Draskovics Tibor: „Ez a jogállam” – Rádai Eszter interjúja

 

- Kezdjük egy teoretikus kérdéssel Halmai Gábor nyomán, aki nemrég tanulmányban foglalkozott a kérdéssel: megengedhető-e egy jogállamban, hogy szabadságjogaink, köztük a véleménynyilvánítás, a gyülekezés és az egyesülés szabadságának gyakorlásában korlátozzon, illetve megakadályozzon bennünket, állampolgárokat az erőszak, az erőszakkal való fenyegetés, illetve a verbális erőszak? Miközben antidemokratikus erők gyűléseken, egyesületek alapításával és általában a véleménynyilvánítás különböző formáin keresztül nyíltan az alkotmányos demokrácia értékei és – végső soron – a demokratikus jogállam aláásására törekszenek. Ezt és az ehhez hasonló szituációkat Halmai Michel Rosenfeld nyomán a feszültség időszakának nevezi, a társadalom normális és válságállapota közötti helyzetnek.

- Azt hiszem, Halmai Gábor diagnózisa pontos, magam is hasonlóképp látom a helyzetet. Persze akik az együttélési szabályokat kisebb vagy nagyobb mértékben megszegik, mindig is mások jogait és szabadságát sértik vagy korlátozzák, de amíg ez a tevékenységük a klasszikus bűnözés, a klasszikus rendzavarás körében marad – az utcai szemeteléstől a falfirkáláson keresztül a közlekedési szabályok megsértéséig vagy a betöréses lopásokig -, addig nem érezzük veszélyben vagy korlátozva a politikai szabadságjogainkat. Azt hiszem, ebben az az új elem, a minőségi változás, hogy ami az utóbbi két esztendőben történt, az joggal kelti az emberben azt az érzést, hogy a szabályok megsértői miatt nemcsak a vagyona, a testi épsége vagy az élete forog adott esetben veszélyben, hanem a véleménynyilvánítás szabadsága, a méltósága vagy éppen a mozgásszabadsága, amikor olyan demonstrációk zajlanak, hogy nem tud szabadon közlekedni a városban.

- De továbbra is az a kérdés: elfogadható, megengedhető-e mindez egy jogállamban, amely – úgy tűnik – bénultan fogadja az ellene folyó támadásokat? Miért nem működik a veszélyérzete, hiszen az alapvető szabadságjogok elleni támadás magát a jogállamot támadja. Miért nem él az önvédelem jogával?

- Az az igazi „újdonság”, hogy a korábbi társadalmi egyetértés megbomlott arról, hogy mi elfogadható és mi nem a politikai véleménynyilvánítás keretében. Az állam él az „önvédelem” jogával, de ezt úgy kell tennie, hogy közben a lényeget, a szabadságot nem veszélyeztetheti. A jogállamnak kötelessége megvédeni mindenki szabad véleménynyilvánításhoz való jogát, azokét is, akik véleményével ön vagy én vagy nagyon sokan nem értünk egyet. És a véleménynyilvánítás jogának védelme bizony egészen odáig elmegy, hogy a legális demonstrációk miatti kellemetlenséget – mert ez másoknak óhatatlanul kellemetlenséget, bizonyos értelemben jogkorlátozást is jelent – el kell viselni.

- De elmehet-e odáig, hogy közben másokat alapvető szabadságjogaik, a véleménynyilvánításhoz vagy a gyülekezéshez való joguk gyakorlásában megakadályoz vagy legalábbis korlátoz, ahogyan ezt már egy ideje szinte minden – a jobboldalhoz nem köthető – demonstráción, politikai gyűlésen, megemlékezésen teszik bizonyos személyek, illetve csoportok?.

- Amikor a véleménynyilvánítás fizikai vagy verbális agresszióba csap át, és másokat meg akar akadályozni szabadságjogaik gyakorlásában, vagy – adott esetben – a méltóságukat akarja megsérteni, vagy nekik sérülést okoz, akkor az már nem elfogadható magatartás. Ezért az utóbbi hónapok vitáiban az egyik legtöbbször feltett kérdés, hogy mit tehet a hatóság, amikor ezek a magatartások annyira egybefolynak, hogy nagyon nehéz megállapítani, mikor lépi át valaki azt az amúgy sem egyértelmű és könynyen kijelölhető képzeletbeli határt, mikor kerül kívül az alkotmányosságon.

- És amikor ezt a maga által emlegetett hatóságnak meg kellene akadályoznia.

- A rendőrnek az a dolga, hogy megvédje a jogszerűen demonstrálónak a gyülekezéshez vagy a véleménynyilvánításhoz való jogát. De amikor ez a demonstráló jogai gyakorlásában átlép egy bizonyos határt, az alkotmányosság határát, vagy megengedhetetlen eszközökhöz folyamodik, akkor a rendőrnek meg kell akadályoznia e gyakorlat folytatásában. De korábban sem a rendőr, sem az ügyész, sem a bíró semmifajta tapasztalatot nem szerzett arra nézve, hogy akár elvileg, akár praktikusan hogyan kell ezt csinálni. Engem ez annak az orvosnak a helyzetére emlékeztet, aki persze tanult valamikor egyetemi hallgató korában a trópusi betegségekről, de még sosem találkozott semmi hasonlóval. Honnan is tudna diagnosztizálni és pláne kezelni egy olyan betegséget, amiről egyszer egyetemista korában a belgyógyászat tankönyv lábjegyzetében olvasott?

- De miután már szembesült néhány hasonló esettel, legalábbis kételkedni kezdenénk az alkalmasságában, ha továbbra is tehetetlenül állna a másutt jól kezelt, gyógyíthatónak számító betegségek előtt.

- Szerintem mi most egy tanulási folyamatban vagyunk. Az elmúlt majd két esztendő eseményei után most jutottunk el oda, hogy nagyjából megértettük, hogy mi történik, és kezdenek kikristályosodni a jogállam – és most szándékosan használom a jogállam kifejezést – cselekvési lehetőségei, és – bízom benne – egyre inkább élni is tud majd ezekkel a lehetőségekkel, illetve teremt magának hozzá új eszközöket. Épp ma fogadta el a kormány a büntető és szabálysértési jogszabályok módosítására és kiegészítésére vonatkozó javaslatunkat, ami épp ezt a tanulási folyamatot kívánja a jogalkotás oldaláról lezárni: összefoglalja az eddigi tapasztalatokat, és új eszközöket akar adni az állam kezébe.

- Most nyilván az úgynevezett rendvédelmi csomagra céloz. De közben miért az állam lehetőségeiről, miért nem kötelességekről beszél?

- Az államnak az alkotmányosság, az alkotmányos rend, mindenki alkotmányos jogainak védelme és biztosítása természetesen kötelessége, ugyanakkor ehhez egy széles vagy szűk – kinek-kinek ízlése szerinti a minősítés – eszköztár áll a rendelkezésére. Nyilván arányosan kell ezeket az eszközöket alkalmazni. Szerintem az elmúlt másfél-két esztendőben erről az eszköztárról kiderült, hogy bizonyos tekintetben hiányos, és ez a jogszabálycsomag most ezeket a hiányokat próbálja pótolni. Hozzáteszem, hogy az eszköztár nemcsak a jogszabály oldaláról hiányos, nem is elsősorban ott, a rendőrségi gyakorlatban, ha úgy tetszik, a taktikában meg a jogalkalmazói gyakorlatban is rengeteg hiány van, ami jogszabállyal egyébként csak nagyon töredékesen pótolható.

- De miközben a rendőrségi gyakorlat sokat változott az utóbbi két évben, már-már közelít az elvárhatóhoz, egyáltalán nem ez a helyzet a jogalkalmazói, bírósági, ügyészségi gyakorlat terén. Tudom, hogy most az igazságszolgáltatásnak olyan elemeiről kérdezem, amelyekre a miniszternek, illetve a kormánynak nincs befolyása…

- Helyesen, nincsen kontrollja fölöttük, de véleménye lehet róluk.

- Az ügyészség esetében nem vagyok benne biztos, hogy helyes, mindenesetre – a mindenkori parlamenti ellenzék jó- vagy rosszvoltából – ez így alakult.

- Igen, a mindenkori ellenzék attól tartott, hogy az ügyészség feletti kontroll a kormány számára ad nem feltétlenül alkotmányos lehetőségeket.

- De ennek következtében az ügyészségnek nincs politikai felelőssége, nem kísérheti tevékenységét szakmai és politikai felelősségre vonás, vezetőinek ezért nem kell a közvélemény előtt számot adniuk legalábbis ellentmondásosnak mondható gyakorlatukról. És – Hack Péter szerint – ami mindennek következménye: ezért nem tud a közérdek az igazságszolgáltatásban érvényesülni.

- De hiszen épp ez a probléma: hogy a politikai felelősséget a kormány viseli az alkotmányos rend védelméért, ugyanakkor a beavatkozás lehetősége számára meglehetősen korlátozott, többek között azért, mert az ügyészség tekintetében nincsenek alkotmányos eszközei. A rendőrség alkalmazkodása azért lehetett gyorsabb, amellett, hogy nagyon sokat tanult a korábbi hibáiból, mert fölötte egyértelmű kontrollja van a kormánynak, ráadásul a kormány viseli a felelősséget azért, hogy minden szükséges eszköz rendelkezésére álljon a rendőrségnek: pénzt, kiképzést, követelményeket, jogszabályt, nagyon sok mindent kellett és tudott adni a rendőrség számára. Ezzel szemben az ügyészség egy központilag szervezett, de autonóm intézményrendszer, a bíróság pedig individuumokból áll. Ott csak nagyon lassan – ez bármilyen ügyben így van – változik a gyakorlat, hosszú idő telik el, míg az igazságszolgáltatás természetes mechanizmusai kikristályosítják az új megoldásokat. Ez az igazságszolgáltatás természete, és Isten ments, hogy valaki központilag ebbe beleavatkozzon. Az persze más kérdés, hogy elég jól működnek-e a magyar igazságszolgáltatásban azok az intézmények, amelyek a jogegységet biztosítják, illetve nem működhetnének-e gyorsabban. Erre szerintem az a válasz, hogy igen, működhetnének jobban és gyorsabban. A Legfelsőbb Bíróságnak egyébként vannak alkotmányos jogai e tekintetben.

De hadd térjek vissza a beszélgetésünk elejére, Halmai Gábor diagnózisának arra a részére, amely a 2006 óta tapasztalható feszült társadalmi helyzetről szólt, amelyben antidemokratikus erők az alkotmányos demokrácia értékei és végső soron a demokratikus jogállam aláásására törekszenek. De vajon miért erősödhettek fel ilyen mértékben ezek a jelensége? Azt hiszem, azért, mert – sajnálatos módon – a politikában meglévő és az ország egészére átsugárzó megosztottság miatt nem nyilvánvaló, hogy mi az a minimum, amit akár a véleménynyilvánítás szabadsága, akár az erőszak elfogadása vagy elutasítása terén a politikai elit – álljon bármelyik oldalon – elfogad, illetve megkövetel önmagától, partnereitől, versenytársaitól. A politikai elitnek erről a társadalom számára egyértelmű politikai üzeneteket kellene küldeni. Ma azonban a társadalom ambivalens üzeneteket kap, különböző jelenségekről különböző, gyakran teljesen ellentétes értékeléseket. Ez biztosan hozzájárul ehhez a nagyon bizonytalan helyzethez. Hozzáteszem, a jogalkalmazás elbizonytalanodásához is hozzájárul, ellentétben a társadalomnak az igazságszolgáltatással kapcsolatos teljesen jogos elvárásaival. Szerintem ennek a következménye az az ítéletsorozat is, ami a különböző demonstrációk, legutóbb a melegek felvonulását megtámadó, a résztvevőket bántalmazó randalírozók ügyében született, amikor megállapítja a cselekmény elfogadhatatlan, jogszabálysértő, szabálysértést vagy bűncselekményt megvalósító módját, jellegét, majd egy teljesen érthetetlen és logikailag nem megindokolt fordulattal azt mondja, hogy mindennek olyan kicsi a társadalomra való veszélyessége, hogy nincs szükség semmilyen intézkedésre.

- Vagy „alulminősít”, például véleménynyilvánításnak minősíti a tojás- és kődobálást, rongálásnak melegek által látogatott szórakozóhelyek vagy romák által lakott házak Molotov-koktéllal való megdobálását, egyszerű garázdaságnak a nyilvánvalóan rasszista indítékú erőszakot. Ez egyébként az Eötvös Károly Közpolitikai Intézet nemrég elkészült tanulmányának is a megállapítása: már a nyomozó hatóság, a rendőrség és az ügyészség is hajlamos alulminősíteni a cselekményeket, mert ez sikeresebb vádképviselettel kecsegtet, viszont eleve kizárja, hogy a bíróság reális ítéleteket hozzon. És más jogvédő szervezetek szerint is a jogszabályok alapjában véve alkalmasak lennének e jelenségek kezelésére, ha jól alkalmaznák őket. „Törvényeinknek sok hibájuk van, és bizonnyal javításra szorulnak, de nem alkalmatlanok arra, hogy következetes alkalmazásukkal viszszaszorítható legyen a rasszizmus, a gyűlöletkeltés vagy az utcai erőszak. A fő probléma a törvények végrehajtásával van” – írja Hack Péter is Joguralmat az erőszak ellen is! című cikkében a Népszabadságban.

- Én úgy látom, hogy sokszor az előbb emlegetett politikai-társadalmi folyamatok is ebbe az irányba nyomják a jogalkalmazót. A jogalkalmazó ma, ha bizonyos típusú ügyekben – így vagy úgy – állást foglal, politikailag is megítéltetik, de adott esetben a teljesen szakmai döntések is ilyen politikai erőtérbe kerülnek. Az, hogy az ügyészség célfüggvénye a minél nagyobb váderedményesség elérése, vagyis, hogy az általuk kezdeményezett eljárásokban a bíróság minél nagyobb arányban adjon helyt a vádnak – és erre ez a tanulmány is meg más tanulmányok is világosan rámutatnak -, oda vezet, hogy bizonyos ellentmondásosabb megítélésű ügyek el sem jutnak a bíróságig, nagyon sokszor az ügyészségig sem. Ez az alulminősítési mechanizmus a politikától függetlenül működik. Ezt az attitűdöt felerősítette a büntetőeljárásról szóló törvénynek az az elvileg helyes változtatása, hogy a nyomozás urává az ügyészt, illetve az ügyészséget tette, mert ettől kezdve az ügyészség ilyen típusú megfontolásaihoz a rendőrség is kénytelen alkalmazkodni.

- Tehát ügyészi felügyelet alatt zajlik a nyomozás.

- Minden nyomozás ügyészi felügyelet alatt zajlik, egyes nyomozások pedig úgynevezett fokozott ügyészi felügyelet alatt. Magyarán, a rendőrség nagyon korlátozott önállósággal jár el, és az ügyészség bármely ügyben akár konkrét nyomozati cselekményekre is utasíthatja a rendőrséget, vagy ellenkezőleg, akár meg is tilthatja ezek elvégzését, vagy lezárathatja a rendőrséggel a nyomozást. Ezért aztán az ügyészség minél magasabb váderedményességre való törekvése – bonyolult mechanizmusokon keresztül – sok-sok ügyben hat a rendőrség munkájára is.

- A bíróságokon pedig az ilyen ügyekben – tisztelet a kivételnek – egészen furcsa ítéletek születnek. „…azok, akik a politikai, faji, etnikai vagy éppen szexuális orientáció alapján vállalt identitás miatt leszámolást, megtorlást hirdetnek, akik tudatosan keltenek félelmet honfitársaikban, és ennek megfelelően erőszakosan lépnek fel, inkább bátorításnak, mint korlátozásnak találhatják az igazságszolgáltatás döntéseit” – ezek a mondatok Magyar Bálintnak és Pető Ivánnak a meleg büszkeség napján tartott felvonulás botrányos megtámadása, illetve az első, igen különös ítéletek megszületése után önhöz írt leveléből valók. Mert a bírók többsége – attól való féltében, hogy magasabb fokon megsemmisítik az ítéletét, ráadásul mindenféle politikai és civil nyomásnak és zaklatásnak is ki van téve – hasonlóképpen óvatosan jár el.

- Én azért óvnám magunkat a sommás ítélkezéstől. Magyarországon százezerszám születnek az igazságszolgáltatásban döntések. Az ügyek túlnyomó többségében a magyar igazságszolgáltatás lehet, hogy lassabban a kívánatosnál, de az alkotmányos jogállami követelményeknek megfelelően és a társadalom igazságérzetével összhangban álló döntéseket hoz. És van egy nem jelentéktelen csoportja az ügyeknek, amelyek – így vagy úgy – politikai megítélésűekké váltak, mert a politikai véleménykifejezéssel kapcsolódnak össze, amelyekben láthatóan felfokozottan érvényesül mindaz a negatív tendencia, amiről beszéltünk. De meggyőződésem, hogy nem ez a magyar igazságszolgáltatás. Mondok egy példát. Ismertté vált nemrégiben, hogy egy szintén politikailag kényesnek tekinthető ügyben a bíró arra hivatkozva elfogultságot jelentett be, hogy őt megfenyegették…

- Az úgynevezett gárdaperről van szó, aminek egyébként az ügyészi kereset megindítása után egy hónapon belül – az alkotmányellenesen működő szervezet feloszlatásával – véget kellett volna érnie. És ennek a bírája, nyilván a rá gyakorolt elviselhetetlen nyomás hatására, összeférhetetlenségre hivatkozva visszaadta az ügyet.

- Igen. Tegnap volt az Országos Igazságszolgáltatási Tanács ülése, ahol azt kezdeményeztem, hogy a tanács fejezze ki azt a véleményét, hogy természetesen mindenfajta nyomásgyakorlás elfogadhatatlan az igazságszolgáltatásra, de az is elfogadhatatlan, hogy az igazságszolgáltatás engedjen a nyomásnak. Akár úgy, hogy enged bírókat kipöckölni az eljárásból, és ezáltal engedi befolyásolni az eljárás időtartamát vagy – ne adj’ Isten – a végeredményét. És bár szubjektíve megérthető, ha egy ügyész vagy egy bíró nem bírja el a rá nehezedő nyomást, az a követelmény vele szemben, hogy bármilyen nyomás nehezedik is rá, tegye, amit neki a törvény diktál. A kormánynak meg természetesen az a dolga, hogy gondoskodjon a védelméről, megóvja mindenfajta veszélytől. Éppen ezért ebben a már emlegetett rendvédelmi csomagban van egy sor olyan szabály, amely a bírósági épületek, tárgyalótermek rendjének megerősítését szolgálja. Mert úgy látjuk, hogy ma nincs elég eszköze a bírónak, hogy ott rendet teremtsen.

- Ha már a csomagnál tartunk: még milyen jogszabály-módosításokat tartalmaz?

- Egyrészt büntetőjogi választ azokra a jelenségekre, amelyek az elmúlt években jelentek meg, és kiderült, hogy ma a magyar büntetőjog nem tud rájuk megfelelő választ adni, pedig egyébként a közfelfogás és a jogi, szakmai megítélés szerint is valamilyen módon büntetni kellene őket.

- Miközben neves és tekintélyes jogászprofesszorok szerint ezek ma is, a hatályos törvények szerint is büntethetők lennének.

- Ha bizonyos cselekményeket se rendőr, se ügyész, se bíró nem hajlandó a törvény meghatározott rendelkezése alá besorolni, akkor bizony valami baj van azzal a törvénnyel. Tudomásul kell venni, hogy a törvény valamiért nem működik, és akkor hozzá kell nyúlni. Mondok két példát, hogy világos legyen, mire gondolok. Az utóbbi időben elharapóztak az úgynevezett fehérporos ügyek, ismeretlen összetételű fehér port küldtek közszereplőknek. Ez a cselekmény értelemszerűen a közveszélyokozással való fenyegetés tényállása alá lenne besorolható. Ám kiderült, hogy a hatályos btk. szerint ez büntetőjogilag alig értékelhető, miközben aki megkapja a fehér port, az nem tudhatja, hogy van-e valódi veszély vagy nincs. Az ő ijedelme, meg az egész közösségé, adott esetben egy nagy irodaházé vagy egy lakóközösségé bizony nem ahhoz igazodik, hogy az anyag valójában liszt, hanem ahhoz, hogy akár anthrax is lehet. A másik ilyen példa a garázdaság tényállásával kapcsolatos. Mert amióta a Magyar Gárda nevű szervezet tart demonstrációkat szerte az országban, azóta rá kellett jönnünk, hogy félelmet másokban nemcsak a klasszikus módon, a kocsmai berendezés összetörésével, hangoskodással, randalírozással lehet okozni, hanem nagyon fegyelmezett felvonulással is.

- Alakzatban való vonulással.

- Igen. Mondjuk, ha egy romák lakta negyedben egy szervezet, amelyről joggal feltételezhető, hogy legalábbis nem szíveli a romákat, olyan módon, katonai alakzatban vonul fel, hogy az bizony félelmet kelthet az ott élőkben, az az állam részéről legalább szabálysértési természetű választ igényel. Eddig erre sem volt válasz.

A törvénymódosítások másik iránya azt célozza, hogy a büntetőjogi védelem megelőzhesse a cselekményt. Hogy érthetőbb legyek: például a melegek felvonulása kapcsán nagyon sok kritika érte a rendőrséget, személyesen engem is, amiért – miközben tudni lehetett, mi készül, hiszen az interneten sokféle „menjünk buzikat verni” típusú felhívást tettek közzé – a rendőrség nem tett az események bekövetkezte előtt semmit azok ellen, akik ezt névvel, címmel hirdették. Nem is tehetett mást, mert bár erkölcsileg elítélhető, a hatályos szabályok alapján büntetőjogilag az efféle felhívások nem értékelhetők. Most ezen is változtatni akarunk. Ezért a benyújtott javaslat szerint bizonyos bűncselekmények esetében, amelyek három évnél hosszabb szabadságvesztéssel fenyegetnek, tehát meglehetősen súlyos bűncselekmények, az előkészület is – például a bűncselekmény elkövetésére szóló felhívás – büntethető lenne. Ugyanígy a rablásra, súlyos testi sértésre való felhívás, illetve előkészület is, mert ma ez sem büntetendő. Azt javasoljuk, hogy már akkor beléphessenek az erőszakszervezetek, és legyen büntetőjogi fenyegetettség, ha bizonyítható, hogy valaki ilyen bűncselekmény elkövetésére készül, másokat felhív rá, ajánlkozik, vállalkozik rá, eszközöket szerez be, mert úgy látjuk, hogy a társadalom védelme ezt megkívánja.

- Kíváncsian várom, mi lesz erről az Alkotmánybíróság véleménye…

- Már utaltam a megbomlott társadalmi egyetértésre. A javaslatunk ezt kívánja pótolni, újra kijelölni az elfogadhatatlan magatartás határait.

Én is kíváncsian várom az Alkotmánybíróság döntését, de azt hiszem, hogy jól megindokolható, hogy aki bizonyíthatóan – és ez persze alapvető kritérium – mondjuk, fejszét vásárol, társakat keres, megragadható előkészületeket tesz arra, hogy rablást, esetleg rablógyilkosságot kövessen el, azt ebben meg lehessen akadályozni és – természetesen enyhébb – büntetéssel sújtani, mint ha el is követte volna a cselekményt.

A rendvédelmi csomag harmadik eleme a büntetési tételek súlyosbítása, leginkább új, minősített esetek létrehozásával. Szerintem a többség is úgy gondolja, hogy a garázdaság másképp büntetendő, ha tíz ember előtt egy kocsmában, vagy egy stadionban ötezer ember előtt követik el. Más a társadalmi kár és más az érdeksérelem az egyik meg a másik esetben, és még inkább az, ha csoportosan vagy épp felfegyverkezve követik el. Az utóbbi esetekben mi jelentős súlyosbítást javasolunk.

A negyedik, egyben az utolsó eleme a csomagnak a szabálysértési bírságok végrehajthatóságának megerősítése. Kevesen tudják, hogy bár évente több százezer szabálysértési ügyben hoznak a különböző hatóságok határozatokat, szabnak ki pénzbírságot, ehhez képest a végrehajtás és az együttműködés a hatóságokkal meglehetősen csekély számú. Például 70000 szabálysértési ügyben kellett kérni a bíróságtól a pénzbírság átváltoztatását szabadságvesztésre, mert az érintett nem volt hajlandó megfizetni, de miután ez megtörtént, 68500-an mégis befizették, mert nem akartak bevonulni a börtönbe, érthető módon. Ez a magatartás azonban elfogadhatatlan, ezért most olyan eljárási szabályokat alakítunk ki, és ezek bizonyos mértékig újdonságot jelentenek az alkalmazott eszközökben és módszerekben is, amelyek hatásosabban veszik rá a renitenseket, hogy tegyenek eleget a bírság befizetésének. Például nem kell majd minden egyes lépéshez új határozatot hozni, azt kézbesíteni, különböző határidőket bevárni. Ha a harmincötödik napig nem érkezik be a pénz, akkor a szabálysértés elkövetője fölkerül egy nyilvános internetes listára. Nem azért, mert szabálysértést követett el, hanem azért, mert nem volt hajlandó eleget tenni a bíróság döntésének. Ez megszégyenítés, ki merem mondani, és meggyőződésem, hogy ennek bizonyos társadalmi csoportok esetében lesz hatása.

- Most akkor újra meg kell kérdeznem: hogyan akarja a köztársaság, a jogállam – a rendőrség és az igazságszolgáltatás – megvédeni az állampolgárait a különféle szabadságjogaikat korlátozó verbális és valóságos erőszaktól? Alkalmasnak tartja-e az imént felsorolt változtatásokat, törvénymódosításokat erre? És ha ezek hatályba lépnek, nem lehet majd politikai vagy egyéb nyomást gyakorolni egy bíróra?

- Meggyőződésem, hogy ha a mainál világosabbak, egyértelműbbek a szabályok, az eligazító erővel bír az emberek számára is, a hatóságok számára is. Ha a szabályok olyanok, hogy nehezebb alóluk kibújni, és ez a gyorshajtástól kezdve a súlyos bűncselekményekig egyaránt igaz, akkor világosabb, egyértelműbb és kiszámíthatóbb a bűnelkövetés és a büntetőjogi következmény közötti kapcsolat. Természetesen a probléma megoldására ez a törvényjavaslat önmagában nem elég, sokféle eszközt kell együttesen alkalmazni.

- És az is világos lesz a jogalkalmazó szervek számára, hogy a békés gyülekezésnek is kell hogy legyenek időbeli korlátai, azokon nem lehet áthágni a közegészségügyi szabályokat, ezzel járványveszélyt okozva stb.?

- Szerintem ezen a téren is segíteni fog. Nem gondolom, hogy a végén vagyunk ennek a folyamatnak, de lépést teszünk előre.

- Ha nem lennének olyan felháborítóak, közderültséget okoznának azok az esetek, amikor a rendőrség által hónapok óta keresett, körözött személyek, akiknek az arcát a rendőrség által közzétett felhívásokból minden tévénéző ismeri, megjelennek különböző demonstrációkon, és felhágva egy pódiumra, a legszélesebb nyilvánosság előtt, kamerák kereszttüzében, a rendőrsorfaltól néhány méterre, gyújtó hangú beszédet mondanak, majd senkitől sem zavartatva távoznak a helyszínről. Tartalmaz-e a közrendvédelmi csomag valamilyen – a mostaninál hatékonyabb – eszközt a rendőrség úgynevezett felderítési mutatói javítására?

- Én is úgy gondolom, hogy ezen a téren van még feladatunk, mert bizony, javítani kell a felderítési mutatókat. Különösen bizonyos bűncselekménytípusok esetében, ilyenek a gyakran előforduló, kisebb súlyú, de az emberek biztonságérzetét súlyosan érintő ügyek, mint például a betöréses lopás vagy az autófeltörés. De ilyenek például a politikusok elleni Molotov-koktélos támadások is. Nagyon kevés ilyen ügyben sikerült eddig megtalálni az elkövetőt. Van egyébként erre szakmai magyarázat is, egy olyan elkövetőt, aki soha semmilyen személyes kapcsolatba nem keveredett az áldozatával, mert a motívuma politikai, és esetleg az ország egyik végéből, ahol lakik, elmegy a másikba, hogy Molotov-koktélt dobjon egy számára egyébként ismeretlen politikus lakására, nagyon nehéz megtalálni azokat a szálakat, amelyek elvezetnek hozzá. Miközben a társadalom joggal várja a rendőrségtől, hogy fogja el, és mindenki tudja, hogy a legnagyobb visszatartó ereje annak van, ha az elkövetőnek reálisan kell számolnia a lebukás kockázatával. Tehát – ez is a felelősségünk – a jogalkotásban megteendő lépések mellett a rendőrség eredményesebb fellépésének a feltételeit is meg kell teremtenünk. Ez szervezeti változtatást is jelent, egy olyan szervezeti egység létrehozását a rendőrségen belül, amely ezekkel a szélsőséges jelenségekkel foglalkozik, és ahol felhalmozódhat mindaz a szociológiai, jogi, informatikai és még nagyon sokféle tudás, ami lehetővé teszi az eredményesebb fellépést. De kell hozzá más típusú képzés is, kell a rendőrségi taktika megváltoztatása is. Azt már – a saját kárán is – megtanulta a rendőrség, hogyan kell nagy tömegdemonstrációkat biztosítani, de még kevésbé tudja, hogyan kell a helyszínen elfogni azokat, akik kövekkel dobálnak. Egy masszív sorfallal már ki tudják szorítani egy térről a demonstrálókat, de nehezen tudják a tömegből kiemelni az irányítókat. Ezeket a technikákat elsajátítani időbe telik. Szerintem haladunk ebben is, de még nem lehetünk elégedettek. De – ismétlem – a legfontosabb a társadalmi-politikai egyetértés lenne abban, hogy mi az, ami elfogadható, és mi az, ami nem.

- Erre mondja Bauer Tamás, hogy amíg gyűlöletpolitikát folytatnak a parlamentben és a politika minden színterén, addig természetes a gyűlöletbeszéd az utcán és a stadionok nézőterén.

- Igaza van.

- Akkor beszéljünk a gyűlöletbeszédről. Néhány hónapja, még az Alkotmánybíróságnak a legutóbbi, Bárándy Gergely-féle, a büntetőjogi szabályozást szigorító törvényt elutasító határozata előtt, ugyanezeken a lapokon Hack Péter egyetértett Mihancsik Zsófiával abban, hogy „…nem újabb és újabb jogszabály-módosításokkal kellene próbálkozni annak érdekében, hogy a bírók végre méltóztassanak használatba venni a közösség elleni izgatás paragrafusát, hanem hatályon kívül kellene helyezni az egész parttalan tényállást, és egyetlen magatartásra leszűkíteni, amely valóban fenyegetően erősödik ma Magyarországon, a rasszista uszításra.” Ön mit gondol erről?

- A javaslatot, megmondom őszintén, nem értem, ettől még lehet jó javaslat. De ha általában kérdi a véleményemet a szabad véleménynyilvánítás mai magyarországi jogi védelméről, akkor azt válaszolom, hogy az az indokoltnál szélesebb vagy erőteljesebb, ha úgy tetszik, parttalanná vált. Ez alapvetően az alkotmánybírósági döntésekből adódik; védelemben részesül a szabad véleménynyilvánítás akkor is, amikor ez bizony mások jogait, méltóságát, szabadságát sérti vagy veszélyezteti.

- Sőt nem ritkán akkor is, amikor nyilvánvalóan és bőven kimeríti a közösség elleni izgatás paragrafusát, a bíróság azonban mégis felmentő ítéletet hoz, illetve alulminősít…

- Nézze, az Alkotmánybíróság olyan kőkemény következetességgel képviseli ezt a nagyon szélső álláspontot, hogy ezek után sem a jogalkotó, sem a jogalkalmazó bíróság nincs abban a helyzetben, hogy bármi határozott lépést tegyen. Ezért van az, hogy a bírák nagyon óvatosan, minél semlegesebben próbálnak ezekben az ügyekben döntéseket hozni.

- Én többnyire nem semlegesnek, igen részrehajlónak érzem ezeket a döntéseket…

- Konkrét ügyek minősítése elfogadhatatlan lenne tőlem, és általánosítani sem szeretnék, de hogy a társadalom értékítéletével az ilyen típusú ügyekben hozott döntések zöme nincs összhangban, az – azt hiszem – kijelenthető. És a jelenlegi helyzetben ez nem segít, hanem sokat árt, mert nem teszi világossá a határokat és kereteket, amelyek között mindannyiunknak mozognunk kell. Én egyébként azt hiszem, hogy ebben a kérdésben már túlmentünk a józan ész határain. Miközben értem, hogy az Alkotmánybíróságnak se lenne könnyű elindulni visszafelé, de sajnálatos módon ezek a döntések nyilvánvalóan minden szándék nélkül hozzájárultak a bizonytalanság kialakulásához. Ma nem alap nélkül gondolhatják sokan, hogy lényegében bármit és bárhogyan lehet mondani. Ez pedig egyetlen komoly demokráciában sincs így, ennek mindenütt vannak világos törvényi korlátai, és a korlát átlépőivel szemben polgári jogi meg büntetőjogi eszközöket alkalmaznak. Ha Mihancsik Zsófiának Hack Péterrel együtt van jó ötlete, én boldogan megvitatom. Nagyon sok cikket olvasok, de nagyon kevés konkrét javaslatot látok, ami szövegszerűen kiállja az Alkotmánybíróság próbáját..

Az is látható, hogy az Országgyűlés is sokszor nekifutott az utóbbi két kormányzati ciklusban a kérdésnek, büntetőjogi oldalról is megpróbálta megközelíteni, 2007-ben megpróbáltuk polgári jogi oldalról megközelíteni, az Alkotmánybíróság erre is, arra is nemet mondott. Ma a kormány egyébként azt a törvényjavaslatot is elfogadta, amely – az Alkotmánybíróság legutóbbi döntése nyomán, hitünk szerint eleget téve az abban megfogalmazott követelményeknek – megadná a lehetőséget egy közösség bármely tagjának, hogy méltósága védelmében fellépjen akkor is, ha nem őt személyesen, hanem a közösség egészét érte valamilyen sérelem.

- És ha nem a közösség tagja?

- Akkor nem.

- Aki történetesen nem cigány, nem zsidó, nem meleg, az nem léphet fel e közösségek vagy csoportok védelmében?

- A bíróság előtt nem, de a fellépésnek sokféle formája, módja lehet, nem kizárólag ez. Az Alkotmánybíróság a legutóbbi döntésében kifejtette, hogy mikor és hogyan sugárzik át a sérelem a közösségről a közösség tagjára. Ha ezt a törvényjavaslatot elfogadják, és az Alkotmánybíróság helybenhagyja, mert bizonyosan meg fogják támadni, akkor, úgy gondolom, már tettünk egy lépést a hatásosabb védelem érdekében.

- Szeretnék visszakanyarodni ahhoz az alapvető kérdéshez, ami körül ez az egész beszélgetés forog, csak kicsit más aspektusból: képes-e a Magyar Köztársaság biztosítani a jog uralmát, érvényesülnek-e a demokratikus jogállamiság alapkövetelményei a magyar bíróságok gyakorlatában? Hack Péter már emlegetett, Joguralmat az erőszak ellen! című cikkében számos példával bizonyítja az ellenkezőjét. Az Energol-üggyel, amelyben tizenegy éve tart az eljárás olyan vádak alapján, amelyekért maximum öt év szabadságvesztés szabható ki, a 2002-es hídlezárás ügyével, amelyben hat évet kellett várni az elsőfokú ítéletre, a 2006-os zavargásokkal, amelyek elkövetőinek felelősségre vonásáról azóta sem lehet tudni szinte semmit, a 2008. július 5-i események elkövetőivel szemben hozott nevetséges ítéletekkel, a nyíltan gyűlöletre uszító internetes portálok körüli tehetetlenkedéssel, az alkotmányellenesen működő szervezet feloszlatása körüli parttalan bírósági huzavonával. De említhetjük a legutóbbi hírt is, amivel épp tele vannak az újságok: mivel három éven túl nem lehet előzetes letartóztatásban tartani senkit, és három év nem volt elég a bíróságnak ahhoz, hogy meghozza elsőfokú ítéletét az ügyben, a legsúlyosabb bűncselekményekkel gyanúsított bűnözői csoport, a Koszi klán és az úgynevezett Fekete Sereg néhány tagját most szabadon fogják bocsátani.

- Több különböző, egymáshoz látszólag hasonló, valójában jelentősen eltérő kérdést vetett most fel. Az egyik, és ez a legáltalánosabb probléma, hogy a magyar igazságszolgáltatás, bár a nemzetközi összehasonlításban nem tekinthető elfogadhatatlanul lassúnak, a társadalom jogos elvárásához képest elfogadhatatlanul lassú.

- Azt nem mondja komolyan, hogy nemzetközi összehasonlításban nem tekinthető lassúnak!

- De bizony!

- Melyik országokkal összehasonlítva?

- Európai országokkal is, de ez nem megnyugtató. Amit el lehet gyorsabban intézni, azt intézzük el gyorsabban. Ha kicsit a mélyére ásunk, amit általában a sajtó nem szokott megtenni, akkor az derül ki, hogy nem általában lassú az igazságszolgáltatás, Budapesten és Pest megyében különösen lassú. Ez érzékeny kérdés, mert szerintem már az alkotmányosság érvényesülését is veszélyezteti, hogy attól függően, hogy Szegeden vagy Budapesten élek, számíthatok hosszabb vagy rövidebb eljárásra.

- Ezek szerint ez a jogegyenlőséget vagy a törvény előtti egyenlőséget is veszélyezteti?

- Pontosan. Én most elkezdtem egy hosszú menetelést – szándékosan fogalmazok így – ebben a dologban. Meg kell mondanom, kicsit másképp viselkedem az Országos Igazságszolgáltatási Tanácsban, mint ahogyan a kormányoktól, illetve a képviseletükben eljáró igazságügyi miniszterektől eddig megszokták. Korábban a kormány képviseletében a miniszterek meglehetősen passzívak voltak, én most aktív magatartásba kezdtem. Az aktivitásom egyik iránya éppen ez, hogy elemezzük, mi vezet az ügyek elhúzódásához, és nézzük meg, mit kell tenni, hogy ez megváltozzon: jogszabályt kell módosítani, létszámot emelni, szervezeti változtatást végrehajtani, több épület kell? Nagy viták voltak a testületben, de nyáron végre született néhány nagyon fontos határozat, és most már elkezdtük a végrehajtásukat is. Kezd kirajzolódni, hogyan számoljuk fel az elmaradásokat Budapesten és Pest megyében. Persze ez az adófizetőknek valószínűleg egy kicsit több pénzébe fog kerülni, mert több bíró, több tárgyalóterem kell. Fölvetődik az a kérdés is, hogy feltétlenül helyes-e minden elvünk, ami a jogszabályokban tükröződik, és úgy kell-e azokat érvényesíteni, ahogy eddig tettük. Mondok egy példát: büntetőjogunk ma arra épül, hogy a vádlottnak kötelező részt venni a tárgyaláson, az eljárási cselekményeknél…

- És mindig újra és újra beidézik, és nem találják…

- És akkor bizony ezzel elhúzódhat az eljárás. Ez például lehetőség arra, hogy akár visszaélésszerűen elhúzzák az eljárásokat. Sokan úgy érvelnek, hogy a vádlott joga a tárgyaláson való részvétel. De el kell gondolkodni azon, hogy ha nem akar részt venni rajta, akkor a távollétében meg lehet-e tartani. Mondható, én is szívesen mondanám, hogy a Magyar Gárda-pert sokkal gyorsabban le lehetett volna zárni, de ha jelentkeznek olyanok, akiknek joguk van beavatkozóként fellépni a perben, akkor ezt az igényt a bírónak el kell bírálnia, amit meg lehet fellebbezni. És addig nem tud továbbmenni az eljárás, míg ezeket a fellebbezéseket az erre hatáskörrel és illetékességgel rendelkező másik bíróság el nem bírálja. Rengeteg olyan szabályunk van, ami önmagában nagyon helyes, jogokat véd, ugyanakkor összhatásában sokszor kétségessé teszi a jogok érvényesülését.

- Ilyenkor miért nem lehet az illetékes másik bíróság fordulatszámát növelni?

- Ezért álltunk elő azzal a teljesen úttörő javaslattal, hogy az eljárások gyorsítása céljából szabjunk határidőket a bíróságnak. Ez teljesen szokatlan kezdeményezés, tudniillik ma a bíróságok – valamilyen rosszul értelmezett függetlenség okán – teljesen a maguk menetrendje szerint működhetnek, ami bizonyos mértékig helyes, mert nyilván minden ügy más, és a bírónak biztosítani kell a szabad mérlegelés lehetőségét, csak közben arról sem lenne szabad megfeledkezni, hogy ez egy fontos közszolgáltatás. Nem valami misztikus, emberfeletti dolog, hanem közszolgáltatás, amit az állam nyújt.

- Ez nem magától értetődő?

- De igen, viszont az ebből adódó következtetés, úgy látszik, nem az: hogy az állam felelősséggel tartozik a polgárainak nemcsak azért, hogy milyen a jogszolgáltatás minősége, törvényes-e, hanem azért is, hogy mennyi idő alatt tudnak eljutni az ítéletig. Tehát elkezdtünk egy sor eljárásban határidőket szabni a bíróságnak. Például – nem keltett nagy figyelmet, de szerintem fontos – májusban elfogadott a parlament egy olyan törvénymódosítást, ami az egymillió forintnál kisebb értékű polgári perekben – ez évi százezer pert jelent, a zömét a polgári pereknek – olyan új szabályokat hozott be, aminek eredményeképpen három-négy hónap alatt el lehet jutni az elsőfokú ítéletig. Ez új kötelezettséget jelent a feleknek, mert azt mondja, hogy tessék a legelején az öszszes indítványt megtenni, az összes bizonyítékot a bíróság elé tárni, nem lehet háromszor keresetet változtatni tetszés szerinti időpontokban, mert az mindig új helyzetet teremt, a bíró pedig hozzon döntést a törvényben meghatározott határidőkhöz kötötten. Ezt a logikát szeretnénk minél több eljárásban bevezetni, hogy kiszámítható legyen, milyen időtávon belül nyújtja az állam ezt a szolgáltatást, dönt el egy jogvitát, érvényesíti büntetőigényét. Mert az, hogy mennyi idő alatt végez egy-egy üggyel a bíróság, hogy mennyi ügyet intéz el valaki, milyen a teljesítménye mennyiségben, minőségben, az nem a bírói függetlenség kérdése. Itt az államnak, illetve a bírói önigazgatásnak teljesítménykövetelményeket kell támasztania, meg kell mérnie a teljesítményt, azt minősítenie kell. A modern államok zömében ez így működik, és efelé kell haladnunk nekünk is.

- Csak remélni tudom, hogy ezek a változtatások az úgynevezett nagy ügyekben is hoznak majd egyszer némi eredményt. A Koszi klán-ügy vádlottjai vagy gyanúsítottjai, az úgynevezett Fekete Sereg tagjai viszont most kerülnek szabadlábra, illetve úgynevezett laza házi őrizetbe.

- Itt arról van szó, hogy a büntetőeljárási törvénynek egy nagyon fontos, garanciális szabálya szerint három éven túl senkit sem lehet előzetesben tartani. Ezt én helyeslem, mert az állam legyen képes lezárni egy büntetőügyet belátható időn belül.

- Csakhogy a jelek szerint nem képes.

- Ezekben az ügyekben persze nem arról van szó, hogy százával kerülnének ki súlyos bűnözők, de természetesen ez egyetlen esetben sem megnyugtató. Ezért felvetődik a kérdés, hogy bizonyos súlyos és nagyon bonyolult bűncselekmények esetében – és ebben az ügyben erről van szó, rengeteg a szereplő és nagyon sokféle az elkövetési magatartás – nem kellene-e valamilyen speciális eljárásban lehetőséget adni a hároméves határidő kitolására, különösen akkor, ha – mint ebben az ügyben is – a vádlottak jelentősen közreműködtek az eljárás elhúzódásában, sokszori védőcsere, szakértők megkérdőjelezése, amely lehetőségek egyébként törvényesen állnak a vádlottak rendelkezésére. És persze lehet, hogy a bíróság is eljárhatott volna gyorsabban, ezt én nem tudom megítélni, nem is tisztem.

- Biztos, hogy helyénvaló, egészséges helyzet, hogy kontroll csak a rendőrség munkája fölött gyakorolható, az ügyészség és a bíróság munkájának minősége felett nem?

- Én inkább az átláthatóságot hiányolnám.

- Arról nem is beszélve. De hiszen a nyilvánosság is kontroll lehetne, ha nem lenne kizárva.

- Láthatóan elindult egy vita, aminek magam nagyon örülök, arról, hogy az a rendszer, amit a 97-98-as nagy reformmal kialakítottunk, és aminek szerintem rengeteg pozitív törekvése és sok kedvező hatása volt, hogyan váltotta be a hozzá fűzött reményeket, mennyire felel meg a modern jogállami követelményeknek. És nem katasztrófa, ha kiderül, hogy bizonyos pontokon korrekcióra szorul. Világosan látszik például, szinte minden szakértő egyetért abban, hogy az átláthatóságnak hiányoznak a feltételei, sőt a rendszer lényegéből következően a benne részt vevők, a szereplők abban érdekeltek, hogy megőrizzék ezt az átláthatatlanságot, belterjességet. Ez baj, mert a társadalom számára nem teszi lehetővé, hogy érvényesítse a jogállamiság követelményeit. Gondolkodnunk kell, hogyan lehetne ezen értelmes módon változtatni úgy, hogy ne kérdőjelezzük meg a 97-98-as reform alapelveit, de segítjük ezt a fontos társadalmi igényt is érvényre jutni.

- Szeretném most elhagyni ezeket a „magas” régiókat és lemerülni az élet úgynevezett sűrűjébe, azok közé a viszonyok közé, amelyek között egy-egy leszakadt térségben a nagyon szegények és a még szegényebbek élnek. Van-e ezzel kapcsolatban valamiféle elgondolása, elképzelése, víziója, stratégiája az igazságügyi kormányzatnak, vagy ezt az egész problémahalmazt elhárítja magától, mondván, hogy ennek mélyebb, társadalmi okai vannak, amelyek kezelése nem rá tartozik? Van-e, ami ezek közül mégis rá tartozik? Rá tartozik-e a roma közösségek védelme a Magyar Gárda nevű törvénytelen szervezet fenyegető felvonulásaitól, a szkinhedektől és más Molotov-koktélt dobálóktól? A palántakaróikba villanyáramot vezetőktől? És viszont: a kertjükben uborkát termelő szegény emberek uborkáját a még szegényebb emberektől? A nincstelent az uzsorástól? A roma vagy nem roma szegény embert – tudjuk, a szegénység etnicizál – az előítéletes rendőri intézkedéstől? Horváth Aladár egy beszédében felidézte a gárda egyik fenyegető felvonulását, amikor a velük szemben demonstráló romák nem tudták, kitől féljenek inkább: a gárdától, a velük együtt demonstráló uzsorásoktól és verőlegényeiktől, vagy a gárdának háttal, velük szemben felsorakozó rendőröktől.

- Szedjük darabokra a kérdést. Ha a Magyar Gárda vagy bárki más törvényesen demonstrál…

- Törvényesen?

- Mondom, ha békésen, bejelentés mellett stb., akkor azt a rendőrségnek biztosítania kell, és meg kell védenie azokkal szemben, akik a szabad gyülekezési jogukat korlátozni akarnák, függetlenül attól, hogy ön vagy én mit gondolunk a Magyar Gárdáról. Ez a jogállam. És ha adott esetben az egyébként indokoltan félelmet érző romák akarják megakadályozni a Magyar Gárdát gyülekezési jogának gyakorlásában, akkor azt velük szemben is meg kell védeni, ahogy fordítva is. De ha valóban elfogadhatatlanul félelemkeltőnek tartjuk az ilyen típusú demonstrációt, arra törvényt kell hozni. Itt van az asztalon a javaslatunk. A büntetőjogi tényállás módosításához kapcsolódóan a garázdaság szabálysértési törvényi tényállása is változik, így lehetővé válik a fellépés azokkal szemben, akik nyilvános helyen olyan csoportban vesznek részt, amelynek a megjelenése – például a csoport vezetője által használt vezényszavak, a csoport tagjai által alkotott formáció stb. – alkalmas arra, hogy másokban félelmet keltsen.

Ami a nagyon nehéz körülmények között élő, zömmel kistelepülési lakosság biztonságérzetét illeti – függetlenül attól, hogy roma, nem roma -, mert a kérdések zöme erre vonatkozott: úgy gondolom, hogy ez csak kisebb részben rendészeti kérdés, de rendészeti kérdés is. Ez alapvetően munkahely, munkalehetőség, munkára ösztönzés, közfoglalkoztatás kérdése, amire a kormánynak egyébként van nagyszabású programja, de egyik napról a másikra természetesen ez nem fogja megoldani a problémákat, de meggyőződésem, hogy segít majd. Ami ebből rendészeti feladat: azokon a településeken, ahol láthatóan és lényegesen magasabb a bűncselekmények száma az átlagosnál, ezek egyébként zömmel nem súlyos bűncselekmények, de az embereket nagyon zavaró, tipikusan apró, vagyon elleni bűncselekmények, ott segíthet az állandó rendőri jelenlét. Kidolgoztunk egy programot, a száz-százötven leginkább érintett településen huszonnégy órában olyan körzeti megbízott lesz, aki ismeri azt a közösséget, el tudja végezni az egyszerűbb bűncselekmények felderítését is, és ami a legfontosabb, a megelőzésben hatékonyan tud közreműködni, hiszen érti, hogy mi történik. A program hamarosan elindul, a szükséges anyagi forrás már rendelkezésre áll.

- És nem hatalmaskodik, erőszakoskodik és „cigányozik” közben?

- Nem, ez semmiképp nem lenne elfogadható, ezért lényegesnek tartom, hogy ehhez megfelelő képzés is tartozzon. Nagyon fontos, hogy milyen kapcsolatokat alakít ki, és nemcsak az önkormányzattal, hanem a közösségek vezetőivel, mert ők nagyobb hatással tudnak lenni a családtagokra, a velük együtt élőkre, mint a hatalmi pozícióból fellépő rendőrség. Ezzel függ össze az is, hogy szeretnénk, ha minél több roma rendőr lenne, egyszerűen a jobb megértés, a nagyobb elfogadottság okán. De ez is sokkal bonyolultabb, mint első pillantásra látszik, hiszen közülük nagyon kevesen felelnek meg a rendőri állományba kerülés szigorú feltételeinek: például hogy a családban legyen mindenki büntetlen előéletű, rendelkezzen megfelelő iskolai végzettséggel stb. Ezért indítunk most egy olyan programot, ami lehetővé teszi, hogy a rendőrséghez kapcsolódóan, mintegy – kérem idézőjelben érteni – segédrendőri pozícióba kerülhessenek be, feltételek hiányában is, roma meg nem roma emberek. És ha közben tanulva, tapasztalatot szerezve utóbb megfelelnek a feltételeknek, akkor rendőrré válhatnak.

Ugyanakkor azt is tudomásul kell vennünk, hogy a rend és a biztonság fenntartása és őrzése sehol sem kizárólag a rendőrség dolga. El szoktunk arról feledkezni, hogy az embereknek maguknak és a közösségeknek is van ebben felelősségük. A rendőrség önmagában nem képes mindent megoldani.

- De remélem, nem arra gondol, hogy…

- Nem az önbíráskodásra gondolok, félreértés ne essék, hanem arra, hogy az emberek figyeljenek egymásra. Működjenek együtt szervezetten a rendőrséggel, vásároljanak riasztóberendezést, ha gyanús dolgot tapasztalnak, értesítsék a rendőrséget. Vannak ennek a világon már jól bejáratott formái: én figyelek a te házadra, te figyelsz az én házamra, szólsz nekem vagy a rendőrségnek vagy az önkormányzatnak, ha valamit tapasztalsz. De továbbmegyek: elfogadom-e, szó nélkül hagyom-e, hogy valaki eldobja a szemetet, teszek-e valamit, ha látom, hogy összefirkálja a villamost vagy a házfalat? Kössünk szövetséget, hogy ne vegyük tudomásul a normák megszegését. Fogadjuk el, hogy mindnyájunk érdeke, önnek, nekem is, meg mindnyájunknak, hogy azok, aki, megsértik a normákat, nézzenek szembe velünk meg a következményekkel. Ma Magyarországon csak töredékesen van így. A normaszegések egy jelentős részét a társadalom mintegy természetesnek tekinti, elfogadja, ezt látjuk a közlekedésben is. Itt az államnak van nagy felelőssége, ezért vezettük be az objektív felelősség intézményét, amit sokan nem támogattak, de érdekes, kétszázzal kevesebben haltak meg az első félévben a magyar utakon, mint a megelőző években. Nem történt semmi különös, csak hoztunk egy nagyon egyértelmű szabályt. Ezt én természetesen csak példának tekintem, ami nyilván nem alkalmazható mechanikusan más területekre, de a világos, egyértelmű szabály és a következetes jogérvényesítés szerintem mindig sokat segít.

- Visszatérnék még a Magyar Gárda „portyáira”: Nemrég az Élet és Irodalomban Bíró András egy „Hogy itt gyilkosságok fognak történni, az nem kétséges” című interjúban arról beszélt, hogy ezeknek a fenyegető vonulásoknak, a feszültség elviselhetetlen mértékűvé fokozásának a célja a provokáció: hogy szakadjon el a cérna a romáknál, történjen végre valami erőszak a részükről, és akkor szét lehet verni a cigánysort és akkor lángba lehet borítani a határt. Gondolnak-e önök erre, figyelemmel vannak-e ezekre a veszélyekre?

- Természetesen, és ne legyen senkinek kétsége, ha erőszakos események robbannak ki valahol, akkor a rendőrség meg fog mindenkit védeni. Romákat és nem romákat egyaránt, hiszen a rendfenntartás állami monopólium, az is marad, ezért nem fordulhat elő, hogy „a Magyar Gárda szétcsap”. Aki másnak az életére vagy vagyonára tör, azzal szemben a rendőrség minden törvényes eszközzel föl fog lépni, és ehhez most teremtünk többletfeltételeket is, mert például létre fogjuk hozni a készenléti rendőrség vidéki bázisait: Nyugat-Magyarországon, Észak-, Kelet-Magyarországon egyet-egyet. A célunk, hogy legyenek olyan gyorsan mobilizálható rendőri erők, amelyek, ha szükséges, megfelelő felszerelés és megfelelő képzettség birtokában be tudnak avatkozni. Ha vannak ilyen kockázatok, és úgy tűnik, hogy vannak, akkor erre a rendőrségnek föl kell készülnie. Az ehhez szükséges forrás a jövő évi költségvetésben megvan. Úgy gondolom, van felelősségünk a rend, a biztonság és a nyugalom fenntartása érdekében, és ennek a felelősségnek eleget fogunk tenni.

- Amikor ez a lapszám megjelenik, október 10-én, már nagyon közel leszünk 23-ához. A szeptember 20-án történtek tekinthetők-e október 23-a főpróbájának? Most mire számít?

- Egy szép ünnepre, amikor – mert meg fogjuk teremteni a feltételeit – aki ünnepelni akar vagy épp a véleményét, politikai nézeteit akarja törvényes módon kifejezésre juttatni, félelem nélkül megtehesse. Ezért dolgoznak a rendőrségen, ezért dolgoznak az ünnepségek szervezői.

- 2006-ban és 2007-ben ez nem sikerült.

- De 2008. március 15-én már sikerült nagyobb rendet, szebb ünnepet tartani.

- A Március 15-e téren például ebből semmi sem lehetett érezni…

- Mit láttunk? Azt, hogy ketten-hárman fütyültek és dobáltak. Ez nem jó, félreértés ne essék…

- Ketten-hárman? Rosszul informálták. A Március 15-e téren idén is Árpád-sávos zászlók lobogtak minden mennyiségben, és a szónok szavai helyett a csőcselék üvöltését lehetett hallani.

- Ez a demokrácia. Ma pusztán azzal, hogy valaki hangot ad az ellenvéleményének, a nemtetszésének, nem követ el jogsértést. A mostani büntetőjogi változtatásokkal azt a határt szeretnénk egyértelműbbé tenni, hogy meddig törvényes nem szeretni Demszky Gábort, és fütyülni, megzavarni az ünnepet, akadályozni másokat alkotmányos jogaik gyakorlásában. Ez, ha elfogadja a parlament, szabálysértés lesz. Szóval visszatérve a kérdésére: a rendőrség felkészült lesz, és mindent meg fog tenni, hogy mindenki méltó módon ünnepelhessen, de a kulcs a politikai erők kezében van. Ha ők világossá teszik, és nem kettős beszédet folytatnak, hogy elfogadhatatlan a politikai vélemény erőszakosan, mások jogait, szabadságát sértő módon való kifejezése, akkor rend lesz és szép ünnep lesz, függetlenül attól, hogy ki hogyan értékeli a történteket. De ezt pusztán rendészeti eszközökkel csak korlátozottan lehet biztosítani.

 

 

Kapcsolódó írások:

Derdák Tibor: Iszonyatos, elfogadhatatlan, tarthatatlan – Kállai Ernő: Tudás nélkül úgy fognak kipusztulni, mint a dinoszauruszok – Ketten a szegregációról és a cigány integrációról – Rádai Eszter interjúi Derdák Tibor: Iszonyatos, elfogadhatatlan, tarthatatlan - Beszéljünk arról az...

“Nincs olyan mondat, amiben egyetértenénk” – Gábor György és Lánczi András vitája Rádai Eszter közreműködésével Gábor György és Lánczi András vitája Rádai Eszter közreműködésével - Melyikük hány éves volt 68-ban? Lánczi András Tizenkettő. Gábor...

„Szabadságharcos üzemmód” Oszkó Péterrel beszélget Rádai Eszter – Drukkolok nekik, hogy sikerüljön – ezt mondta az egyik...

„Kiírjuk magunkat Európából” – Göncz Kingával beszélget Rádai Eszter – A Nézőpont Intézet elemzése szerint ön az elmúlt évben...

“Érdemes-e hazudni?” – Repa Imre kórházigazgatóval beszélget Rádai Eszter - Volt-e ön szerint a rendszerváltás óta olyan időszak, amely...