart az országuk, és akik visszazuhantak abba a nyomorba, amiből most már nem is tudnak kiszabadulni…

- És velük együtt a közben megszületett és felnőtt gyerekeik és unokáik sem.

- Így van. Az ő közösségeik azok, amelyekben drámaian alacsony az átlagos életkor, 15 évvel alacsonyabb a magyar átlagnál, 55-60 év. Ők azok, akiknek most már a harmadik generációjuk nő föl úgy, hogy semmifajta munkatapasztalatot nem szerez, mert nincs a családjában senki, aki munkába járna. Ez a segélyen élés szörnyűséges világa, aminek természetes következménye a teljes érzelmi és erkölcsi lezüllés is. Ez egy olyan állapot, amit a pszichológia az anómia tünetegyüttesével ír le: amikor a normáknak és az erkölcsi értékeknek nincsen már semmiféle relevanciájuk, értékállóságuk. Amikor már nincs törvény és erkölcsi szabály, ami kereteket biztosítana az élethez, akkor hihetetlen mértékű züllés, leépülés és pusztulás megy végbe az egyénen és a közösségen belül. Emlékszem a nyolc évvel ezelőtti interjúnkra itt a Mozgó Világban, amelynek a végén arról beszéltem, hogy Edelényben, a cigánytelepen olyan emberekkel találkoztam, akik napok óta nem ettek, szürke volt az arcuk, és üveges szemmel néztek rám. Előttem akkor auschwitzi fotók meg filmrészletek jelentek meg, és azt gondoltam, hogy itt már szögesdrótokra sem lenne szükség, ezek az emberek innen többé már nem tudnak kiszabadulni… Vagyis itt egy társadalomból kizuhant embertömeg problémáiról beszélünk mintegy húsz éve. És az elmúlt néhány év döntései – az iskolakörzetesítések, az önkormányzatok működésének és a közlekedésnek a „racionalizálása”, általában a közszolgáltatásokkal kapcsolatos változtatások, a lezuhanó kistérségek elmaradó felzárkóztatása – nemhogy fékeznék ezt a kizuhanást, ellenkezőleg, tovább erősítik. Most olvastam, hogy az Európai Parlament elfogadta Harangozó Gábor szocialista képviselő hátrányos helyzetű kistérségek felzárkóztatására vonatkozó jelentését, ami arról szól, hogy ezeken a területeken nem elegendő a szegénységet képzésekkel és programokkal enyhíteni, mert az csak a jobb pozícióban lévőknek nyújt valamiféle túlélési lehetőséget, akik – hogy ezeket elérjék – képesek beautózni a városokba és kistérségi centrumokba. De hogy a legszegényebbek is hozzájuk férjenek, előbb biztosítani kell a közszolgáltatásokat, például a közlekedést. Csakhogy amit Harangozó Gábor az Európai Parlament előtt elmond, azt – úgy látszik – nem hallja meg a magyar országgyűlés. Pedig mi is ezt szajkózzuk néhányan már évek óta: hogy nem szabad elsorvasztani a településeket, mert annak az a következménye, hogy már csak a cigányok maradnak ott. És nem igaz, hogy ezeken a településeken a népességszám csökken, ez épp fordítva van; nem utolsó sorban azért, mert a legrosszabb helyzetű cigányokat a városok kipakolják oda. Lakásokat, házakat vesznek, nemcsak a ferencvárosi polgármester Csepelen, hanem más polgármesterek is, az Ormánságban vagy a Csereháton.

- És ez ellen ott nem tiltakoznak, nem alakítanak élőláncot a nem romák, mert ott már nincsenek is, csak romák.

- Vagy ha vannak, ugyanolyan nyomorultak ők is. Akik ott élnek, romák vagy nem romák, egyformán képtelenek az érdekeiket érvényesíteni. Tehát ahol jelentős létszámú közösség él, ott közszolgáltatásokra és jó minőségű iskolára van szükség. Gadnán például azt mondta a frissen megválasztott cigány polgármester: „Minek vigyük át Felsővadászra a gyerekeket, amikor ott is cigány iskola van? Legyen inkább itt is iskola, akkor jobban oda tudnánk figyelni a gyerekekre, és lenne legalább két-három pedagógusunk is.” És akkor esetleg – ezt már én teszem hozzá – följebb mennének a lakásárak is Gadnán. Mert ha iskola van, akkor az utakat is rendbe kell tenni, és ha néhány középosztálybeli is él a településen, akkor megnő a falu értéke is.

Én tehát azt mondom, hogy a hatalmon lévőknek erre a közel egymilliónyi szegényre – akiknek, ismétlem, az egyharmada cigány, a másik kétharmada nem cigány – kellene a legtöbb figyelmet fordítaniuk, velük kellene a legtöbbet foglalkozniuk. Mert egy olyan országban, amely ilyen mértékben öregszik, és ahol ilyen mértékben csökken a foglalkoztatottak száma, ott a legszegényebb társadalmi csoportokba kell befektetni a legtöbb pénzt, mert körükben a legmagasabb a születések aránya.

- Ezért mondta a szeptemberi Charta-demonstráción, hogy „azt üzeni az egymillió legszegényebb magyar, hogy ők jelentik az ország, a haza jövőjét”.

- Igen, mert folyamatosan a romákról beszél mindenki, pedig ez nemcsak a romák baja, hanem a többi szegényé is, és az egész országé, az egész nemzeté is. Mert abba egy ország csak belebukhat, ha szegény, képzetlen, a társadalomból kizuhant és gettólétre kárhoztatott emberek egyre nagyobb tömegét kell eltartania. És ezt mi nem a szeptember 20-i tüntetésen mondtuk először, nem a Charta-tüntetés óta mondjuk, amiért radikális fajvédőnek szokott minket titulálni a közvélemény egy része, hanem két évtizede. És nemcsak célzott etnikai programok szükségességéről beszéltünk, hanem területi célzásról is, arról, hogy a legszegényebb kistérségeket kell fejlesztenünk, természetesen úgy, hogy a romák se maradjanak ki a fejlesztési programokból.

- Nemrég egy Élet és Irodalom-interjúban az ön egykori apai barátja és harcostársa, Bíró András a Magyar Gárda-jelenséget elemezve a következőképp fogalmazott: „a nénivel, aki azt mondja, hogy nyolcvan csibéje volt, most meg már csak három van, én a roma integrációról vitatkozni sem tudok, mert számára a kérdés eldőlt. És erre a tényre és érzületre épít a Magyar Gárda, amikor azt mondja: védjük meg magunkat a cigánybűnözéstől.” Tudom, hogy az az interjú és benne ez a gondolatmenet felháborította, pedig ön még kegyetlenebbül fogalmaz: „ez a segélyen élés szörnyűséges világa, aminek természetes következménye a teljes érzelmi és erkölcsi lezüllés. …hihetetlen mértékű züllés, leépülés és pusztulás megy végbe a közösségen belül.” Egy másik alkalommal pedig arról beszélt, hogy „a gettólét szükségszerűen kriminalizált világa felerősíti a faji előítéleteket, ami táptalajt ad a neofasiszta gyűlöletkeltésnek”. Megmagyarázná, hol, miben áll a véleménykülönbség, a vita önök között?

- Az én fejemben ez nem „cigánykérdés”! Persze megértem azokat is, akik arra redukálják le, mert az sokkal egyszerűbb, noha egy értelmiségitől talán többet várhatnánk el, mert a populista szövegek életveszélyes ideológiák táptalaját képezhetik. Az én fejemben ez a következőképpen áll össze: ha a gettókban döntő részben cigányok élnek, ha a leszakadók, a mély szegénységben élők egyharmada cigány, akkor a vagyon elleni bűncselekmények elkövetői között is hasonló arányban fogunk cigányokat találni, mert szociológiai evidencia, hogy az azonos társadalmi réteghez tartozók statisztikailag azonos számarányban követnek el bűncselekményeket. Nyilván az adócsalások vagy a pénzügyi visszaélések esetében kisebb a cigány elkövetők aránya, mint, mondjuk, a tyúklopások vagy a zsebtolvajlások esetében. És hiába lehet adócsalással, pénzügyi visszaélésekkel jóval több kárt okozni az országnak, ha Mari néninek jobban fáj, hogy csak három csibéje maradt a nyolcvanból. De miközben tudom, hogy egy politikusnak ezekkel a társadalom-lélektani összefüggésekkel is számolnia kell, azt is gondolom, hogy egy ország olyan bűnözést kap, amit kitermel magából, vagy – akár azt is mondhatnám – amit megérdemel. Mert ha egymillió polgárát kizárja a társadalomból, akkor ne csodálkozzon, ha közülük sokan nem fognak mintapolgárként viselkedni. Ahogyan a Zóna című mexikói filmben azok a szegény gyerekek, akik – kihasználva az alkalmat, hogy valahol megsérült egy betonfal, amellyel ott a felső középosztály tagjai védik a házaikat -, hogy végre valami ennivalóhoz jussanak, bemásznak a lyukon. A dolog azonban tragédiába torkollik, mert először ők a rajtuk ütő öregembert, aztán a ház lakói őket ölik meg. A gyerekek életét kioltó lakóknak pedig sikerül a felelősségre vonást elkerülniük, végül megússzák a dolgot, mert ők „csak megvédték, ami az övék”, vagyis „joguk volt” önbíráskodni. Ha egy tizenkét éves gyereket fejbe dobnak kővel, miközben számítógépezik, Magyarországon is sokan azt mondják, hogy az újnyilas huligánok támadásai csak a cigányok bűncselekményeire adnak választ. Mert „a cigányok túl sok borsot törnek a többség orra alá, és erőtlen velük szemben az igazságszolgáltatás”, ezért jön a Magyar Gárda vagy a polgárőrök vagy a rendőreink, és igazságot tesznek. Az igazság meg – szerintük – valahol középen van. Legföljebb néha agyonvernek egy gyereket…

- Vagy legalább a földre fektetnek és órákon át ott tartanak egy egész családot gyerekestül, öregestül, ahogy Tarnabodon tették kommandósok, pusztán valaki megalapozatlan gyanúsítása alapján.

- Ez történt Soroksáron, a Vadevezős utcában is, július közepén. Fegyvert szegeztek a kommandósok gyerekekre, a családokat letérdepeltették, volt, aki bevizelt, mert az illemhelyre sem engedték ki. Mindezt hajnalban, fokozva a kiszolgáltatottság és védtelenség érzését. Nyílt levelünkre a rendőri vezetés és az igazságügyi tárca gyors vizsgálatot ígért. Még mindig tarthat, mert semmilyen eredményt nem tettek közzé, s a barbár rendőrök még mindig élvezik a rendszer bizalmát.

De visszatérve a kérdéséhez: ha a társadalom egy közel tízszázaléknyi részétől minden életlehetőséget megvonnak, közszolgáltatásokat, postát, közlekedést, munkalehetőséget, integrált iskolát, igazságszolgáltatás előtti egyenlőséget, az azt jelenti, hogy nem tekintjük őket embernek. És nekik nincs erejük ahhoz, hogy lezárják az M3-ast, ők nem tudnak sztrájkolni, mert nincs munkahelyük, ők nem tudnak bojkottot hirdetni egy szupermarkettel szemben, amiért az támogatja a Magyar Gárdát, mert nincs pénzük vásárolni. Helyette az uzsorástól fogják megvenni ötször annyiért a lejárt szavatosságú élelmiszert, mert rákényszerülnek. És ez is morális pusztulás. De kik azok, akik megítélhetik őket ezért? Azok talán, akik az egyre áthidalhatatlanabb szakadékot ássák a különböző rétegek és osztályok között?

Vagy nézzük az uzsorásokat, közöttük jelentős számban vannak cigányok. Ez a jelenség minden elnyomott és elkülönített, ezért pénzhiányos közösségben jelen van. És igen sok család az éhezés helyett – ebben a foglalkoztatási, iskolai diszkriminációval telített, totálisan ellehetetlenített világban – úgy dönt, hogy bűncselekményekből tartja fönn magát. És mivel ebben a „harmadik világbeli”, kontroll nélküli világban, ebben a végtelenül deprimált és szétesett közösségben irracionális helyzetek is teremtődhetnek, és úgyszólván véletlenül is történhetnek szörnyűségek. Ide sorolom azokat a bűncselekményeket, amikor az utcán játszó cigánygyerekeket elüti egy autó, és erre egy csomó felbőszült fiatal, életerős ember agyonveri a gázoló autóst, hiába nem ő tehet a balesetről. Iszonyú. De az is szörnyű, ahogyan az esetet a magyar média tálalta, a cigányellenes közhangulatot erősítette nemcsak a szélsőjobboldali, hanem a mértékadó média is.

- Azt gondolja, véletlen volt, hogy akik megölték a gázoló tanárt, azok cigányok, az viszont nem véletlen, hogy gettólétre kárhoztatott kirekesztettek voltak?

- Szerintem minden elnyomott, kirekesztett társadalmi csoportban hasonló indulatok és hasonló helyzetek alakulhatnak ki egy ilyen „harmadik világbeli” környezetben. Nem történt olyan rég, hogy ne emlékezhetnénk a Párizs külvárosaiban élő, szegregált arab és afrikai eredetű fiatalok heteken át tartó randalírozására, gyújtogatásaira. Mert ha valaki azt tapasztalja, hogy nem veszik emberszámba, akkor egy idő után nem is lesz ember, megszűnik ember lenni.

- Térjünk vissza az integráció kérdéséhez: kinek mekkora a felelőssége abban, hogy a roma integráció ügye ma ott tart, ahol tart, és hogy vele párhuzamosan zajlik és mára visszafordíthatatlanná vált egy dezintegrációs folyamat? Lehet-e így felelősséget osztani?

- Hogy erre válaszolni tudjak, vissza kell mennem a rendszerváltoztatásig…

- Ami fontos fordulópont volt a romák életében, a többé-kevésbé erőszakos asszimilációs politika megszűnt, ugyanakkor nagyon hamar kiderült, hogy a rendszerváltás legnagyobb vesztesei a romák lesznek.

- Az ellenzéki kerekasztal, illetve a háromoldalú tárgyalások során már figyelmen kívül hagyták a cigány integráció össztársadalmi érdekeit, az SZDSZ- MDF-paktumba is csak annyit sikerült beépíteni, hogy az alkotmányban a „nemzetiségek” kifejezést „nemzeti és etnikai kisebbségekre” módosították, amelyek az alkotmány szerint részesei a nép hatalmának, és létrehozhatnak kisebbségi önkormányzatokat. De már az az alapvető követelmény, amit a parlamentben elsősorban Solt Ottília és Havas Gábor képviselt, hogy tudniillik a rendszerváltó elit egyik legfontosabb feladata a legszegényebb társadalmi csoportok visszaintegrálása a társadalomba, nem kapott semmifajta politikai támogatást, mert a többi társadalmi rétegnek, a kilenctizednek a szempontjai, az érdekei sokkal hangsúlyosabban és adekvátabban jelentek meg a politika színpadán.

- Ráadásul összeomlott a szocialista nagyipar, és azonnal megjelent és magasba szökött a munkanélküliség, és ez leginkább és legelsősorban az alacsonyan képzett vagy képzettség nélküli, addig segéd- és betanított munkára alkalmazott cigányságot érintette.

 

- Szerintem azt gondolta az elit, hogy a tömeges munkanélküliség csak rövid ideig fog tartani, addig pedig ekkora munkanélküli tartaléksereget elbír a gazdaság, el tud tartani az ország. És biztosak voltak benne, hogy a cigányok nem fognak semmifajta galibát okozni, mert majd a szociális rendszer, amit hamarosan kidolgoznak, a segélyek révén – legalább a vegetáció szintjén – el tudja tartani őket.

- Ennyire cinikusan gondolkodott volna erről a rendszerváltó politikai elit? Ön, aki benne volt az első parlamentben, így látta?

- Szerintem sehogy sem gondolkodtak róla, ez nem volt téma. Minket, cigány képviselőket is csak akkor ismert meg a nyilvánosság, amikor a bőrfejűek különböző pogromokat hajtottak végre például Heves megyében, és akkor fölszólaltunk a parlamentben. Vagy például a turai kettős gyilkosság idején, ami szintén egyik fontos állomása volt ennek a folyamatnak. Nyilván azt gondolta az elit, hogy ott vagyunk néhányan a Phralipéből a parlamentben, Hága Antónia, Iványi Gábor, Solt Ottília, Havas Gábor, Tamás Gáspár Miklós és én, és akkor ez a terület le van fedve; minket is a privatizálók közé soroltak, azt gondolták, míg mások a vállalatokat, mi a cigányügyet visszük haza gebinbe.

- Akkor még egyáltalán nem volt szó a leszakadó térségekről? Nem látszott, mi készül, vagy nem vettek tudomást róla?

- Ha máshonnan nem, a 93-94-es Havas Gábor és Kemény István által vezetett kutatásból lehetett tudni, hogy ezek főképp a határvidékek, de ezt már a 71-es kutatás is feltárta. Tehát a tudományos háttér megvolt, tudtuk, hogy mit kellene csinálni, de az SZDSZ ellenzékben volt, nekünk pedig nem volt a frakción belül megfelelő befolyásunk. Aztán ahogyan az SZDSZ a kormányrúdhoz közeledett, úgy marginalizálódott ez a roma- és szegényügyben elkötelezett csoport. Úgyhogy a második parlamentben már nem volt benne sem Havas, sem Ottília, szegény… Még Iványi Gábor volt egy darabig képviselő, és Antónia, csak őt nem nagyon hallottuk. Szóval margóra szorult ez a szegénypárti liberális csoport, a szocialisták pedig nyilván el voltak foglalva a gazdasági válsággal és az abból eredő feladatokkal…

És van egy olyan szempont, ami nagyon relatívvá teszi a felelősséget, az pedig a kapitalizmus, a tőke szempontja. A kapitalizmus ugyanis arról szól, hogy ha egy olyan újraelosztási szisztémát alkot az állam, amelyben még a beszedett adóforintjaink jelentős része is a tőkések zsebébe megy, akkor törvényszerű, hogy a közre fordítható pénzek számottevő hányada nem a legszegényebbekhez fog eljutni, ugyanis jóval kevesebb marad, mint amennyire szükség lenne.

- Azt hogy érti, hogy a tőkések zsebébe mennek az adóforintok? Mire gondol?

- Például a bankkonszolidációra. Vagy arra, hogy a multi adómentességet élvez, de nem tudunk ötmilliárd forintot az Ormánságba elvinni egy munkahelyteremtő programra.

- De a multi is munkahelyet teremt. És ha nem kap adómentességet, akkor esetleg ide sem jön.

- Tudom. Ezért mondom, hogy ezt a felelősséget nem lehet egyértelműen a politikára vagy az új politikai osztályra ráhúzni, mert egy olyan világhoz, egy olyan világgazdasághoz, globális gazdasághoz kapcsolódtunk, ahol van egy tőlük is független gazdasági, politikai érdekrendszer.

- Amikor azt mondja, hogy nem jut az Ormánságnak ötmilliárd, akkor ott mire nem jut? Ennek hiányában mi nem történik ott meg?

- Mondjuk, a legrosszabb utak rendbe tételére, hogy legalább el lehessen menni dolgozni. Most készülnek épp a kistérségi programok: két-három milliárd jut egy teljes kistérségre, ami nagyon kevés, de ráadásul a rendszer még úgy is van kialakítva, hogy aki a hierarchia magasabb fokán áll, az nagyobb eséllyel tud rátelepedni az elosztható pénzforrásokra. Pedig a legszegényebb közösségekbe kellene mennie a pénznek, mert ott kellene iskolát, óvodát, közlekedést, munkát biztosítani. De mondom, úgy van kialakítva az egész szisztéma, hogy a regionális és kistérségi központok elnyelik – mert elnyelhetik – a támogatások zömét.

- Saját maguk fenntartására, például működési költségekre? Vagy mire?

- Arra, hogy kimásszanak ebből az underclass-világból, ez a pénz arra elég. És ezért ennek a kevés pénznek a nagyobbik részéből ott fognak utak épülni, ott lesznek szökőkutak – azokat nagyon szeretik például a polgármesterek -, miközben két utcával odébb afrikai nyomorban, a harmadik világra jellemző körülmények között élnek az emberek. Tehát komolytalan és tisztességtelen az a hozzáállás, amely a szövegelés, a deklaráció szintjén integrációpárti, amely szaval a romák és a leszakadók integrációjának a fontosságáról, miközben a döntésekben, a szabályozásban és a napi politikában közönyös irántuk.

- Például?

- Például ha kistérségi vezetőkkel tárgyalnak, akkor meg sem említik a cigányokat, pedig mindenki tudja, hogy az ott élők 40-50 százaléka cigány. De ha ugyanarról a témáról cigányok előtt beszélnek, akkor azt mondják, hogy „ez a pénz a tiétek”. Itt van a Roma Évtized Program kétéves akciótervére jutó 110-120 milliárd forint: ennek a 99 százaléka az Új Magyarország Fejlesztési Terv végrehajtásához kapcsolt keretösszeg, amely a szegények, a leszakadók integrációját elősegítő pénz, mégis úgy van „eladva” mintha „cigány pénz” lenne. Amiből a közvélemény azt a következtetést fogja levonni, hogy a cigányokra megint elköltöttünk 120 milliárdot, és mindez hiába, mert a néni csibéje továbbra is el fog tűnni, bűncselekmények ezután is fognak történni, a nyomor ezután is büdös lesz. És a cigányok lesznek a felelősek, amiért egy ilyen komoly támogatást, a 8000 milliárdból odapakolt 100 milliárdot sem tudták hatékonyan fölhasználni.

- De mire megy el ez a pénz? Nyilván nem csak szökőkutakra?! Mi lesz ebből a 100 milliárdból ?

- Persze, lesz belőle iskola, óvoda, járda, ez mind fontos. Kivéve ha az az iskola, amit ebből felújítanak – most nézik a tudós barátaim, melyikre milyen jövő vár -, öt éven belül megszűnik. Vagy azért, mert sok benne a cigánygyerek, tehát gettóiskola, és ezért a törvények szerint szét kell szórni más iskolákba a gyerekeket, vagy azért, mert túlontúl kevés gyerek jár oda, harminc-negyven-ötven, és akkor be kell vinni őket a centrumba, a kistérségi központokba. Az egyik iskolát azért szüntetik meg, mert kevés gyerek lakik a körzetében, a másikat meg azért, mert sok, de a lényeg mindkettő esetében ugyanaz: most elmegy a felújítására egy csomó milliárd EU-s pénz, csak azért, hogy három-négy-öt év múlva bezárják. De így nem lehet fejlesztéspolitikát csinálni, így nem lehet gazdaságot meg társadalmat konszolidálni! És azért vállaltam, hogy szakértője leszek a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség háttérintézményének, a Promei Kht.-nak, mert Bajnai miniszter úr támogatta előterjesztésemet: hogy ne csak az érintett kistérségek, hanem a legszegényebb települések szintjén is szülessenek komplex rehabilitációs és integrációs beavatkozások. Ha egy mikrokörzetben egy agilis falu, annak a kicsike kis közössége kitalálja, hogyan lehetne hasznosítani a földet, például alapélelmiszerek, gyümölcs vagy épp biomassza termesztésére, és össze tud fogni a környező településekkel, vagy van valamilyen értelmes vállalkozási ötlete, sok ilyet találtam, akkor ezek köré oda lehet pakolni kiegészítő projektként a közlekedés fejlesztését, a képzési elemet, a lakások rendbetételét, bármit, valamifajta mobilizációs csatornát. És egy ilyen komplex fejlesztési terv akkor állhatna meg a lábán, ha célzottan és közvetlen állami EU-s támogatást kapna. Ezért javasoltam, hogy a leghátrányosabb helyzetű kistérségeket és településeket ki kell emelni a pályáztatás rendszeréből, mert ez a rendszer igazságtalan és cinikus velük szemben.

- Mert ezek a települések nem tudnak pályázni?

- Részint azért, mert a gettósodó településeken, kistérségekben már nincsenek vagy csak nagyon kevés számban vannak értelmiségiek, másrészt nincsenek vagy alig vannak erőforrásaik, bevételük, adójuk stb., tehát nem képesek önrészt produkálni. Ezért itt egy megváltozott állami szerepfelfogásra volna szükség. Egy kegyosztó és jozefinista, „majd mi megmondjuk, hogy mi jó nektek” típusú állam helyett egy moderáló, szolgáltató államra.

- Most eszembe jut a Magyarország legszegényebb falujaként számon tartott Gilvánfa…

- …és Csenyéte…

- …Gilvánfa, amelynek kevesebb mint háromszáz lakosa van, és közülük senkinek sincs munkája, az alkalmi csigagyűjtés és a gombaszedés számít az egyetlen kenyérkeresetnek. Ott mire és hogyan lehet pályázni?

- Ott elindult egy komplex fejlesztési program, ami érinti Gilvánfát is. Besence a donortelep, a központi falu, amely másik hárommal fogott össze, és amelynek polgármestere, Ignácz József vezetésével – és a mögötte álló tudós településfejlesztési, önkormányzati és pénzügyi szakemberek segítségével – széles körű fejlesztési programot indítottak el: az építőipari betanítottmunkás-képzést a gyógynövény- és gyümölcstermesztő szakmunkás-képzés követi. A kertekben gyümölcsfákat szeretnének ültetni, a termésből aszalt gyümölcsöt készítenének, pálinkát főznének, újszerű szociális szövetkezeti formában, miközben helyi kisvállalkozások támogatásával a faluban élő munkaerő foglalkoztatását és a „helyben költés” lehetőségét is erősítik. Ráadásul az együttműködő önkormányzatok szociális és oktatási ellátórendszerüket is összehangolják, tehát ésszerű, takarékos gazdálkodásra építik. Bízom benne, hogy támogatni fogja őket a fejlesztéspolitikai intézményrendszer is.

Gilvánfa pedig ezen a nagy projekten belül szeretné cigánytelep-felszámolási programját megvalósítani: a még mindig létező picike, falu végi cigánytelepéről – mert egy cigány falunak is lehet cigánytelepe, a legszegényebb cigányok lakhelye – az emberek beljebb költöznének a faluba, a falusi házakba, azokból a pici házakból pedig kialakítanának egy kis panziófélét, ami a szociológusoknak, a terepen dolgozó tudósoknak lenne a szálláshelye, lenne egy kis könyvtár stb. Ez is nyújthatna valamennyi bevételt a gilvánfaiaknak.

De más leszakadó térségekben is dolgozunk hasonló programokon. Mátészalkán például biomassza-termelés lesz, az együttműködő önkormányzatok is biomasszával fűtenék a középületeiket, a „Szemét is érték” projektben pedig hulladéktelepet akarunk létrehozni, a háztartásból kikerülő mindenféle lomot, fémet, műanyagot legálisan összegyűjteni, felhasználni, eladni. Barcson romákat foglalkoztató cégeknek hoznánk létre ipari parkot, dolgozóiknak munkásszállást, diákoknak panziót. Tehát sok értékes dolgot raktunk már öszsze, de – és azért hoztam fel ezt a témát – a rendszer, a bürokrácia félelmetesen erős és hatékony abban, hogy eltolja magától ezt az egészet, a cigánytelepülések és a cigány emberek ügyeit.

És nagyon remélem, hogy a pénzügyi válság nem fog „begyűrűzni” induló projektjeinkbe… Mert nagy a veszélye annak, hogy megint a legszegényebbektől veszik el a legtöbbet a kialakuló pénzügyi és gazdasági krízis nyomán. A polgárjogi mozgalom ebben a helyzetben azt várja a kormánytól, hogy azonnal vizsgálja meg, melyek azok a kiemelt nagyberuházások és kistérségi presztízsfejlesztések, amelyek várhatnak a sorukra. Én közéjük sorolnám például a budai és az edelényi vár felújítását, városközpontok, negyedek rekonstrukcióját és így tovább. És igenis, annak érdekében, hogy a szociális robbanást elkerüljük, tárgyalni kell az EU-val a kiadások átcsoportosításáról. Javasoljuk, hogy változtassanak a városok szegényeket kirekesztő antiszociális szociálpolitikáján, álljanak rendelkezésre többletforrások a legszegényebbek lakhatási kiadásainak támogatásához, hogy ne kényszerüljenek gettótelepülésekre, leszakadt térségekbe, mert onnan már szinte lehetetlen bárkit is visszaintegrálni.

És hogy a felelősség kérdésére visszatérjek: túl könnyű lenne azt mondani, ami egyébként nem is esne messze az igazságtól, hogy azok viselik a felelősséget, akik a kormányzati hatalmat birtokolják. Különösen azért, mert nálunk mindkét oldal volt már kormányon, ráadásul közöttük is legalább akkora a politikai szakadék, mint amekkora társadalmi szakadék van a cigány leszakadók és a jómódúak között, pedig ez az ügy konszenzust kívánna, hiszen csak nagyon hosszú távon lehet valamilyen eredményt elérni benne. Ezért ez a két szakadék is alapvetően befolyásolja az ügy eredményét, illetve sikertelenségét. De azt nem hallgathatom el, hogy baloldalról is legalább annyi pofont kaptunk, mint jobbról. Ezt álmomban sem gondoltam volna soha…

- Mire céloz?

- Hosszú lenne fölsorolni: a rengeteg elszalasztott lehetőségre, felelőtlenségre, rossz döntésre, miközben a legszegényebbekre az ország össztermékéhez képest legfeljebb filléreket áldoznak, az úgynevezett jóléti kiadásokra szánt 3000 milliárd 5 százalékát, és azt is rossz szerkezetben. Például segélyezésre a szociális járadékból élőknek, akik havi 28 ezer forintnyi összeget kapnak – mert munkát nem kapnak, és semmilyen jövedelmük nincs -, mindössze 20 milliárd jut évente, az összes szociálpolitikai kiadás egyetlen százalékánál is kevesebb.

És ezért teszik meg most őket bűnbakká népszerűséget hajhászó, földbirtokos, „Csák Máté” polgármesterek, miközben 50 kilométeres körzetben nincs munka. És azért vezetnek be – egyébként alkotmánysértő módon – rendszabályokat a romák „megregulázására”, ezért kötik a nekik törvény szerint járó segélyek kifizetését közmunkavégzéshez, mert el akarják űzni a maradék legnyomorultabbakat a településükről. Miközben továbbra sincs hatékony jogállami működés, nincsenek szociális piacgazdaságot támogató reintegrációs programok.

A fékevesztett szólásszabadság jogán bárki porig alázhatja a cigány embereket, mert a magyar ügyészség és bíróság erős bástyákkal védi az uszítókat. A kormány tehetetlen ezzel szemben, mint ahogy csak egy év után jöttek rá a gárdajelenség valódi veszélyeire is. A média felelőssége óriási: eltűnni látszik a határ a mértékadó és a bulvár között, ami nagyon veszélyes. A színesfémlopásokat vagy bármely más negatív társadalmi jelenséget romákkal illusztrálnak. Az internetből meg ömlik a náci propaganda.

- Ön például mit gondol a színesfémlopásokról? A kábellopásokról, a vagonok kibelezéséről, a sínek felszedéséről, az ezzel járó közveszélyokozásról?

- Hogy ide vezet, ha egy ország, egy állam engedi kizuhanni a társadalomból több mint hétszázezer polgárát, egész állampolgári csoportokat, sőt nemcsak engedi, maga is részt vesz a kitaszításukban és anómiában tartásukban. A közvetlen oka persze ennek a szörnyű jelenségnek az, hogy vannak olyanok – mert akiknek dolguk lenne, hogy tegyenek ellene, megengedik, hogy legyenek -, akik ezeket a tárgyakat fölvásárolják, továbbadják, beolvasztják.

- Szokott-e gondolkodni a roma elit saját felelősségéről? Most megint Bíró Andrásra hivatkozom, aki – a már idézett interjúban és más helyeken is – ezért a helyzetért (mások mellett) a cigány értelmiséget és politikusokat is felelősnek tartja. Például azért, hogy nincsenek erős roma mozgalmak, ezért a cigányság nem tudott olyan súlyra szert tenni a magyar társadalomban és politikában, hogy képes legyen az érdekeit valamenynyire érvényesíteni. Abban is elmarasztalja a cigány vezetőket, hogy képtelenek egymással – valamilyen minimum alapján – konszenzusra jutni és együtt gondolkodni annak a hatalmas állampolgári csoportnak a jövőjéről, amely őket mégiscsak kiválasztotta saját soraiból. Hogy nem volt képes partneri viszonyt kialakítani, kiverekedni a többséggel. Hogy nem épült be szervesen a cigány közösségekbe, és nem volt képes létrehozni a cigányságot bizonyos tekintetben egyesítő szervezeti hálót. Hogy főleg kifelé tevékeny, és nincs jelen a közösségekben, nem törődik az emberekkel, nem él és dolgozik közöttük. Mit gondol minderről?

- Hogy a kérdés körülbelül olyan cinikus és igazságtalan, mintha azt kérném, hogy a gazdasági válság miatt fogjanak össze a demokraták a szélsőségesekkel, és jussanak közös nevezőre. De megfogadtam magamnak, hogy ha ez szóba kerül, akkor azt fogom mondani, hogy Bíró Andrásról vagy jót, vagy semmit.

- De attól a kérdés még kérdés marad.

- Amennyiben az ön számára vagy a balliberális értelmiség számára fontos az, amit Bíró András mond, mert látom, hogy a szélsőjobboldali internetes honlapok számára fontossá vált, akkor szívesen elmondom a véleményemet ezzel kapcsolatban.

- Én csak kérdezek.

- Bíró András abban az interjúban abból indult ki, hogy a cigányság valami furcsa, premodern ufónépség. És ezzel komoly ember nem vitatkozik.

- De nem is erről kérdezem, hanem a roma elit felelősségéről: hogy miért nem képes átlépni a saját árnyékát, jobb, okosabb, tehetségesebb lenni, mint a másik, a nem roma politikai osztály? És azt sem vitatom, hogy ez a kérdés igazságtalan.

- De komoly értelmiségi, ne haragudjon, ilyen kérdéseket ma már, 2008-ban nem tesz fel, mert tudja, hogy ez a roma elit – miképp a „gádzsó”, a nem cigány elit is – kontraszelektált. Elsősorban azért, mert mindkét politikai oldal a saját képére igyekszik formálni a cigány politikusokat. És azt is tudja, hogyan élte túl az államszocializmust az egykor „nemzetbiztonsági doktrínának” nevezett politika, amely az öntudatos roma értelmiséget a margóra szorította, és sokkal inkább tekintett megbízható partnerének zsarolható, megvásárolható, kétes múltú egyéneket és szervezeteiket a hatalom. Érdemes lenne az öszszes „fontos” cigánynak kikérni az erkölcsi bizonyítványát vagy a dossziéját a Történeti Levéltárból.

- Mármint a politikai erőkhöz kapcsolódó összes „fontos” cigánynak?

- Igen.

- Azt mondja, kivétel nélkül?

- A korábbiakról, a Hazafias Népfrontból jöttekről beszélek, akik már rég beágyazódtak ebbe a rezsimbe, nyilván nem az európa parlamenti képviselőinkről. Tehát azt akarom mondani, hogy ha a cigányok rendelkeznének valami pluszképességgel, ha, mondjuk, a történelmi nyomás alatt különbekké, okosabbá, tehetségesebbé váltak volna a nem cigány politikusoknál, a cigányságon belül, az egyes családok és közösségek között meglévő óriási társadalmi különbségek, civilizációs szakadékok és eltérő érdekek akkor is megakadályoznák, hogy egymással szót értsenek. Mert más az érdeke annak a cigány vállalkozónak, akinek be kell fizetnie az adót minden negyedévben, mint annak, aki segélyre vár, vagy aki munkás, és adott esetben nem fizetik ki a bérét, vagy minimálbéren, feketén dolgozik.

- De hiszen az érdektagoltság nem cigány sajátosság. És ezért lenne képtelenség azt várni a roma elittől, hogy – épp mert olyan nagy a baj – valamilyen minimális konszenzusra jusson egymással, önmagával.

- Csakhogy akkor nem lenne az „elit” része. Ugyanis attól „elit”, hogy a gádzsó politikai elit behívta a klubba.

- Behívta a klubba?

- Megteremtette számára a lehetőséget, hogy parlamenti képviselő, önkormányzati képviselő, vezető hivatalnok és más efféle legyen.

- Ezek szerint egyetért a kisebbségi ombudsmannal, Kállai Ernővel, aki ugyanezeken a lapokon márciusban azt mondta: „Nekünk olyan erkölcsileg teljesen feddhetetlen, önálló egzisztenciával rendelkező emberekre van szükségünk, akik nem ragaszkodnak foggal-körömmel az ügynevezett zsíros állásokhoz. (…) Akkor ugyanis nem szoríthatók sarokba, nincsenek kiszolgáltatva semmilyen politikai erőnek, akkor nem lesz ilyen erős a pártosodás a romák között. Akkor nem lesz a civil szféra a politika kliense.”

- Ebben van igazság, de nem kell ahhoz egzisztenciálisan függeni senkitől, hogy valaki kliense legyen egy hatalmi gépezetnek. Elég ha valamelyik „iskolához”, politikai vagy értelmiségi érdekcsoporthoz tartozik. A jelentős pártállami, népfrontos múltú, majd a jobboldali kormányok alatt a Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Hivatalt irányító Báthori János és köre például sosem fog még alapkérdésekben sem egyetérteni azokkal, akik az őt bíráló, demokratikus ellenzéki csoportokkal voltak jóban, és abból az „iskolából” jöttek. Mert ezek között a szellemi irányzatok között nagyon nagy a különbség.

- Arra nem válaszolt, miért nincs jelen a cigány elit – tisztelet a kivételnek – a közösségekben, és miért főleg kifelé tevékeny. Miért tartozik már maga is inkább a többségi társadalomhoz?

- Már aki.

- Igaza van, Derdák Tibor például, aki születésénél fogva nem is roma, belül van, jelen van, iskolát hoz létre, igazgat, tanít, szervez, egyházakkal tárgyal és iskolafenntartó egyházat alapít, szóval ő ezért minden lehetséges „követ megmozgat”. De a többiek?! Ők hol vannak, amikor valami nagy baj történik valahol? Amikor a halálos áramütést szenvedett fiatalember édesanyja zokogva azt kiáltja a tévénézők arcába, hogy „életért életet”? Amit aztán bizonyos televíziókban újra és újra lejátszanak, azt bizonyítandó, hogy „lám, ilyen barbárok a cigányok, vérbosszút akarnak”. Miért nincs ott valaki, hogy segítsen – az anyának és az egész közösségnek – a tragédia elviselésében, a történtek megértésében és feldolgozásában? És miért nincs ott mindig valaki, aki a tartósan munkanélküli és segélyen élő családoknak újra és újra megmagyarázná, hogy a gyerekeik számára az egyetlen esély az iskolába járás: „Ugye, nem akarod, hogy ő is ugyanolyan szörnyű sorsra legyen kárhoztatva, mint te?!”

- Egyszerű, az előzőekből fakad a válasz: a cigányvezetők azok felé igyekeznek hitelesek lenni, akiktől a legitimációt kapták.

- Nem a cigányoktól kapják a legitimációt?

- Nem, egy párt politikusa, még ha korábban fontos volt is számára – legalább a politika színterén – a cigány közösségekkel való kapcsolat, a parlamentben ülve egy idő után azt gondolja, hogy elegendő, ha a kenyéradó gazdájának felel meg. „Lemegyünk a cigányokhoz”, szokták mondani, „lemegyünk a cigánytelepre”. És ugyanúgy viselkednek, mint a rasszista gádzsók, tisztelet a kivételnek, skanzennek vagy állatkertnek tekintik a cigánytelepeket. Egyedül a polgárjogi mozgalomban volt meg a képesség konkrét ügyekre fokuszálni, nem megváltani, nem képviselni akarni a cigányságot, mindig csak embereket képviselni, akik megbíznak bennünk, felhatalmaznak rá, hogy ügyeket képviseljünk, olyan ügyeket, amelyekben emberek bajai, emberek konkrét problémái fogalmazódnak meg. És hogy az lakásügy, kilakoltatás vagy rendőrattak, az másodlagos ebből a szempontból. Az a lényeg, hogy a hozzánk jövő, tehetetlen, szegény cigányemberek azt érezzék, hogy „igen, mi kineveltünk titeket, megadtuk ezt a lehetőséget nektek, ti pedig vállaltátok, hogy segítetek bennünket”. Ezt mi az elmúlt húsz évben a magunk szerény módján tettük, a szociális munkától a törvénymódosítási javaslatokon és a konfliktuskezelésen át a fejlesztéspolitikai javaslattételekig. Én ugyanúgy megvetem és lenézem azt a cigányvezetőt, ahogyan a helyi cigányok is, aki a nyugati autóból az ablakon keresztül beszél velük, és még az is lehet, hogy kinyom egy százast nekik, mint az utcai koldusnak. Van olyan cigányvezető, aki nem száll ki a kocsijából még Budapesten sem, mert annyira nem szeret belekeveredni a tömegbe. Mert fél, hogy valaki valami olyasmit kérdez tőle, amire nem tud válaszolni. Ez szörnyű.

- Nyilván ezzel is magyarázható, hogy a Magyar Gárda különféle fenyegető felvonulásaival szemben demonstrálók között a roma elitből kevés ismert arc tűnik fel, Kolompár Orbánon, Mohácsi Viktórián és önön kívül nemigen látni ezekből a körökből mást. Ha jól értem, ön ennek a katonai külsőségeket viselő, alakzatban fenyegetően felvonuló csapatnak a megjelenésében és működésében – persze összefüggésben más jelenségekkel – minden korábbinál nagyobb veszélyt érzékel, ahogy a Charta alakuló gyűlésén mondta: az újfasizmus térhódítását.

- De az okok régtől fogva megvannak: közvetve a gárdajelenséget is az a harmadik világbeli, már két évtizede tartó, egyre mélyebb nyomor, az a lezüllött, lepusztult és magára hagyott világ „termeli ki”, amelyikkel szemben nem mutatkozik semmifajta fékezőerő, mutatkozik viszont a politikai elit részéről egyfelől közöny, másfelől a cigányokat bűnbakká, felelőssé tevő politikai retorika.

- És van egy bizonytalanságban élő, jelentős réteg a magyar társadalomban, amely attól fél, hogy maga is lecsúszik a mély szegénységben élők közé…

- Van egy társadalom, amelyiknek a jelentős része, a többség idegenkedik a cigányoktól. Ennek a társadalomnak körülbelül a tíz százaléka a genocídiumban látja a megoldást.

- A cigányoktól idegenkedőknek?

- Nem, a magyar társadalomnak.

- Tíz százaléka? Honnan veszi ezt az adatot?

- Ismerem egy 88-as kutatás adatait, amiről annak idején beszámolt a Belügyi Szemle: Borsod megyei kommunista párttagokat kérdeztek meg, akiknek akkor – emlékezetem szerint – a 10 százaléka a genocídiumban látta a megoldást, 2,4 százalékuk a cigány nők sterilizálásában. Ez tehát nem új jelenség.

Egy olyan országban tehát, ahol hagyománya van ennek a gondolkodásmódnak, ami egészen Auschwitzig vezetett, ezen nem is lehet csodálkozni. Mostanában már olyan embert is megválasztanak iskolaigazgatónak, aki náci egyenruhában grasszál. És az is előny, ha a cigány gyerekeket üti. Most már van olyan iskolaigazgató is, akit korábban azért zavartak el a munkahelyéről, mert cigány gyerekeket ütött.

Szóval egy olyan országban, ahol egymilliónyi lecsúszott ember él, aki – mert a szegénység etnicizál – cigányként van megbélyegezve, és van vele szemben egy másik, a lecsúszástól félő, egzisztenciájában bizonytalan, önmagát az uniós csatlakozás és a globalizáció vesztesének, egyúttal nemzeti identitásában – okkal, ok nélkül – fenyegetettnek érző társaság, akkor szinte törvényszerű, hogy előjön valami Magyar Gárda típusú mozgalom. Csakhogy nem ez a fő kérdés, hiszen néhány száz, legföljebb néhány ezer emberről van szó, hanem hogy mi történik, mi történt körülötte egy teljes éven át, amióta megalakult. Hogyan reagált rá a magyar politikai elit? Mire jutottak vele kapcsolatban a magyar igazságszolgáltatás, az önkormányzatok, és így tovább?! Ha engem kérdez, nekem erre az a válaszom, hogy Magyar Gárda-ügyben megbukott az egész ország, úgy, ahogy van. Ha nemcsak a papírt nézi az igazságszolgáltatás, hanem a nyilatkozatokat, az öltözéket, általában a külsőségeket, az újnáci internetes honlapokon a megalakulás és a demonstrációk beharangozását, akkor lehetetlen nem észrevennie, hogy ez az egész alkotmányellenes, és akkor felfüggeszti a bejegyzést, és megvizsgálja a szervezet tényleges működését. Nem így történt, a magyar bíróság elsőre bejegyezte a Magyar Gárdát. És egy év telt el a bejegyzésük után, hogy a Charta azt mondta: ebből elég, állj, ne tovább. De közben több tucat településen tartottak fenyegető felvonulást, utána lehet nézni, mert a honlapjukon közlik, és csak a cigányok józanságának köszönhető, hogy nem volt eddig véres összetűzés. Szikszón például, ahol csak álltunk egymással szemben, farkasszemet nézve. Ahol egyébként – beszédes szituáció – kettős kordon választotta el a szélsőjobbos tüntetőket és a roma ellentüntetőket: velünk szemben, de háttal a gárdának a magyar rendőrség, mögöttük a gárdisták, akár azt is mondhatnám, rendfenntartói szerepben. Mintha a magyar rendőrségnek és vele együtt a gárdának a cigányoktól kellene megvédenie a bőrfejűeket.

Mi több százan voltunk, de annak ellenére, hogy sajnos, vajdák meg uzsorások is voltak közöttünk, hál’ Istennek, nem történt súlyosabb konfliktus.

- Azt is mondhatnám cinikusan, hogy ott, abban a nehéz pillanatban létrejött a roma egység.

- Ilyen egységet szeretne az ország? Vagy csak az értünk aggódó értelmiségiek? Micsoda elvárás ez? És milyen alapon? Mert nekem a vajda vagy az uzsorás semmivel sem rokonszenvesebb, mint a Magyar Gárda-tagok.

- Mert a vajda képviseli a…

- …a középkort. A vajda képviseli azt a Magyarországot, amelyikben a nyereg alatt puhul a hús. Nem lenne vajda, ha nem akarnák egyesek afféle egzotikus, indiai vagy bizánci csürhének beállítani a cigányságot. Tehát számomra nem voltak rémisztőbbek a Magyar Gárda-tagok, mint ezek. És az járt a fejemben: most kitől féljen a cigány jobban? Az uzsorástól? A polgárőrtől? A polgármestertől? A rendőrtől? A Magyar Gárda-tagtól? A cigányvajdától és kíséretétől? Ez egy képtelen, kétségbe ejtő és őrülten bonyolult helyzet, és nem tudom, miért nem képesek fölfogni, akik pedig tehetnének ellene, hogy ez a legsúlyosabb probléma. Mert az eddigieknél is borzasztóbb dolgok történhetnek még. És nem lehet pontosan tudni, hogy ebben a viszonyrendszerben hol lesz a gyújtózsinór.

 

 

Kapcsolódó írások:

„Szabadságharcos üzemmód” Oszkó Péterrel beszélget Rádai Eszter – Drukkolok nekik, hogy sikerüljön – ezt mondta az egyik...

„Szólamokal tele a padlás” – Romsics Ignáccal beszélget Rádai Eszter – Lehet-e történelemként tekinteni egy épp magunk mögött hagyott időszakra,...

„Kiírjuk magunkat Európából” – Göncz Kingával beszélget Rádai Eszter – A Nézőpont Intézet elemzése szerint ön az elmúlt évben...

“„Érdemes-e hazudni?” – Repa Imre kórházigazgatóval beszélget Rádai Eszter - Volt-e ön szerint a rendszerváltás óta olyan időszak, amely...

„Ha a populizmus bele nem piszkál” – Bajnai Gordonnal beszélget Rádai Eszter – Számolja-e már, mennyi van hátra a miniszterelnökségéből? – Ha...