Rádai Eszter interjúi
Derdák Tibor: Iszonyatos, elfogadhatatlan, tarthatatlan
- Beszéljünk arról az iskoláról, amelynek az igazgatója vagy, és amelynek Doktor Ámbédkar Gimnázium a neve! Hogy lehetne jellemezni ezt az iskolát? Túlkorosok gimnáziuma?
- Második esély gimnáziumnak hívjuk, bár van a tanulók között iskoláskorú fiatal is. De a többség valóban két-három évvel idősebb.
- Kiről kapta az iskola a nevét?
- Dr. Ámbédkar közgazdász és jogtudós a modern, liberális indiai alkotmány megalkotója volt. Ázsiában ugyanolyan nagy név, mint a nyugati világban Martin Luther King. Érinthetetlennek, páriának született, ám egy ösztöndíj segítségével külföldön tanult, majd Indiába hazatérve ügyvédként és polgárjogi harcosként tevékenykedett, iskolákat alapított, és az első független indiai kormány első igazságügy-minisztere volt. Úgy látjuk, hogy a romák számára ez igazán időszerű üzenet az őshazából.
- Ez az iskola nem az első, aminek a létrehozásában részt vettél. Ilyen volt annak idején a Gandhi Gimnázium, majd néhány éve a Kis Tigris Baranyában. Mondhatnánk akár szegregált iskoláknak is őket? Hiszen - legalábbis gyakorlatilag - kizárólag cigány fiatalok oktatására vállalkoznak.
- Ezeknek a fiataloknak nem azért vannak csak cigány osztálytársaik, mert elkülönítjük őket, hanem mert már korábban kivetette őket magából a magyar oktatási rendszer. És mi épp ezeknek a rendszerből kihullott, lemorzsolódott fiataloknak, például a pécsi, a kazincbarcikai vagy az edelényi gimnázium falain tömegével kívül rekedteknek ajánlunk gimnáziumi érettségit adó oktatási programot.
- Lehet tudni, hogy ezek a fiatalok mekkora részét képezik a környék hasonló korú fiatalságának?
- Igen. A falusi roma közösségek tagjainak ma kevesebb mint egy százalékának van érettségije. Ez a szám a nem roma közösségekben 40 százalék körül mozog.
- És a középiskolás korú roma fiatalok közül mennyien járnak középiskolába?
- Falusi, cigány telepi környezetből gyakorlatilag semennyien. Jobb helyekről, integráltabb környezetből már nagyobb számban kerülnek be cigány fiatalok érettségit adó középiskolákba, tíz vagy akár tizenöt százalékuk is, csakhogy szinte mind lemorzsolódnak. Ezzel szemben ma a teljes fiatal magyar népesség 70 százaléka szerez érettségi bizonyítványt. Tehát minket azok a közösségek érdekelnek, amelyek számára a magyar középfokú oktatás egyáltalán nem kínál semmit.
- Ebből két kérdés következik: miért hullanak ki a középiskolákból, akik bekerültek, és miért nem hullanak ki a Kis Tigrisből és a Dr. Ámbédkarból?
- Kihullanak azért tőlünk is. A hozzánk jelentkező fiataloknak is csak körülbelül a fele jut el az érettségiig, és ők is csak akkor, ha jól dolgozunk. De a többiek is vissza-visszanéznek hozzánk, nem veszítjük el okvetlenül azokat sem, akik mondjuk gyermeket szülnek, vagy épp munkát találtak, vagy a családi körülményeik alakultak úgy, hogy nem tudnak iskolába járni, netán börtönbe kerültek. Szóval lehet, hogy idővel ők is leérettségiznek.
- Más-e itt az oktatás színvonala, mások-e a követelmények, mint a többi gimnáziumban?
- Mi az ötödikes anyaggal kezdünk, de az is előfordul, hogy alsós tananyaggal, mert van, aki írni-olvasni sem tud rendesen.
- És aki 16 éves korában nem tud rendesen írni, olvasni, azt száguldva megtanítjátok? Vagy hogy van ez? Mennyi időt lehet erre szánni?
- Bölcsészdoktor persze már nem lesz belőle, én legalábbis még nem láttam ilyet. Reális célokat kell kitűzni. Azt akarjuk, hogy változzon az emberek „osztályhelyzete", hogy ne kelljen egy életen át szakképzettség nélkül vagy piacképtelen szakképzettséggel munkanélküliként tengődniük.
- Ez utóbbi miatt gimnázium a Kis Tigris és a Dr. Ámbédkar, és nem szakközépiskola?
- Úgy ám! Mi nem „szakmát adunk a kezükbe", ahogyan mondani szokták, hanem gimnáziumi képzést nyújtunk. Persze más távlattal, mint, mondjuk, a budapesti Fazekas Gimnázium.
- Vagyis nem egyetemre és nem értelmiségi életútra készítitek föl a diákokat?
- De, a lécet ebbe a magasságba teszszük. Van, aki ezt át is ugorja, van, aki nem. Na de az érettségi megszerzése a többiek számára is életmódváltozást jelent. Mert ha valakinek ma nyolc osztálya van, vagy annyi sincs, akkor nagyjából a munkanélküliségre van esélye, másra nem.
- Ha érettségije van, de roma, akkor többre?
- Persze! Ma ezekben a falvakban a rendes munkahelyeken nem látunk cigányokat. Ha bemegyünk egy orvosi rendelőbe, munkaügyi központba, önkormányzatba vagy plébániára, mindenütt a lakosságétól elütő bőrszínű embereket látunk dolgozni. Mert nekik van érettségijük.
- Miközben a lakosság nagy többsége cigány.
- A rendőr, a tűzoltó, az irodista biztos nem cigány. Akiknek viszont érettségijük lesz, azok előtt ezek a munkahelyek, ezek a lehetőségek megnyílnak. Lehet, hogy lesz köztük majd sebészorvos meg atomfizikus is, de ennél nagyobb dolog, ha abban a faluban száz emberből nem száz lesz munkanélküli, hanem csak ötven.
- Csak olyan fiatalokat vesztek fel, akiknek hivatalosan megvan a nyolc általános iskolai végzettségük?
- Nem. A gimnáziumokba csak ilyenek kerülhetnek be, ámde mi felzárkóztató képzést is nyújtunk azoknak, akik már elmúltak tizenhat évesek, és még nem végezték el a nyolc általánost. Ezt a közoktatási törvény kilencedik osztálynak hívja. Mivel mi egységes iskola vagyunk, akinek egy csöpp esze van, azonnal átnyergel a gimnáziumi képzésbe, és ott folytatja, hiszen az ideje jó részében úgyis együtt van a gimnazistákkal. Nem mondom, hogy ez könnyű, de aki képes rá, rendes érettségi bizonyítványt kap a végén.
- Az érettségi vizsga ugyanúgy zajlik, mint a többi gimnáziumban? Ugyanolyan szabályok szerint, ugyanolyan ellenőrzés mellett?
- Sőt mi ragaszkodunk hozzá, hogy ne üljenek az érettségi bizottságban a mi tanáraink. Ezt a mondatot egyébként az engedélyezés során ki akarták húzni a pedagógiai programunkból, mondván, minden gimnáziumi érettségi bizottságban ott ülnek a tanulók saját tanárai, nem szabhatunk nehezebb feltételeket. Mi azonban arra készítjük föl a mieinket, hogy bárki előtt képesek legyenek megoldani a kétismeretlenes egyenletet, és ugyanúgy tudják, mi volt a jelentősége a polgári forradalomnak.
- De akkor miben különbözik a Dr. Ámbédkar a többi gimnáziumtól?
- Ha az országban járunk-kelünk, láthatjuk, hogy vannak olyan falvak, ahol Európa megszűnik. Rozsdásodó ipari romok vagy éppen romlatlan természeti környezet, mintha kétszáz évet utaztunk volna vissza az időben. Nagyon sok a gyerek, nagyon kevés az öreg, mintha a harmadik világban járnánk. Télen kicsit még durvább a dolog, mintha Szibériába vetődtünk volna, nyelvrokonainkhoz a tajgára. Voltaképpen gyarmati viszonyok uralkodnak itt, mert a helyben élő lakosság nem tud semmiféle normális munkához hozzájutni, az állásokat a többségi lakosság általában máshonnan odautazó képviselői töltik be.
- Ez főleg Északkelet- és Délnyugat-Magyarországra jellemző...
- Ott sűrűsödik, de azért máshol is van ilyen település, például Tiszabő vagy Zalakomár ilyen falu. Sokféle sikeres programot indítottunk el a cigányok középfokú oktatása ügyében, de ezeket a területeket nem tudtuk megközelíteni se gimnáziummal, se tanodával, se semmivel. Hát persze, mert a gyarmatokon először a gyarmati függést kell fölszámolni. Ezért alapítottuk meg a Kis Tigris Gimnáziumot Alsószentmártonban.
- A körülötte lévő kicsi falvak központjában.
- Szentmártonnak tényleg központi szerep jutott, de inkább azért, mert Baranyában mozgalmi háttérre építhettünk. Öntudatos cigány fiatalokra tudunk alapozni, akik sok éve együtt küzdöttek a továbbtanulásért. És most ugyanezt csináljuk Borsodban.
- Miből? Mennyibe kerül egy iskolaalapítás? Elég ehhez a fejkvóta, ami minden középiskolás után jár? Persze csak az után, akit beiskoláztak. Ezért aztán a cigány gyerekek túlnyomó többsége, mivel nem jár középiskolába, ettől az utána - közvetve neki - állampolgári jogon járó pénztől is meg van fosztva.
- Úgy van, ez teszi ki a költségvetésünk felét. Ez diákonként és évente 240 ezer forintot jelent.
- Honnan szereztek iskolaépületet? Az önkormányzatokra számíthattok ebben?
- Ez nehéz ügy. Az önkormányzatok ezekben a falvakban olyan mérhetetlenül szegények, hogy rájuk nem számíthatunk, ezért bérlünk. Vannak támogatóink, mert valahogy el kell indulnunk a nulláról.
- Kik, mik ők? Bankok?
- Bankok és magánszemélyek. A Raiffeisen Bank és a vezérigazgatója például személy szerint is. Aztán biztosítók. Nagyon érdekes, hogy igazán jelentős segítséget eddig épp a sokat szidott pénztőkétől kaptunk, nem a nagyobb helyi vállalatoktól, amelyekről pedig az ember inkább feltételezné. Mindenesetre már érzékelhető a tőke társadalmi felelősségvállalása. Erről érdemes beszélni, mert általában azt gondolják az emberek, hogy a gazdagokat semmi más nem érdekli, csak a saját hasznuk. Mi az ellenkezőjét tapasztaljuk. Tíz évvel ezelőtt erre a kérdésre mindenki egy nevet mondott volna: Soros Györgyét, akkoriban nekünk is ő tartotta el az összes kezdeményezésünket. Most meg itt van Újlaky András, Felcsuti Péter, Polgár András, Nyers Rudolf: tehetős és befolyásos emberek, az ő figyelmük ma már a működésünk alapját képezi.
- Milyen épületet lehet ezekben a községekben találni, amelyek alkalmasak iskolának?
- Szentmártonban vettünk egy lakóházat, azt bővítettük iskolává. A Csereháton, Hegymegen kibéreltünk egy bezárt általános iskolát. A kis falvakban nincs elég gyerek, az iskola üres, viszont a környéken bőven van iskolázatlan fiatal, akinek szüksége volna gimnáziumi érettségire.
- Ki utaztatja őket?
- Mi. A Volán azt hiszi, nem éri meg. Nekünk megéri. Veszünk mikrobuszt, és azzal utaztatjuk őket.
- A tanárok viszik a diákokat?
- A diákok pedig viszik a tanárokat... Most például, amikor eljöttünk Baranyából Borsodba, öt tanár jött velünk ötszáz kilométerrel arrébb, mert ez egy szakmai kihívás, ami izgatja őket.
- Korábban másutt dolgozó, szakképzett középiskolai tanárok? Vagy olyan fiatal roma értelmiségiek, a barátaid, a munkatársaid, akik korábban esetleg a tanítványaid voltak, vagy a hatásodra, az ösztönzésedre, a segítségeddel végezték el a középiskolát, majd szereztek diplomát?
- A mozgalom igazi szervezői cigány fiatalok Pécsről, Hidasról, Gilvánfáról, Sajókazáról, akik saját maguk kipróbálták, hogyan lehet cigány telepről főiskolára menni. Na de ők, Orsós János, Kalányos László, Orsós Miklós, Lázi István Benő, Orsós Szilvia már nem egyszerűen tanult roma fiatalok, hanem elismert szakemberek. Van köztük informatikus, Waldorf-pedagógus, szociális munkás. Aztán jött hozzánk jó néhány olyan - középosztályi hátterű - pedagógus is, aki kikerülve az egyetemről belebotlott ebbe az ügybe, és megtetszett neki. Na, őket így együtt, cigányokat és nem cigányokat hívom aktivistáknak. Mert nem egyszerűen tanárok, hanem elkötelezett résztvevők.
- Nem válaszoltál rá, miben speciális, miben különbözik ez az iskolatípus egy átlagos gimnáziumtól.
- Először is abban, hogy szétszórt földrajzi környezetben dolgozunk, olyan emberekkel, akik nem tudnának bejárni reggel nyolcra egy gimnáziumba, ahol délután háromkor már csak az edzés meg a különóra következik, mert ezeknek az embereknek egész más életük van. Orsós Jánosék a maguk nehézségei alapján tapasztalták ki, hogy mire van itt szükség. Szóval az oktatás időbeosztását és a követelményrendszert rá kell szabnunk az emberek életritmusára. Volt olyan falu például, a baranyai Pettend, ahol nyáron tanítottunk. Ezt nem teszi lehetővé a közoktatási törvény, de mivel úgy kívánta az emberek életritmusa, hogy júliusban is legyenek órák, azért ezt csináltuk.
- Ilyenkor törvényt szegtek?
- Igen.
- És vállaljátok a törvényszegés esetleges következményeit is, vagy legalizálható a szabálytól való eltérés?
- Ha titkolnom kellene, akkor most nem mondanám el az újságban. Mi ezt büszkén vállaljuk. Most például az új gimnáziumunk Sajókazán mindjárt a nyolcadik tanítási napon kapott egy teljes körű hatósági ellenőrzést. Természetesen a kollégáknak még nem voltak rendben a papírjai, hiszen azelőtt nyolc nappal kaptuk kézbe a működési engedélyt, tehát akkor kezdtek fölmondani az előző munkahelyükön. A személyi anyaguk még nem tartalmazta például az erkölcsi bizonyítványukat, ezért az Oktatási Hivatal megbüntetett minket. De nem hiszem, hogy ezek miatt szégyenkeznünk kellene. A miniszter sem gondolta, és harmadára csökkentette a büntetésünket.
- Annak idején volt alkalmam részt venni a Kis Tigris Gimnázium néhány óráján, például Gilvánfán egy történelemórán. Egy olyan dél-baranyai faluban, ahol az ott lakók - kizárólag romák - egyetlen munkalehetősége a gomba- és csigaszedés. Más környékbeli falvakból is érkeztek az órára emberek, akiket egy régi, lerobbant autóval az iskola mindenese, egyúttal tanulója szállított oda, hogy az egykori művelődési házban, egy régi, rossz vaskályhát körülülve, az ókori keleti birodalmakról tartsanak konzultációt.
- Hát világos, hogy mi olyan emberekkel dolgozunk, akiknek a házi feladat fegyelme nem ugyanazt jelenti, mint egy középosztálybeli fiatalnak.
- De hogyan lehet így - sokkal kevésbé szigorú számonkérés mellett, ráadásul nagyon esetleges körülmények között - ugyanazt az eredményt elérni?
- Csak így lehet. Esetükben ez az egyik alapföltétele az eredményességnek.
- Térjünk vissza az anyagiakhoz: a költségvetésetek felét a fejkvóta adja...
- Igen, és a másik fele - alig kevesebb ennél - szintén az államtól jön, ez az úgynevezett egyházi normatíva.
- Mert ez voltaképpen egyházi iskola? A Kis Tigris esetében tudom, hogy a Buddhista Egyház a fenntartó.
- Magyarországon azok a koldusszegény falvak, amelyekben a mi „célcsoportunk" él, képtelenek lennének fenntartani gimnáziumot, egy ilyen nagy költségvetésű, sérülékeny szervezetet. Ezt csak egyházi keretben lehet megcsinálni.
- És úgy miért?
- Az úgynevezett egyházi normatíva miatt, amiről még Horn Gyula egyezett meg a vatikáni szerződésben a pápával. Az állam ugyanis - minden ellenkező híreszteléssel szemben - eltartja az egyházi iskolákat. Az az előzménye ennek, hogy a rendszerváltáskor az egyházak visszakapták az iskoláikat, mert ezt kívánta a nép. Ámde a nép azt is kívánta, hogy az egyházak ne kapják vissza a nagybirtokaikat. Csakhogy az egyházak a nagybirtokaik jövedelméből finanszírozták a háború előtt az iskoláikat. Ha egyházi nagybirtokot nem akarunk, de egyházi iskolákat akarunk, akkor az állam kénytelen beszállni. A vatikáni megállapodás a következő megoldást találta erre: annak az összegnek az országos átlagát, amit az önkormányzatok - a fejkvótán felül - az iskoláikra költenek, az egyházak megkapják az államtól. A gazdag önkormányzatoknál a helyi plusz diákonként akár millió forint is lehet, a szegény falvakban pedig semennyi. Az országos átlag szerint ma az önkormányzatok nagyjából annyit tesznek hozzá az iskoláik költségvetéséhez, amennyit az államtól megkapnak. És itt válik érdekessé a települések közötti különbség. Egy igazán szegény faluban az önkormányzat általában semmit nem tesz hozzá az állami fejkvótához. A vatikáni megállapodás azonban országos érvényű. Vagyis egy egyházi keretben működő iskolának egy szegény faluban épp kétszer akkora a költségvetése, mint egy nem egyházi iskoláé, amelyik nem kapja meg az egyházi kiegészítést. Ezért egyházi iskola a Kis Tigris is meg a Dr. Ámbédkar is.
- Jól tudom, hogy a Dr. Ámbédkar Gimnáziumot egy vadonatúj egyház tartja fenn, amit ti alapítottatok, letagadhatatlanul az egyházi normatíva elnyerése érdekében?
- De nem is akarom letagadni. Igen, kifejezetten iskolaműködtetés céljából jöttünk létre. Ugyanez a lehetőség minden egyház számára nyitva áll, csak nem élnek vele. Nagyon szeretnénk, hogy ugyanebből az állami pénzből a keresztény nagyegyházak is vállaljanak szerepet a cigány fiatalok érettségit adó oktatásában, mindegyikkel tárgyalásban vagyunk, eddig azonban ez a feladat nem keltette föl az érdeklődésüket. A Dzsaj Bhím Közösséget Orsós Jánossal, Kalányos Lászlóval, Orsós Anikóval és Lázi István Benővel azért alapítottuk, hogy ilyen munkát indítsunk el. Ugyanilyen okból kértük föl annak idején a Buddhista Egyházat is, hogy legyen iskolafenntartó, amit a Kis Tigris esetében elvállalt. Közben indiai buddhistákkal is kialakultak a kapcsolataink, akik ugyanazt csinálják ott, amit mi itt. A Dzsaj Bhím az ő mantrájuk: arra emlékeztetik magukat vele, hogy 1956-ban - dr. Ámbédkar vezetésével - sikerrel megvívták a maguk forradalmát az emberi jogaikért. Indiában az érinthetetlen kasztbeliekről van szó, ott is a társadalom kitaszítottjairól, akiket - ahogy nálunk a cigányokat - az iskolában elkülönítenek, és általában is diszkriminációban van részük. Ők tízmillióan azért választották a buddhizmust ötven évvel ezelőtt, mert ez volt képes az emancipációs mozgalmukat lendületbe hozni. Ránk ez a buddhista mozgalom nagy hatással volt. Azonosultunk az elkötelezettségükkel és a hitükkel is.
- Távolodjunk el a Dr. Ámbédkar Gimnáziumtól, és nézzünk körül, vegyük számba, hogy az eddigi intézkedések eredményeképp most hol tart a roma gyerekek iskolai integrációja! Induljunk ki abból a - minden valószínűség szerint nem csak a kerepesi iskolában alkalmazott - gyakorlatból, hogy a kezelhetetlennek tartott cigánygyerekeket gyakorlatilag, részben vagy teljesen, eltávolítják az iskolából, de legalábbis elkülönítik.
- A kerepesi iskolát azonban megbüntették, és arra kötelezték, hogy szüntesse meg a törvénytelen gyakorlatot. Ezelőtt hat évvel nem volt olyan jogszabály Magyarországon, amely a gyerekek elkülönítését tiltotta volna, volt viszont olyan jogszabály, amely ösztönözte...
- A cigányfelzárkóztatási normatíva?
- Úgy van, ez volt a leánykori neve, és bár összesen egy évig élt, a tartalma jó sokáig benne maradt a rendszerben. Egyébként Magyar Bálinthoz kötődik a bevezetése és aztán a megszüntetése is. Ez számomra azt bizonyítja, hogy a politikusok akár magukat felülbírálva is megpróbálhatnak válaszokat találni az élet kihívásaira. Eredetileg ugyanis a minisztériumban senki nem volt, aki az elkülönítést, más szóval a szegregációt igazán bajnak gondolta volna. Hanem ahogy a magyar társadalom nagy része, a minisztérium nagy része is úgy gondolta, hogy jó, ha el vannak különítve a cigány gyerekek.
- De hiszen a szegregáció mindig is pejoratív értelmű szó volt. A felzárkóztató normatíva nem mint szükséges roszszal számolt az elkülönítéssel?
- Ezt a szót, hogy szegregáció, nem használta egyetlenegy jogszabály sem, de az elkülönítést sem, hanem kis létszámú, felzárkóztató csoportokról és felzárkóztató normatíváról beszélt, és nevelési tanácsadós papírokat adtak gyerekeknek... Sokféle megoldás volt, de egyik sem mint szükséges rossz jött elő, hanem mint szükséges jó. Félreérti azonban a helyzetet, aki úgy gondolja most, hogy 2002-ig rosszhiszemű, gonosz „szegregátorok" uralták a világot, de akkor bekövetkezett a világmegváltás. Nem erről van szó, hanem arról, hogy Magyarországon általános nézet volt, és különösen a döntéshozók körében, hogy az elkülönítés helyes, és ebben nem volt különbség a jobb- és a baloldal, szociáldemokraták, liberálisok és konzervatívok között. Nagyjából minden döntéshozó így gondolta, kivéve a cigányok jelentős részét. Csak ők meg, ugye, nem voltak döntéshozók.
- És nem lehet, hogy a döntéshozók komolyan gondolták, hogy akkor lesznek a roma gyerekek sikeresek az iskolában és esetleg a majdani együtt tanulásban is, ha előbb felzárkóztatják őket?
- Már a kilencvenes évek második felében nyilvánvaló volt, hogy az elkülönítés pusztító hatással jár a cigánygyerekek teljesítményére. Mégsem változtattak rajta sem a Horn-, sem az Orbán-kormány idején.
- Szerinted miért nem?
- A lelke mélyén nyilván mindenki arra gondolt, hogy így majd az ő gyereke mellett sem fog cigány gyerek ülni a padban. Szerintem ez a legfontosabb motiváció áll emögött, hiszen minden döntéshozónak vannak gyerekei, rokonai, unokái, unokahúgai és unokaöccsei. Mert magától senki sem gondolja, aki jobb helyzetben van, hogy el kéne vegyülnie a nehezebb sorsú néprétegek közt. Ezt általában nem szokták gondolni.
- Nyilván úgy okoskodnak: miért áldozzam föl a gyerekem jövőjét a társadalmi egyenlőség oltárán?
- Igen, mert Kelet-Európában az az általános meggyőződés, hogy jobb, ha nem találkozom a társadalmi problémákkal, és különösen nem személyesen. Ennek a nézetnek 2002-ig nem volt alternatívája a döntéshozók körében.
- És mitől következett be a fordulat?
- Attól, hogy Magyar Bálint - kicsit talán véletlenül is - Mohácsi Viktóriát választotta ki miniszteri biztosnak. Ő pedig ahhoz a közben megerősödött mozgalomhoz tartozott, amelyik a szegregációt bűnnek gondolja. Addig is létezett ez a mozgalom, csak addig onnan senki semmilyen szintre nem került a minisztériumokba.
- Mohácsi Viktória egyébként miniszteri biztosként néhány éve - egy felmérésre hivatkozva - ugyanazt mondta a Mozgó Világnak, mint az imént te: „kilencvenhat százalék nem szeretné, ha a gyermeke mellett cigány gyerek ülne"...
- ...akik meg nem bánnák, a maradék négy százalék, azok maguk a cigányok. Ezért számít kisebbfajta csodának, hogy 2002-ben, az új kormány megalakulása után rögtön épp a deszegregációs mozgalom egyik zászlóvivője került kulcspozícióba a politikai helyosztáskor. Más irányt vettek tehát az események.
- Akkor magyarázd el, miért eredménytelen az elkülönítés, és miért eredményes az integráció a gyakorlatban. Nemrég vita zajlott a Népszabadságban egy felmérésről szóló tudósítás nyomán, amely szerint az integrált oktatás nem hozta meg a várt üdvös eredményeket, sőt.
- Az integrációnak a fent leírt helyzetben természetesen vannak ellenfelei, nem is kevesen, nagyjából a társadalom döntő többsége. A roma integráció tehát, hogy úgy mondjam, az erőszakos modernizáció egyik lépése, legalábbis sokan így érzik, olyan, mint a vizitdíj vagy a tandíj. Hogy alakult ez Amerikában? Ott a „Brown kontra oktatási hatóság" perben az Amerikai Legfelső Bíróság kimondta, hogy „ha elkülönítetten oktatják egy egyébként alacsonyabb társadalmi helyzetben lévő etnikum gyerekeit, akkor az visszavonhatatlan lelki sérülést okoz bennük". Ezt az az ítélet ilyen szentimentálisan fogalmazta meg. Én nyilván nem így fogalmaznék, mert nem vagyok ilyen szentimentális, meg a kérdést szerintem inkább a társadalom egésze felől érdemes megközelíteni, és nem az egyes gyerek lelki sérülése felől...
- Vagyis inkább azt mondanád, hogy a szegregált iskolákból jövő gyerekekből nagy valószínűséggel funkcionális analfabéták lesznek, akik aztán sosem lesznek adófizetők, és ezért teljes életük során az adófizetők fogják eltartani őket?
- Pontosan, én így közelíteném meg a dolgot, bár a szentimentális megközelítésben fogant állítást is nagyon helyénvalónak érzem.
- De az integrált oktatással ezek a gyerekek miért lesznek inkább potenciális adófizetők, mint funkcionális analfabéták? És mivel nyugtatod meg azokat a pedagógusokat, akik szerint a vegyes osztályokban a roma gyerekek hátráltatják a tanítást? És mit mondasz azoknak a szülőknek, akik inkább elviszik máshova, esetleg egy másik településre a gyerekeiket, mert a roma gyerekek állítólag nemcsak hogy nem engedik haladni a tanulócsoportot, hanem még roszszak, verekedősek is?
- És könnyen lehet, hogy helyenként és időnként az utóbbi igaz is. Ámde, ha a spontán módon - például anyagi okok miatt - kialakuló lakóhelyi elkülönülést állami eszközökkel is megerősítjük, akkor az egy új helyzet. És bizony Magyarországon az iskolai szegregáció mértéke nagyobb, mint a lakóhelyi szegregációé...
- Ahogy a felmérések mutatják, az iskola növeli a társadalmi különbségeket, ahelyett, hogy csökkentené.
- Ami szintén ritkaság, a világon ez nem szokott így lenni, ebben a magyar iskolarendszer úgyszólván egyedülálló. De hol is kell a felelősét keresni ennek a helyzetnek, nevezetesen hogy az iskolai szegregáció erősebb a társadalomban átlagosan meglévő szegregációnál? Nem az iskola fenntartói körében, nevezetesen az állami akaratban? Vagyis - ezt ki kell mondanunk - Magyarországon a romák szegregációjáért az állam viseli a legnagyobb felelősséget. És ez iszonyatos, elfogadhatatlan, tarthatatlan.
Ugye, 2002 előtt az „integráció" kifejezés nem létezett ebben az értelemben. Ez egy új szótári jelentés, amit a cigány mozgalomnak köszönhet a magyar nyelv. Persze külföldi minták alapján, mert azért ahol demokrácia van, ott alapvető érdek, hogy ne szakadjon ilyen módon ketté a társadalom, hiszen ha kettészakad, az veszélyezteti a gazdasági haladást, rontja a gazdaság teljesítményét, ráadásul óriási feladatokat ró a közbiztonságra, a közegészségügyre, a járványügyre stb. Egyszóval egy modern állam nem működhet úgy, hogy az ország valójában két országból áll, mert az olyan pluszköltségekkel jár, amit nem lehet vállalni.
De hogy a kérdésre válaszoljak: ha elkülönített iskolarendszerbe jár a nem cigányok többsége, akkor az túlságosan nyugodt pedagógiai helyzetet jelent, ami konzervál mindent, ami régi, módszereket és rutinokat. Például azt a porosz típusú oktatást, ami mindig is jellemző volt Kelet-Európára. Nem vitatom, hogy sikerei is voltak az elmúlt két évszázadban a nemzetközi mezőnyben, ámde az az idő elmúlt. Ha pedig ezeket konzerváljuk, akkor elveszítjük a versenyképességünket más országokkal szemben, ahol az új kihívásokra új módszerekkel reagálnak.
- Például milyen módszerekkel?
- A gyerekek közötti kooperáció például egyszerűen nem megy előrébb, ha elkülönítve oktatjuk őket, mert a mai világ nemcsak a versengésre, hanem legalább annyira a kooperációra is épül. A hagyományos pedagógiai módszerek bizony nem ösztönöznek semmiféle kooperációra. Ma ha egy gyerek megszólal az órán, az súgásnak vagy rendzavarásnak minősül, amiért büntetés jár. Pedig a súgás voltaképpen nem bűn, hanem erény, kooperáció: az egyik gyerek segít a másiknak. És ez a helyzet a magyar iskolákból soha nem fog eltűnni, ha megmaradnak bennük a társadalmilag elkülönített csoportok.
- Magyarázd el, hogyan kell tanítani egy olyan második vagy ötödik vagy nyolcadik osztályban, ahol vannak szegény cigány gyerekek és kimondottan jó körülmények között élő, köztük értelmiségi családból származó gyerekek!
- Egy ilyen osztályban a régi típusú módszerek természetesen csődöt mondanak, egyébként a csupa jó képességű, ráadásul magas státusú családból származó gyerekből álló osztályban is. Nem véletlen a Waldorf-módszer nagy sikere az elit körében, amely olyan iskolákba menekíti a gyerekeit, ahol a kooperáció az oktatás fontos része. Csakhogy a Waldorf-iskolák drágák, és kevés van belőlük, ezért csak Pokorni Zoltán, Orbán Viktor és mindazon szerencsések gyerekeit tanítják meg ott kooperálni, akiknek elég pénzük van rá. Az átlagos szülő azonban, még ha jó helyzetben van is, ezt nem tudja kikényszeríteni az iskolától, ez csak akkor fog megtörténni, ha a korszerű helyzetre kell az iskolának reagálnia, arra a helyzetre, hogy ez egy olyan világ, amiben különböző helyzetű embereknek együtt kell működniük. Ez kényszeríti ki a kooperációt. Ilyen osztályokban lehetetlenség a régi módszerekkel dolgozni. Ha viszont tisztelettel viszonyulunk más osztályhelyzetű családok nevelési stratégiájához, akkor a szegények között váratlan értékekre bukkanunk. Olyan elemeket fogunk találni, amelyekben a szegény sorsú gyerek nagyon is előnyben van a jobb anyagi körülmények között, átlagos polgári környezetben nevelkedő gyerekhez képest.
- Például?
- Például az „interperszonális kompetenciáik", hogy ezt az idegen szót mondjam, sokkal fejlettebbek már félévesen vagy háromévesen, de később is. A szegény családok gyerekeinek ugyanis - kiváltképp, ha cigányok - nincs gyerekszobájuk, viszont rendszerint nagyon sok a rokonuk. Ők úgy nevelkednek, hogy amíg nem tudnak járni, addig egyik karról a másikra ülnek, nincs rácsos ágyuk és nincs járókájuk, tehát már egészen korán megtanulnak reagálni különböző emberekre. Ezek olyan tudások, amikre az iskola építeni tud. Tudjuk, hogy a közösségi megnyilvánulások mennyire fejlesztenek, például amikor a gyerek elmondja, hogy „csing, ling, ling, száncsengő", az milyen nagy esemény minden gyerek és minden anyuka életében. De egy szegény környezetben élő gyerek életében ezek az alkalmak sokkal gyakrabban következnek be, és sokkal változatosabb közönség előtt kell neki produkálnia magát, mert mindig több ember veszi körül kevesebb négyzetméteren.
- És neki abban, hogy a „közönsége" figyelmét magára vonja, mindig sokkal több versenytársa van.
- Úgy van. Na most eddig Magyarországon ezt hívták úgy, hogy ingerszegény környezet. Ugye, milyen nevetséges? Egy olyan világban azonban, ahol el vannak választva a különböző rétegek, nemcsak tanulni nem tudnak egymástól, a másik tudását elsajátítani és hasznosítani, hanem megismerni és megérteni sem tudják a másikat, és azt sem veszik észre, hogy ezzel mit veszítenek. Arról már nem is beszélek, mennyi butaságot gondolunk és mondunk még hivatalosan is és még félig-meddig tudományosan is arról a világról, ami - a napnál világosabb - egész más, mint kívülről gondoljuk.
- Vagyis ezekkel a hátrányos és többszörösen hátrányos helyzetű gyerekekkel szemben, akiket azonban nem óvnak a széltől is, mint esetleg átlagos polgári környezetben nevelkedett társaikat, bizonyos, főleg konfliktusos helyzetekben nem könnyű versenyezni, nagy valószínűséggel alul lehet maradni, a rövidebbet lehet húzni. És ez is fontos érv szokott lenni az iskolai integráció ellenzői szájában, az olyan szélsőséges „ellenzőkében" is, mint például a Magyar Gárda. Az ilyen helyzetekre egyébként mi az integrált iskola válasza?
- A magyar szélsőjobboldalnak az utolsó néhány évben fordult az érdeklődése a cigányok felé, azelőtt, ugye, a zsidók voltak a „figyelme" középpontjában, csak miután az nem hozott szavazatokat, döntöttek úgy, hogy az úgynevezett cigánykérdésből csinálnak ideológiailag fölépített konfliktust, mert ezzel inkább tudnak szavazatokat gyűjteni.
- Ami logikus gondolatmenet, tekintettel a már többször emlegetett 96 százalékra.
- Így van. És a szélsőjobboldal azért szélsőjobboldal, hogy egy tradicionálisan kialakult, feudális társadalmi struktúrát próbáljon rekonstruálni és a tekintélyuralmi diktatúra irányába tolni. Ebből az irányból védtelenek vagyunk egy olyan társadalomban, amely nem ment keresztül a demokratizálódás nagyon sok lépcsőfokán, hanem egyszer csak, hirtelen csöppent bele a demokráciába. Tehát a mindennapokban nincsenek válaszaink arra, hogyan is kellene egyenjogú állampolgárokként együttműködnünk, ha egyszer sokfélék vagyunk. És nyilván nagyon könnyű és nagyon hihető ezt a sok-sokféle társadalmi találkozást erre kihegyezni. De ha mindenki teszi a dolgát, a pedagógus például idejében észreveszi, ha valamilyen feszültség rajzolódik ki a gyerekek között, akkor - hiszen ezért is kapja a fizetését - ezt megoldja.
- És ha nemcsak gyerekek és gyerekek között alakulnak ki feszültségek, hanem gyerekek és pedagógusok, vagy pedagógusok és a gyerekek szülei között? Ilyen esetekről is beszámolnak időnként a - nem is csak jobboldali - újságok.
- Persze, valóban nagyon jellemző helyzet manapság, hogy roma gyerekekkel és a szüleikkel kerülnek konfliktusba pedagógusok, és ezt nem tudják megoldani. Ez bizony gyakori probléma, amit nem is szeretnék bagatellizálni. De épp itt válik világossá, hogy a demokráciában csődöt mond a hagyományos pedagógiai eszköztár. Persze nem pont a cigány gyerekek miatt, hiszen az írás-olvasás, a kooperáció vagy az önálló kommunikáció megtanítása terén is gondok vannak, vagyis mindennel, ami az iskolai tudást élettel tudja megtölteni. Ezért viszi a gyerekét, aki teheti - ahogy a Fidesz krémje is - korszerűbb pedagógiát nyújtó iskolába. A sikeresebb társadalmak iskolarendszerei, nevezetesen a skandináv és angolszász iskolarendszerek ezekre a problémákra évszázadok alatt kikovácsolt megoldásokat nyújtanak.
- Te azt mondod a veled együtt dolgozó tanárokról, a Kis Tigris és a Dr. Ámbédkar Gimnázium tanári karáról, hogy aktivisták, mozgalmárok. A pedagógusok nem mozgalmárok...
- Az biztos. És nem kapták meg az erre való képzést sem. A magyar pedagógusképzésben például a gyakorló iskolák rendszere egyenlő az elit iskolák rendszerével, a pedagógusjelölt úgy kapja a kezébe a diplomát, hogy csak elit iskolákkal és „úri" gyerekekkel találkozott tanítási helyzetben. És szigorúan ki van húzgálva a tanmenetéből, hogy más problémák is lehetségesek. De mihelyt állást vállal, nyomban szembetalálkozik velük, arra azonban nem készítette fel a felsőoktatás. Persze egy olyan merev rendszer, mint a miénk, ezt borzasztóan hárítja, nem szeret reagálni az élet kihívásaira. De nem minden pedagógus hárítja. Borsodban például, ahol eddig nem nagyon voltak a miénkhez hasonló kezdeményezések, számos olyan kollégára akadtam, aki direkt ezt keresi. Sok olyan kollégával tudunk együtt dolgozni, akiket nagyon is izgat, jó ötleteik vannak, régóta erre vártak. Az alternatív pedagógiában pedig erős, jól szervezett szakmai szövetségeseket is találunk. És korántsem csak „buddhista partizánként" tudunk szerveződni. Az állam most küldött szét az egész országba nyolcvan esélyegyenlőségi szakértőt, akik minden önkormányzatba eljutnak. Jó részük cigány fiatal, akik segítenek az önkormányzatoknak felszámolni a szegregációt. Orsós János kollégám is ilyen szakértő. Mindegyik olyan, mint a Tenkes kapitánya: odacsap, hol sanyargatni lát. Jobb, mint annak idején Amerikában a Nemzeti Gárda...
Derdák Tibor szociológus, pedagógus, a Dr. Ámbédkar Gimnázium alapító-igazgatója. Néhány korábbi munkája: a Gandhi Gimnázium szervezője és tanára, az Amríta középiskolai cigány tehetséggondozó hálózat megszervezője, a Collegium Martineum cigány középiskolai tehetséggondozó kollégium alapítója, az Oktatási Minisztérium Hátrányos Helyzetű és Roma Gyerekek Integrációs Hivatalának szakértője, alsószentmártoni Kis Tigris Gimnázium alapító-igazgatója, a Soros Alapítvány Roma Oktatásfejlesztési Programjának a kurátora, 1990 és 1994 között az SZDSZ országgyűlési képviselője.
Kállai Ernő: Tudás nélkül úgy fognak kipusztulni,
mint a dinoszauruszok
- Ha arra keressük a választ, hol tart ma a roma integráció, előbb nyilván azt kellene eldöntenünk, mihez képest: ki kellene jelölnünk egy pontot, amihez viszonyítanunk érdemes. Mi legyen ez?
- Több megközelítés lehetséges. Ha azt nézzük, hogy az 1945 utáni években a roma emberek döntő többsége telepszerű körülmények között élt, a putrikban se villany, se víz, és 90 százalékuk nem tudott írni-olvasni, ehhez képest forradalmi változás zajlott le, és például ma már a roma gyerekek csaknem 90 százaléka elvégzi az általános iskolát. Más kérdés, hogy milyen körülmények között és milyen minőségben, de mégis, tehát visszaszorult az analfabétizmus aránya.
- A rendszerváltással azonban újabb - ezúttal negatív - fordulat következett be a roma népcsoport életében, tehát 1990 is lehet viszonyítási pont.
- Így van, de a rendszerváltás pozitív fejleményeket is hozott, például a jogegyenlőség terén. Ugyanakkor a nyolcvanas évekre nagyrészt felszámolt telepi körülmények újratermelődnek, a rendszerváltozás után megindult egy újratelepesedés. De ezzel együtt is mindazt a fejlődést, ami a 20. század második felében bekövetkezett a romák életében, akár forradalmi változásnak is tekinthetjük. Ha viszont azt nézzük, hol kellene tartanunk a 21. században, akkor meg kell állapítanunk, hogy fényévekre vagyunk a céltól.
- Ombudsmani beiktatása után sokkal kisebb léptékben, egy-két évtizedben számolt. Azt mondta, hogy ha a felnőtteknek munkalehetőséget biztosítana a köztársaság, a gyerekeknek pedig a lehető legjobb oktatást, akkor másfél-két évtized múlva nem lenne romaprobléma. Valóban ilyen egyszerű lenne?
- Sok mindent el lehetne érni ennyi idő alatt. A romák esetében húsz-harminc év egy egész generáció élete, hiszen a roma férfiak átlagéletkora most is 55 év körül van. És persze azt is tudom, hogy a piacgazdaság logikájától idegen az úgynevezett teljes foglalkoztatás, és a képzettség nélküli cigány emberek nem integrálhatók vissza a munkaerőpiacba, nekik valószínűleg már soha nem lesz munkájuk. De akiket még el lehet érni, azokat meg kellene próbálni piacképes szakmákra átképezni, és ezzel visszavezetni a munka világába. Ennél azonban sokkal fontosabb a következő generáció jövője. Ezeket a gyerekeket úgy kellene elindítani, olyan iskolarendszerben, iskolaszerkezetben és -lehetőségben, hogy legalább egy piacképes szakmáig eljussanak. De ne gondolja senki, hogy ez nem kétoldalú dolog, hogy nekünk, romáknak csak várnunk kell, tenni értünk kizárólag az állam dolga. Hogy majd jön a csodálatos isteni - állami - beavatkozás, és jön a rengeteg európai uniós pénz, és akkor hipp-hopp, meg fog oldódni minden. Kellenek nagyon jó programok, és kell a jó oktatási rendszer, de a romáknak is alkalmasnak kell lenniük arra, hogy a lehetőségekkel élni tudjanak. És én úgy látom, sajnos, az elmúlt másfél-két évtized során az emberek nagy része belesüllyedt, valósággal beletespedt ebbe a mocsárba, ebbe az egész munkanélküli-segélyezős körforgásba.
- Hogyan húzza ki önmagát hajánál fogva a mocsárból, ebből a körforgásból a cigányság, hogyan legyen képes kezébe venni a saját sorsát és beleszólni az országos ügyekbe, ha nem áll erre készen egy jól képzett, minden korszerű tudással felvértezett roma értelmiség?
- Egyrészt már alakul egy vékony értelmiségi réteg, persze ennél sokkal szélesebb, nagyobb, erősebb kellene. De abban igaza van, hogy ezt sokkal előbb kell elkezdeni, a dolgok ugyanis nem az egyetemen dőlnek el, még csak nem is a középiskolákban, hiszen odáig el sem jut a gyerekek többsége, hanem a közoktatásban. Jó minőségű, integrált iskolák nélkül ebben nem lesz előrehaladás...
- Egy adat: ma a roma népesség mindössze egyetlen százalékának van érettségije.
- ...Sőt már az óvodával, aminek a deprivált családok gyerekei esetében a családi szocializáció hiányait kell pótolnia. De a roma közösségeknek is át kell esniük egy erőltetett ütemű modernizáción.
- Mire gondol?
- A gondolkodásmód megváltoztatásától kezdve nagyon sokfajta változásra és változtatásra, ami jó lenne persze, ha nem asszimiláció lenne, hanem integráció. Ha az értékek megőrzésével menne végbe, de ezek csak valóságos értékek és megőrzésre méltó hagyományok legyenek. Azon a rengeteg ostoba sztereotípián például túl kell lépni, hogy leginkább a romák gyerekszeretők, meg hegedűvel a hónuk alatt születnek stb. A 21. században ez már csak a múlt lehet. És azok a vezetők, akik azt mondják, hogy ezt mind meg kell őriznünk, mert ez a mi lényegünk, ettől vagyunk azok, akik vagyunk, és ettől vagyunk értékesek, nagyot tévednek és nagyot hibáznak. Várom, nagyon-nagyon várom, hogy végre olyan roma közösségi vezetők jelenjenek meg, akik megfellebbezhetetlen erkölcsi tekintélyükkel és megalapozott és szilárd szakmai tudásukkal meg tudják győzni az embereket arról, hogy nem kell elveszítenünk, feladnunk az identitásunkat, de szakítanunk kell azzal a régi megközelítéssel, hogy a többségi társadalomtól várjuk a sorsunk intézését.
- Ön szerint ma nincsenek igazán rátermett roma vezetők?
- Mind erkölcsileg, mind szakmailag nagyon sok teher nehezedik a roma közösségekre, ami persze a többségi társadalom esetében is megvan, csak nálunk ez sokkal feltűnőbb, látványosabb, sokkal nyilvánvalóbb. Nekünk olyan erkölcsileg teljesen feddhetetlen, önálló egzisztenciával rendelkező emberekre van szükségünk, akik nem ragaszkodnak foggal-körömmel az úgynevezett zsíros állásokhoz. Most is vannak egyébként már ilyenek, tehát kétségtelen, hogy valami már elindult.
- Neveket nem mond?
- Isten őrizzen. De nem lenne értelme tagadni, hogy vannak, akik nem annyira felkészültek, mondjuk így.
- Mit kellene egy felkészült és minden tekintetben támadhatatlan roma vezetőnek - vagy értelmiséginek - legelsősorban tudatosítania a közösségben?
- Elsősorban azt kellene megértetnie velük, hogy a 21. században tudás nélkül úgy fognak kipusztulni, mint a dinoszauruszok, és még csak sajnálni sem fogja őket senki. Ezért most még szinte elképzelhetetlen mértékű és ütemű szociális és szocializációs felzárkózáson kell átesniük. És a gyerekeket nagyon intenzíven akkor is erre kell ránevelni, ha esetleg a szülők maguk nem értik is, miért van erre szükség.
- De hogyan? Azt gondolja, el kell venni őket a szülőktől?
- Dehogy. A roma politikusoknak képeseknek kell lenniük hatást gyakorolni a vidéken élő roma emberekre, hiteleseknek kell lenniük, meg kell értetniük, hogy komolyan gondolják, és ez a dolog nem a saját érdekükről szól, hanem a közösségéről. És ehhez egy olyan iskolákból álló rendszernek kell kapcsolódnia, mint, mondjuk, a Gandhi Gimnázium. Erre - legalábbis az átmenet idejére - mindenképpen szükség lenne.
- Kimondottan romákat oktató intézményekre? Ez nem önkéntes szegregáció?
- A szegregáció fogalmától idegen az önkéntesség. Egy nemzetiségi intézmény egyáltalán nem szegregál, ha valaki önként választja, hiszen van német gimnázium meg román gimnázium is...
- Csakhogy a német és a román közösségnek nem az integráció a problémája - ezek nem szegregált közösségek -, hanem a kultúrájuk megőrzése.
- De a romák most átmeneti időt élnek, amikor az erőltetett ütemű elitképzésre is szükség van. És ettől elválasztva kell kezelni az ugyancsak létfontosságú és halaszthatatlan iskolai integrációt, ami viszont nemcsak a romáknak lenne jó, hanem az egész társadalomnak. Az meg a minőségről kellene hogy szóljon. Tehát nem arról, hogy hány roma ül itt meg ott, hanem arról, hogy - kiscsoportosan, az adott helyi közösségnél integráltan - magas szintű oktatás folyjon. Mivel erősek az előítéletek, lehet, hogy akkor is sokan lennének, akik nem akarnák, hogy a gyerekeik együtt tanuljanak a cigány gyerekekkel, de talán könnyebben belenyugodnának, ha abban az integrált iskolában magas színvonalú oktatás folyna.
- Mielőtt arról beszélünk, hogyan lehet ezt elérni, hadd utaljak rá, hogy nem mindenki vélekedik úgy, hogy a nem modernizálódó romák „úgy fognak kipusztulni, mint a dinoszauruszok". Nyilván ön is tudja, hogy létezik egy ezzel épp ellentétes vélemény: „a cigányok szaporodnak, mint a nyulak". És akik így nyilatkoznak, rögtön utána a magyarok kisebbségi helyzetbe szorításáról meg hasonlókról szoktak vizionálni.
- Való igaz, hogy ráállítottak nagyon elszegényedett közösségeket arra a sehova sem vezető útra, arra a hamis logikára, hogy a minél nagyobb szociális támogatás reményében gyermekeket hozzanak a világra. De amint sikerül az oktatást a romák számára hozzáférhetővé tenni, és egyre inkább kitolódik náluk is az iskoláskor, magától megoldódik ez a probléma: a romák körében is csökkenni fog a születések száma, és növekszik az átlagéletkor. Nem is tudom, mi lenne romák nélkül Magyarországon, ki a csudát lehetne akkor szidni!
De komolyra fordítva a szót: nincs más esély, a roma közösségeknek rá kell lépniük a modernizációs pályára. Mert ha megmarad ez a fajta roma közösségi lét lent a mélyben valahol, akkor majd fegyverrel kell kordában tartani őket, és szögesdróttal védeni a házakat a villanegyedekben. Mert ezek az emberek nem fognak dolgozni, hiába is várják tőlük, mert piacképes tudás hiányában senki sem alkalmazza őket. Ők pedig nem fognak változni, mert nem tudnak.
- És minden tekintetben a többségi társadalom lesz kénytelen eltartani őket, mert sosem lesznek adófizetők...
- Így van. Egy kitűnő kutató barátom mondta - egyébként erősen jobboldali -, hogy azért nem változik a helyzet, mert a magyar társadalom gyakorlatilag kizárja az iskolarendszerből a romákat. Amint ez nem így lesz, és a roma közösségek is alkalmassá válnak rá, hogy fogadják ezt a fajta integrációs lehetőséget, akkor - de csak akkor! - indulhat el a romák integrációjának a folyamata. Ehhez nyílt társadalmi párbeszédre van szükség, ebben az ügyben el kell felejteni a politikai megosztottságot, mert ez egy húsz-harminc-ötven éves periódus lesz, hosszú távú programok kellenek, és rendkívül nagy elszánás. Mert ennek négyéves ciklusban nem mérhető az eredménye. Sok pénzt kell belefektetni, és sok szakember kell hozzá. És persze politikai konszenzus.
- Akkor nézzük, hol tartunk most, mire jutottunk az elmúlt két évtizedben, hol tart ma az integráció!
- Erről egyelőre keveset tudok mondani. Most indítottunk el egy nagy, átfogó vizsgálatot arról, hogy a rendszerváltozás óta született kormányzati ötletek meg integrációs törekvések mit értek a gyakorlatban. Az a kiinduló hipotézisünk, hogy a szociális helyzet nem javul, a társadalmi integráció ügye pedig nem megy igazán előre.
- A mozgalmi típusú kezdeményezések meg általában elbotlanak a különféle akadályokon, az érdektelenségen, a hivatal packázásain, a megtarthatatlan szabályokon és az ellenséges közegen.
- Mert ezek nagyon szórványosak és esetlegesek, az áttöréshez „kritikus tömegre" lenne szükség, sok elkötelezett, helyben lévő tanárra. Sokan aztán ki is ábrándulnak ebből az egész mozgalmári mentalitásból, ami szerintem nem is baj.
- Hogy kiábrándulnak?
- Igen, ugyanis az a legfontosabb, hogy az értelmiségi rétegnek legyen saját egzisztenciája. Akkor ugyanis nem szorítható sarokba, nincs kiszolgáltatva semmilyen politikai erőnek. És ha ez így lesz, akkor talán nem lesz ilyen erős a pártosodás sem a romák között. Hát nézze meg, mióta van ez a nagyon erős pártosodás! Amióta a civil szféra a politika kliense. Miután a civil szférából kivonult a Soros Alapítvány, a kilencvenes évek végén, a kétezres évek elején, a romák és a különböző szervezeteik intézményesen is megjelentek a pártokban, mert gyakorlatilag rájuk vannak szorulva. Nem azt mondom, hogy ez eleve rossz, mert aki pártkarriert akar befutni, az tegye, és nagyon helyes, ha a pártok kisebbségi politikusokat is integrálnak, köztük roma képviselőket. De arra is szükség lenne, hogy olyan roma politikusok, illetve mozgalmi emberek jelenjenek meg, akiknek jelentős tömegtámogatás áll a hátuk mögött. Én most nagyon figyelem az amerikai elnökjelölt-jelölő választásokat, Barack Obamát, aki annak köszönheti minden várakozást felülmúló sikereit, hogy jelentős társadalmi támogatottság van mögötte, és nem is csak a feketéké. El tudja képzelni, hogy néhány évtizeddel ezelőtt egyáltalán szóba jöhetett volna mint elnökjelölt?
- Nem, pár évtizeddel ezelőtt az Egyesült Államok elnöke a Nemzeti Gárdát vetette be, mert a fehér szülők nem akarták, hogy a gyermekük mellett az iskolában fekete gyerek üljön. Ismerős helyzet...
- Épp erről beszélek: a társadalmi és politikai elhatározás néhány évtized alatt ide vezethet.
- Ebből ön milyen következtetést vonna le, mondjuk, Jászladány, Csörög vagy Kerepes esetében, ahol a roma gyerekek nyílt szegregációja zajlik?
- Nincs külön megoldás, a teljes rendszert kell átalakítani.
- Hogyan?
- Ezt nem nekem kell kitalálnom... Nekem az a feladatom, hogy ha nyilvánvaló jogsértést észlelek, akkor azt felderítsem, és javaslatot tegyek a megszüntetésére, mint ahogy tettem Csörög ügyében is: jogszabály-változtatásokat javasoltam, hogy egyetlen iskoláskorú gyermek se maradjon ellátás nélkül, akár roma, akár nem. Hogy ne mondhassa egyetlen település polgármestere sem, hogy „oda mennek, ahova akarnak".
- Ezt most sem mondhatná, hiszen ellentétes az általános tankötelezettség alkotmányba foglalt tételével.
- Így van, de ha egy önkormányzatnak nincs iskolája, akkor ma egyetlen másik település sem kötelezhető rá semmilyen jogszabály alapján, hogy felvegyen máshol lakó gyermekeket. Az általam javasolt jogi konstrukció olyan felhatalmazást adna, mondjuk, a közigazgatási hivataloknak, hogy eljárhassanak ilyen esetben, hogy a gyerekek mégis ellátáshoz jussanak. Ami mármost a Nemzeti Gárda kivezényléséhez hasonló megoldásokat illeti: azoknak csak akkor van értelmük, ha mögöttük egységes politikai elhatározás van. Mert a társadalom az Egyesült Államokban sem támogatta ugyan a gyerekek keverését, de a politikai elitben szilárd volt az elhatározás: azt mondták, hogy eddig és ne tovább, mert az Egyesült Államok el fogja veszteni világhatalmi pozícióját, ha szegény és képzetlen emberek egyre nagyobb tömegét kell a többinek eltartania. Magyarországon is erre lenne szükség: hogy a politikai elit ne csak a felszínét piszkálgassa ennek a nagy problémahalmaznak, hanem komolyan szánja el magát a cselekvésre. És mondja ki, de előbb értse meg, hogy ez nemzeti sorskérdés. Ha politikai konszenzus születik, amely mellé minden politikai erő odaáll, és a közjogi méltóságok és a közélet és a tudományos és a művészeti élet fontos szereplői is, akkor a társadalom talán már nem is áll ellen annyira, hanem megérti, hogy ez a közösségnek, benne a többségnek is érdeke.
- Visszatérve az iskolai integrációra: hogyan értékeli azokat a kezdeményezéseket és programokat, amelyek ebben az ügyben az elmúlt években elindultak?
- Hát túl sokra nem értékelem. Úgy hívták ezeket, hogy középtávú intézkedéscsomagok. 95-ben indult az első, aztán minden kormány újraalkotta, de nagyon hasonló tartalommal, csak kicsit más hangsúlyokkal. És eddig mindig úgy történt a tervezésük, hogy a minisztériumokban megmondták, mit szeretnének csinálni romaügyben, és abból egy úgynevezett integrációs tanács - most éppen RIT-nek hívják, azelőtt tárcaközi bizottság volt, amelyben minden szakminisztérium képviselője ott ül - összegyúrt valamit, és az lett a roma program. És akkor annak alapján minden évben be lehetett jelenteni, hogy - mit tudom én - 15 milliárdot költünk a romákra. Ami azt jelentette, hogy, mondjuk, a környezetvédelem területén felvettek harminc roma segédmunkást valahova, és akkor azt el lehetett már számolni, mint a romák integrációjára fordított pénzt.
- És ettől kezdve utálni lehetett a programot is, a romákat pedig még inkább, hogy rájuk költik a magyar dolgozó nép adóforintjait.
- Így van. Most azonban, hogy először beengedték a roma civileket is ebbe a tanácskozó testületbe, közöttük az Országos Cigány Önkormányzatot - valószínűleg azért, ezt csak halkan mondom, hogy legitimálják ezt a fajta működést -, ők hirtelen új ötletekkel, önálló elképzelésekkel álltak elő. Ami persze azonnal nagy riadalmat okozott a korábbi tagok körében, mert erre nem, csak bólogatásra számítottak.
Most egyébként az a „fősodor", hogy nem kell semmilyen roma program, be kell építeni őket a szociálpolitikai meg oktatási programokba, ahogyan a politikában is. Azt mondják, nem kellenek a gettóintézmények, mint például a kisebbségi önkormányzatok vagy a nemzetiségi alapon szerveződő politikai erők, integráljuk őket a többség intézményeibe. Persze szerintem is az lenne a legjobb, ha már itt tartanánk, ha már nem lenne szükség semmilyen etnikai mozgalomra. Én ezért úgy gondolom, hogy átmenetileg - és ezt fontos hangsúlyozni - valószínűleg szükség lesz kimondottan roma mozgalomra, roma politikai erőre, talán pártra is.
- Úgy integrálódni, hogy előbb elkülönülnek?
- Ugyanúgy történne ez, mint Nyugat-Európában a liberális pártok esetében, amelyek addig tudták megőrizni a pozícióikat, amíg a liberális minimumot minden párt be nem építette a saját politikájába. Valószínűleg ugyanez történne a roma politikai alakulatokkal is.
Azután nagyon nagy valószínűséggel átmeneti időre - ez az átmeneti idő húsz-harminc év - szükség lenne célzott, kifejezetten romák, a leszakadt roma közösségek számára kidolgozott programokra. Magyarországon ma tagadják ennek a szükségességét. Lehet, hogy igazuk van, de mivel nem próbáltuk ki soha, erre nincs bizonyíték, nem tudjuk, hogy tényleg gettó lenne-e, mint ahogy sokan mondják.
- Azt mondta az előbb, hogy esetleg átmenetileg szükség lenne etnikai alapon szerveződő politikai pártra. Hogyan képzeli ezt? Amikor a romák politikailag majdnem annyira megosztottak, mint a nem romák.
- Nem csodálkozom, hogy megosztottak; mi nincs megosztva ebben az országban politikailag jobb- és baloldalra? De most valami mégis elindult, még az ősellenségek is elkezdtek - épp a Roma Integrációs Tanácson belül - együttműködni és együtt gondolkozni. Persze, nem fogják ők ezután sem egymást megszeretni, de legalább érzik, hogy egységes fellépéssel többre mennek... Ezt nagyon fontosnak tartom, ezért kezdtem azzal a holokausztmegemlékezésen elmondott beszédemet is, hogy azok a roma politikusok, akik a 21. században nem tudnak szóba állni egymással, és nem tudják megbeszélni a legfontosabb problémáikat, nem alkalmasak politikusnak, és csak kárt okoznak a közösségnek.
Persze nem lesz ez fáklyás menet, nem is számítok rá, hogy könnyű lesz, talán akkor lesz ebben pozitív változás, ha belép az új generáció. Érdekes módon az én generációm kevés értelmiségi tagja valahogy mindig képes a párbeszédre és fontos kérdésekben az együttgondolkodásra is.
- Ez a harmincasok, fiatal negyvenesek generációja?
- Igen. Mi már egyetemista korunkban ismertük egymást, számon tartjuk egymás teljesítményét, és figyelünk egymásra, pedig közöttünk is vannak teljesen másképp gondolkodók, különböző politikai oldalon állók.
- Visszatérve az iskolai szegregáció kérdésére: azt nyilatkozta rögtön hivatalba lépése után, hogy az ellenőrzési mechanizmusokat kívánja mindenképpen megerősíteni, és zéró toleranciát hirdet az oktatási szegregációval szemben. Ez mit jelent?
- A kis iskolák most zajló bezárása például sok esetben sérti a nemzetiségi oktatással kapcsolatos jogokat, nemcsak a romákét, minden nemzetiségét. A Közigazgatási Hivatal pedig, amely a bezárások és összevonások jogszerűségét vizsgálja, nem törődik a szakértő véleményével, aki nem ért egyet a bezárással, mert az sérti a gyerekek jogait és érdekeit, hanem csak azt nézi, hogy megvan-e a szakértői nyilatkozat. Ha megvan, akkor jogszerű a lépés, ha nincs, akkor jogszabálysértő. Például ezen csatázunk most az Oktatási Minisztériummal, ahonnan hosszú levelekben írják nekünk, hogy e téren minden rendben van, legfeljebb picit kell finomítani. Mi meg azt mondjuk, hogy nagyon nincs rendben semmi ezen a területen, mert a gyerekek mindenek felett álló érdeke rendkívüli módon sérül az iskolabezárások és összevonások esetében.
- Nem lehet, hogy ezeknek az iskoláknak hihetetlenül szegény önkormányzatok a fenntartói, alig jár oda gyerek, és igen rossz személyi és technikai körülmények között, rossz anyagi feltételek mellett léteznek? Vagyis ezek a gyerekek a nemzetiségi, kisebbségi jogaik védelme címszó alatt rosszabb oktatásban részesülnek, mintha egy összevont körzeti iskolába járnának...
- És a személytelen nagyüzemek jobbak? Amikor a gyerekek akár harminc-ötven kilométert is utaznak naponta? És a körzeti iskolában milyen pedagógiai asszisztens vagy szociális munkás fogja megnézni, hogy a gyerek éppen miért nem megy iskolába, azért-e, mert nincs cipője, vagy azért, mert elaludt a család? Persze azokat az iskolákat nem kell fenntartani, amelyek teljesen reménytelenek és lehetetlenek, de a nagyüzem nem fogja hatékonnyá tenni az oktatást.
- De biztos, hogy nagyüzemek?
- Azt gondolom, hogy amíg ilyen típusú integrációs problémák vannak, addig a kiscsoportos foglalkozás rendkívül fontos. Azért van válságban egyébként az iskolarendszer Magyarországon, mert a rendszerváltozás eufóriájában az önkormányzatok olyan jogot kaptak az iskolák fenntartására és működtetésére, amilyennel a világon sehol nem rendelkeznek. És ennek nem tudnak eleget tenni, mert nem rendelkeznek az ehhez szükséges anyagiakkal. Az állam majdhogynem teljesen kivonult az oktatásügyből. Ráadásul megszűnt a szakfelügyeleti rendszer és vele minden ellenőrzési mechanizmus.
- A szabad iskolaválasztásról, amiben a szakmai közvélemény egy része a szegregált iskolák létrejöttének okát látja, önnek mi a véleménye?
- Hogy ez olyan szerzett jog, aminek az elvonása nem oldana meg semmit, mert akkor meg mindenki azonnal trükközni kezdene. Ismétlem, az integráció kulcskérdése a minőség, a magas színvonalú oktatás. És ahol az önkormányzat felismeri, hogy ez nemcsak a romák, hanem az egész közösség, tehát a többség érdeke is, ott tesz is érte valamit. Ahogy Hódmezővásárhelyen történt, ott a polgármester azt mondta, hogy ha integráció, akkor kezdjük az alapoknál. És gyakorlatilag új iskolákat hoztak létre, és újraosztották a gyerekeket. Nagyon nagyra tartom az ilyen gondolkozású embereket.
- Lázár János egyébként fideszes polgármester. Egyöntetűen mindenki, a roma iskolai integráció minden szereplője, szakértője, harcosa és mozgalmárja azt mondja, hogy kiváló a megoldás, ráadásul sikerült elfogadtatnia a várossal is, hogy ez valamennyiük érdeke.
- Így van, és úgy hallottam, hogy már Nyíregyházán is próbálkoznak hasonló megoldással. De mi van azokkal az önkormányzatokkal, amelyek sem anyagilag, sem szellemileg, semmilyen módon nincsenek erre fölkészülve, és egyáltalán nem is érdekli őket ez az egész?
- 2002-ben, amikor épp tetőzött a jászladányi alapítványi iskola és a bedőtanyai romák lakhatási ügye körüli botrány, egy Beszélőnek adott interjúban azt mondta: „ezek az ügyek... olyanok, mint a taposóaknák, csak akkor lesz botrány belőlük, ha valaki rájuk lép, ha a helyi hatalom nyíltan is vállalja, hogy kirekesztő gyakorlatot folytat, vagy ha a kisebbség ennek ellenáll". Változott-e valami azóta, több vagy kevesebb most a botrány?
- Most talán több a botrány, és nem annyira lakhatási, inkább oktatási ügyekben. Mivel csak gyűlnek a problémák, és megoldást, kivezető utat ebből a zsákutcából nem látnak sem a romák, sem a többségi társadalom - nagyon sok helyen most valami gát átszakadt. És amikor egy-egy településen megtapsolják a Magyar Gárda rettenetes felvonulását, nem azért teszik, mert egyetértenek a céljaival, szerintem nem is igazán értik, miről szól ez az egész, hanem mert elszakadt náluk a cérna, és „csak történjen végre valami, mert ezt már nem lehet bírni" alapon a saját kilátástalan helyzetükön remélnek azzal javítani, ha egy bűnbakra - a helyi romákra - hárítják a felelősséget.
A nehezen integrálható, magatartászavaros gyerekek neveléséhez speciális programokra lenne szükség. És most már nem is az első olyan roma generáció nő fel, amelyik nem lát a tanulás és a munka értékét sugalló szülői mintát. Honnan vegye ennek a problémahalmaznak a kezelésére a pénzt és a tudást az önkormányzat? Néha itt-ott kiborul a bili, mint ősszel Csörögön vagy most Kerepesen, de ezek is inkább csak a jelenség felszínét mutatják.
- Mit gondol a kerepesi „megoldásról", a rosszul tanuló, nehezen kezelhető, esetleg magatartászavaros gyerekek magántanulóvá nyilvánításáról, külön, alacsonyabb óraszámban való „oktatásáról", kizárásáról az iskolai közösségből?
- Nem érdemes tagadnunk, hogy vannak olyan gyerekek, akikkel nagyon nehéz az iskolában együttműködni, mert a szegénységük vagy bármi más miatt szocializációs problémáik vannak. Nekik tehát szükségük lenne valami pluszra, hogy jobban be tudjanak illeszkedni. Ezzel szemben ott vannak a többi gyerek szülei, akik féltik a gyereküket, de nem akarják máshova utaztatni őket, hanem azt mondják, hogy helyben nyújtsa az iskola számukra a lehető legmagasabb szintű oktatást...
- Amiben igazuk van, ráadásul a roma gyerekeknek is az lenne az érdeke, hogy a többiek helyben maradjanak, vagyis hogy ne váljon az iskolájuk szegregált intézménnyé. Csakhogy így is azzá válik.
- Ebben az ügyben én a televízióban nem a politika oldaláról, nem a polgármestertől és nem tanároktól, hanem egy szülőtől hallottam a legmértékadóbb nyilatkozatot, aki azt mondta, hogy bizony, ez nagyon összetett kérdés, ezeket a gyerekeket be kell illeszteni, de a családok szocializációját is segíteni kell, csak akkor lehet sikeres az együttműködés. És nagyon remélem, hogy ezt így is gondolják, tehát hogy megoldható a kérdés. A politikusok szeretik ezeket az ügyeket felkapni és a saját politikájukat demonstrálni velük, felvonulni és ellenfelvonulni, pedig szerintem a problémákat helyben kellene kezelni és megoldani. Ehhez erőforrásokat, pedagógiai programokat kell mozgósítani, családgondozást kell végezni, tehát nagyon nagy feladata van a helyieknek.
- A polgármester a MIÉP jelöltjeként nyerte meg a választást. Hogy épp őt választotta meg ez a település első emberének, ön szerint nem játszik-e szerepet az ügyben?
- Lényegtelen, hogy ki a polgármester. Lényegtelen. Most ő a polgármester, majd legközelebb más lesz. Az is lehet, hogy türelmetlenebb a közösség, tehát a többségi társadalom is az adott településen. Ennek sok oka lehet, de nem az ő megbélyegzésüktől oldódik meg ez a helyzet. Ha tiltakozásra van szükség, majd ott lesznek a jogvédők, akik radikálisan fellépnek, és megakadályozzák ezt a fajta rasszizmust, de attól az iskola problémája nem oldódik meg. Hódmezővásárhelyen miért nincsenek ilyen botrányok, ott miért nem hallani a problémás gyerekekről? Pedig biztos, hogy ott is vannak. Gondolom, mert van pedagógiai asszisztens, van pszichológusi segítség, vannak családgondozók, és van türelem, és ott a rációt nyilván nem nyomja el az indulat. Persze én csak feltételezem, hogy így van.
- Amikor mindenféle félelemkeltő külsőségek közepette Tatárszentgyörgyön felvonult a Magyar Gárda nevű képződmény, ön két ombudsmantársával együtt mégis a közjogi méltóságokhoz - elsőnek a köztársasági elnökhöz - fordult, hogy lépjenek fel az emberi méltóság védelmében.
- Engem akkor a Jobbik alelnökének megnyilvánulásai késztettek erre, amikor genetikai alapon kezdte magyarázni a „degenerálódott és vérfertőző roma közösség" szerepét. Ez háborított fel igazán. Mert a demokrácia majd valamilyen módon ki fogja forrni magát, és kiveti vagy legalábbis a perifériára szorítja ezeket a szélsőséges jelenségeket, ez biztos meg fog történni, vagy ha nem, akkor lesznek olyan jogszabályok, amelyek megakadályozzák az ilyen félelemkeltő megnyilvánulásokat. De ehhez az is kell, hogy ne engedjük ezeket a szélsőséges megnyilvánulásokat ideológiailag is megalapozni, magyarán, fajelméleteket gyártani.
- Gondolja, hogy gyártani kell őket, azok nem a Magyar Gárdához csatlakozó, azzal rokonszenvező emberek fejében vannak?
- Nem gondolom, hogy az ember alapvetően rossz lenne. Az emberek nagy része alapvetően tudatlan. Nézze, az Egyesült Államokban is van Ku-Klux-Klan, és valószínűleg akkor is lesz, ha a többség színes bőrű elnököt választ.
- De attól még a Ku-Klux-Klan iránt nem kell megértést táplálnunk.
- Nem, az iránt semmiképp, és ez iránt sem kell megértést táplálnunk. Én azt gondolom, hogy az embereknek meg kell adni a lehetőséget, hogy válasszanak racionális és irracionális között.