Valki Lászlóval beszélget Rádai Eszter
- Mennyivel szűkebb a magyar külpolitika mozgástere, mennyit kellett feladnunk önállóságunkból, amióta tagjai vagyunk az Európai Uniónak? A laikus közvélemény szerint szinte mindent.
- Nézze, a világon talán két állam próbálkozik önálló külpolitikával, az egyik Észak-Korea, a másik Kuba, de nekik sem ment ez túl sikeresen. Emlékezetes, hogy már Észak-Korea is rákényszerült, hogy például nukleáris fegyverfejlesztésének leállításáról megállapodást kössön másokkal, mindenekelőtt az Egyesült Államokkal. A világ összes többi állama azonban, ahogyan régen mondták, beágyazódott a kölcsönös függések globális rendszerébe, és ennek tudatában alakítja külpolitikáját. Természetesen óriási a különbség egy kis, közepes vagy egy nagy állam konkrét lehetőségei között. Ami bennünket illet, azért léptünk be az Európai Unióba meg a NATO-ba, mert úgy éreztük, hogy nemzeti érdekeinket ezek keretében tudjuk legjobban érvényesíteni. Részt veszünk e két szervezet közös döntéshozatali eljárásában, ami azt jelenti, hogy a ránk vonatkozó döntések is a mi részvételünkkel születnek meg.
- Vagyis vállalunk egy - számunkra külső, mert nem vettünk részt a kidolgozásában - szabályrendszerhez való alkalmazkodást, amelynek az alakításában azonban most már magunk is szerepet játszunk, egyúttal - nagy szövetségi rendszerek részeként - élvezzük az unió és a NATO külpolitikájának nagyobb szabadságfokából ránk eső előnyöket.
- Ez biztosan így van, bár bizonyos változatosság jellemzi a részvételt. Norvégia például nem tagja az uniónak, de élvezi az EU létezésének számos előnyét, hiszen közte és az uniós országok közötti kereskedelmet vagy a személyek szabad mozgását úgyszólván semmi nem akadályozza. Anglia EU-tag ugyan, de nem vesz részt számos közös uniós programban, amelyek pedig sokak szerint előnyöket jelentenének számára. A szigetország például köztudottan nem csatlakozott sem az euróövezethez, sem Schengenhez. Ami Magyarországot illeti, számára nem feltétlenül a 2004-es belépéskor, hanem sok szempontból most válik érezhetően előnyössé a tagság, az unió kohéziós alapjából folyósítandó, meglehetősen nagy támogatási összegek révén. Nyilvánvaló, hogy ebből a régi tagországok nem részesülnek. De igaza van, nagyon lényeges a különbség köztünk és azok között, akik a kezdő hatosban voltak, azaz hogy mi egy olyan szabályrendszert fogadtunk el 2004-ben, amelynek a kidolgozásában nem vettünk részt, amelyeket mások készítettek...
- ...mások testére szabva...
- ...részben mások testére szabva, részben pedig egy eltérő szituációban. Ez azt jelenti, hogy mi most egy olyan uniós döntéshozatalban veszünk részt, amely túlnyomórészt már a részletek kidolgozásával bajlódik, hiszen az integráció alapvető céljai megvalósultak. A magyar közigazgatás és a magánszféra számára egyaránt óriási feladat volt, hogy rövid idő alatt alkalmazkodjon a 2004-ben már meglevő szabályrendszerhez, az úgynevezett „közösségi vívmányokhoz", és ezt a jelek szerint sikerrel teljesítette. Egyébként az unió közép-európai bővítése Brüsszel részéről annak idején elsősorban politikai döntés volt, és csak másodsorban gazdasági, és így lesz ez az esetleges további bővítéssel is.
- Visszatérve Magyarország, általában az uniós országok külpolitikájára: vitatkozik azokkal, akik szerint ez a mozgástér az unión belül azért mégis sokkal szűkebb, mint volt kívül? Aczél Endre például így fogalmaz: „a politikát az unión és a NATO-n belül a kormányfők és a szakminiszterek alakítják, és az unió külpolitikája is egy hangon, egy ember (a kül- és biztonságpolitikai főbiztos, a kvázi-külügyminiszter) hangján fog megnyilatkozni minden lényeges külpolitikai kérdésben, és - az unióban kialakult szerepleosztásból következően - egyre inkább háttérbe szorulnak a külügyminiszterek, ma a tagországok külügyminisztériumait az esetek döntő részében „névtelen valakik" vezetik.
- Részben egyetértek Aczél Endrével, részben nem. Természetszerűleg egyes külügyminiszterek névtelenek maradnak, mások pedig menet közben nevezetesekké válnak, az utóbbi persze nem mindig előnyös az illetők számára. Aczél is említi például az előző lengyel kormány külügyminiszterét, Anna Fotygát, nem éppen pozitív összefüggésben.
A lényeg, hogy amióta az Európai Uniót létrehozták, nagyon fontos változás ment végbe a nemzetközi döntéshozatalban. Az integráció előtti időkben a külpolitikáért a külügyminiszter volt felelős, és elsősorban a külügyminisztériumi apparátusok dolgozták ki a javaslatokat. Az unió létrejötte után azonban az egyes szakminiszterek szerepe teljesen átalakult, hiszen az EU Tanácsában ők hozzák meg az egész közösségre érvényes ágazati döntéseket. Ilyenkor a Tanács hol mezőgazdasági, hol igazságügyi vagy belügyminiszteri részvétellel ül össze, vagyis a különböző szakminisztériumok egész apparátusa részt vesz az uniós döntéshozatalban. A legfontosabb döntések ugyanakkor az úgynevezett Általános és Külpolitikai Ügyek Tanácsában születnek meg, amely továbbra is külügyminiszteri szinten ülésezik. Az unió jövőbeni „kvázi-külügyminiszterétől" én személy szerint nem várok nagyon sokat. Amíg az unió tagállamokból, azaz szuverén államokból áll, addig Európa nem fog minden kérdésben „egy hangon" beszélni. „A tejárak iránti kölcsönös érdeklődés még nem államalkotó elem" - mondta valaki a hatvanas években a föderatív európai állam létrejöttére célozva, és igaza volt. A gazdasági integráció ugyanis nem követel meg általános hatalmi-politikai integrációt, azaz valamilyen nemzetek feletti hatalom létrehozását, az integrációs folyamat anélkül is megy előre. Más kérdés, hogy a döntéshozatal gyorsítása végett mind több ügyben alkalmaznak többségi döntéseket, ezek azonban nem érintik és a jövőben sem fogják érinteni a tagországok központi hatalmának alapjait.
Ami a magyar külpolitikai döntéshozatalt illeti, az stílusában, a résztvevők szereposztását tekintve teljesen azonos a többi fejlett országéval. A hazai sajtó egy-másfél évvel ezelőtt sokat foglalkozott azzal a kérdéssel, hogy e téren ki játssza nálunk a főszerepet, a külügyminiszter vagy a miniszterelnök. Nos, a magyar külügyekért, éppúgy, mint bárhol máshol, végső soron a kormány a felelős, ennek élén pedig a miniszterelnök áll. A miniszterelnökök - vagy prezidenciális köztársaságokban az államelnökök - hivatalukból adódóan mindenütt főszerepet játszanak, gondoljon csak arra, hogy hányszor jelenik meg a tévében Merkel vagy Bush, amint külpolitikai ügyekben nyilatkozik. Mindazonáltal nálunk is a külügyminisztériumi apparátus az, amely előkészíti a miniszterelnök lépéseit, felszólalásait, ennek a szervezetnek az élén viszont a külügyminiszter áll. Az utóbbi rendkívül intenzív kapcsolatokat tart fenn külföldi kollégáival. Ha a hazai médiában nagyobb lenne az érdeklődés a külügyek iránt, akkor többet tudna meg erről a nagyközönség. Nem értek tehát egyet azzal, amit Aczél a „névtelen valakikről" mond. Ha az itthoni - részben a politika, részben a média által meghatározott - figyelem nem irányulna mindig a vizitdíjra, akkor rögtön többet tudnánk meg arról, hogy kik is rejtőzködnek a névtelenség mögött a többi tagállamban. Más kérdés, hogy egy német külügyminiszter ma már nehezen tudna szert tenni akkora ismertségre és presztízsre, mint amire annak idején Hans-Dietrich Genscher...
- ...a hidegháború viszonyai között...
- Így van, ő volt az, aki folytatta a Willy Brandt által meghirdetett ostpolitikot, és az ő külügyminisztersége alatt egyesült a hidegháború befejezésekor Németország is. Most is vannak nagyon kiváló politikusok, mint például a luxemburgi miniszterelnök, Jean-Claude Juncker, akire az átlagosnál jobban figyelnek, de ez nem hasonlítható a hidegháborús korszak nagy politikusaira irányuló figyelemhez, és ő sem számít igazán ismertnek a szélesebb közvélemény előtt, hanem inkább csak európai uniós körökben. De én ezt nem tartom bajnak, nekem nem fáj, hogy az élet errefelé bizonyos értelemben szürkébbé vált, mert az annak a jele, hogy Európának sikerült saját nagy, második világháború utáni válságai többségét feldolgoznia. És persze annak is örülnünk kell, hogy Kelet- és Közép-Európában 1990 körül a változások békésen zajlottak le. Pedig nagyon súlyos aggodalmakat fogalmaztak meg akkoriban szerte a világban, rettegtek attól, hogy az egyik térségbeli ország erőszakot fog alkalmazni a másik ellen. Féltek például Magyarországtól is, attól, hogy Magyarország majd a Trianon előtti határai visszaállítására fog törekedni, hiszen ezt tette a két világháború közötti időszakban. Egy ismert amerikai politológus azt találta írni, hogy Magyarországnak a szovjet csapatok kivonása után feltétlenül kisebb hadsereggel kell rendelkeznie, mint Romániának, így nem dédelgethet revansista terveket délkeleti szomszédjával szemben. Ez a fajta félelem a kilencvenes évek egész első felét jellemezte, ezért is került be a NATO 95-ben készített, a bővítésről szóló hivatalos dokumentumába, hogy csak azokat az országokat veszik fel, amelyeknek nincsenek területi, revansista követeléseik más országokkal szemben. Ez akkor elsősorban nekünk szólt, magyaroknak, és alapot szolgáltattak hozzá Csurka István és mások nyilatkozatai és cikkei. Néhány évnek el kellett telnie, amíg a Nyugat belátta, hogy Magyarország, akárhogyan alakulnak is belső viszonyai, bármilyen összetételű kormány van is éppen hatalmon, nem jelent tényleges veszélyt a környezetére. És valóban egyik kormány sem akart revansista politikát folytatni.
- És ez már az Európai Unióban nem is lehet veszély?
- Az EU- és a NATO-tagság ezt kizárja. Sok minden előfordulhat, a szélsőjobb például több országban egyre erősebben hallatja a hangját, van olyan ország, például Szlovákia, ahol a kormányba is bekerült, és a hazai veszélyeket is komolyan kell venni. E pillanatban azonban a két szervezet többi tagállama figyelemmel kíséri mindazt, ami nálunk történik, ahogy mi is figyelemmel kísérjük a más országokban végbement folyamatokat. Az egy következő kérdés, hogy a tagállamok időben megfelelő politikai döntést képesek-e hozni, illetve érvényesíteni. Emlékszünk Ausztria esetére, amikor a Jörg Haider vezette Szabadság Párt csatlakozott a kormánykoalícióhoz, az unió tiltakozott, és kisebb szankciókat hozott Ausztriával szemben...
- A Szabadság Párt pacifikálásában mégsem ennek, hanem Wolfgang Schüssel ügyes politikájának volt szerepe, és ma már a Szabadság Párt sem ugyanaz...
- De én nem zárnám ki, hogy ebben az uniós országok diplomáciájának jelentős szerepe volt. A külső nyomás mindig hat az országokra, ennek nyilván Schüssel elhatárolódásában is volt szerepe. Maga az unió egyébként paradox módon kudarcként értékelte a vállalkozását, szerintem tévesen. Ez egyébként kivételes eset volt, mert az Európai Unió országai egymás belügyeibe általában nem szólnak bele. Ami nem jelenti azt, hogy ne lenne mindenkinek köze mindenkihez, példának okáért ahhoz, hogy a schengeni rendszer hogyan nézzen ki az egyes országokban. Miközben Magyarország belügyeibe senki nem szól bele, azt például az unió országai közösen határozzák el, adhat-e Magyarország vízumot, és milyen feltételek mellett adhat a szomszédos országok polgárainak és így tovább. A magyar diplomácia egyébként igen sokat tett azért, hogy a schengeni vízum a környező országok polgárai számára majdnem feleannyiba kerüljön, mint a harmadik országokból érkezetteknek, hogy úgynevezett nemzeti vízumot adhat ki számos, határon túl élő magyarnak. Egyszóval ebben az értelemben a belügy már külüggyé vált hosszú idő óta.
- És fordítva, az uniós országok közötti külügy uniós belüggyé...
- Bizonyos értelemben igen.
- Azt javaslom, nézzünk körül a világban, milyen erővonalak szerint milyen konfliktusok rajzolódnak ki például az Egyesült Államok, az Európai Unió és Oroszország között. Beszéljünk először tágabb környezetünkről, például az Európai Unió és Oroszország viszonyáról, benne Magyarország pozíciójáról. A Népszabadság berlini tudósítója nemrég beszámolt egy elemzésről, amit a Joschka Fischer által társelnökölt Európai Külkapcsolati Tanács (ECFR) készített, és amelyben egykori tekintélyes politikusok és tekintélyes civilek, neves közéleti személyiségek és értelmiségiek foglalnak helyet, és amely arra a kérdésre keresi a választ, hogyan célszerű ma az unió országainak Oroszországhoz viszonyulniuk: elsősorban mint veszélyforráshoz, amelyet a „puha feltartóztatás" eszközeivel kell kezelni, vagy mint „beszivárgó-lopakodó integrációval" kezelendő potenciális partnerhez. De akár így, akár úgy, közös uniós Oroszország-politikára van szükség, ami pillanatnyilag nem létezik - állapítja meg a tanulmány -, mert ennek hiánya tette lehetővé Moszkva számára, hogy növelje befolyását az unióra, egyebek mellett kétoldalú energiaszállítási megállapodásokkal, a koszovói kártya kijátszásával, nukleáris fegyverek elterjedésének megelőzésére tett erőfeszítések blokkolásával. A tanulmány egyébként csoportokra osztja e viszony alapján az országokat: a „trójai falovak" közé sorolja Ciprust és Görögországot, a „stratégiai partnerek" közé Németországot, Franciaországot, Olaszországot és Spanyolországot, ezek szerinte különleges kétoldalú viszonyt alakítottak ki Oroszországgal, és ez néha kifejezetten ütközik az uniós energiapolitika céljaival. Aztán szól „baráti pragmatistákról", amelyek a szükségesnél kisebb ellenállást tanúsítanak a politikai vitákban, közéjük sorolja Magyarországot, Finnországot, Szlovákiát és Ausztriát. A „fagyos pragmatisták" kilencen vannak, köztük Nagy-Britannia, Hollandia, Csehország, Románia, és „új hidegháborúzóknak" nevezi Lengyelországot és Litvániát, amelyek vétójogukkal bármikor készek blokkolni az EU-orosz tárgyalásokat. Önnek mi a véleménye minderről?
- Lengyelország például, amióta új kormánya van, egész bizonyosan nem folytat már „hidegháborút" Oroszországgal szemben, és egy kicsit önkényes az is, hogy a többi államot hova soroljuk. Az általános kérdés ettől függetlenül az, hogy a közép- és nyugat-európai országok milyen politikai kapcsolatot ápoljanak Oroszországgal. Nem lehet nem észrevenni, hogy ezek a kapcsolatok nagyjából 2003 után látványosan megromlottak Oroszország és néhány más ország között.
- Vagyis Putyin elnökké választása óta, összefüggésben az általa vitt politikával.
- Putyin valóban más bel- és külpolitikát folytat, mint Jelcin. Ennek hátterében végső soron az olajárak rendkívüli növekedése áll, részben az iraki háború és a közép-keleti feszültségek növekedése következtében, részben pedig a viharos ütemben fejlődő kínai meg indiai gazdaság megnövekedett energiaéhsége miatt. Megnőtt a kereslet az olaj iránt, és e két tényező együttes hatására az olajárak is megugrottak. Ez pedig azzal járt, hogy Oroszország rövid idő alatt kifizette az adósságait, azóta pedig több mint 500 milliárd dollárnyi valuta- és aranytartalékot halmozott fel. Oroszország politikája azért is változott, mert az ottani politikai elit egyes lépéseket fenyegetésként értelmezett. Például azt, hogy a NATO orosz egyetértés nélkül fegyveres erőket vetett be 1995-ben és 1999-ben Jugoszláviában, az Egyesült Államok pedig 2003-ban Irak ellen. Emellett az orosz politikai elit a maga bekerítéseként értelmezte az Oroszország - ahogyan ott nevezik - „közel-külföldjén", tehát a volt Szovjetunió tagköztársaságainak a területén végbement, a Nyugat által is támogatott színes forradalmakat. Mindemellett megindult a küzdelem a közép-ázsiai energiaforrások felhasználásáért. A másik oldalról is kialakultak erőteljes fenntartások, például a Litvinyenko-ügy vagy az észtországi konfliktus orosz kezelése miatt. E tényezők együttes hatásaként deklaratív módon szembekerült egymással Oroszország és a Nyugat. A külpolitikának egyébként az a sajátossága, hogy igen gyakran csak deklaratív formában jelenik meg. A valóságban voltaképpen most sem történt semmi drámai fordulat, attól eltekintve persze, hogy Putyin a múlt év februárjában elmondta müncheni beszédét, amelyben rendkívül súlyos kritikával illette a Nyugatot, különösen az Egyesült Államokat, amire az válaszként ugyancsak súlyos kritikával illette Oroszországot. Ami mármost az Oroszország címére érkezett bírálatokat illeti, azok elsősorban az Oroszországon belül tapasztalható politikai fejleményekkel kapcsolatosak, amelyeket nem tekintettek demokratikus jellegűeknek.
- Mert nem is azok...
- Sokan valóban így tartják. Oroszországban kétségkívül olyan erős hatalomkoncentráció ment végbe, amely Nyugaton aggodalmat keltett. Ebben a helyzetben az az egyetlen kérdés, hogy milyen külpolitikától remélhető az oroszországi események befolyásolása. Az eddigi tapasztalatok azt mutatták, hogy erre a külföld - fogalmazzon meg bármilyen éles kritikát - képtelen.
- De ettől a kritika még nem válik értelmetlenné...
- Nem. De gondoljon bele, mekkora frusztráció volt Oroszország, illetve az orosz politikai elit számára a Szovjetunió felbomlása, majd Jelcin bel- és külpolitikája, akit otthon egy gyengekezű, Nyugat előtt behódoló politikusnak tartottak. A jelcini magatartással szemben tehát igen nagy volt az orosz belső kritika. Putyin alatt Oroszország ismét nagyhatalomnak kezdte érezni magát, és nagyhatalomként politizál. Az elnök nem kis mértékben ennek köszönheti a népszerűségét is.
- És ezért - legalábbis a többség - nem érzi túl nagy árnak a demokrácia hiányát, a hatalomgyakorlásnak ezt a velejéig antidemokratikus módját?
- A túlnyomó többség feltételezhetően nem, hiszen Putyin pártjára szavazott. Azt azonban nem látom át, hogy az orosz belpolitikában egy ilyen erős választói támogatás mellett miért ment végbe jelentős központosítás.
- Visszatérve az európai fellépésre: az előbb emlegetett tanulmány szerint a közös uniós oroszpolitika hiánya tette lehetővé Moszkva számára, hogy növelje befolyását az unióra. Erről mit gondol?
- Miközben az EU tagországai viszonylag messzire mentek az alternatív energiafejlesztéssel kapcsolatos elképzeléseik megfogalmazásában, és gondolati síkon azt is elhatározták, hogy törekednek az energiaforrások diverzifikálására, többen közülük saját érdekeiket követve - sajnos vagy nem sajnos, mindenesetre tény - kétoldalú, 20-25 évre szóló szerződéseket kötöttek a Gazprommal. Úgy látszik, e téren nem látták reális lehetőségét egy közös európai energiapolitika kialakításának. Mondom, ez egyszerű ténykérdés, ezt nem lehet elítélni vagy helyeselni, mert nyilván minden országban végiggondolták, hogy melyek számukra a reális és gazdaságos megoldások.
- Nyilván osztják a magyar miniszterelnök álláspontját, aki szerint „az energiapolitika nem az, amiről beszélünk, hanem az, ami működik. Az energiapolitika nem az, ami a papírokon szerepel, hanem annak a végeredménye, az a gáz, ami fűti a lakásokat, és ami energiát ad a magyar gazdaságnak. Az energiapolitikai álom és a Magyarországra érkező megfogható, konkrét energia között nem választani kell, hanem össze kell illeszteni ezt a kettőt."
- Tony Blair sokat idézett kijelentése szerint Magyarország
Oroszországgal való kapcsolatában nem külpolitikát, hanem
„fűtéspolitikát" folytat. Valóban, a magyar lakosság és a gazdaság
olajszükségletét 100 százalékban az Oroszországból érkező olaj fedezi,
ez a földgáz esetében 80 százalék (20 százalékot magunk termelünk), de
ezt a nyolcvan százalékot is kizárólag Oroszországból szerezzük be.
Pillanatnyilag nincs tehát semmilyen alternatív importlehetőségünk.
Igaz, hogy Magyarországnak alapvető érdeke fűződik ahhoz, hogy ne
egyetlen vezetéken keresztül jusson gázhoz, csak ehhez lennie kellene
egy másik gázvezetéknek is. További kérdés, hogy ez a második
gázvezeték Oroszország által exportált gázt tartalmazna-e csupán, vagy
több közép-ázsiai országból, netán Iránból érkező gázt is. Ez volt a
Nabucco-Kék áramlat-vita hátterében, miközben ma még egyik sem létezik,
legföljebb a tervasztalon, illetve a Kék áramlatot most már felváltaná
a Déli áramlat. De még ha most, azonnal hozzálátunk is az
energiaforrások, illetve a vezetékek diverzifikálásához, akkor is csak,
mondjuk, tíz százalékkal csökkenne az energiafüggőségünk, tehát az
továbbra is igen magas lenne. Amíg ugyanis ezekre az energiahordozókra
kell támaszkodnunk, addig azok túlnyomó részét csak Oroszországból
tudjuk beszerezni. Ez egyszerűen a földrajzi helyzetünk következménye.
Az ellenzék azonban, amikor Gyurcsány abban a bizonyos International
Herald Tribune-nak adott interjúban álomnak nevezte a Nabucco
megépítését, elérkezettnek látta az időt rá, hogy éles támadást
indítson ellene, mondván, hogy a miniszterelnök túlságosan szorosra
fűzi a legfelsőbb szintű orosz-
magyar kapcsolatokat. Ezzel egyidejűleg diplomáciai csatornákon is
elhangzottak bírálatok Magyarországgal szemben, annak a hamis
következtetésnek az alapján, hogy a budapesti kormány elveti az uniós
részvétellel létrehozandó Nabuccót.
- Orbán Viktor pedig egyenesen azt a következtetést vonta le ebből valamelyik ünnepi beszédében, hogy...
- ...hogy a Gazprom legvidámabb barakkja lesz Magyarország...
- ...és valami olyasmit is, hogy a miniszterelnök az országot eltávolítja a nyugati demokráciák értékeitől, és a keleti, bizánci típusú birodalmi politika karjaiba taszítja.
- Csakhogy itt az a lényeges kérdés, hogy mi történik tényszerűen a két ország kapcsolatában. És az a helyzet, hogy eddig nekem nem sikerült a felső szintű orosz-magyar találkozások gyakorisága mögött valamilyen külpolitikai változás jeleit felfedeznem.
- Ezek a felső szintű találkozások egyébként nem gyakoribbak a szokásosnál?
- Gyakoribbak, mint a Kaczinsky fivérek és az orosz vezetők között voltak, de nem gyakoribbak, mint a német kancellár és Putyin között.
- És jóval gyakoribbak, mint annak idején az Orbán Viktor és az orosz vezetők közötti találkozások, amelyek gyakorlatilag nem is voltak.
- Az Orbán-kormány idejében egyáltalán semmilyen magas szintű érintkezés nem volt Magyarország és Oroszország között. Persze mondhatnánk, mindenki azzal találkozik, akivel akar, csak éppen már korábban jó lett volna hozzálátni azoknak az orosz piacoknak az újrafelfedezéséhez, amelyek 1990 előtt rendkívül fontos szerepet játszottak Magyarország gazdaságában. Azt a tömérdek olajat és gázt ugyanis, amit Magyarország Oroszországtól vásárol, ki is kell fizetni. Nem közömbös, hogy milyen kapcsolatokat tartunk fenn egy olyan országgal, amelyben a felső szintű érintkezés jelentős mértékben befolyásolja a piacok megnyitását vagy bezárását. A Gyurcsány-kormány idején háromszorosára sikerült növelnünk a magyar exportot, ami persze nemcsak a külkereskedelmi mérlegünk, hanem az exportáló magyar cégek szempontjából is nagyon fontos volt.
- De akkor újra felteszem a kérdést: miért fél a magyar kormány - mint az EU egyik tagállama - az orosz belpolitika visszásságait szóvá tenni, ellenük tiltakozni? Tényleg olyan nagy baj lenne, ha kapcsolataink a putyini Oroszországgal kicsit kevésbé lennének bensőségesek?
- Mert befolyásolni azzal sem tudná a folyamatokat. Sőt sok megfigyelő szerint a nagyon erőteljes külföldi kritika éppen a Nyugattal való szembenállás híveit erősítené Oroszországban. Valószínűleg ezért mondta Sarkozy Moszkvában, hogy nem szeretné demokráciából kioktatni az oroszokat.
- Vagyis ön helyteleníti Demszky Gábor viselkedését, aki a szentpétervári polgármesterrel való találkozóján a brezsnyevi idők gyakorlatához hasonlította az orosz ellenzékiek elleni eljárást?
- Ez nem helytelenítés vagy helyeslés kérdése. Csak azt tapasztalom, hogy az ilyen kritika orosz részről azonnali elutasításra talál, és a felek között a tárgyalóképtelenség állapota áll elő.
- Angela Merkel ezt mégis „megkockáztatta". Mit gondol Németh Zsolt, az Országgyűlés külügyi bizottságának fideszes elnöke, volt államtitkár álláspontjáról, aki a Gyurcsány-kormányt elvtelen Oroszország-politikával vádolja?
- Németh Zsolt tulajdonképpen arra ösztönzi a magyar külpolitikát, hogy fogalmazzon meg erőteljesebb bírálatokat Oroszország címére. Kérdés azonban, hogy mit akarunk elérni a külpolitikával: saját érdekeinket akarjuk-e szolgálni, vagy leckéztetni közeli vagy távolabbi partnereinket? A magyar kormány 1990 óta emlékezetem szerint csak akkor fogalmazott meg egy másik ország belső ügyeivel kapcsolatban éles kritikát, ha ott nem tartották tiszteletben a magyar kisebbség jogait. Más kérdés, hogy Gyurcsány élénken bírálta a Kaczinsky-féle (anti-)Európa-politikát, de az külpolitikai cselekvések bírálata volt, nem pedig belpolitikaiaké. Egyébként nem véletlenül léptünk be abba a szövetségi rendszerbe, a NATO-ba, amelyet nyugat-európai országok és két amerikai állam részvételével hoztak létre. Ez azt jelentette, hogy a demokrácia kérdéseiben az utóbbiaknak osztottuk a felfogását, és ez azóta sem változott. Aránytévesztés lenne azonban Magyarország részéről, ha valamiféle tanítómesteri modorban demokráciára oktatna más országokat. Ehhez egyébként is nagyon elégedetteknek kellene lennünk, mondjuk, a magyar parlamentben történtekkel.
Itt egyébként változatlanul az a kérdés, hogy mi áll a Nyugat érdekében. Sokan vannak, akik szerint minél kiterjedtebb kapcsolatokra kellene törekednie Oroszországgal, annak érdekében, hogy Moszkva együttműködjön a Nyugattal fontos dolgok megvalósításában, például a koszovói rendezésben vagy Irán nukleárisfegyver-fejlesztési programjának megakadályozásában. A folyamatos és eleven párbeszéd szerintem az orosz belpolitikai viszonyokat is kedvezően befolyásolná.
- Akkor beszéljünk Koszovóról: miért vált Szerbia pillanatnyilag még „déli tartományának" státusa európai biztonsági kérdéssé, miért érzi úgy az Európai Unió, hogy felelősséget kell vállalnia Koszovóért, miért érzi feladatának, hogy kézben tartsa az ottani folyamatokat?
- Koszovó helyzete Jugoszlávia felbomlása óta, tehát több mint másfél évtizede folyamatosan az európai biztonság kérdése volt. Láttuk, hogy mi történt a Balkánon a kilencvenes években, és senki nem szeretné, hogy mindaz a szörnyűség vagy annak akár csak egy töredéke is megismétlődjön.
- Lenne komoly okunk tartani ettől?
- Okkal vagy ok nélkül, de sokan tartanak attól, hogy a beszélgetésünk időpontjában fennálló helyzetnek - a tartomány nemzetközi polgári és katonai igazgatásának - a fenntartása a koszovói albánok függetlenségi vágya miatt ismét erőszakos cselekményekhez vezethet. Természetesen a függetlenség kinyilvánítása is eredményezhet konfliktusokat, hiszen a koszovói szerbek is veszélyeztetve érzik a helyzetüket azáltal, hogy a jelenlegi nemzetközi igazgatási rendszer megszűnik. Ezért vállalná magára az Európai Unió - és a NATO - a béke megőrzésének felelősségét, és Pristina egyetértésével fenntartana valamilyen katonai és civil jelenlétet Koszovóban, egyúttal rábírva a koszovói kormányt arra, hogy a szerb kisebbség jogainak figyelembevételével hajtsa végre az önállósodást.
- És mit fog tenni közben Szerbia? A szerb kormányt nem kellene rábírni valamire?
- A szerb kormányt a nemzetközi közösségnek arra kellene rábírnia, hogy fogadja el Koszovó függetlenségét. Ugyanakkor Szerbiát minél közelebb kellene hozni az Európai Unióhoz, azzal a távolabbi céllal, hogy az egész dél-európai régió csatlakozzon az integrációhoz.
- Sok jel mutat azonban arra, hogy Szerbia számára az uniós csatlakozás - enyhén szólva - nem minden mást megelőző cél, hogy igen erős az unióellenes közvélemény. Tehát lehetséges, hogy ez az uniós csatlakozással való szelíd zsarolás nem igazán lesz hatásos.
- Szerbia valóban nem örül annak, ami Koszovóban történik vagy történni fog, de ezt is meg lehet érteni, hiszen az elmúlt évtizedben el kellett szenvednie a föderáció szétesését. Ezt Trianon-szindrómának is lehetne nevezni. Tehát nem lehet zokon venni tőle, ha ragaszkodik valamihez, ami már csak formálisan létezik, de aminek a megszűnésével végképp szertefoszlik a látszat is. Az lenne meglepő, ha az ellenkezőjét tenné.
- Az együttérzés mellett is meg kell kérdeznem: ennek a ragaszkodásnak lesznek-e ön szerint kézzelfogható jelei?
- Szerbia már nem tudja érdemben befolyásolni a folyamatot, mert 1999 óta Koszovó területén nem birtokolja a főhatalmat. Tehát valójában nem vesztené el Koszovót, mert az már régóta nem az övé. Koszovó területén azért létesült nemzetközi igazgatás, mert Milosevicset csak annak ígéretével lehetett rávenni a 99-es fegyverszünet elfogadására és a KFOR bevonulásának eltűrésére, hogy a nemzetközi közösség elismeri az akkori Jugoszlávia területi integritását, amelynek Koszovó is része volt.
- A függetlenség kikiáltása után az uniós és NATO-jelenlét képes lesz-e a szerb kisebbség biztonságát garantálni?
- Igen, képes lenne. Szerintem éppen azért jutott a nemzetközi közösség ilyen lassan döntésre Koszovó ügyében, mert mindenképpen szerette volna kiküszöbölni azt, hogy ellenőrizhetetlen folyamatok induljanak el a tartományban, hogy a történelmi ellenségeskedés és gyűlölködés átcsapjon a fegyveres erőszakba.
- Jelenthet-e precedenst Koszovó függetlenségének kikiáltása, státusának ilyen módon való rendezése például az erdélyi magyarság vagy más nemzeti kisebbségek számára, megrendítheti-e ennek a közép-kelet-európai térségnek a stabilitását? Az orosz vezetés szerint Koszovó világszerte dominóeffektust indíthat el a többnemzetiségű országok körében. Ön mit gondol erről?
- Erősen eltúlzottnak érzem ezt az aggodalmat. Valóban, Oroszország precedenst emleget, és sokan mások is aggódnak. De gondoljon bele: amikor a hidegháború végével bekövetkezett Oroszország és Jugoszlávia felbomlása, valamint Csehszlovákia két részre szakadása, egyik sem vált precedenssé. A baszkok nem arra hivatkozva harcoltak tovább a spanyol kormány ellen, hogy Jugoszláviában lám, lám, mi történt. A székelyek sem azért lépnek ma fel az autonómiájukért, mert Koszovó kikiáltja függetlenségét. Ez legföljebb hivatkozási alap lehet, amelynek azonban, mihelyst bekövetkezik, el is enyészik a politikai súlya. Ezen később már senki sem fog gondolkodni.
- Miért nem?
- Mert csekély a függetlenség kikiáltásának politikai mozgósító ereje. A többnemzetiségű országokban szerintem a tényleges társadalmi és politikai folyamatok és erőviszonyok alakítják a helyzetet, nem a precedensek.
- És akkor vajon mivel magyarázható az orosz vétó a Biztonsági Tanácsban?
- Azonkívül, hogy erős a lélektani és politikai kapcsolat a két szláv állam között, Oroszország már a kilencvenes években is támogatta Jugoszláviát, amikor az felbomlott, most pedig feltehetően geopolitikai megfontolásokból nem támogatja Koszovó elszakadását. Moszkva határozottan nehezményezte, mint említettem, hogy a NATO 1995-ben támadást intézett a boszniai szerb csapatok ellen, ahogyan azt is, hogy a szövetség 1999-ben bombázta Szerbiát. Koszovó elszakadásával kapcsolatban a biztonsági tanácsi vétó kilátásba helyezése ugyanennek a történetnek a folytatása. A nemzetközi kapcsolatokban a fenyegetettségi percepciók döntő szerepet játszanak, gyakorlatilag tényekként kezelendők. Ezért lenne fontos Kelet és Nyugat között olyan politikai légkört teremteni, amelyben ezek az érzetek nem játszanak szerepet a kül- és/vagy a belpolitika alakulásában.
- Gondolom, most elsősorban az orosz-amerikai viszonyra céloz. Miért okoz ekkora gondot a két hatalom kapcsolatában az amerikai rakétavédelmi pajzs európai országokba való telepítése?
- A rakétapajzs létesítéséről tulajdonképpen George Bush már 2000-ben ígéretet tett a választási kampányában. Azt mondta, hogy azért kell megépíteni ilyet, mert soha nem lehet tudni, hogy akár Észak-Korea, akár Irán vagy más közel-keleti ország mikor fog szert tenni olyan atomfegyverekre és hordozóeszközökre, amelyek már az Egyesült Államok területét is veszélyeztethetik. A későbbi iráni magatartás aztán tovább növelte az amerikaiak aggodalmát, ezért láttak hozzá a rakétapajzs tervezéséhez. Az oroszok azonban úgy vélték, hogy a rendszernek egyik része, nevezetesen az a radarberendezés, amelyet Csehországba készülnek telepíteni, őket fenyegeti, mert mélyen belát az orosz területekre. Közismert, hogy a tárgyalások e téren nem vezettek eredményre. Az a nagy kérdés, hogy az amerikai elnökválasztás után hogyan változik a helyzet, akár republikánus, akár demokrata elnöke lesz az Egyesült Államoknak.
- Azt gondolja, bárki legyen is, mindenképpen jelentős fordulatot fog végrehajtani a külpolitikában?
- A legtöbben ezt feltételezik. Kérdés, hogy az új amerikai adminisztráció hogyan fogja értékelni a veszélyeket. Mindenesetre fontos fejlemény, hogy az amerikai hírszerzés nyilvánosságra hozta azt a nemzetbiztonsági értékelést, amely szerint Irán 2003 óta nem fejleszt atomfegyvert.
- Maradjunk a Közel-Keleten. Mi az álláspontja a magyar külpolitikának egy önálló palesztin állam szükségességéről, illetve létrejöttéről?
- Valamikor az oslói folyamat során mi is amellett foglaltunk állást, hogy Palesztina területén két független államnak kell léteznie, magyarul meg kell teremteni az önálló palesztin államot is. Ehhez azonban előbb valamilyen megegyezésre kell jutni a vitás kérdésekben: hogy mi történjen Kelet-Jeruzsálemmel, mi történjen azokkal a településekkel, amelyeket az izraeliek időközben a nyugati parton létesítettek. A nemzetközi kapcsolatok egyik jellegzetes vonása, hogy sosem lehet a status quo antét helyreállítani.
- Vagyis a 67-es határokat...
- Igen, egy az egyben nem lehetne visszaállítani a 67-es határokat, ezért a feleknek kompromisszumot kellene kötniük. Ami azt jelenti, hogy kisebb területcseréket kell végrehajtaniuk, ki kell zárni annak lehetőségét, hogy az Izraellel szomszédos területekről rakétatámadásokat lehessen indítani a zsidó állam ellen és így tovább. Egyes szomszédos országok - egyebek között a Nyugattal való permanens szembenállással nyerhető belpolitikai előnyök miatt - nem hajlandóak a megegyezésre. Az elszabadult indulatokat persze hallatlanul nehéz megállítani.
- Pedig az önálló palesztin állam megszületése - Aczél Endre január elején erről egyebek mellett azt írta nagy, elemző cikkében a Népszabadságban - perdöntő szerepet játszana az egész térség, sőt az egész iszlám világ érzelmi állapotának lehűtésében, a szerző szerint hasonló súlya csak az Irakból való amerikai kivonulásnak lenne, mert általuk a terrorizmus is elvesztené hivatkozási alapjait.
- Csakhogy a fundamentalista iszlám irányzatok szemlátomást nem képesek feldolgozni az ő világuk és a Nyugat között történelmileg kialakult mély szakadékot, és minden megegyezési kísérlettel szembeszállnak. Sajnos az iszlám társadalmak jelentős része vallási meggyőződésből általában is nagyon veszélyesnek ítéli a nyugati kultúra, a nyugati életforma terjedését.
- Ahogyan minden időben minden megreformálatlan vallás veszélyesnek tekintett mindenfajta modernizációt.
- Ez valóban így van. Egyébként nem tudom, hogyan lehet rábírni az együttműködésre azokat az országokat, amelyek a közel-keleti térségben akadályozzák a megegyezést. Az már teljesen nyilvánvaló, hogy a demokrácia exportja nem működik, sőt éppen ellentétes hatással jár. Ami Irakot illeti, onnan az amerikai és a többi idegen katona még az elnökválasztás és a helyzet konszolidációja után sem tud teljesen kivonulni, hiszen rögtön visszaállnának a kaotikus állapotok. Sokan a 22-es csapdájától tartanak: amíg idegen katonák vannak a térségben, addig az iszlám világ nem nyugszik meg, és amíg az meg nem nyugszik, addig az idegen katonák sem vonulhatnak ki. Attól félek, hogy ez a körülmény az arab-izraeli konfliktus megoldását is komolyan veszélyezteti.
- Evezzünk megint hazai vizekre, beszéljünk kicsit a magyar kormány pozícióiról a külpolitikában: nemrég elolvastam Gyurcsány Ferenc néhány külpolitikáról szóló beszédét, például egy 2006 elején, első miniszterelnöksége idején elhangzott, rendkívül magabiztos beszédet, amely komoly külpolitikai ambíciókról és a Magyar Köztársaság regionális felelősségéről szólt, amelynek - a beszéd szerint - ez az ország könnyedén meg is tud felelni. Azt mondta, hogy Európa ezen szegmensének egy prosperáló, biztonságban élő, egymást megértő, történelmi előítéletektől és sértettségektől megszabaduló, együttműködő és építkező térségnek kell lennie, és ebben a Magyar Köztársaságnak fontos stabilizáló, kiegyenlítő, béketeremtő szerepet kell játszania. Majd jött 2006 ősze a maga botrányaival, és ez az offenzív és rendkívül magabiztos, kiegyensúlyozott külpolitikai szerepfelfogás és szerepvállalás eltűnt. És még a sikerek is mintha csak a hazai kudarcokra, az itthon kapott sebekre szolgálnának gyógyírként. Egyetért ezzel?
- Valóban súlyos csapás volt a magyar külpolitikára mindaz, ami 2006 őszén történt. Gyurcsány Ferencet a nemzetközi politikában addig nemcsak elfogadták, hanem valóban tekintélyt is szerzett magának stabilitásra törekvő, progresszív européer politikusként, aki jó diplomáciai érzékkel határozottan képviseli a Magyar Köztársaság érdekeit. 2006 őszén nem a miniszterelnök személyes presztízse ingott meg, mivel őszödi beszédét külföldön többnyire üzemi balesetnek tekintették. Az aggodalmat az váltotta ki, ami a Kossuth téren és környékén történt. Egy itteni nagykövet később elmesélte nekem, hogy naponta két jelentést küldött haza a helyzet alakulásáról. Ilyesmi felkelések idején szokott előfordulni.
- Az volt az aggodalom tárgya, hogy Magyarország megszűnt a térség stabil mintaállama lenni?
- Igen, hiszen addig nálunk - ellentétben a térség legtöbb államával - minden kormány kitöltötte a maga négy esztendejét, és nem voltak igazán jelentős szélsőséges erőszakos események sem. Konfliktusok ugyan akadtak bőven, de azok minden országban voltak és vannak. 2006-ban azonban a külvilágnak azt kellett tapasztalnia, hogy a kormány egy-két napon keresztül nem volt teljesen ura a helyzetnek, és ez elbizonytalanította. Minderre aztán rátett egy lapáttal a legnagyobb ellenzéki párt azzal, hogy módszeres hadjáratot kezdett külföldön a kormánnyal szemben. Első vádjai a gyanús orosz kapcsolatokról egyébként ezekben a hetekben fogalmazódtak meg, és erre is volt vevő külföldön. Azóta a helyzet megváltozott. Az említett párt a miniszterelnök felszólalásai alatt továbbra is kivonult ugyan a parlamentből, az utca azonban - legalábbis nemzeti ünnepeinket leszámítva - csendes maradt. Az élet kezdett normális menetben folytatódni, így a diplomácia is visszatérhetett rendes kerékvágásába. Úgy látom, hogy a miniszterelnök politikájának hitele is megerősödött. Erről egyértelműen tanúskodik az, hogy a múlt évben Budapestre jött tárgyalni vele Angela Merkel és Nicolas Sarkozy, majd Gyurcsány Londonban felkereste Gordon Brownt, Lisszabonban José Sócratest, később pedig Kínába, Indiába és a három balti országba is ellátogatott. A miniszterelnök nagyon hatékonyan működött közre a lisszaboni szerződés tető alá hozásában, ami az integráció iránt elkötelezett EU-tagállamokban nagyon jó visszhangot keltett. Gyurcsány közismerten kiváló kapcsolatteremtő készséggel rendelkezik, amit aztán a bilaterális és multilaterális fórumokon egyaránt sikerrel kamatoztatott. Márpedig korántsem mindegy, hogy - diplomáciai szlenget használva - milyen az „affinitás" közte és politikustársai között, azaz hogy milyen a többi elnökkel-miniszterelnökkel való személyes viszonya.
- De akkor miért olyan passzív és visszahúzódó a magyar külpolitika az úgynevezett szomszédságpolitikában, különösen Szlovákiával kapcsolatban? És Románia esetében miért nem egyértelműbb a magyar külpolitika RMDSZ melletti kiállása?
- Szerintem e téren nem passzív a magyar külpolitika, legfeljebb kevesebb a nyilvános, deklaratív politizálás, mint a kilencvenes évek elején. A szomszédos országok kormányaival sok mindent meg lehet tárgyalni, ami összefügg a határon túli magyarok helyzetével, de nekem egy idő óta sokkal eredményesebbnek tűnik a nem nyilvános diplomáciai csatornák használata, ideértve a külügyminiszterek vagy a miniszterelnökök négyszemközti megbeszéléseit is. Ezeket követően ugyanis sokkal könnyebben lehet pragmatikus megállapodásokat kötni olyan kérdésekről, amelyek az ottani magyarok helyzetét is érintik. Ez a módszer sajnos Szlovákiával kapcsolatban a kormánykoalíció megalakulása óta nem nagyon működik. A szélsőjobboldali Szlovák Nemzeti Párt a koalíció tagjaként átfestette magát a SMER-t is. Hiszen ha Ján Slota olyasmiket mond, hogy a szlovák csapatokat vissza kell hívni Koszovóból, és Szlovákia déli részére telepíteni, hogy „megvédjék a szlovákokat a Magyar Koalíció Pártjának autonóm akcióitól", és Robert Fico ettől nemcsak nem határolódik el, hanem „össz-szlovákokról" kezd beszélni, majd a Ceausescu-érára emlékeztető fejtegetésekbe bocsátkozik az ősi szlovákok által alkotott Nagymorva Birodalomról, akkor az értelmes - nyilvános vagy nem nyilvános - párbeszéd lehetőségei beszűkülnek. Engem meglep, hogy egyes európai szocialista-szociáldemokrata pártok most azon gondolkodnak, hogy mégis felvegyék a SMER-t az európai szocialisták pártszövetségébe, a PES-be. Mi változott volna a felvételi eljárás felfüggesztése óta?
Ami az RMDSZ-t illeti, itt a legnagyobb veszélyt abban látom, hogy a szövetség a Fidesz közreműködésének „eredményeként" a legközelebbi választáson ki fog esni a bukaresti parlamentből. Hallatlanul nehéz lesz az RMDSZ-nek az erdélyi magyarok érdekeit ellenzéki pozícióból képviselnie. Szerintem tehát nem az a gond, hogy a magyar kormány nem áll ki egyértelműen az RMDSZ mellett, hanem az, hogy a Fidesz egyre erőteljesebben terjeszti ki a budapesti kormánypártokkal szemben folytatott politikai hadjáratát a szomszédos országokban élő magyarokra is. Bevallom őszintén, nem értem a Fidesz megfontolásait, csak azt látom, hogy azok hallatlanul ártalmasak a határ másik oldalán élő magyarságra.