Csepeli György, Gál J. Zoltán, Kovács Kálmán,
Molnár György, Pető Iván, Vitányi Iván vitája
a Fapados Szalonban
Moderátor Pikó András, hozzászólók Dobrev Klára,
Horn Miklós, Szász István
- Az első, nagyon obligát kérdés most, április 16-án: mi lesz itt? Kisebbségi kormányzás, új koalíció, előre hozott választások? Kezdje az SZDSZ, hogyha lehet. Pető Iván.
Pető Iván Először is: én itt nem az SZDSZ-t képviselem, hanem saját magam. Amit mondok, az nem az SZDSZ hivatalos álláspontja, hanem az én személyes véleményem, ami nem jelenti azt, hogy mást mondanék, mint amit SZDSZ-es körökben mondok, legfeljebb nem mondok mindent, amit ott mondok. A kisebbségi kormányzás technikai értelemben 2010-ig is eltarthat, és alakulhat úgy a helyzet - de ez nem az SZDSZ szándékain múlik -, hogy előre hozott választások lesznek. Más pártokból álló koalíciót nem tartok valószínűnek, és annak is kevés esélyt adok, hogy az MSZP és az SZDSZ között új koalíció köttetne. Teljesen kizárni persze nem tudom, de nem látom, hogy milyen program alapján is jöhetne létre.
Vitányi Iván Ha az a kérdés, hogy mi a legvalószínűbb végkimenete a mostani politikai helyzetnek, akkor felállva kell tisztelegnünk Ungváry Rudolf előtt, mert minden valószínűség-számítás szerint az a legvalószínűbb, amit ő prognosztizál. Itt van a két koalíciós párt: teljesen azonosak vagyunk. Azonosak abban, hogy mindegyik a másikat okolja a bajokért, ugyanakkor mindegyik belső identitászavarokkal küzd, és önmagát akarja helyreállítani. Az a baj, hogy nekünk, akik benne vagyunk a sűrűjében, nincs eléggé veszélyérzetünk. Nem tudjuk, hogyan kell viselkedni olyan esetekben, mikor a part szakad. Úgy látom, hogy amikor forradalom vagy háború van, akkor egzisztencialista módon, vagy akinek jobban tetszik, konfuciánus és taoista módon kell viselkedni: megtesszük a magunkét, amit lehet, és nem a jövőn morfondírozunk, hanem azon morfondírozunk, hogy mi a helyes.
Csepeli György Nyilvánvalóan én sem az SZDSZ nevében szólok, csak a magaméban. A társadalom lázas állapotban van, és ennek a láznak csak egyik tünete, ami éppen most zajlik. Ennek a szakításnak bizonyos értelemben be kellett következnie: olyan diszfunkciók halmozódtak föl, részint pártpolitikai, részint kormányzati tekintetben, amelyek folytathatatlanná tették ezt az egyébként is nagyon konfliktusos együttműködést. Azt várom, hogy olyan elfogadó, reaktív kormányzás következhet, amely jobban odafigyel a társadalomra, és ezáltal ezt a fajta lázas állapotot képes csillapítani. Ha így lesz, akkor már nem kérdés, hogy kisebbségi vagy többségi a kormányzás. Az emberek legkevésbé az instabilitást tűrik. Jelenleg még az instabilitás érzése az általános. Ha a stabilitást elsődlegesen kormányzati intézkedésekkel sikerül a kormánynak létrehoznia, akkor kizárom az előre hozott választásokat. Az európai parlamenti választások időpontja lesz az igazság pillanata, addig nem számolok különösebb belpolitikai krízissel.
Gál J. Zoltán Az, hogy én is magamat képviselem, lehetőséget ad, hogy a vágyaimról beszéljek. Először is: le kellene higgadnunk. Mert a kisebbségi kormányzás definíció szerint azt jelenti, hogy a parlamenti többség nem tükröződik a kormányzati pozíciókban. De ettől még van parlamenti többség. Egyetértek, az instabilitást viseli a legnehezebben a társadalom, stabilitás viszont akkor van, ha a kormányzás mögött van parlamenti többség. Tehát én azt szeretném, hogy legyen parlamenti többség, akár egy új megállapodáson alapuló parlamenti többség, ami lehetőséget adhat egy új kezdetre, levonva ebből mindenféle konzekvenciát az SZDSZ-en belül, az MSZP-n belül és a kormányzás tekintetében is. Attól félek, hogyha ez a régi-új többség nem jön össze, akkor az igazság pillanata nem az EP-választás lesz, hanem a 2009-es költségvetés elfogadása. Akkor viszont jobb, ha mind a két párt nagy energiákat fordít a választási felkészülés felgyorsítására. A választási felkészülés időszaka viszont nem nagyon szolgálja a stabil kormányzást, úgyhogy szerintem elég rövid időnk van rá, hogy lehiggadjunk. Talán azon is érdemes lenne kicsit gondolkozni, beszélgetni, hogy hogyan nyerünk időt ehhez a higgadtsághoz.
Kovács Kálmán Én is csak a „magamét mondom". A mostani politikai válságot érdemes a választóink szemszögéből is nézni. A kérdés ebben az esetben úgy vetődik fel, hogy mindaz, ami most történik, az a választóink szemében adekvát válasz-e a népszavazás után kialakult helyzetre. Szerintem nem.
Egy ilyen helyzetben általában összezárnak a nehéz helyzetbe került pártok és koalíciók, ezzel szemben látjuk, hogy itt éppen ellentétes folyamatok erősödtek fel. Ez arra utal, hogy mind a két párt belső krízistől szenved. Nem tárgyalta végig önmagát, nem tudja pontosan, mit akar, és nem tudja keresztülvinni az akaratát a koalíción belül. Ilyen körülmények között szerintem hiábavaló abban reménykedni, hogy a két párt újrakezdi a koalíciós tárgyalást. Valószínűbb egy kisebbségi kormányzás. S mivel arra Kelet-Közép-Európában nem nagyon volt példa, hogy ez hosszú távon működjön, ebből csak két kimenet lehet: nagyobb valószínűséggel az előre hozott választás, kisebb valószínűséggel pedig az, hogy a két pártban mégis végbemennek olyan változások, amelyek újra leültetik az asztalhoz a tárgyaló feleket.
Molnár György Az én véleményem nagyon hasonlít Kovács Kálmánéhoz. A legvalószínűbb kimenetet tekintve az elmúlt napokban sokat változott, mivel egyre inkább azt látom, hogy pánikjelek mutatkoznak mindkét párt oldalán, az MSZP oldalán különösen. Ha ez így marad, akkor az előre hozott választások felé közeledünk, ami gyakorlatilag a biztos véget jelentené. Ha képesek vagyunk valamilyen nyugalomra, és csak kis finom mozdulatokkal evickélünk az örvénylő vízben a part felé, akkor van esély a változásra. Én azt tartanám lehetséges, de nagy erőfeszítést igénylő megoldásnak, ha a következő néhány hónapot viszonylag csendesen, különösebb kapálózás, hirtelen ötletek, fölösleges nyilatkozatok nélkül átvészelve az SZDSZ elnökválasztása után megállapodást kötnénk valószínűleg nem koalícióról, hanem egy megegyezésen - és nem végeérhetetlen alkalmi alkudozásokon - alapuló kisebbségi kormányzásról. Ehhez persze szükséges az is, hogy a két párt képes legyen empátiát mutatni a másik iránt, és megérteni a másik szempontjait. Korábban is rossz struktúrájú koalíciós működésnek tartottam azt, hogy minden kérdésben folyamatosan huzakodtunk egymással, és végül egyik párt sem ismerhetett a maga véleményére egyetlenegy fontos eldöntendő kérdésben sem. Szerintem az lenne a normális megoldás, ha az MSZP tudomásul venné, hogy az SZDSZ-nek szüksége van olyan fontos kérdésre, amiben azt mondhatja, hogy itt az történik, amit én akarok. Meg kell állapodni, hogy mi ez a kérdés. Más kérdésekben viszont az SZDSZ hagyja az MSZP álláspontját érvényesülni. Egy ilyen struktúrájú megállapodás működőképes lehet, hogyha, még egyszer mondom, mind a két párt vezetői képesek felfogni a másik érdekeit is a sajátjuk mellett.
- Működőképes lehet koalícióban, de kisebbségi kormányzásban nyilvánvalóan nem. Mert hiszen hogyha az SZDSZ azt mondja, hogy hagyom, hogy az MSZP érvényesítse az akaratát, az azt jelenti, hogy nem biztosít támogatást, és így a kisebbségből kormányzó párt nem tudja érvényesíteni az akaratát.
Molnár Ha születik egy megállapodás, ahol az SZDSZ vállalja, hogy az egyéb kérdésekben támogatja az MSZP törvényjavaslatait, megszavazza a költségvetést, az MSZP meg vállalja, hogy abban a kiválasztott, alapvető fontosságú kérdésben megvalósítja az SZDSZ óhaját, akkor ez szerintem működni tud.
- Elképzelhető egy ilyen megoldás?
Pető Ha nem hallottam volna az utolsó felszólalást, akkor azt mondhatnám, hogy az én véleményem legtávolabb Kovács Kálmánétól áll. De a Molnár György által mondottakra reagálva: egy ilyen megoldásnak semmi realitása nincs. Eddig így működött a koalíció, a két párt többé-kevésbé megengedte a másiknak, hogy a ketyeréit ápolgassa. Az MSZP nem túl jó lelkiismerettel tudomásul vette, hogy az SZDSZ milyen egészségügyi reformot akar, és sokat engedett ez ügyben eredeti nézeteiből. Az SZDSZ az egészségügyben is, nem kevés más ügyben is tudomásul vette, hogy a dolgok nem egészen úgy mennek, ahogyan ő ideálisnak tartaná. Olyan munkamegosztást nem tudok elképzelni, hogy az SZDSZ csinál egy olyan egészségügyi reformot, amilyet meghirdetett, az MSZP meg csinál egy olyan adóreformot, amilyet ő elképzel, és egyik párt sem azonosul egyébként azzal, ami kormányzás címén történik. A koalíció épp azokról a kompromisszumokról kellene hogy szóljon, amelyekkel mindkét párt legalább azonosulni tud. Nem hiszek abban, hogy ilyen egyezségeket külső partnerként meg lehetne kötni.
Az, hogy az SZDSZ választói mit gondolnak, majd kiderül a vallatáskor. Vegyes a kép. Van, aki a koalíciót érzi élete legfontosabb politikai biztosítékának, és van, aki nem. Régóta az a panasza az SZDSZ-nek, hogy a választók nem jelentéktelen része egyetlen szempontot tart szem előtt, hogy ne jöjjön Orbán Viktor, vagy ne jöjjön a jobboldal. Semmilyen más tartalmi kérdés nem érdekli. Az egyik ok, ami miatt az SZDSZ koalícióban volt eddig, hogy ne jöjjön a jobboldal. Ebben a pillanatban viszont az a helyzet, hogy egy reálisan előrelátó választó azt is gondolja, hogy jön Orbán Viktor, az SZDSZ koalíciós léte sem tudja megállítani a 2010-es választáson. Persze sokan most attól is félnek, hogy Orbán hamarabb jön, mint ahogy ezt a történelemkönyvekben megírták. A másik ok, ami miatt az SZDSZ a koalícióban volt 94 óta, hogy azt gondolja magáról, hogy vannak bizonyos feladatok, amiket meg kellene oldani. Ez hol működött (a Bokros-csomag idején működött), hol nem működött (a Medgyessy-kormány idején nem nagyon működött). Akkoriban az a szempont dominált, hogy ne jöjjön a jobboldal. Amikor Medgyessy D-209-es botránya miatt az SZDSZ-nek ki kellett volna szállni a koalícióból, azért maradt bent, hogy a választások után nem sokkal ne jöjjön vissza Orbán. Amikor a borzalmas száznapos program miatt ki kellett volna szállni, azért nem szállt ki az SZDSZ, holott belső megbeszéléseken jelezte, hogy ez a program végrehajthatatlan, mert a választások után közvetlenül attól lehetett félni, hogy visszajön Orbán Viktor. Most elfogytak azok a programok, amik miatt az SZDSZ-nek bent kellene maradnia a koalícióban. Senki nem gondolja az SZDSZ-ben, hogy lesz olyan egészségügyi reform, amit az SZDSZ vállalhat. Senki nem gondolja, hogy lesz olyan adóreform, amit az SZDSZ vállalhat. Senki nem gondolja azt, hogy lesz olyan megjeleníthető történés, ami reformként, szükséges változtatásként vagy megvalósított SZDSZ-programként megjeleníthető. Tehát elfogyott mindaz, amiért bent kell maradni. Hogy aztán volt egy lökés, ami kilökte az SZDSZ-t a koalícióból, az külön kérdés. Hogy is mondjam, nem ürügyet keresett az SZDSZ, de nem volt, amiért bent maradjon, és Horváth Ágnes leváltásával még kapott is egy pofont, ami kirepítette.
- Mindabból, amit eddig hallottam tőletek, számomra az előre hozott választás a legesélyesebb végkifejlet. Sem a két párt belső állapota, sem az egymáshoz való viszonyuk, sem az eddigi koalíciós évek eredményei, sem pedig a vélelmezhető választói szempontok nem elégséges érvek a két párt közös kormányzásának folytatásához. Az SZDSZ önérdeke az, hogy minél keményebben meg tudja mutatni a saját programját - ezt koalíción kívülről, kritikus ellenzékként teheti meg a leginkább, az MSZP pedig március 9-e után elfogadta a társadalmi-politikai környezet megváltozásából eredő szükségszerűséget: a társadalom véleményével szemben nem lehet reformpolitikát vinni. Tényleg nincs más út, mint a különválás?
Vitányi Hibás úton járunk, ha nem avval kezdjük, hogy mi a helyzet. Úgy teszünk, mintha csak mi ketten játszanánk a magyar politika játszóterén, és nem lenne egy nagyon erős másik erő. De induljunk távolabbról, és elemezzük azt, miben különbözik Magyarország Európa szerencsésebb országaitól, és most már sajnos a szomszéd országoktól is. Azokban az országokban a jóléti társadalom hosszú virágzásának köszönhetően egyre kevesebb a szegénység, nálunk viszont a társadalomnak legalább a fele él tartós szegénységben, és nagyobb a kirekesztettség, mint bármilyen más országban. Ugyanakkor a gazdaság szerkezete is rossz. Simor Andrástól Kornai Jánosig számos nagy elmét lehet idézni arról, miért is kellenek a reformok. Azért, ami miatt részben különbözünk is Európa szerencsésebb társadalmaitól: Magyarországon kevesebben adóznak, és ezért többet adóznak, mint egy rendes nyugat-európai államban. Kevesebben fizetik a járulékot, az egészségügyi járulékot is, ennek folytán kevés ember fizeti ki sok ember egészségügyi ellátását. Kevesebben dolgoznak, nagyobb a feketegazdaság. Sokkal jobb üzlet egy vidéken élőnek, ha fölveszi a segélyt, mint ha elmegy dolgozni, mert ha fölveszi a segélyt, attól még feketén megkeresheti a magáét. Valójában nem élünk annyira rosszul, mint amennyire az adatok mutatják, csak nem számítjuk a feketegazdaságot. Sokkal nagyobbak a szociális juttatások, mint másutt, sokkal nagyobbak, mint a szomszédos országokban, és emiatt sokkal nagyobb a költségvetés deficitje.
Hát ez egy olyan szerkezet, amivel nem lehet tartósan együtt élni, hanem valóban meg kell alaposan és keményen reformálni. Úgy csinálunk, mintha a kormány nem csinált volna semmit, holott megtette a legfontosabbat, a költségvetést rendbe tette. No de mit mond Simor András? Engedjétek meg, hogy felolvassam: „Úgy vélem, a magyar lakosság jelentős része, idestova 18 évvel a rendszerváltás után sem érti, mitől lehet sikeres egy ország és ezen belül lakói is a globális piacgazdaságban. Nem érti vagy nem akarja elfogadni, hogy ez a mai világ a szabadságról, a felelősségvállalásról, a folyamatos változásokhoz való rugalmas alkalmazásokról szól..." Na most, ha így van, márpedig így, akkor az elemzésből nem lehet kihagyni a lakosság állapotát sem. Miért van ez így? Azért, mert az 1867-től 1990-ig eltelt 123 évnek a 80 százalékában három patriarchális adakozó feudális úr alatt éltünk. Ferenc József, Horthy Miklós és Kádár János beleitatták a magyar nép szívébe, hogy úgysem döntesz semmiről, nem mi döntöttünk 1848-ban, nem mi döntöttünk 1917-ben, 18-ban, 20-ban, 44-ben, 45-ben, 56-ban októberben és novemberben, és nem mi döntöttünk 1990-ben. Ellenben vártuk, hogy a nagy patriarchális úr majd ad nekünk valami jót, és belenyugodtunk abba a kevésbe, amit adott, sőt boldogok voltunk.
Most azonban az a helyzet sajátossága, hogy demokrácia van. Ha ugyanis Kína lennénk, akkor nagy ívben tehetnénk arra, hogy mit mond minderről a magyar nép, de nem vagyunk Kína. Itt demokrácia van, abban kell élni, meg kell találni annak a módját, hogy a társadalmat magunk mellé tudjuk állítani. Pontosabban: nem magunk, hanem a szükséges reformok mellé.
Mármost az a kérdésem: vajon igazándiból meg akarta-e győzni a társadalmat az igazáról ez a két párt? Vajh nem hangzott-e el, hogy a mocsárcsapoláskor sem kérdezik a békákat, a szocialisták pedig nem mondták-e, hogy olyan ez az egész, mint az autógyártás, a nép addig várjon, amíg kijön a gyárból az autó, majd utána lehet örülni? Vajon összejöttünk-e megbeszélni, hogy miként beszéljük meg mindezt a társadalommal? Vajon elég-e, hogyha a pártelnökök időnként szózatot intéznek a néphez, vagy kell más is, több is, másoktól, a pártszervezetektől, az értelmiségtől, vajon létrejöttek-e mozgalmak ennek érdekében, tudott-e minderre a két párt lehetőséget találni? Nem tudott. A népszavazás azt bizonyítja, hogy nem tudott.
A magyar nép múltjának szerves része a patriarchalizmus - aki ezen a módon akarja megszólítani és kihasználni, annak könnyű dolga van. Köthetünk bármilyen szövetséget, lehet bármilyen együttműködés - ha lesz egyáltalán -, másodlagos kérdés ahhoz képest, hogy ha nem tudjuk, hogyan kell a társadalommal beszélni. Ha nem értünk szót az emberekkel, akkor hiába kötünk bármilyen szövetséget, az első pillanatban fel fog bukni. Tehát az egész politikában kell egy olyan fordulatot végrehajtani, amit 1990 óta egyik párt sem mert meglépni, és ebben most nekünk össze kellene fogni, mert nincsen más lehetőségünk. Csak mi ketten tudunk összefogni. Ebből a szempontból a szabad demokrata vonal, tehát a liberalizmus és a szociáldemokrácia egyenlő erő. Ha nem tudunk szellemi mozgalmat teremteni, ha nem tudunk egymás szavára odafigyelni, ha nem tudjuk megtalálni azt a közönséget és a közösséget, akikkel együtt ezeket a változásokat végre lehet hajtani, akkor legjobb volna, hogyha most rögtön beleugranánk a sírba.
- Nem irigylem Gál J. Zoltánt. Amikor jelezte, hogy szólni kíván, még nem hallotta Vitányi Iván végszavát. Parancsolj!
Gál Hadd vegyem fel azt a fonalat, amit Iván elgurított, kevésbé holisztikus igénnyel. Való igaz, hogy miután ez a fajta elemzés, szembenézés elmaradt, e nélkül kezdett el a két párt válaszokat adni a kialakult helyzetre. Így aztán mind a kettő borzasztó rossz választ adott. Az egyik válasz, hogy meneküljünk attól a politikától, amit elkezdtünk, mert jól láthatóan ennek pillanatnyilag nincsen széles körű társadalmi támogatottsága, a másik meg mintha egy ilyen minden mindegy, az a jó reform, ami fáj alapon kezdett el beszélni. Azzal például nagyon erősen nem értek egyet, amit Pető Iván mondott, hogy az SZDSZ számára elfogytak azok a témák, elfogytak az ügyek, amelyek miatt érdemes kormányban maradniuk. Ez egyáltalán nincsen így. Tévedésnek gondolom, hogy például az egészségügy jövőjét arra tesszük föl, hogy mi történik a biztosítási oldalon. Lehet ebben úgy lépkedni, hogy egyébként nem veszítjük el véglegesen a társadalmi támogatást, de az egészségügyben még rengeteg teendő van, amihez hozzá sem fogtunk. Dönteni kell a fejlesztési források felhasználásáról, a háziorvosi rendszer átalakításáról, népegészségügyi lépések sora vár végrehajtásra, az onkológiától a gyermekgyógyászatig számos nagyon hasznos program van az asztalon; de éppen az elmúlt másfél év reformhevülete miatt őszintén szólva a tárcának nem volt ideje ezekkel foglalkozni. Itt lenne az idő tehát bebizonyítani, hogy az egészségügy nemcsak a biztosítási viszonyokról szól. Rengeteg tennivaló van a szociális ellátásban, a szociális igazgatásban, nyugdíjügyben, a bürokráciacsökkentésben, ami érdemi lépés lenne a versenyképesség felé, amiben az értékeink azonosak.
Ha már itt tartunk, tényleg nagy visszhangot váltott ki a Simor András-cikk, amit talán épp azért írt meg jegybankelnöktől szokatlan módon egy újságban, mert a végén még valaki komolyan veszi, hogy ő a miniszterelnök-jelölt. Barátaim, ha ő a miniszterelnök-jelölt, akkor elég pontos programot ad a jegybankelnök úr! Ennek a lényege, ahogy írja, 2000-2500 milliárd forint kivonása kiadási oldalon. Lássuk, mit jelent ez! Mindaz a reform és megszorítás, kiigazítás, ami az elmúlt másfél évben történt, eredményezett egy 8 százalékos hiánycsökkentést, ebből 6 százalék volt a kiadási oldalon megfogva, ami körülbelül 1000-1200 milliárd forint kivonását jelentette. A jegybankelnök programja ennek a dupláját igényelné. Csak hogy értsük: ha valaki el akarná törölni a 13. havi nyugdíjat, azzal mindösszesen 200 milliárdot spórolna. Ha a családi pótlékot elvenné valaki a leggazdagabb egyharmadtól, 60-70 milliárdot takarítana meg. Mondom, ez áll szemben 2500 milliárd forinttal. Vagyis itt nem az a kérdés, elnézést, hogy találunk-e olyan programot, ami az SZDSZ-nek olyan szadis, az MSZP-nek olyan szoci, hanem az a kérdés, hogy hogyan lehet a változtatásokat úgy csinálni, hogy azok a társadalmi oldalról reálisak legyenek, ne roppanjon bele a magyar szociálliberális oldal, de mégis haladjunk a felé a cél felé, amit egyébként közösen vallunk.
Azt meg végképp nem értem, miért gondolja bárki a Szabad Demokraták Szövetségében, hogy Gyurcsány Ferenc nélkül megoldódik a koalíció kérdése. Merthogy mindenki értse, ennek a konfliktusnak az a kezdőpontja, hogy van egy MSZP-elnökségi ülés, ahol érdemben napirendre kerül ennek a politikának a folytatása, és ezen, barátaim, elhangzanak olyan mondatok, hogy a konvergenciaprogramot nem kellene olyan komolyan venni, ezt talán gondoljuk át, és még sok minden más is. Erre van egy miniszterelnöki válasz a szombati pártértekezleten, amire én nagyon büszke vagyok, mert hivatalban lévő miniszterelnöktől soha olyan mondat nem hangzott el, hogyha az ország érdeke meg a párt érdeke rövid távon ütközik, akkor, édes barátaim, én az ország érdekét választom, és ehhez vagyok partner. A miniszterelnök ott elmond egy lépéssort, amit megtapsolnak a jelenlévők. Háromszor megkérdezi tőlük, hogy tudjátok-e, mit tapsoltok meg. Háromszor visszatapsolnak, tartok tőle persze, negyedszerre sem tudták, de az a beszéd ennek a politikának, a reformoknak, a progressziónak a folytatásáról szólt. Azzal a megkötéssel persze, hogy a népszavazás, ha mást nem, azt bebizonyította, hogy ezt az eddigi módon nem lehet csinálni, mert a jegybankelnök tényleg leírhatja azt, hogy 2500 milliárdot ki kell vonni, de a miniszterelnöknek és a kormányzópártoknak az a felelősségük, hogy megvitassák, hogy ennek milyen ára van. Persze a problémáink olyan fundamentálisak, mint amit Vitányi Iván elemzett az imént. De amit szintén elemezni kell, az szerintem két dolog. Az egyik, hogy a szocialista párt, a frakciójának jelentős része, az elnökségének egy része a kezdetektől nem hiszi, nem érti és nem is azonosul azzal a politikával, amit a kormány folytat, és ami meggyőződésem szerint az ország érdeke. Az SZDSZ pedig időről időre figyelmen kívül hagyja azokat a realitásokat és társadalmi viszonyokat, amelyek igenis behatárolják egy kormány mozgásterét. Ebben az értelemben egy miniszterelnöknek szerintem három dolog határolja be a mozgásterét. Egy: a mögötte lévő parlamenti többség. Nem lehet úgy kormányozni, hogy annak az igényeit nem vesszük figyelembe, mert az nem politika. Kettő: eddig behatárolta a miniszterelnök mozgásterét az a fajta - nagyobbrészt egyes SZDSZ-esekre jellemző - politizálás is, amelyik kiáll, és azt mondja, hogy vonjunk ki 2000 milliárdot, mert az az ország érdeke, és csökkentsük jobban a kiadásokat, mert akkor versenyképesek leszünk. Ez egy sajtótájékoztatóra elég. De aki kormányoz, annak be kell menni egy füstös szobába, meg kell mondani, hogy hogyan és honnan és milyen módon. És a harmadik a nemzetközi környezet. Van egy konvergenciaprogram, jelentkezzen, aki attól vissza akar lépni. Ezért szeretem ezeket a mondatokat, hogy legyen fél balra át, meg térjünk vissza a szocdem gyökerekhez. Tényleg, micsoda ötlet, hogy ez nekünk eddig nem jutott eszünkbe! De ha szabad kérnem, úgy térjünk vissza, hogy közben jövőre három százalék legyen a hiány.
- Az SZDSZ oldaláról többen is jeleztek, Kovács Kálmán talán a legelébb.
Kovács Én úgy érzem, hogy azért alapvetően mind a két pártnak megvan a maga belső célrendszere, egyfajta társadalmi képviseleti feladata, az SZDSZ-nek is meg az MSZP-nek is. Nem hiszem, hogy számunkra vagy a szocialisták számára elfogyott volna ez a politikai tér. Hiszen azért azt senki nem mondhatja, mondjuk az SZDSZ oldaláról, hogy a demokrácia értékei ma Magyarországon rendben vannak, hogy rendben vannak az emberi méltóságnak a kérdései például a munkavállalói oldalon, és azt sem hihetjük, hogy a demokrácia alappillérei: a szabadságjogok, a szólásszabadság vagy a társadalmi szolidaritás körül minden rendben van. Nyilvánvaló, hogy kormányon az egyik legfontosabb kérdés, hogy mennyi a GDP-arányos hiány, hogy mekkora az eladósodás mértéke, de egyéb területek is vannak az SZDSZ előtt a kormányzásban feladatként és lehetőségként is. Az kétségtelen - én is úgy érzékelem -, hogy a két párt egyaránt kudarcként éli meg azt, ahol az elképzeléseihez képest a kormányzásban most tart. Ez bizonyos. És csak a folytatás kérdésében létezik más-más megközelítés.
Csepeli Röviden: én változatlanul úgy képzelem, hogy az aktuális belpolitikai kérdések egy nagyobb tünetcsoport részét képezik, és ez sok szempontból összecseng azzal, amit Vitányi Iván mondott, bár én nem azt mondanám, hogy a szegények vannak többségben, csak annyit mondanék, hogy a lelki szegények vannak többségben. Szerintem egy transzformációs válság van, nem nézünk szembe azzal, hogy az elmúlt 17 év mi jót és mi elviselhetetlent hozott. Mi az, ami a nép többségét valóban bántja, egzisztenciálisan is, morálisan is, pszichológiailag is? Nem a szegénység. Az utóbbi időben elég sokat voltam olyan helyeken, ahol tényleg borzasztó szegénységben élnek az emberek, de tulajdonképpen nem ez a bajuk, hanem az a bajuk, hogy kirívóak az egyenlőtlenségek. Ha ezt az egyenlőtlenségi kérdést nem tudjuk kezelni, ha csak ideológiát tudunk gyártani, és azt mondjuk, hogy igen, a gazdagnak joga, hogy gazdag legyen, és a szegénynek viszont joga van a híd alatt aludni, akkor szerintem megérdemeljük a bukást, akár liberálisok, akár baloldaliak vagyunk. Ehhez természetesen az kell, hogy olyan felelősségvállalás jöjjön létre elsősorban azok körében, akiknek lehetőségük van saját sorsukon túl mások sorsát befolyásolni, aminek jeleit én nem látom. Másrészt nem értek egyet senkivel, aki azt mondja, hogy még tovább húzzuk a nadrágszíjat. Inkább a meglévő pénz hasznosítását látom problémának. Gondoljunk bele, szociálpolitikára milyen töméntelen mennyiségű pénzt költünk el, és ennek a pénznek nincs haszna! Még csak az a haszna sincs, hogy valamifajta jólétet teremt, mert egyedül a szegénységet tudja reprodukálni, jóllehet minden egyes forintról tudhatnánk, akár liberálisok vagyunk, akár baloldaliak vagyunk, hogy akkor van értelme elkölteni, hogyha abból lesz egy második forint vagy legalább tíz fillér. Ha ezt a fajta egyenlőtlenségi problémát egy új szociálpolitikával próbálnánk orvosolni, a szavazói bázis kiterjedhetne, és akkor kevésbé érdekelné az embereket a pártok konfliktusa, mert az igazi konfliktusok mindig kint vannak a társadalomban. Egyetértek Vitányival, nagyon rosszul tesszük, hogy egymásra figyelünk. A mögöttünk hagyott két évnek számomra az a tanulsága, hogy nem lehet egészségügyi reformot úgy csinálni, hogy nem konzultálok az orvosokkal, nem konzultálok az érintettekkel, hogy mint egy autót kapom meg a reformot, és ráadásul olyan autóba ülök bele, amely nem visz sehonnan sehova.
- Pető Iván mindannyiótok közül a legpesszimistább a további együttműködést illetően, miközben a többiek arról beszélnek, hogy lenne még feladat, lennének talán közös ügyek is, idő viszont már nem nagyon, és ez a szükséges bizalom újraépítése miatt is nagy gond. Gál J. Zoltán is megpendített egy kérdést, amire szeretném, ha reagálnál. Tényleg úgy tűnik az embernek, különösen Kóka Jánost hallva, hogy súlyos indulatok gyülemlettek föl a miniszterelnökkel szemben a szabad demokraták között, ami azért meglepő fejlemény, mert két éven keresztül az MSZP-SZDSZ viszonyban épp Gyurcsány Ferenc volt az a szocialista politikus, akivel vitathatatlanul leginkább szót tudtak érteni a liberálisok.
Pető Haladjunk sorban! Először: szerintem az, hogy a magyar társadalom milyen állapotban van, mit visel el, az is tény szociológiai értelemben, meg az is, hogy a gazdaság milyen állapotban van, és mit kellene ahhoz csinálni, hogy ne ilyen állapotban legyen. És a kettő nehezen illeszthető össze, ez is tény. Ugyanakkor tudjuk, hogy a szociális kiadások mennyire pazarlók, diszfunkcionálisak, nagyobbrészt mennek a semmibe, egyebek közt írt erről nagyon meggyőzően Szalai Júlia, de említi a családpolitika kapcsán Simor is hivatkozott írásában. Tehát amit Simor meg mások is leírtak, racionális érvelés amellett, hogy mit kellene tenni ahhoz, hogy a magyar gazdaság dinamikusabb legyen. Rövidre fogva ugyanakkor úgy írható le a helyzet, hogy amit az egyik szempont, a gazdasági kényszerek alapján kellene csinálni, azt a másik szempont, a politikai pártok szavazatszerző szempontja által hivatkozott társadalmi tűrőképesség alapján - mint mondják - nem lehet megcsinálni. Ennek a következménye hosszú vergődés lehet. Másodszor: én egyetértek a Gál J. Zoltánnal abban, hogy persze, reformokon, radikális változtatásokon kívül is sok mindent lehet még tenni például az egészségügyben, de hát azért vannak bizonyos faktumok. Az egészségügyből a konvergencia jegyében ki lett vonva százmilliárd forint, abból a feltételezésből kiindulva, hogy a privát biztosítókkal megjelenő tőke beforgatható. Most az lesz a helyzet, hogy nem jut vissza pénz, mert nincs privatizáció, tehát bele kéne tenni azt a pénzt, hogy működjön az egészségügy. Ezen nem segítenek a Gál által elmondott valóban lehetséges elképzelések, mert a problémák lényegét nem érintik. Harmadszor: én Csepeli Györggyel szemben, megvallom őszintén, nem hiszek abban, hogy az orvosokkal meg lehet beszélni, hogy a mai rendszert hogy lehet átformálni, ha ezen azt értjük, hogy értsenek egyet a radikális átalakítási szándékkal. Nem fogják az orvosok támogatni az egészségügyi reformot, mert jelentős részüknek nem áll érdekében a változás elképzelt módja. És általában is áll: mérsékelten hiszek abban, hogy a magyar társadalomban valamilyen formában meg lehet beszélni a problémák megoldásának módját, ha ezen azt értjük, hogy fogadják el. A népszavazás abszurd eleme például az, hogy más országban egy hasonló népszavazásban - ha lenne ilyen, mint ahogy persze nincs - azt kellene megfontolnia annak, aki igent vagy nemet mond a tandíjra, vizitdíjra, ápolási díjra, hogy ki fizesse. Aki a rendszert használja, vagy mindenki, aki adózik, járulékot fizet? Náluk a döntő többsége azoknak, akik elmentek a népszavazásra, soha a büdös életben egy fillér direkt adót nem fizet, tehát nem érzékeli, hogy ha igennel szavaz, az ő pénzéből fizetik a tandíjat, vizitdíjat, ápolási díjat, akkor is, ha ő soha nem használja ezeket a szolgáltatásokat. Nem tudom elképzelni, hogy bármilyen szónoklatokkal vagy néppel való napi direkt párbeszédben beláttatható lenne az emberekkel, hogy azok, akik adót, járulékot fizetnek, kevesen vannak, nem tudnak eleget fizetni, ezért teríteni kell a használók között a költségek egy részét. Mint ahogy az sem, hogy a nem adózó többség belássa: nincs ez így jól, helyesebb, igazságosabb, ha ő is fizet adót. Az más kérdés, hogy valóban késésben van a két koalíciós párt a politikai logika szerint. Ugye, túl kellene lennünk a kellemetlen operációkon, és most kellene kezdeni élvezni vagy legalábbis látni a következményeket. Késve kezdődött el nagyon sok minden, aminek korábban el kellett volna kezdődnie.
A konkrét kérdésre visszatérve: az SZDSZ-ben én nem érzek személynek szóló indulatokat Gyurcsány Ferenccel szemben. Ha Kókánál ez a benyomás, az abból adódhat, hogy számára személyesebb a történet. Nem akarom a vitát eldönteni, de hát van egy állítás a nyilvánosság előtt, hogy Kóka tudta, hogy Horváth Ágnes ki lesz rúgva, és van egy másik állítás, hogy nem tudta. Ha valakinek azt mondják, hogy letagadod a kollégáid előtt, hogy tudtad, az, hogy is mondjam, érthető, ha kivált bizonyos érzelmeket.
- Ezzel együtt is meglepő volt hallani az SZDSZ elnökétől, hogy ha más lenne a miniszterelnök, akkor akár egy új koalíció is elképzelhető lenne. Az ember elkezd gondolkodni, hogy ki lehet az MSZP-ben az a potenciális miniszterelnök, akiben az SZDSZ jobban megbízik, mint Gyurcsány Ferencben.
Pető Nem állítom, hogy a kommunikáció mindig kerek és tökéletes. Valóban voltak ilyen mondatok, de szerintem nem gondolt senki semmilyen alternatív személyre. Nem hiszem, hogy az SZDSZ-ben látnának olyan miniszterelnök-jelöltet az MSZP-ben, akivel a jelenlegi miniszterelnöknél jobban meg lehetne azt a programot valósítani, amit meg kellene valósítani.
- Molnár György régen beszélt egyrészt, másrészt neki megadva a szót szeretném, ha arról is szót ejtenél, mi történik most az MSZP-ben. Látványos jelei mutatkoznak például egy új szociáldemokrata pártformáció igényének.
Molnár Előtte még reagálnék néhány korábban elhangzott kijelentésre, ha megengeditek. A jelenlegi helyzet kialakulását nagymértékben meghatározó két alapvető hibáról mindenképp beszélnünk kell, az egyikben az MSZP, a másikban az SZDSZ hibás nagyon súlyosan. Amiben az MSZP nagyon súlyosan hibás, hogy „a nép egyszerű MSZP-s parlamenti képviselői", különböző szintű vezetői közül tömegesen vélik úgy, hogy mi az elmúlt időszakban szocialistaként egy (neo)liberális gazdaságpolitikát valósítunk meg. Ez a helyzet félreértése vagy rosszabb esetben hazugság, hiszen itt nem liberális gazdaságpolitikáról, hanem egyszerű gazdasági megszorításról beszélhetünk. Nincs olyan ország, amelyik tízszázalékos költségvetési hiányt el tud viselni. Bárki van kormányon, itt a megszorításokat meg kellett csinálni, és ennek semmi köze nincs se liberalizmushoz, se szociáldemokráciához. Nagyon súlyos hibát követett el az MSZP, beleértve a miniszterelnököt is, amikor ezt az első pillanattól kezdve nem tette egészen kristálytisztán világossá mindenki számára.
- Nyilván ebben motiválhatta az MSZP vezetését az is, hogy így a szükségszerűen növekvő belső feszültséget kifelé vezethették le.
Molnár Így van, de ez szorosan öszszefügg azzal is, hogy többen gondolhatják, és nem csak Baráth Etele - aki többször nyilatkozott a napokban egy önálló szociáldemokrata frakció lehetőségéről -, hogy kellene valamiféle szociáldemokratább alternatíva is. Baráth Etele fölvetését a magam részéről elég abszurdnak tartom. Az MSZP egyik legjelentősebb platformjának, a Szociáldemokrata Társulásnak - Baráth Eteléhez hasonlóan szintén - vezetőségi tagjaként azt gondolom, hogy az a szociáldemokrata párt vagy szerveződés, amiről itt szó van, az az MSZP belső struktúrájához viszonyítva pont az ellenkező oldalon áll, mint a Szociáldemokrata Társulás. Annak idején, 2006 körül az MSZP vagy az MSZP egy része úgy gondolta, hogy elsősorban saját imázsának módosítása érdekében a szociáldemokrata brandet „megveszi", és ezért ezzel a választási eredményekben mérve jóval 1 százalék alatti (ha egyáltalán elindult külön), de jó nevű párttal megpróbál majd valahogy egyesülni, de hát igazából emögött valódi tartalmi politikai gondolat nem volt. Ha az MSZDP úgy definiálja magát, mint azok a szociáldemokraták, akik ellenzik a neoliberális gazdaságpolitikát - abban az értelemben, ahogy előbb beszéltem a kérdésről -, és most ennek a bázisán akarnak létrehozni még egy másik szociáldemokrata lábat, akkor egészen abszurd helyzetben találjuk magunkat, mert ha az új láb a másikon áll, az épphogy nem stabilabbá, hanem bizonytalanabbá teszi a baloldal helyzetét. Szeretnék az SZDSZ-nek is egy szerintem súlyosan félreértelmezett, talán nem szándékosan, de lényegét tekintve hazug állításáról is beszélni. Ez az a pont, ahol a legnagyobb vitái voltak egymással a két pártnak: az egészségpénztári reform kérdése. Az a szöveg, hogy a magántőke versenyképesebb és a magántőke bevonása hatékonyabbá teszi a működést, általában igaz. Egyetlenegy esetben nem igaz, ha a magántőke az állammal való szimbiózisban működik, és nem valódi versenyben. Az SZDSZ egészségügy-finanszírozási reformelképzeléseivel az az alapprobléma, hogy ezen a területen egy magántőkés három módon tud pénzt csinálni. Az egyik módon úgy, hogy hatékonyabban működik, a másik módon úgy, hogy az államra nyomást gyakorol, és alkupozícióba kerül, a harmadik módon úgy, hogy átveri a fogyasztót. Elismerem, az MSZP részéről nagyon sokan vannak olyanok, akik irtóznak a magántőkétől, de azért a felvetett ellenérvek jelentős része nem erről szólt, hanem arról, hogy hogyan lehet biztosítani, hogy a három pénztermelési lehetőség közül ne az elsőt, hanem a két legkönnyebb kettőt alkalmazzák majd. És itt most hadd fogalmazzak egy kicsit keményen, megengedhetem magamnak, mert a beszélgetők között én vagyok az egyetlen, aki csak amatőr politikus vagyok, az MSZP VIIII. kerületi elnöke, amúgy matematikus-közgazdász, országos politikával hivatásszerűen sosem foglalkoztam. A közvélemény számára Kóka János nem az a hiteles személyiség, aki egy ilyen vitában jól tudja képviselni azt az álláspontot, hogy az állammal szimbiózisban lévő magánbefektető garantáltan jobb versenyt csinál majd, hiszen ő maga is a kormányzattal való szoros együttműködésben erősítette meg gazdasági potenciálját az oktatásügyi számítástechnika területén. Márpedig a közvélemény számára - és ezt TÁRKI-kutatások is alátámasztják - a probléma nem önmagában a magánbefektető gazdagodása, hanem hogy az emberek többsége úgy gondolja, hogy ez a magántőke lopni fog. És ez az a gyanú, amit az SZDSZ semmilyen módon nem volt képes levenni magáról. Most félreértés ne legyen, én nem gondolom azt, hogy az SZDSZ azért pártolja ezt a reformot, mert lopni akar, abszolút nem gondolom, de hogy ezt a látszatot semmilyen módon nem sikerült levenni, az súlyos felelőssége.
És még egy utolsó megjegyzés kívánkozik ide. Részben azért nem tudta sem az SZDSZ, sem az MSZP levetni magáról a gyanút, mert a pártfinanszírozás ügyét nem tudtuk megoldani. Ebben a jelenlegi ellenzék felelőssége még súlyosabb, de most mi vagyunk kormányon. A közvélemény igen jelentős része azt gondolja, hogy a pártok lopnak, és hogyha magántőkét akarnak bárhova behozni, az igazából erről szól, és amíg ezzel hitelesen nem tudunk valamit kezdeni, addig nagyon nehéz lesz érdemben továbblépni.
Vitányi Én hiszek a szociáldemokrácia és a liberalizmus szükséges, tartós együttműködésében Magyarországon. Csakis ez lehet képes a dolgok megváltoztatására. Úgy érzem, hogy ikergyerekek vagyunk, a két eszme komplementer módon függ össze egymással. Csak együtt tudunk szembeszállni a már jellemzett elmaradottsággal, a csodaváró paternalizmussal, a feudalizmust idéző viszonyokkal. Nem tudom, hogy miért volna lehetetlen az együttműködésünk. Visszaemlékszem a közös történetünk kezdetére. Pető Iván most azt mondta, hogy a népszavazás bebizonyította, hogy a nép nem érti a változások szükségét, közben visszagondoltam, hogy a népszavazás gondolatát valamikor az SZDSZ találta ki a négyigenes népszavazás környékén. Engem akkor Göncz Árpád elcipelt Kis Jánoshoz, régi barátomhoz vagy haveromhoz, és egy preszszóban beszéltünk erről. Mondtam neki, hogy ez a népszavazás nem jó, mert nem a nép igazi véleményét adja. Azt mondta, hogy de mindig jó, mert ha van népszavazás, akkor megszólal a nép. És szemlátomást utáltuk egymást. Ő azt mondta, hogy titeket ki fogunk radírozni, az egész pártot ki fogjuk radírozni a magyar szellemi és politikai életből. Nyugodjatok meg, nektek semmi szerepetek nincsen. Én mondtam neki, hogy hát János, most kivel akartok összefogni? Hát itt vannak a kisgazdák meg a többiek, hát nem értitek, hogy nehéz a helyzet Magyarországon, ahol több antiszemita van, mint zsidó? Ez nem fog menni. Azzal zárta, hogy nem, köztünk nem lehet semmiféle barátság.
Elmúlt két év, amikor a Charta kezdetekor ott ültem a szocialista pártban egy értekezleten a Villányi úton, Horn Gyula ült mellettem, másik oldalon Szekeres Imre. A portás bejött, és hangosan azt mondta: „Vitányi elvtárs, jöjjön a telefonhoz, mert Kis János elvtárs keresi!" Én pedig felálltam, és Horn Gyula rám nézett, és mindenki rám nézett. Kis János elvtárs keresett.
Délután már ott voltunk a te vezetéseddel a Merlin Színházban tartott értekezleten, ahol a Charta 21 pontját tárgyaltuk, és eljött az ideje annak, hogy együttműködjünk.
Nézetem szerint ez az idő most is áll. Nem látjátok, hogy milyen nevetséges helyzetbe hoztuk magunkat? Mindanynyian tudjuk, hogy a magyar népnek most olyan átfogó reformokra van szüksége, amelyek megvalósítják a modern gazdaság és demokrácia eszményét és eszméit. Amely nem az állam adakozásán, hanem a társadalom részvételén alapul. És akkor most arról beszélünk, hogy Kóka János és Gyurcsány Ferenc milyen viszonyban van egymással? Hát nem arra kellene összpontosítanunk, hogy minden erőt összefogjunk? Miért azon gondolkozunk, hogy hogyan lehet a másikat seggbe rúgni?
Pető Nagyon szép volt, amit Iván mondott. De nem ilyen szép a valóság. A koalíció fölbontódása kapcsán azért SZDSZ-szemüvegen nézve legalább három MSZP-t látok. Az egyik MSZP az, amelyik már a 90-es választást meg rendszerváltást is szerencsétlen dolognak tartotta, és ebben az egyik fő bűnösnek továbbra is az SZDSZ-t tartja, és boldog, hogy megszabadul ettől a zsaroló, erőszakos partnertől. Van egy másik MSZP, amelyik Szili Katalin elnökjelöltségének módjára gondolkodik most is: nem cél, hogy szétmenjen a koalíció, de ha ez lesz, akkor majd valahogy megússzuk kisebbségi kormánynyal, majd valahogy lesz, vágjunk bele a kisebbségi kormányzásba, majd, most nem akarom megmondani, hogy ki, megszervezi nekünk, biztosítja, hogy meglegyen a szükséges többség. És van egy harmadik MSZP, nem kérdés, hogy Iván ide tartozik, amelyik azt gondolja, hogy ennek a koalíciónak úgy kéne működni, ahogy Iván elmondta, vannak közös érdekek, szempontok stb. stb. Ők balesetnek tekintik, ami most történt. Nem ezt tervezték, és nem ezt akarták csinálni. Vannak közöttük olyanok, akik esetleg hozzájárultak a balesethez, de ebbe most nem mennék bele. Tehát amit Iván elmondott, az szép. Nem kérdés számomra, hogy az MSZP-nek nem jelentéktelen része ilyen. De a többiek is léteznek, és velük a pártelnök, a miniszterelnök sem tud megbirkózni, mert mindig beleütközik abba, hogy keresztül kell vinni a frakción, keresztül kell vinni (Horn Gyula kifejezésével) a bázison azt, amit a bázis, a frakció - amelyik egyébként a magyar nép része az elkerülhetetlen lépések elfogadásának tudatosságában - nem akar elfogadni. Úgy gondolják, hogy nem lehet olyasmit megcsinálni, ami nem jó az adott pillanatban is a népnek, mert ez a szocialista párttól idegen. Márpedig minden országban kell olyasmit csinálni, ami abban a pillanatban közvetlenül nem jó a nép egy részének. Mellesleg erre az SZDSZ meg jó partner volt, mert hogyha olyasmit kell csinálni, ami nem jó a népnek, el tudják hitetni a szocialisták önmagukkal, hogy mindez csak azért van, mert az SZDSZ akarja.
Horn Miklós Én abból indulok ki, hogy minden rosszban lehet valami jó is. Ebből a helyzetből is kell legyen egy kiút. Megpróbálom nagyon röviden öszszefoglalni. A politikában a presztízsnek óriási szerepe van. Ez fejeződött ki a mi oldalunkról „a farok csóválja a kutyát" című szövegekben, ez fejeződött ki az SZDSZ oldaláról a „be akarnak minket darálni, el fogjuk veszíteni az arcunkat" szövegekben. Éppen e miatt a presztízsszempont miatt nem hiszek a koalíciós válságból való visszalépésben. Azonban abban hiszek, hogy egy politikai pártnak vannak elemi érdekei, nem akar öngyilkos lenni. Én úgy gondolom, hogy ha előre hozott választás lesz, akkor az SZDSZ nem lesz többet politikai párt a parlamentben. Azt is gondolom, hogy ha az SZDSZ visszamegy a koalícióba, akkor elveszti az arcát, mert azt mondják rájuk, hogy fontosabb volt a miniszteri bársonyszék meg az Audi-kulcs, mint a politikai elvszerűség. Ebben a helyzetben az SZDSZ-nek elemi érdeke, hogy valami módon a kormányzat működjön, és olyan kezdeményező helyzetbe kerüljön, amely kezdeményezések a társadalom felé átmennek, amelyek talán 2010-ig helyreállítják az SZDSZ-nek a társadalmi bázisát. A szocialista pártban létezik egy olyan kör, akik abban gondolkodnak már, hogy hogyan lehet úgy kibekkelni, hogy azért én benn maradjak a parlamentben, és meglegyenek a funkcióim a 2010 utáni nehéz években is. De a szocialista párt normálisabb része abban gondolkodik, hogy olyan helyzetet kell teremteni, hogy ne kerüljön sor, amit én úgy fogalmazok meg mostanában magamnak, hogy Vitéz Nagybányai Felcsúti Alcsúti Orbán Viktor országlása következzen be a következő húsz-huszonöt évben. És ebben azért ilyenfajta veszélyérzete a szocialista párt illetékeseinek is van. Most tehát egyelőre egypárti kormánynak kormányoznia kell, valóságos lépéseket kell tennie. Ugyanakkor az SZDSZ-nek kell hogy legyen annyi kezdeményezése, amire adott esetben lehet közös döntéseket hozni. Magyarán kell hogy legyen érdemi kormányzás. Az indulásban az egészségbiztosítási törvény kérdése az első katartikus pont, kritikus pont. Ha a kormány azt mondaná, hogy van három alternatívája az egészségi rendszer átalakításának, megtartani ezt az egybiztosítós szörnyűséget, megvalósítani a többpénztáros rendszert vagy Kornai-féle több-biztosítós rendszert, tessék népszavazást kiírni. A kormány kezdeményezzen népszavazást. Akármi lesz, döntsön a nép, ebben az esetben ez nem vizitdíj-ügy, hanem egy ország elé állított kérdés, ahol el lehet mondani, hogy mi jár ezzel, mi jár azzal, mi jár amazzal. Feltehetőleg a többség azt fogja mondani, hogy maradjon meg az egybiztosítós rendszer. Tudomásul kell venni, mint ahogy kénytelen voltunk tudomásul venni a vizitdíjat is. De ebben az esetben a kormány nem veszti el az arcát, és a két politikai erő egyike sem vesztené el az arcát.
Dobrev Klára Az előbb mindegyik hozzászóló úgy kezdte, hogy saját magát képviseli. Ha én is így kezdem, akkor kinevetnek, ugye? Úgyhogy véletlenül sem mondanám, pedig tényleg saját magamat képviselem ugyan, de tény, rendkívül elfogult vagyok, nem is titkolom. Pető Iván gondolkoztatott el, amikor azt mondta, hogy nem tudja, mi a megoldás, hiszen itt két nagyon eltérő és egymásnak ellentmondó értékrendszer ütközik. Egyik oldalon ott van Simor, Surányi, Békesi, Antal László és a teljes vállalkozói szféra a maga kétezer-milliárdos megszorításával, másik oldalon egyébként legalább ilyen nagy cikkeket lehet olvasni Ferge Zsuzsától, hogy mennyi pénzt kell még betenni a szociális rendszerbe, a közoktatásba, mennyit kellene betenni az egészségügybe. Iván, ne tegyük szét a kezünket, mert szerintem az a politika feladata, hogy közös nevezőre hozzon ilyen eltérő szempontokat. Mert a politika azt is jelenti, hogy vannak politikusok, választott politikusok, akiknek az a feladatuk, hogy az egymásnak néha ellentmondó érdekek, értékek között megpróbáljanak olyan megoldást találni, amely jó kompromisszumot jelent rövid és hosszú táv, gazdasági és szociális szempontok között. A politika művészete nem abban rejlik, hogy leírom egy papírra, hogy mit kellene csinálni. Én nem hiszek abban, hogy ma Magyarországon ne lenne olyan ember a szocialista pártban vagy a liberálisok között, aki ne tudná, hogy mit kell csinálni, ha csak egyik vagy másik szempontnak szeretnénk megfelelni. A politika művészete abban rejlik, hogy meddig tudunk elmenni több szempont együttes képviseletében. Mennyire tudjuk szinte megfeszíteni saját pártunkat vagy a saját frakciónkat.
Feri ezt tette a szombati beszédben! Azt mondta, hogy nem adja fel a reformok politikáját vagy a konvergenciaprogramot. Pedig nyilván lett volna rá igény.
Biztos vagyok abban, hogy vannak ebben az országban sokkal nagyobb közgazdasági és társadalomtudományi ismerettel rendelkező emberek, mint akik a politikát művelik ma. Biztos, hogy vannak olyanok is, akik egy kicsit jobbak a politika mindennapjaiban, érdekérvényesítésében. Kormányon lenni azonban azt jelenti, hogy mind a kettőhöz érteni kell. Az embernek kell hogy legyen víziója, ez nagyon fontos, de kell, hogy legyen politikai karizmája, karaktere, ereje és hátországa, hogy mindazt, amit egy darab papírra leírt, azt meg is tudja aztán valósítani. Meg tudja szavaztatni a frakciójával, és majd később a választási kampányban, illetve menet közben, hogyha nagyon sokakat érint, akkor azt el tudja fogadtatni az emberekkel is. Az ország nem fekete meg fehér, vagy-vagy. Nem úgy van az, hogy azt mondjuk: vagy ilyen lesz az adócsökkentés, vagy nincs értelme. Vagy így történik meg az egészségügyi reform, vagy különben Magyarország, mit mondtatok? Araszolgat? Vergődik? Tehát ha nem pontosan az történik, amit valaki helyesnek vél, akkor csak vergődés van. Szerintem nem. Szerintem a kettő között muszáj megtalálni a jó megoldást. És ez a politikus feladata.
Pető Minden szövegnek sokféle olvasata van. Az én olvasatomban a sokat idézett szombati pártértekezleten elmondott miniszterelnöki-pártelnöki beszédből két momentum ragadta meg a figyelmet. Az egyik, hogy a kormány Gyurcsány Ferenc után személyében legtöbbet támadott, meghurcolt tagját páros lábbal kirúgták. A kirúgott - és most nagyon távolságtartó vagyok - technikai értelemben nem volt roszszabb minisztere a kormánynak, mint bárki más, nem hibázott többet, mint a miniszterelnököt beleértve bármelyik kormánytag. Emberi értelemben legalább szolidaritást és tisztes válást megérdemelt volna. Az SZDSZ politikai értelemben e lépés után kényszerhelyzetbe került. Vagy azt mondja, hogy akkor most nevezzük ki, mondjuk, a mindenhez értő Kovács Kálmánt miniszternek, és érdeklődve várjuk, hogy melyik hétvégén rúgják ki, vagy azt mondja, hogy föladom a tárcát, és becserélem mit tudom, milyen tárcára, és ezzel tudomásul veszem, hogy nincs egészségügyi reform. Szóval túl az emberi dolgokon: politikai csapda. A másik eleme ennek a beszédnek az volt, hogy miniszterelnök azt mondta, tovább a reformok útján, de nem úgy, hogy fájjon. Ez befelé nyilván működött, de az én nyelvemen az az értelme, hogy nem lesznek reformok. Csak olyan változtatásokat tartok érdemlegesnek ma Magyarországon, amik sokaknak fájnak, és ez nem cél, hanem sajnálatos következmény. Azt szerintem az SZDSZ nem értette félre, hogy a miniszterelnök azt akarta mondani, ami itt is elhangzott egyébként többek szájából, hogy a társadalom nem viseli el azt, amit meg kellene csinálni, tehát legyünk tekintettel arra, amit a társadalom elvisel. Ez az SZDSZ számára azt jelenti, hogy olyan változtatásokat tehát, amit az SZDSZ fontosnak érez, és képviselt a kormányban, jogosan, nem jogosan, megfelelő érzékenységgel vagy sem, az most mindegy, azokra ebben a pillanatban már nincs esély. Horn Miklósnak mondanám, hogy az SZDSZ-nek koalícióban maradva - ez az én személyes álláspontom - nincs esélye bejutni a parlamentbe. Ma az érintett választók - ebben az egyben biztos vagyok - jelentős része számára az az alapvető kérdés, ami itt, ebben a teremben is, hogy jön-e Orbán Viktor. És ez már a harmadik olyan választás, ahol a kormánykoalíciós választók jelentős része ezt tartja az adu ásznak, mindent fölülíró alapkérdésnek. Ha harmadszor is úgy indul az SZDSZ a választásokon, hogy még erőteljesebben, mint eddig, az lebeg a választó szeme előtt, hogy az a legérdekesebb, hogy ne Orbán Viktor jöjjön, ugyanakkor az SZDSZ nem tudja megmondani, hogy mit csinált a koalícióban, mert semmi nem történik úgy, hogy fölmutatható lenne, akkor a koalíció hívei közül még többen szavaznak az MSZP-re, és még kevesebben az SZDSZ-re. És miután az SZDSZ ilyen, olyan, amolyan okok miatt - és ez nem az MSZP bűne, hanem sokféle oka van - billeg a bejutás határán, és így indul a választáson, még kevesebb ember fogja érteni azt, hogy mi az istennek van külön SZDSZ, SZDSZ-es jelölt. Ha az SZDSZ kiszáll a koalícióból, akkor legalább minimális esély van rá, hogy megkülönböztethető legyen a két párt. Érthető, hogy miért érdemes az SZDSZ-t választani. Még egyszer mondom, ez nem cél, csak következmény, mert nem lehet kiszállni egy koalícióból, ha nem érzi a választó, hogy a párt miért csinálja. És még az is lehet, hogy a nemes, közös cél, a rettenetes Orbán Viktor 2010-re várható esélye szempontjából ez jobb, mert a két eddig koalícióban lévő párt külön-külön több választót tud maga mögé állítani, mint szimbiózisban - ha egyébként egymással szemben nem őrjöngve gyűlölködnek 2010-ig. Még egyetlen dolgot szeretnék mondani, amivel kezdtem: hogy technikai értelemben nem tud megbukni a kormány. A magyar alkotmányos berendezkedés nem tudja megbuktatni a kormányt. Még a költségvetést sem kell elfogadni, mert arra is van szabály, hogy megy automatikusan az előző év számaival tovább - más kérdés persze, hogy azért kell aktualizált éves költségvetés. Megbukni a kormány a szónak bármilyen értelmében akkor tud, ha a helyzet tarthatatlanná vált. Nem attól válik a helyzet tarthatatlanná, hogy van-e a koalíció vagy nincs, hanem egyéb okok miatt, döntően, hogy a gazdaságban mi lesz, hogy nem történik-e olyan baleset, ami kezelhetetlenné teszi a magyar gazdaságot. Az SZDSZ próbálja mondogatni, nem sok sikerrel, hogy ez a „kívülről, mesterséges légzéssel életben tartott koalíció" szükségtelen dolog. Ha van olyan törvény vagy olyan javaslat a parlament előtt, amiben egyet lehet érteni, az SZDSZ nem teheti meg, hogy öncélúan ne értsen egyet. Ha meg nincs, akkor nem értünk egyet, akkor valóban a költségvetés a legnehezebb ügy. Ha, ugye, a konvergenciaprogram jegyében születik a költségvetés, akkor az SZDSZ nyilván nyafogva, de meg tudja esetleg szavazni, ezt most a magam nevében mondom, ha meg nem a konvergenciaprogramot követi, akkor meg úgysem tudja megszavazni.
Gál Az nem igaz, hogy még az sem túl nagy baj, ha a költségvetés esetén nincsen parlamenti többség. Az uniós finanszírozás miatt nem vihetőek tovább jövőre az idei számok. Nem tudnak tovább menni, éppen a fejlesztési források behozatala miatt. Ugye, amit az Iván mond, hogy hányféle MSZP-t lát, tényleg jó válasz lenne arra, hogy összeszámolnánk, hogy hányféle SZDSZ van. De kérem, azt azért mindenki fogadja el, hogy azért ülünk ma itt, azért van nekünk ma 188 szavazatunk a parlamentben, mert sokféle MSZP van. Ebben a sokszínűségben, azt hiszem, akár több érték is rejlik. Persze igaza van a Tölgyessynek, hogy a térségnek ez az utolsó olyan baloldali ereje, amelyik így egyben maradt a rendszerváltozás óta, de ebből persze nem következik törvényszerűen, hogy szétessen, és ezeket az MSZDP-s gondolatkísérleteket igazi marhaságnak gondolom, úgyhogy ezzel most abszolút fölösleges foglalkozni. Amire viszont igazán reagálni akarok, az megint az, amit Pető Iván mond, hogy most nem látja azt az ügyet, ami miatt az SZDSZ-nek érdeke lenne bent lenni a koalícióban, és ha bent lenne egy ilyen koalícióban, akkor kiesne a parlamentből. Én azt gondolom, hogy az SZDSZ nehéz helyzetét sok minden belső ok miatt az is okozza, hogy mára az SZDSZ tulajdonképpen „egy ügyű" párttá vált. Minden az egészségügy, minden a biztosítási reform. Ráadásul ez egy olyan ügy, amelylyel kapcsolatban nem lehet nem látni, hogy mi a társadalmi fogadtatása. Nem lehet nem látni, hogy milyen eséllyel nézünk szembe egy várhatóan bekövetkező, az ellenoldalról jövő népszavazásnak. Kovács Kálmán fölvetette, hogy Magyarországon még messze jó sok teendő van demokratikus jogok tekintetében, ezt a talapzatot tovább lehetne erősíteni. Tök jó. Hát erősítsük tovább együtt! Bizonyosan nincs a két pártban e tekintetben különbség. Csepeli György hosszan beszélt arról, hogy a társadalmi egyenlőtlenségek ügyében lenne mit tenni, és elmondta, hogy a szociális ellátórendszerünk hol működik rosszul. Igaza van. Hát akkor menjünk erre, keresse meg az SZDSZ a saját ügyeit ebben. Mert ma azt mondani, hogy pénztártörvény, meg azt mondani, hogy valahonnan csökkentsünk adót, igaz, magunk sem tudjuk, hogy honnan, az nem fogja az SZDSZ-t átvinni az ötszázalékos küszöbön. Egyszerűen nem látom annak a lehetőségét, hogy kívülről megmaradva ezen a nagyon szűk mezsgyén hogyan tudna az SZDSZ magának új szavazókat szerezni, miközben az érdekérvényesítés terepe mégiscsak a kormányzás. Ahelyett, hogy letennénk az asztalra, hogy végre kiderüljön az országnak, hogy nem pusztán egy hatalmi küzdelemről van szó, végképp nem két ember hatalmi küzdelméről, hanem programokról. Én azt pártolom egyébként, hogy az MSZP-n belül is kezdődjön egy ilyen folyamat, ahol itt az újrakezdéshez, ha tetszik, a második két évhez kér a miniszterelnök, a pártelnökség, a kormány új felhatalmazást, és mondjuk meg az országnak, hogy mit akarunk megoldani a hátralévő két évben, és miért pont azokat. Eminens érdeke lenne szerintem az SZDSZ-nek is, hogy egy ilyet letegyen az asztalra. Ha erről vitatkozunk, és ennek a végén állunk fel úgy, hogy nincs koalíció, hát az egy fokkal legalábbis értelmesebb vita lenne a tekintetben, hogy mind a két párt jobban tudná mutatni a saját arcát, de ma egész egyszerűen nem fogadom el, hogy nincsen olyan ügy, amiben ne lehetne együttműködni. A beszélgetés arról győzött meg, hogy igenis van, most már csak le kellene ülni és ezeket számba venni, és akkor a végén kimozdulnánk ebből az érthetetlen helyzetből.
Szász István Én mezei újságírói életet élek az „emberek között", s egy olyan budai „úri" kerületben lakom, amelynek a mélyvizéről egyszerűen - és ezzel talán szerencsések vagytok - fogalmatok sincs. Nekem napi tapasztalataim vannak; ha bemegyek egy üzletbe, nagyjából tudják, hogy ki vagyok, ismernek. Nem nagyon érdekel, de azért tapasztalom, hogy az utcai kisebb-nagyobb inzultusok és beszólások száma növekszik, gorombábbak, magabiztosabbak, azért ez valamit jelez...
A koalíciós szakítással - lehet, hogy elkerülhetetlen volt, ebbe most nem mennék bele - az bizonyos, hogy a magyar progresszió látványosan meggyöngült, megingott, csaknem szélütött állapotba került. Ez az üzenete a szavazóink felé, de ez az üzenete a jobboldali szavazók felé is, és ez az, ami igazán veszedelmes. Én azt hiszem, amikor Vitéz Nagybányai Orbán Viktorról és miegymásról vicceltek, akkor mindannyian olyan optimisták vagytok, hogy elképzelni se tudjátok. Nekem van fogalmam arról, hogy ezek az (illedelmesen) „bizonyos politikai erők" mit akarnak. Gondoljátok el azt a parlamentet, amelyikben, mondjuk, a parlamenti képviselőknek jó ha 20-22 százaléka szocialista, és gondoljátok el azt - fel se téve és meg sem engedve, de ezzel mégiscsak számolni kell -, hogy az SZDSZ-nek kifelé áll a szekere rúdja. Én - és nem csak én - drámainak tartom, tartjuk azt, ha a magyar parlament elveszti a liberális képviseletet. A jobboldal pedig már boldogan ünnepli ezt! Ebben a társadalmi, politikai helyzetben, amiben vagyunk, ez már önmagában is tragédia. Itt a következőről van szó! Az, ami készül - ezt már ma jól látni -, ahhoz Orbán Viktor ha kell, gátlástalanul a legsötétebb utcai radikalizmust is fel fogja használni. Nekem munkaköri kötelességem a legkülönbözőbb internetes oldalakat és az egész jobboldali - ami lényegében egyöntetűen szélsőjobboldali - sajtót naponta átnézni. Gyomorforogva, de megteszem. Ott világosan kimondják, amire a Fidesz - azért már alig burkoltan - csak célozgat. Mi a lényeg, amit ezek a szócsövek már teljesen nyíltan megfogalmaznak? Az, hogy bennünket - értve rajta szocialistákat és liberálisokat - fel akarnak számolni, politikai-társadalmi szinten, és ami a legsúlyosabb, egzisztenciális területen negligálni, ellehetetleníteni kívánnak, csaknem a szó fizikai értelmében akarnak falhoz állítani. Már nem csinálnak titkot belőle. Hogy mást ne mondjak, az egyik tekintélyes, nem is kurucinfo, annál jóval mérsékeltebb honlap, amit Orbán egyik volt bizalmi embere működtet, leírja, hogy nem Gyurcsány Ferencről és nem Kóka Jánosról van szó, hanem arról van szó, hogy az MSZP-t és az SZDSZ-t egyszerűen a „süllyesztőbe" kell küldeni, a magyar történelemből és a magyar közéletből el kell tüntetni ezeket a pártokat, a magyar közéletből egzisztenciálisan ki kell radírozni őket. Jó, erre azt lehet mondani, hogy azért ezek forrófejű szavak, bent vagyunk az Európai Unióban, bent vagyunk a NATO-ban, ezt nem lehet megtenni. Meg fogják próbálni, és egyáltalában nem vagyok benne biztos, hogy sikertelenül. Tartok tőle, hogy unió ide, NATO oda, mennyből az angol nem fog leszállni ide, hogy egy gátlástalan kelet-európai antidemokratikus akciótól fizikailag megmentsen bennünket, nem fognak NATO- rohamcsapatok jönni azért, hogy emberek életműve, egzisztenciája ne menjen a pocsékba, és elsősorban nem fogják megakadályozni, hogy a szabad sajtót minimalizálják, vagy hogy ezer anyagi és egyéb eszközzel összezúzzák. Talán az egy Népszabadság a svájci hátterével talpon tud maradni (bár ki tudja, hogy egy svájci tőkésnek meddig lesz türelme az állandó vegzatúrát eltűrni), nem sok jót jósolok a sajtószabadságnak, nem sok jót jósolok a gyülekezési szabadságnak és általában a szabadságnak. Akkor fogunk kapkodni, és akkor fogunk próbálni majd chartát csinálni, amikor már alig lesz vállalkozó rá. Mert itt nem egyszerűen az történik, hogy egy számunkra végtelenül kellemetlen, ellenszenves másik politikai erő fog kormányozni, amelyik azért bizonyos demokratikus játékszabályokat be fog tartani. Ők úgy érzik, hogy 98 után megcsípte őket a kígyó, hogy ők hülyék voltak 98 és 2002 között, hogy egyáltalában lehetőséget adtak a baloldalnak, hogy későn hirdették meg, hogy „veszélyben a haza", hogy későn és „mérsékelten" vonultak az utcára. Azért az elvesztett választás után Orbán kimondta - és erre sem kapott a demokratáktól igazi választ, pedig ezzel a kijelentéssel az egész demokráciát tagadta meg -, hogy Magyarország, „a haza" nem lehet ellenzékben. Vagyis csak egy jobboldali Magyarország képzelhető el a részükről, és ezt, ha kellő politikai erő lesz a kezükben, ha kétharmadhoz jutnak a parlamentben, ami a mai helyzetben egyáltalán nincs kizárva, ha kell, alkotmánymódosítással is kierőszakolják. Vajon mi tartaná viszsza a kétharmados Fideszt attól, hogy, mondjuk, 4 helyett 6 vagy 7 éves választási ciklust határozzanak meg, vagy hogy magyar választójogot adjanak - mint Mikola úr erről már szólt 2006-ban - külhoni magyaroknak, hogy egyebekről most ne szóljak. Mindez egy SZDSZ nélküli parlamentben, ahol vészesen kevés lesz a szocialista képviselők száma, bizony végigvihető. Én azt hiszem, nem akarnak az 1998-2002-es időszak „mérsékletességébe" esni, most mindent, ami „örökös uralkodásukhoz" kellék, azt tűzön-vízen át véghez fogják vinni. Ha eltökéljük magunkat, eltökélik magukat a szabad demokraták, és lesz elég erő a szocialistákban, akkor legalább ezt a törékeny kisebbségi kormányzást feltartják. Látni való, hogy közben Orbán most kivár - okosan. De ha kell, itt az utcai balhétól az állandó népszavazási őrületig elég bő a fegyvertáruk. Ami most van, az számukra kedvező folyamat, elnézik ezt az aggasztóan gyenge kormányzati állapotot, de ha kell, tudni fogják: most kell, mint a megsorozott bokszolót, lerohanni, most kell „ezeket" padlóra küldeni, hogy mire jönnek a választások, ne tudjon a baloldal felállni. Én ab ovo nem tudom elképzelni, hogy a választások közeledtével ennyire rossz viszony legyen az MSZP és az SZDSZ között. Ez mindkét párt számára olyan rendkívüli súlyos következményekkel járhat a választások kimenetelét illetően, ami így is nagyon sötét, hogy talán ez az, amit először végig kellene gondolni. Mert higgyétek el, már nem csinálnak titkot belőle, és már nem kell hozzá jobbikosnak vagy MIÉP-esnek lenni, az átlag fideszes is azt mondja, hogy gyerekek, veletek most egyszer és mindenkorra leszámolunk, mert ti úgyis csak bajt csináltok, ti nem vagytok rendes magyarok, a fenébe veletek. Azt akarjuk, hogy ti soha többet ne jöhessetek vissza. Lehetőségetek se legyen. Slussz. Lehet, hogy ezek túlfűtött szavak. Pedig mérsékelten fogalmazok, higgyétek el, ezt akarják, mert csak úgy látják a hosszú távú, több évtizedes, történelmi küldetéses programjukat megvalósíthatónak, hogyha minimum egzisztenciálisan a margóra küldik mindkét pártot, és olyan félelmet alakítanak ki a két párt választóközönségében, hogy mindenki megértse, jobban teszik, ha behúzzák fülüket-farkukat. Tehát mindenekelőtt ezzel a kegyetlen valósággal kellene szembenézni, miközben koalíciós szakításról vitázunk, és jóhiszeműen arról beszélünk, hogy milyen reform lenne szükséges. Végre-valahára fel kellene ébredni és tudomásul venni, hogy mi fenyegeti a magyar progressziót és lényegében a Magyar Köztársaságot. Van-e ennél fontosabb kérdés?