Repa Imre kórházigazgatóval beszélget Rádai Eszter
- Volt-e ön szerint a rendszerváltás óta olyan időszak, amely kedvező klímát nyújtott volna valamely kormánynak az államháztartási reform, benne egy konzekvens egészségügyi reform elindításához és megvalósításához?
- 1990-ben, amikor a rendszerváltás megtörtént, akkor volt egy nagy lendület a társadalomban, illetve a működés minden területén a változtatás, reformálás, átalakítás irányába. Az egészségügyben ennek már megtörténtek az előkészületei, hiszen a Csehák Judit vezette minisztériumban, dr. Győrffy István államtitkár felügyelete alatt már két éve tevékenykedett egy reformbizottság, ahol az egészségügy reformját készítették elő. Ennek eredményeként jött létre a Társadalombiztosítási Felügyelet, és dolgozták ki a DRG alapú, vagyis homogén-betegcsoport alapú finanszírozást, és így választották szét a szakmapolitika és az egészségügy teljesen új alapokra helyezett finanszírozását. Az egészségügy strukturális átalakítása is előkészítés alatt állt, de bevezetésére már nem került sor, mert bekövetkezett a rendszerváltás, és megalakult az Antall József vezette koalíciós kormány. Kétségtelen, hogy a finanszírozás átalakítása tovább folytatódott a Botos József vezette Társadalombiztosítási Felügyelet működésében, melyben Perényi Lászlónak és Partizán Károlynak elévülhetetlen érdemei voltak 1993-ig. A DRG alapú finanszírozás megteremtése, az alapellátás mai napig érvényes kártya-pénz alapú finanszírozásának létrehozása mind a tevékenységükhöz köthető, és nem utolsósorban a tébé-alapok szufficites működtetése 1993-ig. Szóval jelentős változások indultak el, de a strukturális átalakítás elmaradt, és az orvostársadalom - ismételten erőre kapva - minden további változtatást meggátolt és akadályozott. Talán ebben a három évben lehetett volna a járóbeteg- és a fekvőbeteg-ellátás szerkezetét is átalakítani, változtatni, modernizálni, ésszerűsíteni. Sajnos erre nem került sor. És hangsúlyozom ismételten, hogy a folyamat meggátlásában az egészségügyi és orvostársadalmi vezető rétegnek megbocsáthatatlan bűnössége áll fenn.
- De hiszen ön is ennek az orvostársadalomnak a tagja...
- Igen, ezt mint jelenleg vezető beosztásban lévő orvos is mondom, nem kisebbítve a saját felelősségemet. Talán többször kellett volna kiállni és a változást akarókat jobban segíteni nekem is, azaz többet kellett volna felvállalnom.
Az én korosztályom (maholnap 58 éves vagyok) a patriarchális szocializmusban nőtt föl, ahol sok-sok mindent el lehetett intézni kapcsolatrendszerrel. Ennek ellenére a sok kijáró protekcionista kívánságot zseniális egészségpolitikusok összhangba tudták hozni, hogy csak olyanokat említsek, mint a nemrégiben elhunyt Medve Laci bácsi, nem beszélve dr. Schultheisz Emil miniszter úr ténykedéséről. Az ő idejükben terjesztették ki az egészségügyi szakmapolitikát az egész országra, az egészségügy vertikális és horizontális rendszerét teljes egészében érintve. A két miniszter ténykedését folytatta Csehák Judit és dr. Győrffy István, és így került sor 1990-ben az egészségügy újraszervezésére, a finanszírozás különválasztására. Dr. Schultheisz Emil és dr. Medve László ténykedéseire egy zseniális egészségügyi fejlesztési program volt a jellemző, rengeteg kórház épült abban az időben. Szakmailag létrehozták a kórház-rendelőintézet egységet, tehát az egészségügy mindhárom színtere integrált, egymásra épülő volt. Tehát egy egységes szakmai alapú koncepciót valósítottak meg. Ebbe még a kijárunk, elintézünk valamit világ is belefért. Sajnos a rendszerváltás után csak a kijárunk, elintézünk valamit maradt meg a szokásjog mellett. Az egységes egészségügyi szakmapolitika eltűnt. Én úgy hívom a mai magyar egészségügyet, beleértve a vezetői garnitúrát és intézményeket, elsősorban az egyetemeket, hogy ez államilag finanszírozott magánklinika-rendszer. Öt éve vagyok a Kaposi Mór Oktató Kórház igazgatója, és nem sok időnek kellett eltelnie ahhoz, hogy ezzel a felismeréssel szembesüljek. A kaposvári kórháznak volt olyan osztálya, ahol a beteget nem lehetett az ügyeleti időben lefektetni, mert az a főorvos úr kórterme, és mekkora patália lesz belőle, ha ezt ő másnap megtudja... Ha a halálán volt a beteg, akkor sem, akkor is ott kellett állnia üresen a szobának, szombat, vasárnap is, mert nem volt rá a főorvos úrtól engedély. Ezt hívják államilag finanszírozott magánklinikának, nem?
- Az állami tulajdonnak, valamenynyiünk tulajdonának magánzsebek javára való értékesítését?
- Nem azt mondom, hogy értékesítette, de a sajátjának tekintette. Vagy mondok egy másik példát. Egy kórházigazgató vagy osztályvezető főorvos mindig egyes szám első személyben beszél: „Nem adok fizetést..." „Nem engedem, hogy máshova vigyék..." stb. Egyes szám első személyben beszél egy olyan rendszerről, ahol csak a felelősség az övé, de tulajdonjogilag semmi köze hozzá. Na most ez teljes megfordult világú gondolkodás, amikor elfelejti valaki, hogy közintézményben közfeladatot lát el közalkalmazottként.
- Aki volt már kórházban, az tudja, hogy ehhez rendszerint a hihetetlenül erős és kikezdhetetlen - mintha isteni elrendelés lenne - hierarchia is hozzátartozik, amivel esetleg az is együtt jár, hogy az osztályvezető főorvos mindenkit tegez, és a hierarchiában alatta lévőt mindenki más is tegezi... A beteg pedig, aki a hierarchia legalján van - a legalacsonyabb rangú résztvevő - olyannyira kiszolgáltatott, hogy szinte nincsenek is jogai, méltósága biztosan nincs...
- Sajnos ma már a beteget is tegezi! Tulajdonképpen ezt a folyamatot úgy lehet a legjobban jellemezni, hogy nem az orvosnak vannak betegei, hanem a betegnek vannak kezelőorvosai. Na, ebben a kérdésben kellene jelentős paradigmaváltásnak történnie. Ezen szemlélet típusos jellemzője a feudális és szocialista viszonyok keveredésének. Az előbb leírt jelenségek és szemlélet széles körű eluralkodásának felelősei az orvosegyetemek.
- Így gondolja egy egyetemi tanár?
- Igen, ezt úgy mondom, mint kétszeres egyetemi tanár. Minek köszönhető ez? Először is eltűntek az iskolateremtő, karizmatikus egyéniségek az orvosegyetemi oktatói karokból. Lehet, hogy most nosztalgiázom, de amikor én a hetvenes években végeztem a Semmelweis Orvostudományi Egyetemen, rengeteg példamutató professzorom volt, akik tudásukkal, stílusukkal, filozófiájukkal hihetetlen hatást gyakoroltak mind az oktatásban, mind a gyógyításban. Hirtelen kiemelve néhány nevet: Kerpel Fronius Ödön professzor, Szentágothai János professzor, Szécsényi, Rubányi, Gráf, Radnot professzorok, és még tudnám sorolni a neveket. Ezek az oktatók mind-mind adtak egy hatalmas impressziót, mely az emberben még harminc év után is megmarad. Hát tessék megkérni a mostani orvostanhallgatókat, hogy mondjanak egy tanárt, aki pozitív vagy negatív nyomot hagyott bennük az egyetemi évek alatt! Érdekes válaszokat kapnánk...
- Ön sem hagy nyomot?
- De, én úgy gondolom, hogy azért hagyok nyomot sok helyen, sajnos nem mindig pozitívat, de középszerűséggel, szürkeséggel nem vádolhatnak.
- Hogy fogadják a kollégái az ön gyilkos kritikáját?
- Rosszul, és személyeskedőleg, nyíltan nem szólnak ellene semmit, nyíltan nem vitatkozik velem senki, pedig én mindig azt mondom, hogy nem biztos, hogy amit mondok, az úgy igaz, vitassuk meg. Elmondom az érveimet, hallgassuk meg a másikat, győzzük meg egymást, a haladás érdekében. Személyesen a szemembe csak jót szoktak mondani, de a hátam mögött nem azzal foglalkoznak, amit mondok, hanem hogy hogyan, meg hogy nézzek ki stb. Szóval amikor orvosegyetem vezetői csak ilyenekkel tudnak foglalkozni, a stílussal meg a külsőségekkel, akkor már nagyon nagy baj van. Talán ez már nem is elszürkülés és középszerűség, hanem annál rosszabb! Nagy baj, hogy az általam emlegetett nagy generáció utolsó mohikánjai is kimenőfélben vannak, például Szabó Zoltán professzor, az Ér- és Szívsebészeti Klinika volt vezetője, helyükre egyre kevesebben lépnek, azaz nagyon kevés professzor Papp Lajos típusú, karizmatikus egyéniséggel rendelkezünk.
- Azt mondta, hogy eltűntek a nagy egyéniségek. Ha így van, mivel magyarázza ezt?
- A nagyon tehetségesek középkorúan elmentek külföldre, és nem is jönnek haza. Ellentétben a nyolcvanas évek ösztöndíjasaival, akik hazatértek, és azért közöttük volt egy professzor Fésüs László, egy professzor Mandl József, akik a mai kietlen világban egyedülállóknak számítanak.
- Azt akarja mondani, hogy ez a mostani középgeneráció, tisztelet a kivételnek, kontraszelektált társaság?
- Hát ennyire sarkosan megfogalmazva azt tudnám mondani, hogy egy lelkileg, erkölcsileg sokszorosan megnyomorított társaság.
- Akkor beszéljünk arról, miért is szorul reformra a magyar egészségügy rendszere! Mert abban, hogy reformra szorul, érdekes módon mindenki egyetért, az is, aki minden változtatást elutasít, és mindenhez körömszakadtáig ragaszkodik, ami régi.
- Szóval mindenekelőtt szemléletváltásra van szükség.
- De mihez képest? És hogyan?
- A mai, hihetetlen tudás- és forráskoncentrációt igénylő egészségügyben nem lehet ilyen szerteágazó intézményrendszert fönntartani, mert az veszélyezteti a betegek magas szintű ellátását. Az egészségügyi ellátásba beolvasztott szociális, foglalkoztatási, munkahely-teremtési, időskori ellátási feladatokat és azok költségeit ki kell venni belőle, és ott csak azt kell finanszírozni, ami a betegellátáshoz tartozik. Átlátható jog- és tulajdonosi viszonyokat kell létrehozni, és a finanszírozást teljes egészében újra kell gondolni, valódi biztosítási rendszert kell kialakítani. És le kell számolni azzal az illúzióval, hogy az egészségügyi ellátás ingyenes, és mint ingyenes dolgot annyiszor használod, ahányszor akarod...
Ugyanazt akarjuk fenntartani, mint harminc vagy húsz évvel ezelőtt. Ma már a világon mindenütt technikát, tudást koncentrálnak. Erősen koncentrálnak, mert borzasztóan drága. Nem ugyanaz, mint a hatvanas években, hogy elég volt egy fonendoszkóp és egy vérnyomásmérő. Ma minden technikalizálódott, ma hihetetlen drága vizsgálatok, drága kezelések vannak, ezt nem lehet 160 helyen fenntartani.
- Ráadásul egészen más a kezelések időigénye és a gyógyulás üteme, egy banális epeműtéttel például elég két napot a kórházban tölteni, mert nem kell hozzá „feltrancsírozni" a beteget, és nem kell aztán a beavatkozás következményeit gyógyítani rajta hetekig.
- Persze, egészen más. De azért ne lógjon valaki a levegőben, mert van ennek szövődményi kockázata. Az otthon ápolással valaki elmegy és megnézi, ezt így alakították ki. Mert a világon mindenhol a kórházi ellátás a legdrágább. Borzalmasan sokba kerül, és az intenzív még többe kerül. De ha mi ezt másra használjuk, akkor joggal kérdezik, hogy hol van a színvonal, hol van a minőség, hol van a szakmaiság. A szakmai kollégiumoknak, a mindenkori egészségügyi minisztériumok tanácsadó testületeinek nem osztogatniuk kellene, hanem protokollokat meghatároznia, ezen a területen is jelentős paradigmaváltásra van szükség. Ezeknek a szakmai kollégiumoknak egyébként már az összetétele is teljesen fals és téves: alanyi jogon delegál bele minden egyetem egy-egy embert. Ezzel kezdődik az osztogatás és fosztogatás minden szakmai tartalom nélkül.
- De ez mind borzasztó erős érdekeket sértene...
- Az a kérdés, hogy ki szenved el érdeksérelmet. Szerintem a beteg! Egyszer válaszolni kellene arra is, hogy az ellátáshoz törvényileg rendelt tárgyi és személyi feltételek valósan léteznek, azaz megvannak-e a betegellátás feltételei? Be kellene fejezni a rendszerváltás óta tartó csúsztatást, mondjuk ki: hazudozást egyéni, lokális érdekek miatt, és valóban a betegek érdekét, a szakmaiságot kéne szem előtt tartani.
- Nem értem, milyen csúsztatásról, hazudozásról beszél: ki hazudik és miért?
- Sajnos az intézmények fennmaradásuk érdekében letagadják a valóságot, azt, hogy nem rendelkeznek a szükséges tárgyi és személyi feltételekkel. Az ÁNTSZ természetesen ezt a helyszínen nem ellenőrzi, így látszatra minden megvan, csak amikor műhibaper, tévedés, mulasztás következik be, akkor derül ki a valóság. Ugye, nem kell mondanom, hogy a vesztes perek súlyos tízmilliókba kerülnek, és egyre több ilyen van. Szóval amit az egyik oldalon megspórolunk, a másik oldalon többszörösen kifizetjük. És akkor még nem beszéltem a beteg egészségkárosodásáról, legsúlyosabb esetben a halálos szövődményről. Kinek a felelőssége mindez? Természetesen az intézményé és tulajdonosáé, és akkor a kör bezárult. Ez a folyamat szorosan kapcsolódik a szokásjoghoz, a valóság figyelmen kívül hagyásához, a szemléletváltás elmaradásához. Ezért lenne szüksége az egészségügynek reformra, mert az egészségügyi ellátás nem játék, életekről szól. Az egészségügyi ellátás szabályokon alapuló, feltételrendszereknek megfelelő szolgálat, szolgáltatás, ahol nem lehet egyfolytában a pénzhiányra és a szent hivatásra hivatkozni. Egyfolytában arra játszunk, hogy az orvoslás, egészségügyi ellátás hivatás. A hivatás súlyos lelkiismereti kérdés, magánügy. Erre ne apelláljon senki! Az én hivatásom, az én vallásom, az tabu.
- Pedig ez gyakori hivatkozási alap: hogy az orvos kezében életek vannak.
- Igen. De a villamosvezető kezében is életek vannak, a buszvezetőében és a taxisofőrében is, a gázszerelőt nem is említve. Ha nincsen meg ezeknél a foglalkozásoknál a tudás, az eszközpark, akkor ők is életet veszélyeztetnek. Nem kell az egészségügyet sem misztifikálni, az sem más ilyen tekintetben, mint a többi, csak reflektorfényben áll. A hiányokat, a feltételek nem teljesítését nem lehet pótolni parancsuralmi, félfeudális rendszerekkel, és ami a legfontosabb, nem lehet hazudni. És pénz sok mindenhez kell, és ezt meg kell oldani, de a köszönéshez, jó szóhoz, mosolyhoz, a szolgáltatói szemlélethez nem kell pluszpénz. Az benne van a munkaköri leírásban. Az egészségügyben dolgozók pedig pontosan tudják, hogy milyen feltételekkel szerződnek munkájuk elvégzésére. Igen, egyetértek, borzalmas alacsonyak a fizetések az egészségügyben, de másutt is azok. Mindig azt mondom, hogy bocsánat, lehet menni Európába máshova is dolgozni, de aki megköti a munkaszerződését egy intézményben, bárhol, az pontosan tudja, mennyi a jövedelme. Saját akaratából teszi, és utána nem illik követelőzni, lázongani. Ma bárki elmehet bárhova, megteheti. Hogy idegen nyelvet kell tudnia, és ő nem tud? Arról nem mi tehetünk, nem a munkahelye. Szóval az ilyen kérdéseket is helyre kellett volna tennie a reformnak. Ezért azt mondom, hogy egy dr. Molnár Lajos típusú miniszter kellett ebbe a recsegő-ropogó őskövületi egészségügyi rendszerbe, aki sokszor látszatra érzelem nélkül cselekedett. Csak az átalakítás lépései nem voltak koherensek.
- Ahogyan a kormánynak a két koalíciós párt között létrejött, majd a szocialisták által többször visszavont, rossz kompromisszumra alapozott egészségügyi koncepciója sem.
- Mindenesetre egy csomó változás következett be, és ezt dr. Horváth Ágnes tovább folytatta, de nem koherensen.
- Mennyire volt alkalmas a politikai klíma a reform elindításához és véghezviteléhez, amikor a második Gyurcsány-kormány végre rászánta magát: az a kormányzati többség, az a koalíció, az a bizalmi tőke, amivel a miniszterelnök akkor rendelkezett?
- Teljesen alkalmas lett volna, még a megszorításokkal együtt is. Sok helyen elmondom, hogy 2006 márciusában, a választások előtt az Arany János utcában, a VIII. emeleten 21 pontos egészségügyi választási programot hirdetett Gyurcsány Ferenc miniszterelnök 300-400 ember előtt. Ebben gyakorlatilag benne volt a reform, amelyet dr. Rácz Jenő minisztersége fémjelzett. A miniszterelnök ismertetését dübörgő taps ismerte el. Az Orvosi Kamara két vezetője, dr. Éger István és dr. Gyenes Géza felajánlotta a kamara segítségét a részletek kidolgozásához. Ebben a 21 lépésben benne volt minden, és mindenki elfogadta; úgy kezdődött, hogy a feladat egy valódi biztosítási rendszer kialakítása, a struktúra átalakítása, humánerőforrás-gazdálkodás, szóval a teljes átalakítás programja. És ez a koalíciós megállapodásban is benne volt.
- Csakhogy a két koalíciós párt egészségügyi reformkoncepciója nagyon eltért egymástól, a szabad demokraták mindig is versengő magánbiztosítókat akartak, a szocialisták pedig hallani sem akartak ilyesmiről. Vajon miért lett azé a párté az egészségügyi tárca és vele az egészségügyi reform felelőssége, amelynek az elképzeléseit - és ezt, ismétlem, előre lehetett tudni - az MSZP nem fogja elfogadni?
- Ez a politika, ez a koalíciós alku.
- De lehetett volna másban is megegyezni, mondjuk, ha...
- Nem.
- Mondjuk, ha Magyar Bálint maradhatott volna oktatási miniszter, és akkor nem az SZDSZ kapja meg az egészségügyi tárcát...
- Így van, akkor erről ma szó sincsen, egyetértek. Ha nem lett volna összevonva az oktatási és a kulturális minisztérium Hiller István, akkori elnök úr vezetése alá helyezve, és mondjuk Magyar Bálint vezeti tovább az oktatási tárcát, akkor minden másképpen alakul, de hát a magyar történelemben sokszor volt „ha".
- Gyurcsány Ferenc egyébként mindvégig azt mondta, például a Mozgó Világnak adott interjúiban, hogy „előbb csináljunk egy okos, garanciákkal ellátott, hatékony, igazságos, biztosításelvű, nem intézményfinanszírozó, hanem szolgáltatásvásárló egészségügyet - ez sokáig fog tartani -, aztán hagyjuk kicsit működni, és csak utána tegyük fel a kérdést, jobb lehet-e ez több biztosító - és közöttük privát szereplő - esetén".
- Erről beszélek, de aztán az egészségügy reformja más irányt vett. Még mindig megvolt az átalakítás lehetősége a dr. Molnár Lajos vezette minisztériummal, de már sok minden hiányzott belőle. A kapacitástörvény 2007-es megszavazása előtt Lovasberényben bicsaklott meg az átalakítás teljes egészében.
- Ön szerint milyen egészségügyi reformot kellett volna csinálni?
- A 21 lépés programját részletekben kidolgozva, az összes elemével együtt. Igaz, hogy ezt is módosította volna a konvergenciakiigazítás, azaz a megszorítás.
- Az a százmilliárd, amit akkor elvettek az egészségügytől?
- Ez így nem igaz, hanem a struktúrát kellett volna megváltoztatni, azaz ennyi intézményt nem lehet fönntartani, kevesebb intézményre több pénz jut még a kevesebb pénzből is, ez matematika. Vagy a járulékbefizetés növekedéséből többet kellett volna visszaadni. De az, hogy a struktúrát sem karcsúsítjuk, viszont pénzt vonunk ki, ez a kettő együtt már sok.
- Akkor beszéljünk arról, mi történt itt egészségügyi, illetve egészségbiztosítási reform címszó alatt 2006 nyara óta, amikor az SZDSZ megkapta a tárcát, és ezek szerint ez volt az ősbűn...
- Nem volt ősbűn. Tartani kellett volna a koalíciós megállapodást, vagy tovább kellett volna pontosítani a koalíciós megállapodásban lévő dolgokat.
- Az SZDSZ egészségügyi programjára gondol?
- Miért, volt programja?
- Nem volt?
- Kérdezem, volt?
- Én láttam az SZDSZ honlapján.
- El kell olvasni.
- Maga szerint az nem volt reformprogram?
- Ha valaki az egészségügyet át akarja valóban alakítani, azt le nem meri írni a választás előtt, mert azzal nem nyer választást. Hát ez a legnagyobb problémája a rendszerváltás óta eltelt időszak négyéves ciklikusságának.
- Senki sem olvas programokat.
- Egyrészt. Másrészt a választási program és a valós megvalósításra kerülő egészségügy két különböző fogalom.
- Szóval azt mondja, hogy nem volt az SZDSZ-nek programja?
- Volt, csak nagy általánosságokban. Volt elképzelés, és most már nyugodtan tudom mondani, hogy az elképzelés jogos volt, de nem volt kidolgozott program. Emellett az elképzelés számtalan olyan területet érintett, mely több évtizedes berögzött szemléletet változtatott volna meg, erre pedig a négyéves választási ciklusból két év kevés. Ilyen volt például az ingyenes egészségügy helyett a vizitdíj és ápolási díj bevezetése, mely azt jelezte, hogy az egészségügyért fizetni kell. És nem a háromszáz forinttal volt a probléma, hanem a ténnyel, hogy fizetni kell.
- A villamosjegyért is fizetni kell.
- Igen, csak a választások során folyamatosan azt sulykolják belénk, hogy az egészségügy alanyi jogon ingyenes.
Visszatérve az SZDSZ elképzelésrendszerére, melynek az alappillérei az ingyenesség, és hogy a központosított állami ellátás rendszerébe be kell vonni a fizetős rendszert, bevonni a magántőkét és versenyhelyzetet kialakítani. Patikaprivatizáció, tehát mindenütt verseny és magánrendszer behozása. Fizetés, co-payment, hozzájárulás, öngondoskodás, minden. Na, erre mondom azt, hogy ennek még a pici kis mozzanatát és szösszenetét sem viseli el az ország, mert nem erre szocializálódott. Arra nevelték, hogy menjen az orvoshoz, mert az jár neki. Valóban jár neki a szolgáltatás, ha tiszta jogviszony van, de az azért nem jár ingyen, hogy éjjel fél kettőkor az ügyeletet kihívják antibébi-tabletta felírása miatt. Ezért igenis fizessenek tízezer forintot. Hát ez most tiltva van.
- Mit gondol a sorrendről, miért kellett a vizitdíjjal és a kórházbezárásokkal kezdeni?
- A baj ott kezdődött, hogy nem mondtuk el, honnan indulunk, hova akarunk menni, és mi a célja az átalakításnak. Illetve nem jött át a médián, amely szenzációra éhes, és csak a negatívumokkal tud foglalkozni. Szóval - utólag könnyű persze mondani - ezek eleve vesztésre ítélt lépések voltak. Egy gyökeres átalakításhoz pénz kell, ha nincs, akkor hatalom (kétharmados többség), ha az sincs, akkor konszenzus, ha az sincs, akkor ott tartunk 2008-ban, ahol tartunk. Az egészségügy átalakítása nem fér bele a négyéves ciklusokba. Szakmai alapon egyébként sok mindent el lehet rendezni, és itt jön megint vissza az orvostársadalom felelőssége. Szóval mindig ezt a Lovasberényt emlegetem, ahol végül sikerült öt kórházat bezárni, azt is tízmilliárd forintért. És jutottunk valamire? Nem jutottunk sehova sem. A legnagyobb problémám, hogy ha elindultunk valamerre, azt nem csináltuk végig, utána belefogtunk valami másba, azt sem csináltuk végig, és ez így ment. Mindig előreszaladtunk, és közben ami elrendezetlen volt, nem fejeztük be, például struktúraátalakítás. Az szörnyű dolog volt, hogy egy miniszterelnöknek ágyakat kellett osztogatnia Lovasberényben.
- De miért kényszerült rá?
- Mert ahhoz, hogy egy törvény átmenjen, a saját pártjában, illetve frakciójában őneki 210 embert kell meggyőznie, hogy azok igennel szavazzanak. A 210-ből azonban legalább 150-nek azt mondják, amikor hazamegy, hogy „bezáratod a kórházunkat, nem szégyelled magad?" Erre pedig nincs felkészülve, mert senki nem mondta el neki rajtam kívül, hogy erre neki azt kell válaszolnia, hogy „neked kellene szégyellned magad, amiért ragaszkodsz az alkalmatlan kórházhoz, ahol nem tudnak meggyógyítani, ha igazán beteg vagy, miközben 30 kilométerrel odébb rendesen meggyógyítanának!" Egyszóval sok mindenbe belefogtak, de semmit sem fejeztek be rendesen. Nem történt meg a járóbeteg-ellátás átalakítása, az alapellátás most lóg a levegőben, az sincsen meg. Már réges-rég meg kellett volna változtatni a szakmai alapú, teljesítményre alapozott finanszírozást. Végre előkerült a dr. Gógl Árpád miniszter által fémjelzett sürgősségi súlyponti ellátás, de ehhez nem rendeltük hozzá a differenciált finanszírozást. A súlyponti kórházak esetében ugyanúgy adnak vagy elvesznek, mint a többiekében, azaz fűnyíróelven. Pedig a súlyponti 24 órás poliklinika jellegű sürgősségi ellátást egész Európában meg lehetne szervezni, és így az európai uniós polgár ugyanazt az ellátást kapná Londonban, mint Szófiában. Mert az egészségügyi ellátás alaptézise, hogy az akut beteget el tudjuk-e látni. És ehhez standardizált, jól felszerelt kórházak, magas szaktudású személyzet kell, ez biztosítja az egészségügyi ellátás gerincét. Szóval ennek a lehetőségét szalasztottuk el a struktúraátalakításnál, a differenciált finanszírozás bevezetésével. Ha ez a szerkezet meglenne, akkor 80-100 kórház elegendő lenne a 160 helyett.
- Ez az, amiben ön a legradikálisabb álláspontot képviselte. Azt hiszem, egyedül állt ki amellett, hogy nem sok az az öt kórház, amit bezártak, hanem nagyon is kevés.
- Pontosan. Ha én egyszer király lennék, mert a királynak van hatalma, akkor Budapesttel kezdeném, úgy elrendezném diktatórikusan, mint a csoda. Budapesten van a magyar egészségügyi ellátórendszer majdnem ötven százaléka, miközben Budapest lakossága 1,6 millió, vagyis a lakosságnak alig egyötöde. Azzal kezdeném, hogy az egészségügyben tiszta jogviszonyokat teremtenék.
- Ez mit jelentene?
- Erre lett volna jó a valódi biztosítási rendszer kialakítása. Ma az egészségügy úgy működik, hogy van a beteg, van sok-sok állami rendszer, tehát az állam, az OEP, a minisztérium, az ÁNTSZ, a Biztosítási Felügyelet, minden, és van a szolgáltató. Nálunk nyugatra van a beteg, és van a szolgáltató. Ez egy polgári jogviszony. Ahol a biztosított beteg jogait és kötelességeit a biztosító képviseli, és nem áll a kettő útjában több állami organizáció. Nálunk azt hazudják, hogy mindenki a betegért tevékenykedik. Csak egy beláthatatlan kaotikus jogviszonyrendszerben teszi ezt. Beleszólni mindenkinek joga van, felelőssége csak az ellátónak. Kérdezem én, hogy ebben a rendszerben ha a beteg műhiba következtében meghal, miért nem az államot perelik be, meg a többi beleszólót? Ugye, hogy nincs tiszta jogviszony? Az egészségügyi alaptörvény hiányzik, mivel mind a Mikola-féle, mind a Csehák-féle törvényt eliminálták.
- Mi közük ezeknek egymáshoz?
- A Mikola-féle törvényt fejlesztették tovább, ami nagyon jó törvény volt, abban benne volt az egészségügy, a beteg, az ellátórendszer, a dolgozók jogállása, minden, amit egy alaptörvénynek tartalmaznia kell. Ennek a végrehajtását aztán felfüggesztették, majd - mondatváltoztatásokkal - Csehák-törvényként benyújtották. Ezt a még mindig nagyon jó törvényt azonban eljárási rend megsértése miatt az Alkotmánybíróság felfüggesztette. Nem a tartalma miatt, hanem az eljárási rend megsértése miatt. Dr. Kökény Mihály felelőssége, hogy nem terjesztette újra a parlament elé, mert azóta nincs egészségügyi alaptörvény. Ezért mondom, hogy a jogi alaprendszer hiányzik. Ezenfelül hiányoznak a tulajdonosi kompetenciák. Ezért ma az egészségügy résztvevői, az állam mint állami intézmény, az önkormányzat mint önkormányzati intézmény, az egyházak mint egyházi intézmények, a magán- mint magánintézmények. És itt jön a kétharmados törvény. Magyarország ellátásának 80 százalékáért az önkormányzatok törvényileg felelősek. Törvényileg. Ez az ellátási felelősség. Ezért lett volna jó valóban egy biztosítás alapú biztosítórendszer. És ezt első lépésben az OEP-pel megcsinálni, majd utána szép lassan, fokozatosan tudatos neveléssel átvinni, azt, hogy legyen mindenkinek biztosítása. Nézze meg a kötelező gépjármű-biztosítást. Négy-öt év kellett, mire mindenki rájött, hogy igen, erre szükség van. És itt lehetett volna a neveléssel elérni, hogy legyen öngondoskodás. Nemcsak kinek-kinek magáról, hanem a családjáról is. Az elsődleges akut ellátást persze az állam finanszírozza, ha valakinek nincs biztosítása, de a továbbit már nem. És ez egy szemléletnevelés. És ez hiányzik a rendszerből.
- A vizitdíjról mi volt a véleménye?
- Mindig is szemléletátalakító eszköznek tartottam. De abban is segített volna, ha megmarad, hogy ne legyen szociális program az orvoshoz járás. És segített volna a betegek felesleges várakoztatásának megszüntetésében is.
- A beteg ideje vajon miért nem számít a magyar egészségügyben? Ahogyan a méltósága, a komfortérzete sem? És vajon miért utolsó szempont a kezelések során az, hogy minél kevésbé szenvedjünk?
- Megint visszajutottunk az alapkérdésekhez. Hogy nem az orvosoknak vannak betegei, hanem a betegeknek orvosai. Ezek nagyon egyszerű dolgok, de mondok mást, megint a szemlélet változásának hiánya: súlyos küzdelmek árán sem tudtam elérni, hogy a rendelésidő a kórházban reggel 8-tól este 7-ig legyen. Az egész orvostársadalom mindenütt arra szocializálódott, hogy a kórház 8-tól 2-ig létezik, és utána ügyelet van. Egyébként meg üljön oda a beteg, és várjon rá. Ezt a falat nem sikerült áttörnöm.
- Visszatérve a vizitdíjra, tehát azt mondja, hogy az nevelési eszköz lett volna. De most megszűnt.
- Igen. De így legalább az alapellátás finanszírozását átalakították, azaz minden rosszban van valami jó, és fordítva. De ezzel még csak a finanszírozás oldódik meg az alapellátásban. Az alapellátásnak sokkal, de sokkal nagyobb teret kellene kapnia az egészségügyi ellátásban, hiszen egy csomó feladatot ott kell megoldani. Nem beszélve arról, hogy az alapellátásban tevékenykedő szakorvosok tudását a kistérségi rendelőintézetekben hasznosítani lehetne. Változtatni kellene a kórházi és alapellátási orvos viszonyán, egymással való szembenállásán, hiszen mindegyik egyugyanazon betegért tevékenykedik, de érdekes módon nem ugyanazon a nyelven. Ha lenne protokolláris rendszer, egységes informatika, ez mind megoldódna.
- Mit gondol a hálapénz „esélyeiről"? Képes lett volna-e eltüntetni a hálapénzt a rendszerből egy következetesen végrehajtott reform?
- Nekem erről mindig az jut eszembe, hogy amikor 1983-ban voltam először a Harvardon kutató ösztöndíjas, nem értették, amikor azt magyaráztam, hogy nálunk a hivatalos fizetés mellett van a zsebbe dugdosás. Nem értették, hogy miről beszélek. Hát ehhez is évtizedek kellenek majd. Egyébként a paraszolvenciák eltörlését fizetésemeléssel és a Magyar Köztársaság törvényéből való törlésével lehet elérni.
- Benne van a törvényben a paraszolvencia?
- Az adóról szóló törvényben, azaz az állam törvényben deklarálja a paraszolvenciát. Érdekes helyzet.
- Miközben az a jószág, amivel ilyenkor „kereskedik" az orvos, az államé, a közösségé. Vagyis az én adóimból is fenntartott ágyat adja el akár paraszolvenciáért, akár viszont szolgáltatásért, a redisztribúciós elit másik tagjának.
- Egyetértek. Sajnos megint azt mondom, hogy a fizetésemelésekhez meglett volna a fedezet, ha bezártunk volna 60-80 kórházat.
- Hány súlyponti kórházra lenne ön szerint szükség?
- Harmincra. És 24 órás teljes ellátás, műtőkkel, intenzívvel, diagnosztikával, személyzettel együtt. Nem az a gagyi, hogy a sürgősségi ellátásban van egy orvos, egy fonendoszkóp, egy vérnyomásmérő, egy EKG és egy nővér. Az nem sürgősségi, nem poliklinikai ellátás.
- A miniszterelnök szerint könnyű magának, aki súlyponti kórházat vezet, hatvan-nyolcvan kórház bezárását javasolni. Sokkal nehezebb helyzetben vannak a potenciálisan bezárásra ítélt kórházak igazgatói és orvosai... Mit válaszol neki?
- Hogy az igazgatók menjenek el nyugdíjba, azt. Vagy menjenek el a súlyponti kórházba dolgozni. Ez nem szociális kérdés, persze csak ha valóban az ellátás érdekét szolgálom.
- Ha elkészítené ennek a félresikerült és félbemaradt egészségügyi reformnak a mérlegét, mit sorolna az eredményei és mit a kudarcai és adósságai közé?
- Egy további átalakításhoz már jó pár csomópont rendben van, és már alakul. És a sokszor hangoztatott járulékfizetés és jogosultság viszony most már 96 százalékos. Vagyis csak négy százaléknyian vannak a potyautasok. Ez óriási eredmény.
- Elviekben, vagy a gyakorlatban is, pénzben is mérhető?
- Nagyon nagy pénz. Már nekünk, egészségügyi vonatkozásban. Több száz milliárdos nagyságrend. Ez az első. Tehát ebben az is benne van, hogy valaki nem azt csinálja, hogy a többi fizessen helyette, hanem igen, fizet.
A következő nagy lépés a gyógyszerpiacon történt. A gyógyszerkassza robbanása, ami 2002-től egészen 2006-ig tartott, amikor megháromszorozódott a gyógyszerkassza, gyakorlatilag megállt, sőt egy racionálisabb működésre tért át. Három: megvalósult a patikaliberalizáció, és a patikusok csöndben vannak. Ez megint versenyszituációt teremt, megint szemléletbeli változás lehetőségét teremti meg. Aztán létrejött a kórházakhoz rendelt betegszállítás. Ami az őskövület Országos Mentőszolgálatot lassan, de biztosan kezdi szétszedni. Ez mind pozitívum.
Ezzel szemben áll, hogy semmit nem vittünk végig, és amit elkezdtünk, abból semmit nem korrigáltunk. Kettő: nem varrtuk el a szálakat, ezek később fel fognak fesleni. És nem tudtunk szakítani a fűnyíróelvvel. A fűnyíróelvű elvonással és a fűnyíróelvű juttatással. Három: nem rendeztük el az egészségügy alapszerkezetének megváltoztatását az alapellátástól egészen az egyetemekig. Az egyetemek ügyét abszolút nem rendeztük el. Az változatlanul a Parnasszus csúcsa, és azt csinál, amit akar. És utoljára, de nem utolsósorban, nem változtattuk meg a biztosítási rendszert, ugyanaz megy tovább. És nem léptünk a finanszírozás átalakításában sem előre.
- Tehát maradt az egészségügy továbbra is pazarló koldus?
- Maradt sajnos, maradt pazarló koldus. És bármennyire rosszulesik is a miniszterelnöknek, amit mondok: 60 intézménnyel többünk van a kelleténél, és mindben borzalmas körülmények között van a beteg.
- Mit gondol arról, hogy az MSZP - tartva a következő népszavazási kudarctól - most eldobja a keservesen összehozott pénztártörvényt, egyszóval kapitulál...
- Nem kapitulál, csak kétévnyi nyugodtabb, nem látványos, nem óriási ellenérzéseket kiváltó, de szakmára figyelő munkára készül. Nyugalom, átláthatóság, kiszámíthatóság kell. Nagyon-nagyon bizonytalan az egész ellátórendszer, nagyon-nagyon bizonytalan a beteg is, ne ötleteljünk tovább. Készítsünk elő folyamatokat, ha már két évet elveszítettünk, próbáljuk meg rendezni sorainkat.
- Kisebbségben? És a szakma ön szerint hajlandó lesz megbékélni a kormánnyal?
- A mai szakmai reprezentánsok soha. Ugyanúgy fognak fanyalogni, mint ahogy 18 éve minden intézkedésre fanyalognak, majd a következő intézkedéskor visszasírják, ami miatt a bevezetésekor fanyalogtak.
- A pénztártörvényről szóló és ezért okafogyott népszavazásról, amelyet azonban a dolgok mai állása szerint ki kell írni, mit gondol? Az tud még ezen a helyzeten rontani?
- Nem lesz szerintem népszavazás, nincs miről népszavazni. Ez már hecckampány.
- Ha felkérnék, hogy legyen miniszter, elvállalná?
- Nem vagyok rá alkalmas, mert én képtelen vagyok megtartani magamnak a véleményemet. A kormánytagság anynyit jelentene, hogy a saját véleményemmel szemben is a kormányálláspontot kellene képviselnem, én pedig erre alkalmatlan vagyok.
- Sosem volt ilyen ambíciója?
- Nem, soha.
Szerzőink könyvei