Gyurcsány Ferenc a Fapados Szalonban

A reformsebességről

Moderátor

Pikó András

hozzászólók Bojár Gábor, Palócz Éva, Vitányi Iván, Molnár György, Ormos Mária

- A legutóbbi találkozásunk óta volt a koalíciós válság, és volt néhány nagyon erős mondat, amit aztán fölkapott a sajtó, leginkább az adóreform lehetőségével kapcsolatban, és azt érzem, hogy az azóta eltelt időben azok az eredeti, kemény mondatok egyre puhulnak. Most két lehetőség van: vagy azt érzékeli a miniszterelnök, hogy változik a társadalmi közhangulat, kicsit reformbarátabb lett, vagy pedig jönnek újabb és újabb olyan tények, amelyek azt mondatják vele, hogy talán egy kicsivel több az esély rá, hogy reform tekintetében ne legyen anynyira bársonyos ez a következő két év. Miről van szó?

Gyurcsány Ferenc Három dolog tőlünk függetlenül megváltozott tavaszszal, és ezzel muszáj számolni. Először is, az amerikai hitelválság, élelmiszer- és energiaügy fölemésztette azt a költségvetési mozgásteret, amely egy könynyebb adócsökkentési program elindítója lehetett volna. Kettő: szerintem ha a reformpolitika úgy összességében nem is szenvedett vereséget március 9-én, de nagyon világossá vált, hogy megfogható egy olyan társadalmi, politikai hangulat, amelyben újra kell gondolni, hogy mit lehet az előttünk álló időszakban még megcsinálni. Három: felbomlott a koalíció, és ezzel alapvetően új politikai helyzet jött létre. Ennek természetes velejárója szerintem, hogy március 9-től június elejéig, amíg nem rendeződött nagyjából az SZDSZ-ben a történet, mindenki elemezte a kialakult szituációt, önvizsgálatot tartott, végiggondolta, hogy mit lehet egy ilyen helyzetben tenni. Úgy látom, hogy a magyar közélet nem értette meg, hogy egy ilyen helyzetben természetes, hogy egy kicsit minden megáll egypár hónapra. Ez a körülnézés időszaka, ilyenkor elemezni kell, beleszagolni a levegőbe, és újra kell gombolni a mellényt. Ennek mostanság vége van – ez az alapállítás. A másik, hogy van itt egy folyamatos félreértés. Adóreformot ez a koalíció soha nem ígért. Adócsökkentést igényeltem, javasoltam, erre voltak elképzeléseink, és kétségtelen, hogy amikor kiderült, hogy elfogy a mozgástér a költségvetési alappályából, ott részben megerősítettük, hogy nincsenek meg az adóreform feltételei. Az adócsökkentés programja pedig egyelőre bonyolultabb, mint bármikor korábban gondoltuk. Azt érzékelem, hogy az a mondat, hogy adóreform itt középtávon sem lehetséges, sokakat megrendített. Tisztázni szeretném a viszonyomat ehhez a mondathoz. Adóreformon azt értem, hogy az adórendszer legalapvetőbb strukturális jellemzői megváltoznak. Szerintem erre akkor lenne alapvetően lehetőség, ha Magyarországon bevezetnék az egykulcsos adót, márpedig az ötletet elutasítom. Vagy ha Magyarországon bevezetnénk a családi típusú adózást – ezt is elutasítom. Esetleg ha Magyarországon úgy váltanánk ki a munkára rakódó terheket, hogy jelentős, átfogó vagyonadót vezetnénk be, de ez sem lehetséges. Ez a három, adóreform értékű lépés tehát nem lesz. Ha ez a három nem lesz, akkor adóreformról nem lehet beszélni. Ugyanakkor azt mondom, hogy az adórendszer érdemi megújítása szükséges, azt remélem, hogy lehetséges is. Az iránya pedig ugyanaz, mint amiről tavasszal is beszéltünk, hogy érdemben csökkenteni kell a munkára rakódó terheket.

- A Népszabadságban ma megjelent a Marketing Centrum felmérése, amelyből az derült ki, hogy a magyar népesség, a magyar társadalom reformpárti. Jókor, mondom, gondolom, de tényleg érzékeli azt, hogy valami változik a levegőben? Tehát hogy most talán fogékonyabb a társadalom? Úgy tűnik, mintha március 9-e ilyen negatív sokkot jelentett volna, tehát a reformellenesség negatív sokkját is, nem?

Gyurcsány Én ezt nem tudom, nem merek ebben nyilatkozni. Mindig azt mértük mi is, 2006 előtt is meg utána is, hogy általában a reformokra van igény. Úgy általában a döntő többség szerint kellenek változások, úgy általában szükségesek a reformok, úgy általában az egészségügyet is meg kell reformálni. Ez egyébként nem rosszindulatú viszonyulás, aki így felel, nem csapja be a kérdezőbiztost azzal, hogy az "elvárt” választ adja meg. Van ebben egyfajta okos felvilágosultság úgy általában, de nincs ott mögötte az a számvetés, hogy egészen konkrétan ez mit jelentene a megkérdezett élethelyzetében. Ha a szembesülés megtörténik a reform következményeivel, attól tartok, hogy azonnal bátortalanabbakká válnak az emberek. Egyszóval nem érzékelem a kérdés sugallta változás szelét.

- Amikor az újságíró kérdez, akkor mindig nyilatkozatokra szokott hivatkozni, és most nehéz helyzetben vagyok, hogyha az MSZP-ről akarok kérdezni, mert nem nagyon tudok mihez nyúlni, az elmúlt egy-két hónapban nem voltak olyan kibeszélések, amelyek muníciót adhatnának különböző kombinációkra. Mi történt? Hogyan sikerült pacifikálni? Ez azért egy elég nehéz helyzet lehetett ott a koalíciós szakítás után. Most – legalábbis kívülről – nagyon egységesnek látszik az MSZP.

Gyurcsány A Magyar Szocialista Párt sokszor nézett szembe nagy politikai kihívásokkal. Ez az időszak is az volt. Szerintem a szocialista párt túljutott egy fázison, amikor azt fogadta el, hogy egyszerű személyi, szervezeti, hatalmi típusú válaszokkal nem lehet hatékonyan operálni, és nem lehet megpróbálni úgy visszaszerezni a választók bizalmát, hogy szembefordulunk saját, 2006 óta folytatott politikánkkal. Attól tartok, hogy voltak, akik úgy gondolták, hogy ez a 2006-2008-as időszak félreértés volt. Hogy olyan árat fizettünk a liberálisoknak a koalícióért, amit igazából nem akartunk fizetni. Szerintem ez tévút. Az a politika, amit 2006 és 2008 között követtünk, bár nem volt tökéletes, az ország érdekét szolgálta. Azt hiszem, hogy amikor majd egyszer vissza fognak nézni erre az időszakra, akkor azt fogják mondani, hogy nagy kár, hogy a népszavazás megakasztotta ezt a reformpolitikát, és majd történelmi értelemben nem lesz kérdés, hogy kik voltak ebben a küzdelemben a jó fiúk és kik voltak a rosszak. Mi voltunk ebben a történetben a jó fiúk. Nem a tökéletesek, de jó irányban kerestük és keressük az ország problémáira a választ. Az borzasztóan fontos, hogy a szocialista párt frakciójában elcsitultak azok a hangok, amelyek korábban a reformpolitikával szemben meg az SZDSZ-szel szemben kerestek támogatást. Ezek a hangok nem azért csitultak el, mert van egy nagyon erős pártelnök, aki meg tudja őket fenyegetni bármivel, hanem a minden korábbinál több, párton belüli konzultáció segített. Ez a házon belüli aktív párbeszéd az egyik legfontosabb feltétele annak, hogy a következő két év sokkal sikeresebb legyen, és ne arról szóljon, hogy meg kell állni a reformpolitikában. Egyébként itt is van félreértés. Abszurdnak gondolom azokat a megjegyzéseket, hogy bársonyos reformok márpedig nincsenek. Lehet találni jobb jelzőt, most akkor használok is egy másikat: mérsékelt reformpolitikát kell folytatni Magyarországon. Nem lehetséges és nem is szükséges sokkterápia, sem költségvetés-politikai értelemben, sem reformpolitikai értelemben. Mérsékelt reformpolitikát viszont kell és lehet folytatni. Adópolitikában, szociálpolitikában, felsőoktatásban, közoktatásban, és folytathatnám a sort. Kezdeményező, aktív kormánynak kell lenni, aztán meglátjuk a végét.

- Ha ősszel beérik a monoki polgármester népszavazási kezdeményezése, és népszavazás lesz, akkor az MSZP vagy a kormány ebben az ügyben milyen politikát fog vinni?

Gyurcsány Az a kérdésen múlik. Ma nincsen kérdés. Nagyon nehéz ebben pontos és jó kérdést feltenni. Ha úgy teszi fel valaki, hogy egyetértünk-e abban, hogy gondoljuk végig: a magyar szociális jóléti rendszer bizonyos elemei az univerzalitás felől mozduljanak el a célzottság irányába, akkor azt mondom, hogy igen. Ha azt mondják, hogy gondoljuk úgy végig a szociális ellátórendszer egyes elemeit a rendszeres szociális segélytől a munkanélküli-ellátásig, hogy kivédjük a nem kívánt mellékhatásait, hogy tudniillik időnként azokat is távol tartja a munkától, akik emellett egyébként feketén, szürkén dolgoznak, akkor azt mondom, igen. Nézzük végig, hogy mit lehet ebben az ügyben tenni, és azt gondolom, hogy a kormánynak őszre érdemi, normamódosító javaslatai lesznek ezekben a kérdésekben. Ha bármilyen módon az alsó középosztályok vagy középosztályoknak a szegényellenes és cigányellenes dühe derül ki ezekből az ügyekből, akkor valamit nem jól csinálunk. Ha nem vagyunk képesek azt a különbséget ebben a rendszerben megtenni, hogy nem általában szegények meg elesettek vannak, hanem sokfajta sors, köztük olyanok, amelyeknek az egyetlen menekülése a segély, a valamilyenfajta szolidaritás, az is baj. De van olyan helyzet is, amikor azt kell mondani a közösségnek, hogy ez kétirányú utca, drága barátom, azért az nem működik, hogy te úgy csinálsz, mintha segélyre lennél rászorulva, és az egész falu tudja, hogy szürkén dolgozol. E különbség megmutatásához a mainál sokkal finomabb érzékelő és reagáló rendszer kell, közelebb kell vinni valószínűleg a településekhez. A probléma létezik és valóságos, ugyanakkor a rá adott válaszok helyenként pokolian veszélyesek.

- Tegnap az Estében volt egy felmérés, a Szonda készítette, a kérdés egyértelműen a monoki gyakorlatra vonatkozott, és a válaszok elképesztő, 85 százalékos egyetértést mutattak. Tehát hogyha ez így merül fel, akkor ez igencsak fogós politikai feladvány lesz a kormány meg az MSZP számára.

Gyurcsány A választók azt érzékelik a kérdés mögött, hogy a mai szociális ellátórendszert igazságosnak találják-e abban, hogy csak annak ad, akinek feltétlenül muszáj, és segíti-e ez a szociális rendszer, hogy visszataláljanak a normális munkába. Az az általános tapasztalat, hogy a magyar szociális rendszer nem ilyen. Be kell avatkozni. Ebben nincsen vita a választók többsége és közöttünk. Hogy hogyan kell beavatkozni, ez bonyolultabb ügy. Lehet például indulattal. A Magyar Gárda is egy reakció, mivel sok együttélési, kulturális konfliktus létezik szegények és nem szegények, köztük romák és nem romák között. De vannak nagyon jó mintái az együttélésnek is. A helyzet tehát minimum bonyolult. A magyar gárdás választ nyilván nem tudom elfogadni, de az is egészen elképesztő, hogy Magyarországon abból nincs közfelháborodás, hogy Magyarország második legnagyobb parlamenti pártjának intézményes köze van a Magyar Gárdához, és hogy erről nem sikk beszélni, és hogy ezt tudomásul lehet venni. Azt se tudom elfogadni, hogy csak azért, mert a mai szociális rendszer több ponton talán anomáliákkal működik, akkor erre bármilyenfajta választ és megoldást lehet adni.

- Akkor most következzenek a hozzászólások!

Bojár Gábor Azok nevében szeretnék megszólalni, akiknek kiütötte a biztosítékot a középtávú adóreform elmaradása, és vitatkozni szeretnék azzal, amit miniszterelnök úr mondott. Nem arra gondoltunk, hogy az adóreform egykulcsú adót jelent. A magam részéről és sokak részéről nem az egykulcsos adórendszert értjük adóreformon, nem is a családi adót. Természetesen fontos lenne a három alapvető adófajta között átcsoportosítást csinálni, meg (vagyonos emberként mondom) progresszív, átfogó vagyonadót bevezetni, meg a fogyasztási adókat növelni a versenyképességet súlyosan sújtó, munkát terhelő adókkal szemben. De nem ez a legfontosabb, hanem a morális oldal. Nem az a baj, hogy magas az adó, hanem az, hogy csak a gazdaság kisebbik része fizeti ki. A versenyképességet ez sújtja legjobban, mert az a kisebbik része, aki kifizeti, versenyhátrányba kerül, és hülyének érzi magát. Borzasztóan versenyellenes a jelenlegi rendszer, lehetőséget nyújt, hogy a gazdaság nagyobb része megkerülje, mert iszonyúan bonyolult, és ezért ellenőrizhetetlen. Az adóhivatal azzal foglalkozik, hogy a hibákat szűri ki, mármint a jóhiszemű hibákat, azt sokkal könnyebb megtalálni, mint az adókerülőket. És az adókerülőket azért nem lehet megtalálni, mert iszonyúan bonyolult, és ennek a bonyolultságnak a megszüntetése jelentené az adóreformot. Eszméletlen mértékű, tengernyi kedvezmény megszüntetése, amelyet a szocialista párt szociáldemokrata értékként titulál. Nem igaz, ez egyszerűen rossz. A versenyképességet súlyosan rontó másik tényező egy másik olyan irány, amelynek kezeléséről a kormány, úgy látszik, lemondott, ez pedig a korrupció. A korrupció is borzasztóan rontja a versenyképességet. Mikor érdemes versenyezni? Versenyezni csak akkor érdemes, ha a jobbik tud győzni. Egy ennyire elkorrumpálódott gazdaságban, amilyenné lett ma a helyzet, nem a jobbik tud győzni, és ez is borzasztóan morálrontó. Az ország legnagyobb baja a követhető normák hiánya. És ez vonatkozik az adórendszerre is, és vonatkozik sok minden másra.

Gyurcsány Adórendszer ügyben ezek szerint elsősorban fogalmi vitát folytatunk. Akkor próbálok behúzódni egy tekintély széles háta mögé, tessék úgy értelmezni azt a mondatot, ahogyan Békesi László értelmezi. Azt, hogy egyszerűsítjük az adórendszert, nem tekintem adóreformnak. Az adórendszer szükséges megújításának gondolom. Aztán hogyha már citálom itt a nagyokat, szeretnék utalni Vámosi-Nagy Szabolcsra, aki azt mondta, hogy minél strukturáltabb egy társadalmi viszonyrendszer, az annál inkább megmutatkozik az adórendszerben a különböző kedvezmények, preferenciák, prioritások formájában, ezért hívta fel az adóreform-bizottságban mindenki figyelmét rá, hogy az, hogy az adórendszerben mekkora a kedvezménymentesség, az alapvetően az adórendszerben visszatükröződő viszonyoktól függ. Én magam is úgy gondolom, hogy társadalompolitikai szempontból egypár rendkívül fontos kedvezmény kivételével – egyet hadd mondjak, ami talán nem fogja kiváltani a kritikát: az alkalmazottak étkezési utalványához köthető kedvezmény – arra kell törekedni, hogy érdemben jelentősen csökkentsük a kedvezményeket. Ebből szabadítsunk fel forrásokat a csökkentésre. Vagyonadó. Vagyonadó dolgában sokszor elmondtuk, hogy mi a helyzet. Ahhoz, hogy vagyonadó Magyarországon érdemben bevételt teremtsen, ahhoz a rendkívül kicsike személyes vagyonokat is, benne a lakásvagyont is meg kéne adóztatni. A rendkívül mérsékeltre szabott eredeti ingatlanadó-javaslat a budapesti képviselők ellenállásán bukott meg. A budapesti képviselők jól érzékelték, hogy a budapesti alsó középosztály lakásvagyona, a tisztviselői kör lakásvagyona is már olyan értékű, hogy messze beleér a húszmillió fölötti körbe, és ennek a körnek a támogatását már nem tudja megszerezni egy ilyen javaslathoz. Azaz, bocsánatot kérek, nem Bojár Gábor vagyonának megadóztatásával van probléma, azt meg lehet adóztatni. Ebből nem fog sok kijönni. 70-100 milliárdos nagyságrend, ez alig több mint 1 százaléka a járulékoknak. Szóval egészen elképesztően erős társadalmi ellenállás van a vagyonadóval szemben, és a képviselőknek nincs elég politikai erejük ezzel szembemenni.

Szociális segélyről. Itt a teremben a gazdaságkutatókon és rajtam kívül senki nem tudja, hogy egyébként rendszeres szociális segélyre mennyit költünk. Nos, 60 milliárdot. Ha rendkívül megszigorítanánk a szociális segélyezés rendszerét a legvadabb közgazdák álmai alapján – nem az enyém szerint -, akkor akár 30 százalékkal is vissza lehetne fogni a rendszeres szociális segélyt, ami brutális visszavágás lenne. Így lenne 18 milliárd forintunk. Nyilvánvalóan ki lehetne elégíteni ezzel bizonyos indulatokat, de a másik oldalon nem hozna semmit. Feketegazdaság. Itt mindig a kultúraváltásról beszélnek. Ezen a területen azt tudom mondani, hogy Magyarországon 2005-ben 312 ezer társas vállalkozás volt, amely valamilyen módon viszonyba került az adóhivatallal. 2005-ben ebből összesen 120 ezer vallott be pozitív társasági eredményt. Mondjuk úgy, legyünk nagyvonalúak, hogy minden harmadik. 2007-ben kicsivel többen voltunk már, 341 ezer került az APEH-hel kapcsolatba, és 270 ezer adott be pozitív mérleget. Miközben arról beszél mindenki, hogy itt nem történt semmi az elmúlt két évben, és leginkább nem történt a kultúraváltás területén, egy újabb, fontos adalékként azt tudom mondani: Magyarországon korábban minden harmadik társaság volt hajlandó beszállni a közteherviselésbe, ma ez már ötből négy cégre igaz. Az szja-ról, az egyéni vállalkozókról ugyanezt tudom mondani. A sokat hiányolt, szerintem javában zajló kultúraváltás sok ilyen apró téglából áll össze. Nagyon sokaknak az van a fejében, hogy a reform azt jelenti bármelyik területen, hogy valaki kidob egy padlástól pincéig terjedő korábbi megoldást, és hoz helyette egy teljesen újat. Ez nem működik. Ezer ilyen apró küzdelemből áll össze a változás, a reform. Azoknak, akik azt mondják, hogy tessék kiszélesíteni az adóalapokat, szeretném jelenteni: 2,2-szer annyi társaság fizet adót Magyarországon 2007-ben, mint 2005-ben. Ennél nagyobb eredményt nem lehetett elérni. Ma már ebben lassan nincs újabb tartalék, azaz megcsináltuk. Pontosabban ez a kormány csinálta meg. Mi lenne, ha legalább azok tudnák és ismernék, akik ezt a kormányt szeretnék támogatni?

Palócz Éva Én abszolút egyetértek azzal, hogy bársonyos reform vagy lépésenkénti reform kell, nem pedig pofon vágni az embereket és sokkolni mindenféle reformokkal, amiket nem értenek, és nincsenek is jól előkészítve. Ez szerintem az adóban is így van, de akkor is lennie kell egy világos iránynak, hogy merre megyünk, mert jó, két év múlva lesz választás, de attól még lehet négy-öt éves adóprogramot vagy bármilyen programot írni, hogy mennyire akarjuk csökkenteni az adókat. A magyarországi adókoncentráció olyan borzasztóan magas, ami mellett nem lehet hosszú távon gyorsan, de még közepesen se növekedni. Ezt a jelenlegi nagy újraelosztást mindenképpen csökkenteni kell, ezt mutatja nagyon határozottan néhány ország példája, ha ilyen országok közti elemzéseket végzünk: aki kisebb vagy nagyobb mértékben meglépte az adócsökkentést, az gyorsabb növekedést tudott elérni, aki meg nem, az alacsonyat. Magyarország erre a legrosszabb példa, ahol nagyon alacsony a növekedés. Ezt az óriási, 50 százalék fölötti, példátlan újraelosztást mindenképp csökkenteni kell, és ehhez bizony nagyon erősen át kell nézni a kiadásokat. És nem csak a szociális kiadásokat. Hogyha megnézzük, hogy Magyarország mire költ többet – most mi csináltunk egy ilyen elemzést, van egy KOFOG nevű statisztika az Eurostatban, ami funkcionálisan mutatja, hogy mire költenek az egyes országok -, azt lehet látni, hogy Magyarország szinte mindenre többet költ. Tehát Magyarország nem szociálisan nagyon érzékeny, hanem többet költ a működésre, többet költ a kultúrára, a gazdaságra, az oktatásra, mindenfélére, tehát nevezhetjük pazarlónak, mondhatjuk, nagyvonalú, tehát általában az állam pénzével való gazdálkodás nem eléggé felelős, és szerintem ehhez szemléletbeli váltás, elhatározottság kellene, hogy igenis, csökkentjük az állami kiadásokat, és bizony ahol kell, fűnyírószerűen, mert mondjuk, én, aki állampolgárként alulról, elemzőként oldalról látom a gazdaságot, néha elhűlök, hogy mennyi pénz folyik még mindig ki különböző állami intézményeken keresztül. Itt tízmillió, ott százmillió. Egyszerűen el kell határozni, hogy csökkentjük ezeket a kereteket és szociális kiadásokat és mindenféle egyebeket, és visszavágunk. Minden más ország meg tudta tenni, Magyarország miért nem tudja, ez a kérdés.

Gyurcsány A Közgazdasági Szemlében három-négy hónappal ezelőtt megjelent egy tanulmány, amely azt elemezte, hogy előny vagy hátrány a rendszerváltozásnak a békés jellege ebben a régióban. Ebből az derül ki, hogy amit Magyarország eddig nagy történelmi teljesítménynek gondolt, hogy a rendszerváltozás nagyon nyugodtan folyt, annak most brutális árát fizeti ki. A nagyon nyugodt rendszerváltás ugyanis azt jelenti, hogy azok a társadalmi érdekegyeztető mechanizmusok és azok az elitek, amelyek jellemezték a hetvenes-nyolcvanas éveket, a maguk összetételében és a korábbról hozott mechanizmusaiban is átörökítették önmagukat, és elég erősek ahhoz, hogy folyamatosan megakadályozzák a nekik kedvező részérdekek felülírását. Nem tudom, hogy így van-e. Pár éve miniszterelnökként hajlok rá, hogy nagyon sok igazság van ebben. Mindig csak azt látom, hogy mindenki nagyon szívesen támogatja a többieket érintő reformokat, ám ha a saját közvetlen világukat érintő reformokkal találkoznak (például a kulturális intézmények átalakítása), akkor bizony csak-csak keresik a miniszterelnök fülét. Általában támogatjuk a reformer miniszterelnököt, de legyen olyan kedves, hogy ha a mi környezetünkben van reformkonfliktus, azt ha máshogy nem, egyedi beavatkozással oldja meg. Vagy gyakran megkapom, hogy értsem meg, hogy az, ami ott őnáluk történik, az semmiképpen nem reform, az értékrombolás, megszorítás, kiváló koponyák tönkretétele és teljesítmények lábbal tiprása. Egy erős status quót őrző nemcsak kultúra, hanem struktúra jellemzi Magyarországot. Palócz Évának sok tekintetben igaza van, hogy a magyar államigazgatás, közigazgatás szétaprózódott intézményrendszere, a mögötte lévő közszolgáltatás szétaprózódott világa termeli a költségeket. Nem lehet regionalizálni, borzasztóan nehéz a kistérségekben közszolgáltatásokat egységesíteni, minden kisközösség – emberileg érthető módon – óvja a maga intézményeit a postától a kisiskoláig. Látom azokat az értelmiségieket, leginkább közgazdákat, akik egyre inkább azt mondják, hogy Magyarországnak Mohács kell, mert csak egy trauma az, ami ki tudja billenteni az országot ebből az állóvízből, és akkor a változást majd el lehet fogadtatni az emberekkel. Én ezt nagyon-nagyon veszélyes gondolkodásnak és mentalitásnak tartom, és azt is, hogyha valaki úgy gondolja, hogy nem kell csinálni semmit. Szerintem az a kormány dolga, hogy mindig segítse, húzza, tolja azokat, akik változtatni akarnak, de körültekintést, megfontoltságot javaslok. Azt mondják a hosszútávfutók, hogy a sebesség öl. Egy tréningben lévő hosszútávfutó szinte bárhova el tud futni, ha ehhez jól választja meg a sebességét. Egy pontig ez igaz. Ha én most elindulnék, harminc kilométert le tudnék futni egy sebességben. De ha csak harminc másodperccel gyorsabb kilométereket futok, mint ami az ehhez szükséges sebesség, húsz kilométerig nem fogok elérni. Tehát azt mondom: szó nincs arról, hogy le kell állni reformokkal. Tudomásul kell venni, hogy van az országnak valamennyi kapacitása, van egy kultúrája, gondolkodása, ezt be kell ebbe az ügybe kalkulálni, és olyan utakat kell kitalálni, hogy ezek közepette is előre lehessen menni.

Vitányi Iván Úgy látszik, hogy két ország van egy országon belül, és ugyebár általános az az értelmiségi magatartás, hogy másképp fogalmaz, hogyha az egyik tábor hibájáról van szó, és másképp, hogyha a másik táboréról. Ha az egyik tábor hibájáról van szó, akkor azt mondják, hogy a miniszterelnök, akár néven is nevezik, megbukott, hazudik, tévedett, elvesztette a hitelét. A miniszterelnök mondjon le, a miniszterelnök távozzon, vonja le a következtetéseket, eltolta. Talán jól kezdett valamit, de most már abszolút rosszul csinálja, elég volt belőle, én, értelmiség megmondom, én távol állok tőled, elég belőled. A másik oldalról a következő: az adott pillanatok között a bizonyos fejlődési tényezők figyelembevételével levonhatjuk azt a következtetést, hogy az ellenzék nagyobbik részek gondolkodási mechanizmusainak közepette előálló problémakomplexumok során az ellenzék vezére és annak tábora között bizonyos problémák jelentkeztek, amelyek megoldása a jelenlegi viszonyok között még nem teljesnek mondható, ámbátor valószínűsíthető, hogy bizonyos további fejlődések során alkalmazni fogják azokat a tényezőket, amely paraméterek segítségével a kilábalás előmenetele útján bizonyos eredményekre fogunk eljutni a jóságos Isten segítsége következtében. Tehát ez a két magatartás áll szemben. És ez a két magatartás aztán úgy hullámzik le, hogy ez jelenik meg a kommunikációban, a kommunikációnak nem pusztán az a problémája, hogy jó vagy rossz, hanem az, hogy vannak kommunikációs magatartások, amelyekből következtetéseket lehet levonni, és e kommunikációs forma megjelenésének megvannak a maga sajátszerű következményei. Most akkor a miniszterelnököt vagy ez esetben inkább a pártelnököt kérdezem, hogy van-e valami elgondolás arra, hogy igaz-e, hogy az ilyen jelenségek előfordulnak bizonyos körülmények között Magyarországon, hogy találunk-e ilyen jelenséget, és mit lehetne ellene tenni? Milyen formában lehetne a nyersebb, de őszintébb és teljességre törő beszédet meghonosítani? Vannak esélyek rá. A másik, amit akarok mondani, hogy itt akkor most szembekerültünk egy problémával, amelyben miniszterelnök úr kétféleképpen fogalmazott, és akkor azt mutatja, hogy valami bajunk van a kommunikációval, mert a beszélgetés elején azt mondta, hogy talán nem bársonyos, de mindenesetre mérsékelt reformokra van szükség. A mostani hozzászólásában pedig voltaképpen azt mondta, hogy nem mérsékelt reformokról van szó, hanem a reformok az egy folyamat. Tehát hogyha radikális reformokat akarunk, kedves magyarok, az sem úgy történik, hogy a következő pillanatban már minden jól megy. A feketegazdaság emberei, meg mindenki befizeti az adót, mindenki bejelenti a munkatársát, mindenki megdolgozik azért a pénzért, amit kap, senki sem vesz fel segélyeket ingyen, hogyha dolgozni mehet, csak így kell csinálni, kell egy törvényt hozni, kezet kell fogni valakivel, majd kell két mondatot beleírni, és abban a pillanatban minden megváltozik. Nem. Hát nem volna-e helyesebb bársonyos és mérsékelt reformok helyett azt mondani, hogy magyar parasztok, radikális reformokra van szükség, de ez egy év, két év, öt év, hét év, nyolc év, tíz év legalább, amelyben sorról sorra kell menni. Ehhez viszont föl kell vázolni a folyamatot, és kell tudni mondani, hogy mi van meg belőle. Az, hogy mindig csak a részleteket mondjuk, hogy holnapután éppen ezt fogjuk csinálni, ettől mindenki herótot kap. Az a kérdésem: hogy lehet-e ebből a zsákutcából kikerülni?

Gyurcsány Miután én itt bizonyos értelmiségi magatartást kritizáló szövegeket általában meg szoktam magamnak engedni, most éppen fordított módon szeretnék eljárni. Szeretném védelmembe venni bizonyos értelemben ezt az értelmiségi magatartást is, annak tanújelét adva, hogy értem, hogy mi van itt a háttérben. Az úgynevezett balliberális értelmiség a saját maga történelmi szocializációs folyamatában a fennálló hatalomhoz való kritikai viszonyban fogalmazta meg önmaga küldetését. Ez a hetvenes-nyolcvanas évek reformértelmiségi attitűdje. A balliberális értelmiség rendszerkritikus értelmiség. A nyolcvanas évek végétől szerveződő, mondjuk úgy, hogy lassan önmagát konzervatívként definiáló értelmiség pedig alapvetően a baloldal alternatívájaként megjelenő politikai hatalmat támogatni kívánó értelmiségként definiálja önmagát. Ez két különböző kultúra, kétféle magatartás. Az egyik lelkiismeret-furdalásos, ezért az övéivel szemben történelmileg is kritikus magatartását továbbvive a másik irányban kompenzál. Ott azt akarja mutatni, hogy én már nem olyan vagyok, feloldozást várok. Nagyon szeretném, ha ebben a demokratikus világban az ellenfeleim megdicsérnének, hogy nem vagyok pártelkötelezett, már nem vagyok ronda kommunista, ellenben nagyon független vagyok. Ezért ide kritikus, ott pedig szeretne dicséretet, biztató pillantásokat kapni. De a másik oldal alapvetően ellentétesen viselkedik, a másik oldal támogat, mert ez a történelmi küldetése, mint ahogy a balliberális értelmiség történelmi küldetése az volt, hogy megfogalmazza a Kádár-rendszer kritikáját, és elősegítse a rendszerváltozást, a konzervatív értelmiség történelmi küldetését úgy definiálja, hogy csináljak egy erős, a volt komcsik pártjával szemben valóságosan működő hatalmi képződményt, és nemcsak hogy nem akar nekünk megfelelni, hanem zavarja, ha erre kényszerül. Ezért szegény Navracsics a végén nyilvános igazolójelentést adott ki, hogy lehet, hogy ott volt Dobrev Kláránál három évvel ezelőtt, de az a borjúsült hideg volt, rágós volt, az akkor még nem miniszterelnök és nem miniszter Gyurcsány pedig ordenáré módon viselkedett. Azaz nem szimmetrikusak ezek a szerepek. Ez itt egy történelmi csapda, és egészen addig úgy lesz, ameddig ez az oldal nem tudja korrigálni a maga szerepét. Ahhoz, hogy korrigálni lehessen, ahhoz sok idő kell, meg bizonyos fajta segítség. A mi oldalunk azért van bajban, mert 2004-ben, amikor jöttek a sikerek, az új miniszterelnök pedig rendesen megküzdött az akkori ellenzékkel, be lehetett szállni ebbe a meccsbe. Ma a balliberális értelmiségnek az is a nagy baja, hogy az én küzdőképességem az ellenzékkel szemben sok oknál fogva alacsony szintű volt. Nem volt eddig elégséges. Azt tudom mondani, hogy azt a küzdelmet, amit eddig lehetett, nagyjából megvívtuk. Úgy látom, nem lineáris ez a politika, nem a mai folyamatokat kell kivetíteni 2008 és 2010 közé, nevén kell nevezni a dolgot. Rá kell mutatni, hogy mi a csuda történik, mert különben az van, amit Vitányi Iván mond. Elképesztő dolgok történnek a jobboldalon, a magyar balliberális oldal pedig nézeget, időnként a saját kormányát cseszteti, időnként van oka rá. De nem nevezi nevén azt, amivel szemben áll. Szerintem egészen addig nem is fogja megtenni, amíg a Magyar Szocialista Párt ebben nem változtat magatartást, beleértve a Magyar Szocialista Párt elnökét. Meglehet, fel kell tennie a kérdést: na, akkor magyarok, parasztok, munkások, a Jóisten áldjon meg bennetek, milyen világot akartok? Olyan világot, amit ezek mondanak? Legyen világos, amíg ti világban gondolkoztok, az nem az, amiben Orbán gondolkozik. Orbán politikája az a politika, hogy aki nincs velünk, az ellenünk van. Ilyen országot akartok? Ti azt gondoljátok, hogy csak azért, mert ma engem akarnak fölakasztani, becsukhatjátok a szemeteket? Tévedtek! Először engem akarnak fölakasztani, holnapután majd mindazokat, akik nem úgy gondolkodnak, mint ők. És nem az a kérdés, hogy föl akarják és föl tudják-e a végén akasztani, hanem hogy olyan világot fognak teremteni, ahol félni kell az embernek, ha nem úgy gondolkozik, nem úgy él, ahogy ő akarja. Drága barátaim! Csatlakoztok vagy nem csatlakoztok? Megküzdünk-e ezekkel vagy nem? Behúzzuk a fülünket-farkunkat, vagy sem? Nem volt lehetőség abban a két évben ezt a politikát csinálni, amikor az életünkért harcoltunk, én személy szerint is. Örültünk, hogy fönnmaradtunk a víz tetején, ez borzasztóan fontos.

Molnár György Venném magamnak a bátorságot, hogy megpróbáljak Vitányi Iván kérdésére, ami nemcsak kommunikációs kérdés, egy válaszlehetőséget adni. Létezik erre a problémára egy megoldástípus, amit hasonló helyzetekben alkalmazni szoktak. Az elmondásához egy pillanatra visszatérek a ?bársonyos reform” terminológiai kérdéséhez, illetve ahhoz a korábbi, már önkritikával is illetett kijelentéshez, hogy ?nem fog fájni”. A két dolog összefügg, mert a bársonyos reform éppen azért nem igazán szerencsés megfogalmazás, mert az is azt sugallja, hogy nem fog fájni. Márpedig minden reform fáj valakinek.

Szerintem az az igazi megoldás, ha előre, nagyon pontosan megmondjuk, hogy ez és ez a lépés ezeknek és ezeknek fájni fog, viszont valamennyi idő elteltével ezeknek és ezeknek jó lesz. Az elején, amíg egyeseknek fáj, és amíg kiderül, hogy sokaknak tényleg jó, addig elég sok pofon érkezik, de ez az eljárás egy idő után meghozza a hatását. Ez minden ilyen típusú válsághelyzetben működő megoldás, ha van hozzá türelem.

Az alaptalan támadások ellen is lehetne ilyen módon védekezni, erre is van létező és jól alkalmazható technológia. Hadd mondjak egy hipotetikus példát: vegyünk egy olyan reformintézkedést, amely a feketegazdaságot igyekszik csökkenteni. Meg lehet előre mondani, hogy ez a reformintézkedés fájni fog mindazoknak, akik feketén keresnek, akik haszonélvezői az adóelkerülésnek, akik haszonélvezői annak, hogy néhányan meglopják a közösséget. Ha ezt a reformintézkedést – azon az alapon, hogy mindent támadunk, amit a kormány csinál – elkezdi támadni az ellenzék, akkor azt lehet mondani, hogy igen, megmondtuk előre, a korábbi helyzet haszonélvezői támadni fogják a reformot, úgy látszik, ti vagytok ezek. Ehhez egyetlenegy feltételre van szükség, hogy nagyon pontosan próbáljuk előre meghatározni, hogy mi lesz a reformintézkedések várható hatása. Ez nyilván nem minden esetben lehetséges, de egy csomó beavatkozásnál igen, hogy mi lesz a hatás, kik lesznek a kárvallottai és kik a haszonélvezői, és nyilván a kárvallottak ellene fognak szólni. De ha tudjuk, hogy ez egy jó intézkedés, akkor előre meg lehet mondani, hogy kik lesznek azok, akik saját egyéni érdekükben, a közösség érdekeivel szemben, ellene fognak beszélni.

A másik megjegyzésem a Monok körüli kérdéseket érinti. Hadd említsem meg egy nagyon nagy hiányérzetemet, ami elsősorban a szocialista pártról szól. Pontosan értem, ami azzal kapcsolatosan hangzott el, hogy milyen kétségek vannak, milyen lehetőségek, milyen irányokba lehet elmenni, de nagyon hiányolom, sőt hibának tartom, hogy nagyon kevés szolidáris szó hangzik el ebben a témában a szocialista párt részéről. Szükség volna rá, hogy az emberek azt érzékeljék, hogy szolidárisak vagyunk velük. Szolidárisak a munkanélküli romákkal, akik esetében az az igazi baj, hogy nincs munkalehetőség, szolidaritás azok iránt, akiket az uzsorakamattal kiuzsoráznak, ugyanakkor szolidaritás azok iránt – ők bizonyos értelemben már a másik oldalon vannak ebben a mostani vitában – akiknek ellopják a vaskerítését, féléretten leszedik a terményét, vagy félnek este hazamenni. El kellene mondani, hogy értjük és tudjuk, hogy ezek iszonyú súlyos, mindennapi emberi problémák. Erről szerintem beszélni kéne, és ez nagyon nagymértékben előrevinné az értelmes megoldást.

Gyurcsány A reformügyre hadd válaszoljak. El lehetne kerülni ezt a vitát, ha nem általában reformokról beszélnénk. Miután bántani nem akarok senkit, ezért nem nevezem néven azt a befolyásos politikust, akivel reformügyben vitatkoztunk, aki mindig, állandóan reformokat akart tőlem. És amikor egyszer megmondtam, hogy rendben van, a Jóisten áldjon meg, akkor melyik reformot? Tessék! Mi a következő lépés szerinted? És kiderült, hogy igen nagy bajban vagyunk. Mert kellenek a reformok ebben az országban, de hogy pontosan micsodák, azt vagy nem tudjuk, vagy ahányan vagyunk, annyifélét szeretnénk reformokban csinálni. Itt van a gázártámogatási rendszer átalakítása. Ami korábban univerzális volt, mindenki az ártámogatáson keresztül, a fogyasztás arányában kapott. Ez szociálisan targetálva, célzottá téve működik ma. Ez egy brutális reform. Bokros Lajos szerette volna. Hogy az egyetemek férőhelyeit ne a minisztériumi főosztályvezetők osszák szét, hanem a hallgatói döntések bizonyos kapacitásokon belül befolyásolják és vigyék a finanszírozást, ez egy rendkívül fontos visszacsatolás. Ez reform. Az is reform – amit már megcsináltunk -, hogy az egyetemeket az egyetemi önállóság sértése nélkül gazdasági bizottsági testületek is vezetik. Mi ezt megcsináltuk. Azt is megcsináltuk, amikor azt kérték tőlünk, hogy az egészségügy biztosítási jogviszonyon alapuljon, legyen világos, hogy a nálunk lévő taj-kártya egy biztosítási kötvény meglétéről adott igazolás. Ez is egy reform. Hogy a magyar egészségügyben legutoljára, minden más terület után végre legyen önálló fogyasztóvédelem és minőségbiztosítási rendszer, épüljön ki az egészségbiztosítási rendszer, ez is reform. Amikor az MTA Közgazdaságtudományi Kutatóintézetének alapjavaslatait használtuk fel a közoktatási reformprogramok megalapozásához, az oktatási kerekasztal alapvetően az ő javaslataikat fogadta el a magyar közoktatás kora gyermekkori fejlesztésére, az a legfontosabb intézkedéseink közé sorolandó. Ez mind ott van a kormány eddigi teljesítményében. Biztosan velünk van a baj, hogy nem tudjuk elfogadtatni még a legszűkebb környezetünkkel sem, hogy ezek fantasztikus dolgok, amelyek megtörténtek. Ezek a strukturális intézkedések lényegesen többek, mint ami 2002 és 2006 között bármikor történt. A harmadánál sem tartok annak, amit szívesen elmondanék önöknek. Hozzáteszem, a kutyát sem érdekli. Amíg konfliktus van abban, hogy mi nincsen, addig izgalmas. Amikor túl vagyunk rajta, amikor megcsináltuk, akkor nagyon gyorsan nem érdekesek ezek a kérdések. Az emberekre meg nem kell haragudni, mert nem reformot, hanem jobb életet akarnak. Azt mondják, hogy a mi dolgunk, hogy ezt megcsináljuk. Bizonyítsuk be, hogy azok a változások, amiket csinálunk, hívjuk őket reformoknak, abból előbb-utóbb jobb élet jön ki. A reform nem végcél, hanem eszköz. Valamit jobbá akarok tenni. Mi pedig mindig az eszközzel érvelünk, nem a végcéllal. Én is meg voltam győződve, hogy a nyugdíjkorhatár emelése, abban a keretben, amit a nyugdíjpénztár főigazgatója egyébként fontosnak tart hosszú távú fenntarthatósági szempontok miatt, hogy majd 2018 után háromévenként egy-egy évet kell előrevenni, ez olyan messze van, hogy nem is látunk odáig. A mai nyugdíjasokat nem zavarja, ugye, mert már nyugdíjban vannak. Akik nyugdíj előtt vannak tíz évvel, őket sem zavarja, akik meg még korábban vannak, azok meg nem nagyon gondolkoznak nyugdíjon. Azt gondoltuk, hogy például egy ilyennek a társadalmi elfogadtathatósága nem egy bonyolult feladat. Láss csodát! Mérések tucatjaival rendelkezünk. Egészen megrázott: a megkérdezettek 75 százaléka indulatosan elutasítja még a kérdésfeltevést is. Indulatosan. Közben a nyugdíjreform atyjai szerint nyugdíjreformot csak akkor csináljon az ország, ha teljes körű konszenzus van. Azaz hiába tudjuk, hogy ez a kérdés fel fog merülni, amíg nem jutunk el odáig, hogy az ország ezt érti, tudja, befogadja. Tudjuk, hogy mennyi gondot okoz a gyes és a gyed. Mértük az elmúlt időszakban a gyes és a gyed esetleges átalakításának fogadtatását. El nem hittem volna! A megkérdezettek 92 százaléka azt mondja, hogy semmi nem igaz abból, amit mi Európában látunk. Egyetlenegy feltétele van annak, hogy még több gyermek szülessen: még hoszszabb gyes és még több pénz! 92 százalék! Holott a szakértők körében teljesen nyilvánvaló, hogy Európában ott magas a gyermekvállalási kedv, ahol az édesapa és édesanya között magas fokú munkamegosztás van a családi ügyek tekintetében, ahol az édesanyának, aki emancipálódott, nem jár karrierfeladással automatikusan a gyerekvállalás stb. stb. Ahol így működik a világ, ott több gyerek születik. Amikor női lapok főszerkesztőivel beszélgetünk, hogy hogyan lehet segíteni ebben az ügyben, ők maguk is azt mondják – egyébként személyes meggyőződésük -, hogy erre van az igazság, ők maguk is visszamentek négy-öt-hat hónap múlva dolgozni. De hogyha erről elkezd írni a lapjuk, indulatos leveleket kapnak, és azzal fenyegetik őket, hogy lemondják az újságot. Kérem szépen, a mamának három évig a gyerek mellett van a helye, és punktum! Ezek az ügyek nincsenek kibeszélve. Egy kutatás szerint azok a legversenyképesebb országok, ahol a szekuláris közösségi érték és az önkifejezés egyéni értéke a legmagasabb. A felmérés azt mutatja, hogy Magyarország nem a nyugatabbra eső volt szocialista országokkal, mondjuk a Cseh Köztársasággal van egy csoportban, hanem az úgynevezett keleti exkommunista országokkal, például Azerbajdzsánnal. Ez az igazi dráma, nem az adóreform.

Ormos Mária Két kérdéshez szólnék hozzá, az egyik az értelmiség értelmezése, amit kicsit szeretnék kiterjeszteni, a másik pedig a kommunikáció felfogása, ahol viszont vitatkoznék. Ami az első kérdést illeti, én azt gondolom, hogy az értelmiség távolról sem kizárólag a balliberális fellépő-szereplő értelmiségből és nem csupán a szélsőjobboldali vagy jobboldal mellett elkötelezett, ugyancsak fellépő-szereplő értelmiségből áll. Nekik nagy hatásuk van ugyan, de itt társadalompolitikai értelemben nagyon is mélyen el kell gondolkozni azon, hogy az értelmiség ?rétege” százezrekből tevődik össze. Kezdve, mondjuk, papokból. Folytatni lehet azzal, hogy a kommunikáció egész rendszere nem kizárólag ebből a két szélsőségből áll. Mi a helyzet a jogásztársadalomban? Ha azt mondom, hogy a balliberális tábor úgy elvesztette a kommunikáció, a média nagy részét, hogy már médiafelülete is alig van, akkor ehhez hozzá kell tennem, hogy elveszítette a jogásztársadalom nagyját. A jogásztársadalom ma úgy viselkedik ebben a társadalomban, mint állam az államban. Ennek is meg kellene nézni az okait, alapos vizsgálatra szorulna, mert ezt sem lehet egyszerűen besorolni ennek a két végletnek a tipródásába. Léphetek tovább. Amikor az egészségügyi reform szóba került, az én orvos ismerőseim megesküdtek, hogy ennek a társadalomnak minimum harminc százaléka reformbarát, csak éppen nem kérdezte meg senki, nem állt szóba vele senki, úgyhogy sikerült szinte száz százalékig az egészet elveszíteni. Ma már mutatványszámba mennek azok az orvosok, nővérek vagy egyebek, akik valóban kiállnának egy reformfolyamat mellett. Folytathatom a tantestületekkel, az igazgatókkal és egyebekkel, bezárva vagy még mindig be nem fejezve talán az egyetemi oktatók fiatal generációjával, amelyik egyre inkább jobboldalra áll, de ma már azt kell mondanom, hogy még az Akadémiával is. Én azt gondolom, hogy ez valóban nagyon figyelmes társadalompolitikai elemzést kívánna. Nem gondolom egy percig sem, soha nem gondoltam, hogy az értelmiségnek lenne valamilyen nemzetmegváltó feladata, de azt igenis gondolom, hogy ezek a százezrek a papoktól a médián át az egészségügyi dolgozókig, jogászokig – akik jogbizonytalanságot keltenek legesleginkább -, a tanárokig, a tantestületekig, mind-mind befolyást gyakorolnak az egész társadalomra elejétől a végéig.

Ami a kommunikációt illeti, Magyarországon a kommunikációt szinte senki nem úgy értelmezi, ahogyan kell. A kommunikáció ugyanis eredendő értelmében és minden kommunikációs szakember szerint interakció. Nem nyilatkozat, nem deklaráció, nem magyarázkodás: interakció. Ahol két ember egymásra, vagy egy ember egy csoportra, vagy két csoport egymásra reflektál. Nos, ez az, amit sem a liberálisok, sem a szocialisták mind a mai napig szerintem nem fogtak föl, és ez lenne egy másik olyan dolog, amin érdemes lenne a jövőt illetően gondolkozni.

Gyurcsány Ebben a helyben az a jó, hogy azon kevés helyek egyike, ahol valamennyire megengedhetem magamnak, hogy én is lamentáljak. Nyugodtan mondhatom, hogy politikusként sokszor érzek magányt, de kétségtelen, hogy a fő probléma nem feltétlenül az, hogy a színesebb, ilyen-olyan közegben értve az értelmiség egy részét, nem akart, nem tudott időnként támogatást nyújtani. Az alapprobléma, hogy a szocialista párt a 2006 és 2008 közötti politika jelentős részével képes volt érzelmileg azonosulni. Belátta, hogy az a felelősségteljes magatartás, ha ő ehhez támogatást nyújt, fegyelmezettségből vagy bármi másból. Az azonosulásnak azt a fokát, ahol ez a program az övé lesz, és ennek a sikeréért személyes áldozatokat hoz, és beleáll, és érvel, és csinálja, nagyon kevesen vállalták. Lehet ezt úgy is fogalmazni, hogy persze lám-lám, még sincsen nagy támogatása ennek a politikának. Én ma közelebb állok ahhoz, hogy a Magyar Szocialista Párt sok tekintetben nagyon olyan, mint amilyen az ország, amilyen az átlagpolgár. A képviselők sokasága azt a hangulatot, érzéseket hozza, amit otthon lát. Vásárhelyi Mária kutatását idézte Kornai professzor úr a Közgazdasági Társaságnak adott előadásán. Mint mondta, Magyarországon a kapitalizmus elfogadottsága 1998-ban volt a legmagasabb, 35 és 40 százalék között. Ez 92-től folyamatosan emelkedett 98-ig. 98 óta csökken. Mondhatjuk azt, hogy ebben egyébként brutálisan nagy a Fidesz felelőssége, de hát valószínűleg nem csak az övé. Most 25 százalék alatt van. Én ugyan nem értek azzal egyet, hogy 2006 és 2008 között liberális reformok voltak, de kétségtelen, hogy a szociális piacgazdasághoz, csúnyább nevén a kapitalizmushoz illeszkedő reformokról mondták, hogy polgár, felelős vagy magadért, ebből a felelősségből másképpen kell osztozni. És ezt az emberek többsége nem szereti. Sokkal megértőbb vagyok ezzel az attitűddel, mint két évvel ezelőtt. És ebben az értelemben sokkal több szemrehányást teszek magunknak, magamnak személyesen is, hogy nem érzékeltük, hogy az emberek mit gondolnak. Ha egy képviselő nem tud mélyen azonosulni azzal a programmal, amit megvalósítunk, az elsősorban politikai probléma, és másodsorban verbális, kommunikációs probléma. Hajlamosak vagyunk pillanatnyi hangulatunkat kivetíteni. Mi magunk is szajkózzuk az ?őrült hitelességi probléma van a baloldalon” típusú szöveget. Nyugodtan mondhatom: nyitott kérdésekben, reprezentatív mintán a választók arra, hogy mi a bajuk ezzel a kormánnyal, a leggyakoribb első tízben nincsen őszödi beszéd és hitelességi kérdés. Amikor a nyugdíjasokat megkérdezték most, a kirobbant nyugdíjvita után, hogy szerintük ki a hiteles és ki nem, láss csodát: a nyugdíjasok szemében Gyurcsány Ferenc a hiteles miniszterelnök, Orbán a nem hiteles miniszterelnök. Nem ezt gondolták három hónappal ezelőtt, a népszavazási kampány végén a nyugdíjasok. Akkor még a nyugdíjasok szemében is Orbán Viktor volt a hiteles miniszterelnök. Azaz bármilyen egyszerűen hangzik, mégiscsak igaz: ha sikeres vagy, olyan politikát csinálsz, amit támogatnak, és ha te vagy nekik a hiteles, tőled várnak megoldásokat. Azaz szerintem abba kell hagyni, hogy magunkat marcangoljuk. Csinálni kell egy tisztességes politikát egy sor reformmal, és nem kell attól megijedni, hogy a ciklus közepén a dolgok valóban nem állnak túlságosan jól. Egyharmada elolvadt annak a támogatási előnynek, ami március elején még a Fidesznél volt. A kormány meszsze nem tökéletes. A kihívás, amivel szembenézett, sok tekintetben meghaladta az erejét, nekem személy szerint is. De nem ahhoz kell politikai bátorság meg tehetség, hogy megtépjük magunkat még két év után is nyilvánosan és állandóan. Nagyon szomorúan látom, ami a szabad demokratáknál történik. Sokat tudnék vitatkozni szabad demokrata barátaimmal, mert bár időnként kényelmetlen volt ez a társbérlet, történelmi érdemeik vannak a szabad demokratáknak. Most pedig ők kérnek számon rajtunk tíz, legutóbb hat közös év után, és nekem fogalmam sincs, mi a fontos a szabad demokratáknak, mi történjen a következő kettő évben. Hogy legyen cselekvési programja a szocialistáknak, az a véleménynélküliség eltakarása. Annak reménye, hogy akkor nekem nem kell még megszólalni. De ez baj. Személyes tapasztalatból mondhatom, hogy mikor én 2004-ben hirtelen miniszterelnök lettem, akkor négy hónapig gyorsan növekedett a népszerűségünk, mert új voltam, más nyelven beszéltem, érdekes voltam, de öt hónap után a választók azzal szembesültek, amivel sajnos én is, hogy fogalmam sem volt, hogy mi a csudát kell itt csinálni a következő egy évben. És azt mondta a Fidesz, jól megérezve, hogy itt van a dumakormány, és a kutyát nem érdekelte, hogy ez a fiú bátrabban beszél, egyenesen beszél, hogy megküzd, hogy megnyerte a kettős népszavazást. 2005 tavaszára alig volt magasabb a támogatottságunk, mint 2004 nyarán. Teljes tévedés azt gondolni, hogy lehet azzal szórakoztatni a választókat, hogy egy kicsikét ezzel is tárgyalok, meg azzal is tárgyalok. Ez egy-két hónapig akár működhet is, de a végén azt kérdezik a választók, hogy mit tetszik akarni Magyarországgal, mi az ön programja. És azt sem akarom eltitkolni, hogy úgy nem lehet fölállni Orbán Viktorral egy asztaltól és kimenni a sajtóhoz, hogy az ember nem mondja el azt a mondatot, hogy kérem szépen, lehet, hogy van vitánk adórendszerben a Fidesszel, de ezt meg lehet oldani. Lehet, hogy van vitánk nyugdíjról, ezt is meg lehet oldani, és kell is, hogy egymással tárgyaljunk. De az nem létezik, hogy úgy jövünk ki, hogy nem kértük számon a Fidesz elnökén, amit az elmúlt években elkövetett. Ettől függetlenül van okunk az optimizmusra, mert a dolgok egyik részén túl vagyunk. Szerintem az nyer 2010-ben, aki többet tanul a saját hibájából, és én azt gondolom, hogy mi tanulunk a hibáinkból.

Kapcsolódó írások:

1. Mozgó Világ Internetes Kiadás Farkas Zoltán ?A dolgok elrontásában világbajnokok vagyunk” A gazdaságpolitika...
2. Mozgó Világ Internetes Kiadás Várhegyi Éva Átváltozások Gazdasági problémák és programok ?Ha azt...
3. Mozgó Világ Internetes Kiadás Farkas Zoltán A kritikus tömeg Reformok és kudarcok, 1995-2008...
4. Mozgó Világ Internetes Kiadás Ágh Attila A társadalmi rendszerváltás perspektívái Magyarországon avagy lehetséges-e...
5. Almási Miklós: Liminális szerint a világ… (Vitányi Iván: Új társadalom – új szemlélet. Kísérlet az emberi világ új jellemzőinek kritikai elemzésére. Budapest, 2007, Napvilág Kiadó-Táncsics Alapítvány. 244 oldal.) Almási Miklós Liminális szerint a világ… Bocs, mindjárt magyarázom...