Emmanuel Todd-dal beszélget Rózsa Mihály

Emmanuel Todd a francia értelmiség sztárja és fenegyereke. Szándékosan provokatív és tudományosan izgalmas cikkei, könyvei mindig hatalmas médiavisszhangot váltanak ki.

1951-ben született, baloldali, részben zsidó családban, angol anyától. Egyik nagyapja a második világháborúban elesett kommunista író-filozófus Paul Nizan, a másik egy igazi angol úr, dédapja a Budapestről származott Julius Oblatt, apja neves újságíró. A Sorbonne történelem szakán szerezte első diplomáját, majd elvégezte a Politikai Tanulmányok Főiskoláját (Sciences Po), utána pedig Cambridge-ben doktorált összehasonlító családszociológia témában. A Francia Demográfiai Kutatóintézet (INED) munkatársa, számos könyv szerzője. 25 éves korában robbant be a francia szellemi életbe, amikor demográfiai alapon megjósolta a Szovjetunió megszűnését és szétesését.

- Kezdjük az ön sokat vitatott módszerével!

– Kutató vagyok, demográfus és történész, a módszeremet alapvetően meghatározza, hogy Nagy-Britanniában éltem és tanultam sokáig, itt csapott meg "az empirizmus szelleme”. Már egészen fiatal koromban szerettem összehasonlítani a dolgokat. Nem tekintem magam tudósnak, inkább tudományos barkácsolónak, ismerem a korlátaimat, és tudok magamon röhögni. Nem hiszek a nagy teóriákban, szívesebben nézem a számokat. Hosszú évek óta a Demográfiai Kutatóintézetben dolgozom, teljes szabadságban, senki sem tudja, mivel foglalkozom; de azt persze látják, hogy az egyik legtöbbet publikáló emberük vagyok. Ebben az intézményben megvan a számoknak, a statisztikáknak az a kultúrájuk, amely számomra nélkülözhetetlen a munkához. Sokan vitatják a nézeteimet és a módszeremet, de én imádok vitatkozni. Az különböztet meg az úgynevezett értelmiségiektől, hogy ők egy adott témában az Emberről értekeznek, míg én az emberek bizonyos százalékáról beszélek. Szellemi fejlődésemben természetesen szerepet játszott a marxizmus, a klasszikus művek egy részét tanulmányoztam, de a belőlük inspirálódott filozófusokat nem tartom sokra. A történelmi materializmust szellemi csalásnak tartom, itt az ideje, hogy Marxot a talpára állítsuk. Hogy egy magyar példát említsek, kísérletet tettem Lukács György Történelem és osztálytudat című művének elolvasására: nem sikerült, mert nagyon dagályosnak találtam. Lukács egyetlen könyve, amelyet képes voltam elolvasni, a történelmi regényről szóló esszé volt. Amikor Angliába érkeztem, a kollégák azzal fogadtak, jó, jó, az osztálytudat fontos, de hogyan lehet mérni? Egyébként ott már akkoriban megjelentek cikkek, amelyekben megpróbálták kvantifikálni az osztálytudatot.

- Hogyan választotta ki a legfontosabbnak ítélt indikátorokat? Miért éppen a gyermekhalandóságot gondolja a legszignifikánsabb paraméternek?

– Már egyetemista koromban izgatott a történeti demográfia tudománya, ennek Louis Henry volt a legnagyobb francia mestere. Talán kicsit az is számított, hogy családunk barátja volt az egyik legkiválóbb francia történész, Emmanuel Le Roy Ladurie, aki szintén használta e diszciplína eredményeit. A demográfia a "legmatematikusabb” társadalomtudomány, ezért nagyon egyszerűen megtanulható: a paraméterek (változók) segítségével pillanatok alatt a társadalmi problémák középpontjában találjuk magunkat, megtudjuk, hogyan élnek, sőt hogyan gondolkoznak az emberek. Sokat elárul egy adott társadalom állapotáról, hogy van-e kedvük gyereket csinálni a polgároknak, vagy hogy miért halnak meg nagy számban a gyermekek. Ez a nagyon megbízható tudományág behatol a társadalom legintimebb szféráiba, és alapvető információkat szállít az érdeklődőknek. Például amikor a nyolcvanas évek elején elkezdtem foglalkozni a Szovjetunióval, akkor a gazdasági elemzők enyhe recesszióról beszéltek. De nyilvánvaló, hogy a gazdasági statisztikák könnyedén manipulálhatóak. Bármikor kijelenthető – különösen egy erős központi bürokrácia által vezetett országban -, hogy, mondjuk, x pár cipőt gyártottak. A cipőknek nincsenek se születési, se halálozási adataik. Az embereknek igen, és ezeket az adatokat nagyon nehéz meghamisítani. Egy dolgot viszont megtehetnek, ha "rosszak” a számok: nem publikálják őket. Így döntöttek a szovjet vezetők, 1974-től leállították a demográfiai paraméterek közlését, ezzel is beismerve kudarcukat.

A legfontosabb paraméterek tehát a születések száma, a gyermekhalandóság, az alfabetizáció. Ezeket természetesen hosszú távon vizsgálom, és csak ezután nézem meg a gazdasági adatokat, ezen belül is a legfontosabb a külkereskedelmi mérleg, mert ezt nehezebb meghamisítani a többinél, és ez jól mutatja egy adott gazdaság állapotát.

- Önmagát nem tekinti igazán tudósnak, akkor miért híres?

– Mert valahogy már többször sikerült megéreznem és előre jeleznem mások által elképzelhetetlen eseményeket és folyamatokat. A Szovjetunió szétesésén kívül például már 1995-ben egy feljegyzésben jeleztem Chiracnak, hogy Franciaország legnagyobb problémája a társadalmi szakadék elmélyülése, ezt a gondolatot azután eredményesen használta fel az elnökválasztási kampányban. Mostanában azért beszélnek rólam sokat, mert Ben Laden "megdicsért” az Egyesült Államok politikájáról szóló könyvemért. Ezzel együtt a munkáim 90 százaléka szakirodalomnak minősül, és csak a bennfentesek olvassák őket. Japán az egyetlen ország, ahol komolyan vesznek, mert számukra evidens a családszerkezet társadalmi fontossága. Hosszasan tudnék beszélni bármelyik európai ország vagy régió családszerkezetéről, de érdekes módon Magyarország problémát jelent számomra, mert sem a szláv, sem a német modell nem illik rá. Egyébként 1975-ben jártam először Magyarországon, természetesen egy hölgy kedvéért utaztam oda. Azt tapasztaltam, hogy a mindennapi életben "normális” ország, a diákok ugyanúgy szórakoznak, mint angol vagy francia társaik, nem tűnt totalitárius államnak, ellentétben, mondjuk az NDK-val vagy Romániával, ahol nem volt átmenet a fasizmus és a kommunizmus között. Ez az utazás is inspirált arra, hogy tanulmányozzam a Szovjetunió demográfiai, közöttük gyermekhalandósági adatait: megállapítottam, hogy 1970 és 1975 között e görbe lefelé halad, ez nem normális. Ebből a kutatásból született azután A végső bukás című könyvem, amely bemutatja a Szovjetunió felbomlásának elkerülhetetlenségét. Éreztem, valami olyasmire jöttem rá, mint az atombomba, és nem értettem, mások hogyan nem értik, miről is van szó… Amikor az Egyesült Államok bukásáról írok, akkor is a gyermekhalandósági adatokból indulok ki. Az Egyesült Államok ebből a szempontból nagyjából Lengyelország szintjén áll, és ez nem biztató perspektíva… Természetesen nem állítom, hogy ebből az egyetlen számsorból megjósolható egy ország jövője, de az biztos, hogy ez egy olyan paraméter, amelyet mindenképpen figyelembe kell venni az elemzés során.

- Beszéljünk 68-ról! Ön szerint ez meghatározó történelmi esemény volt? Társadalomformáló erő?

– 68 mindenek előtt egy csodálatos esemény volt. 17 éves voltam, a Kommunista Párt ifjúsági szervezetének tagja, nagyon megvetettem a burzsoákat, és élveztem, hogy más emberek között mozgok, mint addig. Megpróbáltam utcaköveket hajigálni a rendőrökre a Saint Germain sugárúton – nem nagyon sikerült, már akkor is meglehetősen ügyetlen voltam… Varázslatos időszakot éltünk át, teljesen megváltoztak az emberek közötti kapcsolatok, összeomlott mindenféle hierarchia. Biztos vagyok abban, hogy 1956-ban Magyarországon is megéltek hasonló pillanatokat. Ráadásul nekünk nem kellett semmiféle árat fizetnünk ezekért a csodálatos napokért, ellentétben önökkel. Azok, akik ma leszólják 68 májusát – például Nicolas Sarkozy -, vagy meg sem születtek, vagy túl fiatalok voltak akkor. Hozzáteszem, hogy 68 korántsem csak a fiatalok akciója volt: az idősebbek is megérezték, hogy valami más kezdődik, sok szülő egyetértett gyerekei lázadásával. Magam sztrájkot szerveztem a gimnáziumban, de ez nem akadályozta meg az igazgatót abban, hogy később gratuláljon a jó érettségimhez, amelyet egyébként csonka formában tettünk le, mert elmaradt az írásbeli. Miután megbénult a közlekedés, stoppal jártam haza, sok új barátra tettem így szert. 68 tipikusan francia esemény volt, úgy zajlott le, mint egy színházi előadás vagy film, miközben hasonló folyamatok más országokban is lejátszódtak, csak kevésbé látványosan. Angliában a popzene, a Beatles és a Stones jelentette azt, amit a különböző megmozdulások Franciaországban. Az adatok azt mutatják, hogy ezek a változások előbb az Egyesült Államokban és Nagy-Britanniában jelentek meg, azután következtek a franciaországi események. Németországban és Japánban az autoriter rendszerek miatt picit elcsúszott a folyamat. 68 mindezt egy történelmi pillanatban kimerevítette, és ezzel megmutatta a jövőt, előrevetítve az erkölcsi értékek alapvető módosulását. De hogy komolyra fordítsam a szót, ha megnézzük a szívemnek oly kedves demográfiai grafikonokat, megállapítható, hogy 68 után mérhetően megváltoztak a társadalmi szokások: növekedett a válások és a házasságon kívül született gyermekek száma, meghosszabbodott az átlagéletkor. Mondhatni, hogy 68 alapozta meg a mai, az idősebbek – ahogyan itt nevezik őket: szeniorok – minőségi életét zászlójára tűző mozgalmakat. Aktív korba érkeztek a második világháború után született fiatalok, akiknek helyet kellett biztosítani a felsőoktatásban. A legnagyobb vesztesei az eseményeknek a munkások voltak. Hiába sikerült országszerte általános sztrájkot tartani, a munkások szinte semmit sem értek el mozgalmukkal. A Kommunista Párt őrlődött a számára sok tekintetben ellenszenves diákmozgalom és a sztrájkolók között, nem tudta igazán a javára fordítani a helyzetet. Sokakkal egyetemben én is kiléptem a pártból röviddel a felfordulás után. A kommunizmusból Angliában ábrándultam ki végleg, ott ugyanis mintegy etnológiai problémának kezelték, amely a ?távoli” kontinensen – azaz Európában – virágzik, és olyan furcsa valami.

- Ön szerint melyek a mai Franciaország legfontosabb problémái?

– A szabadkereskedelem, de ez az egész világ legnagyobb problémája. Ez azt jelenti, hogy a világgazdasági rendszer megbolondult, semmilyen kontroll nem működik, az úgynevezett feltörekvő országok, elsősorban Kína és India egyre nagyobb szerepet játszanak a rendszerben, az európai és az amerikai életszínvonal pedig fokozatosan csökken. Ezt fokozatosan észlelik a franciák is, és kétségbeesetten keresik a kiutat a válságból. Hogy marxista terminológiával éljek, még nem beszélhetünk elszegényedésről, de a tendencia efelé mutat. Kimondottan aggasztó, hogy egyre jobban a nagytőke dominálja a gazdasági folyamatokat, és a jelenlegi politikai vezetés tudatosan támogatja ezt a tendenciát. Ezért fokozódik az egyenlőtlenség, csökken az életszínvonal, és romlik a társadalom hangulata.

A második kiemelt problémakör az egyre magasabb átlagéletkorú társadalomról szól. Ki kellene találni, mit kezdjünk az egyre magasabb átlagéletkorú szeniorokkal: emeljük-e fel a nyugdíjkorhatárt, és ezzel még jobban nehezítsük meg a fiatalok munkába állítását, vagy valamilyen más formában hasznosítsuk-e az idősebbek felhalmozott tapasztalatait? Már megkezdődött egyes szolgáltatási szektorok – például a turizmus – átalakítása, figyelembe véve a megfelelő pénzügyi hátterű szeniorok igényeit. A harmadik súlyos probléma a vallás klinikai halála. A hatvanas évek közepétől fokozatosan csökken a vallás jelentősége, ez azért is jelentős, mert addig a laikus értelmiségieknek legalább volt ki ellen harcolniuk. Mostanára ez megszűnt, az egyház egyszerűen nem létezik, nem tényező a társadalom életében. Ez azért is probléma, mert ez egyúttal azt is magával hozza, hogy nagyon sok embernek nincs miben hinnie. Pedig a modernitáshoz hozzátartozna egy korszerű vallás kialakítása és gyakorlása. Egyébként a Kommunista Párt hanyatlása szoros összefüggésben áll az egyház befolyásának elhalásával.

- És Európa?

– Az európai együttműködés vezető gondolata a második világháború után a német-francia megbékélés elősegítése volt. A későbbi gazdasági sikerek megerősítették a nagyobb közösséghez tartozás érzését. De a hatvanas évek végétől összezavarodott a közös piac és a szabadkereskedelem. Ha azt mondjuk, hogy a szabadkereskedelmet preferáljuk, az gyakorlatilag a közös Európa végét jelenti. Az írek "nem” szavazatának ez az igazi oka. Ezért meggyőződésem szerint csak ésszerű protekcionizmussal maradhat talpon az unió a nemzetközi versenyben. Meg kell próbálni megőrizni és kiegyenlíteni a 400 millió európai életszínvonalát, különben mit sem érnek a közös projektek. Veszélyesnek érzem az új belépők helyzetét, az önök országai nagyon nehezen fognak tudni talpon maradni a gazdasági versenyben. Természetesen nem tesz jót az unió népszerűségének, hogy nem veszik figyelembe a népszavazások eredményeit. Akárhányszor nemmel szavaznak – például Hollandiában és Franciaországban -, semmi következménye nincs a voksolásnak, minden megy tovább, mintha mi sem történt volna. Valójában még csak most kezdődik Nyugat- és Kelet-Európa egyesítése, ez mostanáig sem a gazdaságban, sem a fejekben nem történt meg.

- Sokat beszélnek a bevándorlókról, az integrációról Franciaországban. Ön hogyan látja a kérdést?

– Franciaország az egyetlen európai ország, amelynek népessége képes reprodukálni magát. Ezért nem probléma a bevándorlás. Nem tartozom azok közé, akik egy kényelmes lakásból rettegnek a bevándorlóktól, és soha nem voltam híve annak sem, hogy milyen nagyszerű dolog a kultúrák ilyen formában való találkozása. Tisztában vagyok az észak-afrikai bevándorlók integrációs problémáival, amelyek alapvetően az eltérő értékekre vezethetők vissza. De az is tény, hogy Franciaországba viszonylag kevés bevándorló érkezik. A közvélemény-kutatások szerint a franciák nem tartják elsőrendű problémáknak a bevándorlók ügyét, sokkal inkább érdeklik őket az árak vagy a munkanélküliség alakulása. A migrációval csak a szélsőjobboldali pártok foglalkoznak intenzíven, a Le Pen vezette Nemzeti Front választási kudarca mutatja e stratégia kudarcát. Ugyanakkor nagyon sokkolóan hatottak a franciákra a 2005-ös őszi, Párizs környéki zavargások. Ez csak részben a bevándorlók gyermekeinek ügye, a történet inkább szól a francia fiatalok kilátástalanságáról és a családszerkezet válságáról, a szülői autoritás hiányáról. Természetesen nem szabad elfelejteni a színes bőrű fiatalokat ért diszkriminációkat, a külvárosok gettólétét sem.

- Van-e még értelme jobb- és a baloldalról beszélni?

– Igen és nem. A pártok szintjén valamilyen szinten igen, de miután Sarkozynek sikerült több ismert és népszerű szocialista politikust a kormányába csábítania, már itt is elmosódnak a frontvonalak. A fiataloknál azt tapasztalom, hogy az esélyegyenlőtlenségek fokozódása miatt kezdenek ismét kiéleződni az ellentétek a győztes és a vesztes csoportok között, ez nem sok jót ígér… A Szocialista Párt totális megújulásképtelensége miatt elképzelhető, hogy sok baloldali fiatal valamelyik szélsőség felé indul majd el.

- És az iszlám? Legutóbbi könyvének címe a civilizációk találkozóját és nem összecsapását szorgalmazza.

– Könyvem legfontosabb gondolata, hogy az iszlám országok folyamatosan modernizálódnak. A radikális csoportok előtérbe kerülése, a gyilkos merényletek az ettől való félelmet jelzik. A másik tételem, hogy a születések csökkenése mindig az egyház befolyásának csökkenésével jár együtt. Természetesen itt is a demográfiai adatokból indulok ki. Iránban a térség más országaihoz képest viszonylag kevés gyermek születik, egy nőre két gyerek jut, az adatok hasonlóak, mint Amerikában és Franciaországban. Ez azt jelenti, hogy – minden ellenkező híresztelés ellenére – csökken a vallás befolyása, és megrendült az emberek hite. Irán sokat fejlődött a modernizáció területén. Bizonyíték például rá, hogy egyre több lány tanul az egyetemeken. A társadalmi mélystruktúrák fejlődését célszerű nyomon követni, ahelyett, hogy egyes politikai vezetők nagyhangú kijelentéseit elemeznénk éjjel-nappal. Ami az iráni atombombát illeti, ettől nem félek, szerintem a regionális erőegyensúly kialakítása nagyon fontos, a kölcsönös félelem egyensúlya egész jól működött évtizedekig az Egyesült Államok és a Szovjetunió között. Természetesen elítélem Ahmadinedzsád elnök Izrael-ellenes kijelentéseit, de tény, hogy jelenleg Izrael lenne képes Irán bombázására, és nem fordítva. Ennél sokkal veszélyesebbnek tartom, hogy Nicolas Sarkozy, aki egy atombombával rendelkező állam elnöke, preventív háborúval fenyegeti Iránt. Jobban félek a saját elnökömtől vagy Bushtól, mint iráni kollégájuktól…

- Végül egy személyes mozzanat. Mi Fejtő Ferenc búcsúztatásán találkoztunk. Mit jelentett Fejtő ön számára?

– Néhány hónapja beszélgettem vele utoljára, szellemileg elképesztően frissnek találtam. Fejtőn keresztül fedeztem fel Közép-Európát. Az ő segítségével utaztam először Magyarországra, az ő népi demokráciáról szóló könyve fedeztette fel nekem ezt a térséget. Tőle tanultam meg, hogy a magyarok és a románok, a csehek és a lengyelek teljesen mások, saját, különlegesen izgalmas történelmük van. Fejtő azon ritka kremlinológusok közé tartozott, aki emberileg is szimpatikus volt. Első könyvem dedikációjában ezt írtam neki. Fejtő Ferencnek, akinek segítségével felfedeztem 100 millió európait.”

Nincsenek.