Gyurcsány Ferenccel beszélget Rádai Eszter
- Kezdjük egy gyorsleltárral: mire jutott, mit sikerült megvalósítania a második kormányzása első másfél évére tervezett célokból vagy - helyesebb, ha úgy kérdezem - a kormányprogram időarányos részéből? Kormányfőként hogyan tudott élni azzal a rendkívül erős felhatalmazással, amivel a választások után rendelkezett? Amiből akkor az elemzők azt a következtetést vonták le: végre cselekvőképes kormánya van az országnak. Amikor utoljára beszélgettünk, épp egy éve, azt mondta: „Ha öszszehasonlítom a korábbi kormányok teljesítményével a miénket, nincs miért szégyenkeznünk." Most mi a helyzet?
- Nagyjából készen vagyunk a költségvetési kiigazítás első, megszorító szakaszával, tehát az irány tekintetében - mértékadó vélemények szerint is - pályán vagyunk. Ez még nem a pálya vége, de pályán vagyunk. És túl vagyunk a reformok első szakaszán, ami azt jelenti, hogy elvégeztük a nagy alrendszerek átalakításához feltétlenül szükséges munkát, a régi struktúrák lebontását, és most következik az építés. A felsőoktatás átfogó reformja a végéhez közeledik, már csak a finomítás van hátra, a közoktatásban pedig, ahol minőségi reformokra van szükség, folyamatosan jönnek létre az intézmények integrációja irányába ható mechanizmusok. Az államigazgatásban a legfontosabb intézményi változások megtörténtek, most zajlik a teljesítmény alapú értékelés bevezetése. A létszámcsökkentés a központi igazgatásban lezajlott, az állami intézmények regionalizálása a lehetséges legszélesebb körben szintén, és elindul az Új Magyarország fejlesztési program. De mindegyik mögött ott a nagy kérdés: sikerül-e közelebb jutnunk a társadalmi mentalitás reformjához, a kultúraváltáshoz? Ez a legnagyobb, legidőigényesebb és legnehezebben feladat, miközben ez a többi sikerének is feltétele, egyúttal következménye. Mert ez az igazi nagy kulturális kihívás: megértetni, hogy - amikor csaknem ötszáz év után először vagyunk mi, magyarok szabadok, először élünk demokratikus viszonyok között - az ország ereje a polgárai és közösségei teljesítményéből származik, és nem fordítva. Ez a legnehezebben és leglassabban megvalósítható reform.
- Azt mondja, hogy megtörtént az önmagukat túlélt struktúrák lebontása, és most következik az építkezés. Csakhogy amikor a régit már lerombolták, de az újat még nem építették föl, akkor csak a romok látszanak, akkor káosz van, és abban nem könnyű eligazodni, sőt létezni sem. Még ha az „jó káosz" is, mert feltétele az építésnek.
- Nem ismerek olyan komolyan vehető társadalomtudóst, de még gazdasági elemzőt sem, aki az elmúlt két évtizedben ne azt fejtegette volna minden beszélgetésben, vitában, tanulmányban és előadásban, hogy Magyarországnak alapvető strukturális gondjai vannak, a struktúrák mögött pedig alapvető, nemegyszer torz társadalmi beidegződések húzódnak meg, egy rossz, lehúzó, hátráltató kultúra. Ezekhez a struktúrákhoz ráadásul nagyon sok megszokás és érdek fűződik, ezek ezért nagyon időtállóak. De amikor valaki végre rászánja magát e struktúrák fellazítására vagy széjjelszedésére, hogy legyen tér és levegő az új számára, akkor ugyanezek a kutatók, elemzők és megfigyelők azt mondják, hogy káosz van. És még csak azt sem állítom, hogy bizonyos tekintetben nincs igazuk. Mert ez az állapot a „már nem" és „még nem" állapota, amikor a régi már nem működik, az új pedig csetlik-botlik, csakhogy ezt nem lehet megúszni.
Azt a társadalmi tudást például, ami arra vonatkozott, hogyan kell a magyar egészségügyben közlekedni, mindanynyian kicsi gyerekkorunktól kezdve sajátítottuk el és gyakoroltuk, és mire felnőttünk, nagyjából eligazodtunk benne. És most kiderül, hogy a reformmal ez a belénk rögzült tudás már semmit sem ér, és valami egészen mást, újat, egészen eltérőt kell megtanulnunk. Nem tanultuk, és soha nem is tapasztaltuk meg, hogy milyen az, amikor elérik a változások a hétköznapi megszokásokat. Elfogadtuk mint nagyobbrészt tőlünk függetlenül előálló realitást, tudomásul vettük a rendszerváltozást, de a változásokat alig éreztük vagy érezzük magunkénak. Itt nem a politikai, gazdasági vezetésről, hanem a mélyben élő emberi kételyekről, bizonytalankodásról beszélek. Létrejött egy sajátos „szeretem is, meg nem is" viszony. A rendszerváltozást jelentő gazdasági és politikai változásokat a történelmi szükségszerűség diktálta. Így alakult át a gazdaság, állami tervgazdaságból piacgazdaság lett, és így alakult át a politikai szerkezet is. Állampárti diktatúrából parlamentáris demokrácia jött létre. De az alapvető társadalmi beidegződés, kultúra, mentalitás ettől nem változott meg. A kulturális, oktatási, tudományos, egészségügyi, igazgatási alrendszerek pedig javarészt megőrizték korábbi jellemzőiket, az ezekhez kötődő elitek elsődleges szándéka pedig a korábban kialakult viszonyok fenntartása volt és maradt. De ezzel a mostani változással, ami rá is feladatokat ró, az ország nagyon nehezen birkózik. És nem kétséges, hogy ma még többen vannak azok, akik azt mondják, hogy „te jóságos Isten, ha tudtam volna, hogy ez ilyen nehéz, ilyen bonyolult, akkor bele sem fogok!".
- Vegyük sorra a reformokat, amelyeket a kormányprogram megígér. Nézzük először a kormányzati reformot, amelylyel kapcsolatban különféle körökben, politikai barátok és ellenfelek részéről egyaránt számos kétely merül föl, legutóbb Tölgyessy Péter fejtette ki az Élet és Irodalomban az új kormányzati szerkezetről, hogy az sajátos keveréke a kelet-európai félelnöki rendszereknek és a politikát a kormányzásból kizárni akaró nyolcvanas évekbeli technokrata ideáknak. Az adminisztráció pedig szerinte a kormányfő által hierarchikusan vezetett gépezetté vált, amelyben megszűnt a miniszterek ágazati felelőssége, önállósága, a parlamentáris kormányzás testületi döntése. Így pedig elvész a korrekcióra kényszerítő visszacsatolásos mechanizmus is. Mennyire figyel ezekre a kritikákra, mit tart helytállónak belőlük és mit nem?
- Olvasom és hallom a kritikákat. De be kell vallanom, hogy egy részüket megalapozatlannak tartom. A miniszterelnök közjogi, alkotmányos szerepe nem változott. A miniszterelnöki befolyás a kormányzásra a maga formális attribútumait tekintve nem növekedett.
- Azzal sem ért egyet, hogy ezzel a szerkezettel a megszorításokkal kapcsolatos minden felelősséget magára húzott?
- A magyar alkotmányos szerkezetben a miniszterelnöknek kiemelt felelőssége van. A parlament miniszterelnököt választ, minisztereket nem. A miniszterek interpellálhatók, de bizalmatlansági indítvánnyal nem lehet őket elmozdítani. A miniszterek osztják a miniszterelnök sorsát, fordítva ez nem igaz. Szóval nem én húzom magamra, hanem egyszerűen viselem az alkotmányos felelősséget. Egyes megfigyelők összekeverik a kommunikációs és a politikai szerepek tartalmát és jelentőségét. Nem ismerek olyan szervezetszociológiai elemzést, amely alátámasztaná azt a sokszor hangoztatott érvet, hogy a miniszterelnök alkotmányos helyzetén és felelősségén túlmutató hatalommal rendelkezne. Csak egy példa: a kiigazítási csomag a nevemet viseli, de szerkezete 2006 májusában egy rendkívül szerteágazó, hosszú szakmai-politikai vita során dőlt el a koalíciós pártok vezető szakértői körében. Az asztal körül a pártok, a leendő pártfrakciók és a leendő kormány legbefolyásosabb személyei ültek, nagyjából tíz-tizenkét ember, hosszú, sok száz órás vitában, időnként szakértői konzultációkkal megszakítva. Közös erőfeszítés, de végül nyilván miniszterelnöki felelősség. Kétségtelen, nem vagyok az a fajta, aki elbújik az ilyen felelősség elől.
- A szakmai vita, amiről az előbb beszélt, az a hosszú, többhetes tanácskozás volt a kormányalakítás előtt, ami a nyilvánosság teljes kizárásával zajlott?
- Igen. Nehéz, kijózanító szembesülés volt fél évtized politikájával. Bizonyos tekintetben fájdalmas is. Persze hogy volt és van közös felelősség az ellenzékkel, de nem kétséges, hogy amit 2002 és 2006 között tettünk, az szociálisan indokolható volt ugyan, de gazdaságpolitikai értelemben fenntarthatatlan. Ez pedig a mi felelősségünk. Ezzel kellett szembesülni 2006 májusában. Őszöd ennek a fájdalmas katarzisnak az egyik, talán legőszintébb állomása. Szóval a közös kijózanodást közös döntések követték. A végén persze én prezentáltam a kiigazítás programját 2006 júniusában, és onnantól kezdve - nyilván nem függetlenül bizonyos politikai érdekektől - az én nevemmel forrt öszsze. Na de ennek mi köze van ahhoz, hogy ki az, aki a kiigazítást konstruálta? Vagy úgy gondolja talán a kritikus, hogy az egészségügyi reform alaptételeit a miniszterelnök diktálta le?
- Látja, ezt senki nem gondolja.
- Vagy el tudja képzelni, hogy épp Tölgyessy - aki talán a legkiválóbb elemző - ne tudná, hogy az államigazgatási szerkezet átalakításának valamennyi fontos eleme Sárközy Tamás 2005 decemberében publikált, átfogó, értékelő és javaslattevő tanulmányára épül? És ne ismerné Sárközynek többször publikált véleményét, hogy a rendszerváltás óta ez az első valóságos modernizációs értékű, átfogó reformprogram, ami az igazgatás szekerét jó irányba tolja el? Szóval én úgy látom, hogy politológiai, szervezetszociológiai elemzés helyett gyakran politikai szépírás zajlik, szellemes karcolatokkal és esszékkel, és nagyon kevés a bizonyító és magyarázó erejű elemzés. De nekem persze nem az a dolgom, hogy vitatkozzam az elemzőkkel. Gondolkodom azon, amit írnak, értékelem magamban. Időnként igazat adok nekik, máskor nem.
- Én kicsit még időznék a „magára húzott felelősségnél": a korábbi megszorításokért és kiigazításokért, a „népnyúzásért", ahogy Bokros Lajos szokta mondani, korábban mindig egy „gonosz" pénzügyminisztert lehetett utálni, Bokros-csomag volt és nem Horn-csomag, pedig valójában az is egy kormány programja volt, Bokros sem véletlenül íratta alá, majd mutatta föl a maga 25 pontját, „Ez a Horn Gyula programja!" felkiáltással... Vajon miért van az, hogy a mostani stabilizációs programot Gyurcsány-csomagnak hívják, és senkinek sem jut eszébe Veres-csomagnak nevezni?
- Egyszerű a válasz. Mert én prezentáltam, és kétségtelen, a fő irány meghatározása legvégül az én felelősségem. Ez elől nem lehet elmenekülni. Én nem is akarok. Bokros eltűnt napokra, majd visszajött egy kész programmal: „eszed, nem eszed, nem kapsz mást" - így állt a helyzet. Az én esetem nem ez volt. Én magam vezettem a kiigazításról szóló tárgyalásokat. Nem akartam elbújni. Egyébként is, hova bújtam volna?
- Nézzük az egészségügyi reformot, ha már szóba hozta, amiről valóban nem mondhatja senki, hogy a miniszterelnök diktálta a pontjait. 2006 novemberében azt mondta ugyanezeken a lapokon: „Elindítottunk egy átfogó, 2008 végéig tartó államháztartás-kiigazítási programot. Kidolgoztuk a legfontosabb nagy államháztartási alrendszerekre kiterjedő reformprogramot. Az egészségügyi reform utolsó előtti lépésén dolgozunk. Holnap lesz az intézményrendszer átalakításának programja a kormány előtt, és már csak a biztosítási oldal van hátra." Arra a közbevetésemre pedig, hogy „az is elég nagy falat", ön azt válaszolta: „Sokkal kisebb falat, mint gondolják. A szimbolikus hatása, a füstje nagyobb, mint a lángja." Ezt - ismétlem - tavaly novemberben mondta. Miért engedte, hogy elteljen az úgynevezett kegyelmi idő, a reform végrehajtására alkalmas első másfél év anélkül, hogy megnyugtató döntés született volna a biztosítási rendszerről?
- Én azt mondom, hogy az egészségügyi reform nemhogy nem lassú, hanem inkább gyors. Tudom, hogyan zajlott Németországban a mienknél lényegesen kisebb egészségbiztosítási reform vitája, többet töltöttek el vele, mint mi az egésszel.
A magyar egészségügy alapkarakterét tekintve a hetvenes-nyolcvanas évek rekvizituma, amely lényege szerint megőrizte a szolgáltatói oldal dominanciáját a vevőoldallal szemben, maradt az eladók piaca, ugyanakkor a finanszírozás megőrizte a szocializmusra jellemző, Kornai János professzor által „puha költségvetési korlátként" leírt összes tulajdonságát.
- Felfelé nyitott, ahogy mondani szokták: az egészségbiztosítási alap vagy pénztár - például a gyógyszerkassza akár több tízmilliárdos - hiányát minden évben a költségvetésnek kell állnia.
- Így van. Ebben a rendszerben az érték- és árviszonyok alárendelődnek a természetbeni elosztási viszonyoknak, alapvetően nem minőségverseny, hanem kapacitásverseny zajlik, ennek megjelenése az újabb és újabb kapacitásokért folyó küzdelem. Ez ma is a régi „terv- és szabályozó alkuk" világa. Ráadásul mindezt átitatja egy erősen elitista kultúra, a redisztribúciós elit összekacsintása és a hálapénz hihetetlenül normaromboló és kultúrapusztító szerepe. Én tehát mindazokkal egyetértek, akik azt mondták, hogy az egészségügy nemhogy érett, már rég túlérett a reformra, és ez csak alapvető intézményi változások révén valósítható meg. És ebben az első perctől kezdve a két koalíciós párt között is egyetértés volt, ez a koalíció egyik alapja. De nagyjából az is világos volt valamennyiünk előtt, és ebben sem volt soha nézeteltérés a két párt között, hogy mit kell ezért tennünk: először is el kell oszlatnunk azt az illúziót, hogy az egészségügy ingyenes, és lehetővé kell tennünk - még ha ezt sokan kényszerként élik is meg - a racionális fogyasztói magatartást. Ez részben a hálapénzről, illetve a vizitdíjról és a kórházi napi díjról szól: „tudnod kell, hogy a vásárlói döntésednek közvetlen következménye van". Másodszor: újra a biztosítottat, a beteget kell középpontba állítani, akinek az érdekeit - mivel egymaga elszigetelt és gyenge a szolgáltatóval szemben - valakinek, egy vele azonos érdekű partnernek képviselnie kell, és ez a partner nem tud más lenni, mint egy biztosító vagy kvázibiztosító. Amely azonban ennek az elvárásnak csak akkor lesz képes megfelelni, ha van benne magánszereplő. És teljesen világos, hogy - harmadszor - mivel Magyarországon sok oknál fogva egy abszurd, minden összehasonlító adat alapján túlméretezett, kórház-fejnehéz struktúra alakult ki, vissza kell vágni a kapacitásokat. Ez a három elem a koalíció egészségpolitikájának alapja. Innentől kezdve valódi, lényeges kérdés csak egyetlenegy maradt, hiszen mind a kapacitás, mind a vizitdíj, mind az egészségbiztosítás-felügyelet kérdésében már csak apró, taktikai egyeztetésekre és utána finomításokra van szükség...
- Csakhogy épp ez a hátralévő rész lenne a reform szíve, igazi, alapvető, lényegi része: az egészségügy szereplői érdekeltségi viszonyainak a megváltoztatása, a biztosítók és a kórházak privatizációja. És nem a kapacitás-visszavágás vagy a vizitdíj, amivel pedig már azelőtt iszonyúan megterhelték a reformot, mielőtt az igazán végbemehetett volna. Miért nem lehetett rábízni ezt...
- Kire?
- ...egy már átalakított biztosítói struktúrára? Tehet-e egy kormány roszszabbat önmagával, mint hogy - megint a régi nóta - magára húzza a felelősségét kórházak bezárásának, különféle díjak bevezetésének stb. stb.?
- De nem úgy van az! Amit mond, azt én azért tartom illúziónak, mert az állami felelősség feltételezése, amilyen kép az emberek fejében erről él, az nem a jogi szabályozástól, az intézményi viszonyoktól függ, hanem az örökölt társadalmi kultúrától. Ha egy ország ötven évig azt tanulta, hogy az egészségügy ingyenes, és hogy kizárólag az állam felelős a megromlott egészség helyreállításáért, akkor ezt a hitet nem változtatja meg egy törvény. Nem igaz, hogy ha a biztosítási oldallal kezdjük, akkor az átalakítással járó „balhét" a biztosítók vitték volna el. Ismétlem, azt, hogy miért felelős az állam, nem a jogi deklarációk és az intézményi viszonyok döntik el, hanem az emberek lelkében, fejében, kultúrájában élő felelősségi viszonyok. De van még valami: ennek a mostani reformfolyamatnak épp az a legfőbb jellegzetessége, mondhatom azt is, hogy a legnagyobb kockázata, hogy időben öszszekapcsolódik egy kiigazítási folyamattal. Tudniillik a magyar költségvetési kiigazítás egyik sarokpontja épp a folyamatos egészségügyi túlköltés megszüntetése. De hiszen ezt már érintettük: az elmúlt években a magyar egészségbiztosítás hiánya több százmilliárdos nagyságrendű volt évente...
- Ez volt annak idején Bokros Lajos lemondásának is egyik legfőbb, nem mellesleg közvetlen oka...
- Lehet, hogy így volt. De hogy az eredeti kérdésére válaszoljak: nekünk nagyon kevés az időnk. A kapacitásszabályozást, az elérhetőség szabályozását, a kemény költségvetési korlát megteremtését márpedig ilyen rendkívül rövid távon nem lehet rábízni egy olyan, hatását csak hosszú távon érvényesítő mechanizmusra, mint a biztosítói oldal átalakítása; hogy az majd szépen, lassan megérleli a változásokat. Én az erről szóló elemzéseket rendkívül féloldalasnak tartom, amelyek nem vesznek tudomást arról, hogy nekünk két dolgot kell lényegében egyszerre végigvinnünk: egy kiigazítást és egy intézményi, strukturális, szabályozási és felelősségi reformot, de úgy, hogy a kettő nagyjából egy időben - egyúttal egymást támogatva - lépjen működésbe. Hozzáteszem: ha olyan pillanatban érlelődött volna meg ez a reform iránti elköteleződés, amikor nincs belső költségvetési kényszer, akkor, épp a sajátos magyar történelmi, társadalmi fejlődés eredményeként, még az is lehet, hogy soha nem lett volna képes megszületni - kellően erős és széleskörű elszántság híján - a reformokhoz szükséges politikai döntés.
- Azt mondja, hogy ha úgy került volna másodszor kormányra, hogy nem terhelné a kormányzását az - önmagának is köszönhető - kiigazítási kényszer, akkor nem kezdett volna bele az egészségügyi reformba?
- Azt mondom, hogy akkor nem biztos hogy lett volna hozzá többségünk.
- Hát ez most is nagy kérdés.
- De meglesz.
- Erre majd térjünk vissza később. Az előbb azt mondta, hogy a kormány kórházakkal kapcsolatos felelőssége nem hárítható át a biztosítókra. De akkor miért nem éltek ezzel a felelősséggel? Miért csak öt kórházat sikerült bezárniuk, miközben még Repa Imre, a szocialisták szakértője, az államreform bizottság tagja szerint is sokkal többet, a legalább a tízszeresét kellett volna ?
- Repa kiváló ember, sokra tartom. De ő sem független szakértő, hanem egy súlyponti kórház vezetője. Azt mondja Repa Imre, hogy a többi kórház egyikét-másikát be kellett volna zárni. Nekem azt szokták lépten-nyomon a fejemhez vágni, hogy nem lehet felülről, sőt a miniszterelnök által alkalmazott kényszerrel reformokat csinálni. Most meg azt kérdezi, hogy jól tette-e a kormány, hogy megengedte, hogy a kapacitásszűkítés szakmai-politikai egyeztetés tárgya legyen...
- Nem szakmai-politikai egyeztetés, hanem lobbiérdekeknek megfelelő nyomásgyakorlás, alkudozás, zsarolás tárgya...
- Lobbiérdeken a magyar közbeszéd és közgondolkodás legtöbbször a nem legitim, nem nyilvánosan vállalt egyéni érdeket érti. Ebben az értelemben egy település nyilvánosan vállalt saját érdeke nem lobbiérdek.
- Budapest érdeke lenne, hogy a Szent János Kórház mindenképpen súlyponti kórház legyen?
- Egy dolgot tudok biztosan. Azt, hogy demokratikus viszonyok között Budapest érdekeinek legitim meghatározói és képviselői a budapesti képviselők. Ezért én és a kormány az ő szavukra figyelt. Azért azt ne várja a kormánytól senki, hogy azt mondja, mondjuk, Salgótarjánnak, hogy a ti érdeketek szimpla lobbiérdek. Amikor a kormány akceptál bizonyos - helyi társadalmi mértékkel mérve legitim - igényeket, hiszen miért is ne akarná megtartani egy város a kórházát, akkor azzal vádolják, hogy fölpuhítja a reformot. Egyébként pedig a reformfolyamat egészére azt mondják, hogy egy központból vezérelt akarat, és érzéketlen a társadalmi igények iránt. Ráadásul a dolog abszurditását az adja, hogy mind a kettőt ugyanazok mondják. Mindegyik vádhoz keresnek példákat, és attól függően, hogy milyen a vitaszituáció, hol az egyiket, hol a másikat hangsúlyozzák.
- Talán mert mindegyik legitim igény, csak épp együtt nem teljesíthetők...
- Hát hogyne lennének legitim igények?! A demokratikus politikának az a legnehezebb kihívása, hogy nagyon sok önmagában legitim és igazolható igény van, amelyek azonban sűrűn keresztezik egymást: a kis helyi társadalmi optimalizáció ütközik az ország egészére vonatkozó optimalizációval, az egyik szektor igénye a másik szektoréval, a rövid távú kiigazítás szempontjai a hosszú távú reformok igényével. Ezek között kell utat találni. De nem érti ezt a világot, aki azt hiszi, hogy amikor a társadalom és benne a társadalmi elit reformra érett, akkor a politikai vezetésnek nincs is más dolga, mint leszakítani az érett reformgyümölcsöket. Mert - nagyon mély társadalmi-történelmi okok miatt - ebben a térségben a reformok szinte soha nem alulról indulnak, hanem épp ellenkezőleg, úgynevezett top-down, tehát fölülről indított és lefelé ható reformok. És minél inkább távolodunk Nagy-Britanniától, és közeledünk Kelet felé, ez annál inkább így van. A bismarcki szociális reform, amire most annyiszor hivatkoznak a status quo védelmezői, úgyszintén top-down reform volt annak idején, a kancellár reformja. És - ismétlem - minél inkább haladunk egyrészt Kelet felé, másrészt vissza a történelemben, mondjuk, Nagy Péterig, ez annál inkább jellemző. Mert az a négy-ötszáz év, a tulajdonos polgárság lassú szabadságtudatra ébredésének az ideje hiányzik nálunk, amely során a tulajdon biztosította köznapi szabadság megérlelte a politikai szabadságjogok igényét. Erre nálunk nem volt idő, és ezért nem is történt meg. Nálunk nem alulról követelik, hanem felülről adják a reformot. Alulról nem reformot, hanem még erőteljesebb állami ellátást, szociális kedvezményeket követelnek, mindezt függetlenül az egyéni teljesítményektől. Nálunk egymással gyökeresen ellentétes társadalmi-politikai igények élnek egymás mellett és egymás ellenében, gyakran egyazon személyeken és egyazon társadalmi csoportokon belül, és nincsenek mechanizmusok, amelyek révén ezeket egymással össze lehetne egyeztetni és ki lehetne békíteni. Mert rendkívül töredékes a társadalom, ha úgy tetszik, a nemzeti közösség iránt érzett, bizonyított felelős polgári attitűd, amely mindennek az alapja lehetne. Ezért aztán ebben a térségben a reformok mindig felülről indulnak, és a reformerek mindig magányosak, és szakadatlanul követik egymást a stop-go ciklusok, mert mihelyst elmúlnak a kényszerítő körülmények, mindjárt eltűnik a reformra való készség is, hiszen a politikai elitet is hatalmába keríti az alapvetően nem modernizáló és nem reformista társadalmi közhangulat, azoké, akik közül ő is származik, és akik őt maguk közül erre a feladatra kiválasztották.
Ezért futott zátonyra alig több mint két év után Magyarország rendszerváltás utáni első, igazi, ráadásul önként vállalt polgári modernizációs programja, a Polgári Magyarország 98-ban elindított fideszes programja. Amikor 2000 decemberében 16 százalékon áll a Fidesz, nagyjából ott, ahol mi tartunk most, hát feladták, és eldöntötték, hogy a hatalom fontosabb, mint a nemzeti modernizáció, és következett a „nemzeti" fordulat, millenniumi eseményekkel, koronaúsztatással, és elindult Matolcsy György gazdaságélénkítő programja, alapvetően állami költségvetési eszközökből, beruházásösztönzéssel és jövedelembővítéssel. Furcsa a világ, mert most hasonló a helyzet a baloldalon...
- Csak nem azt akarja mondani, hogy most a baloldal fordulata következik, gazdaságélénkítő csomaggal és jövedelembővítéssel? Vagy legalább a nagyon kínossá vált reformok felpuhításával, elhalasztásával, „meghalasztásával"?
- Nem, hiszen itt csak a modernizációs politikára utalok. Ha úgy tetszik, polgári modernizációra. Az országban még sokáig nagy lesz az alulról jövő nyomás, hogy a kormány gazdaság- és társadalompolitikája hiányzó egyéni teljesítményeket pótoljon. De ez nem vezet erős Magyarországhoz. Mi nem térhetünk vissza a 2000 és 2006 között folytatott politikához. Nem csak azért, mert nincs rá költségvetési fedezet, hanem azért sem, mert az csak látszólag vezet jó irányba, valójában zsákutca.
- De akkor - visszatérve az egészségügy reformjára - miért nem állt a sarkára, amikor a szocialista párt egészségpolitikusai újra és újra visszaverték az SZDSZ, illetve az egészségügyi tárca által kidolgozott javaslatokat? Molnár Lajos a lemondása után azt nyilatkozta az Élet és Irodalomnak: „A koalíció felismerte, hogy a kórházi ágyszám csökkentése és a vizitdíj bevezetése önmagában nem eredményez lényeges minőségi javulást, a biztosítási rendszerről szóló döntés mégsem született meg az előre eltervezett időpontban, 2006 decemberében. Kitűztek ugyan helyette egy újat: »majd döntünk 2007 januárjában«, de eljött a január, és nem döntöttünk. »Az új határidő február vége lesz!« - mondták, de akkor sem döntöttünk. »Halaszszuk el a dolgot március második felére...« Csakhogy ezzel a halogatással magát a reformot sodorjuk veszélybe, hiszen a befejezésére nem marad elegendő idő." Most pedig, hogy a nyáron nagy nehezen, az ön MSZP-nek címzett indulatos kifakadása után megszületett a két kormánypárt között az egyébként számos mértékadó szakértő, például Kornai professzor szerint is rossz kompromisszum, ami szinte már köszönő viszonyban sincs a szabad demokraták eredeti elképzeléseivel, az MSZP módosító javaslataival ezt a kompromisszumot is szétbombázni igyekszik. Miért engedte, engedi, hogy így legyen?
- Én sokra tartom Molnár Lajost, de olyan idealistának, akinek nincs elég tapasztalata a nagy rendszerek átalakításában, és aki nem értette meg, hogy még ez a tempó is túl gyors, és hogy - ismétlem - nem lehet az egész egészségügyi rendszert a pincétől a padlásig átépíteni másfél év alatt.
De amit véghezvittünk, annak eredményeképpen Magyarországon most először van érdemi verseny a gyógyszergyártók és forgalmazók között. Magyarországon most először van érdemi egészségbiztosítás-felügyelet, ami nem engedi meg, hogy bármit meg lehessen velünk csinálni. Magyarországon most van először egy nagyjából világos, egymásra épülő, úgynevezett progresszív ellátási szerkezet, egyre tisztább lesz, hogy miként válik szét az egyes ellátási szintek felelőssége a háziorvostól az országos klinikákig. Magyarországon először vezetnek egyéni egészségbiztosítási nyilvántartást. Magyarországon január elsejétől először kapcsolódik össze a biztosítotti jogviszony a szolgáltatás igénybevételének lehetőségével. Magyarországon először finanszírozza az állam szabályozottan, törvényben meghatározott módon azok ellátását, akiknek nincs munkajövedelmük, de társadalmilag indokolható, hogy biztosítva legyenek, a gyerekektől a nyugdíjasokig. Vagy nem reform az, hogy a várólista mostantól kezdve nyilvános? De ne folytassuk! Ezek a legfontosabb részei ennek a történetnek! És Magyarországon összesen csak másfél év óta vitatkozunk azon, ráadásul jelentős társadalmi ellenszélben, hogyan kell a biztosítási oldalt átalakítani. Miért gondolja bárki, hogy ezt a vitát meg lehet spórolni? És mit kellett volna nekem tennem? Azt gondolja, ez úgy megy, hogy Molnár Lajos vagy a szabad demokraták elnöke kihúz a fiókból valamit, én meg rákiabálok a frakciómra, hogy „vagy ezt fogadjátok el, vagy semmit"?
- Valaha hitt abban, hogy az MSZP törvényhozói, a frakció tagjai elfogadják azt a koncepciót, ami az SZDSZ számára a koalícióban való részvétele értelmét jelentette? De fordítva is kérdezhetem: nem gondolja, hogy cinikus döntés volt az SZDSZ-re bízni az egészségügyi tárcát, tudva, hogy az MSZP egészségpolitikusai, egyúttal a konzervatív orvoslobbi tagjai úgysem fogják megengedni, hogy igazi reform szülessen? Persze az a közvélekedés, hogy ön voltaképpen az SZDSZ programjával értett egyet, nekem viszont 2006 tavaszán, a második Gyurcsány-kormány megalakítása előtt azt mondta ugyanezeken a lapokon: „Nincs az a koalíciós megállapodás, amelyben én igent mondhatok az egészségügyi piac privatizációjára. A Magyar Szocialista Párt ilyen koalícióba nem tud belemenni."
- Nem is privatizáljuk ezt a piacot. Hatékony együttműködést keresünk a köz- és a magánérdek és felelősség között. Ahova eljutottunk, az jó kompromisszum. Mit kellett volna elfogadniuk a szocialistáknak? A holland modellt? Egy olyan ország egészségügyi modelljét, amely évszázadok óta az egyéni felelősség elvére, a lutheránus erkölcsre, a nyitottságra épül? Csakhogy ez nem Hollandia, és még csak nem is a Cseh Köztársaság, hanem Magyarország! Vagy jobb meggyőződésem ellenére meg kellett volna fogadnom, amit az általam nagyon tisztelt Kornai János professzor mond, hogy legyen egy tiszta állami biztosító és sok tiszta magánbiztosító? De hiszen ez a jó és a rossz kockázat oly módon való szétosztását jelentené, hogy a jó a magánbiztosítókhoz kerül, a rossz pedig marad az államnál. A szabad demokraták elfogultak a piaci mechanizmusok oldalán, a vitában részt vevő közgazdászaink túlnyomó többsége pedig elméleti közgazda. Soha a mikrovilággal nem foglalkozott. Pedig ez innentől mikrovilág, üzleti modellek kérdése.
Van kétfajta nagyon masszív társadalmi tapasztalatunk. Az egyik, hogy a magyar átalakulás egészében a magánkezdeményezésnek, a magántőkének és a versenynek kulcsszerepe volt, és a gazdaság egészében ez alapvetően jótékony hatásokat hozott, de kétségtelen, hogy egy sor új szociális társadalmi problémát is fölvetett. És a másik: a piac, a verseny és a magánszereplők nem tudnak mindent megcsinálni. A nálunk sokkal nagyobb társadalmi tudatosságot és felelősséget, úgynevezett social responsibilityt képviselő világban sem, nálunk meg főképp nem, mert a magántulajdonosok is a kor gyermekei. Jelentős részük éppúgy rövid távon gondolkozik, épp annyira önző és épp annyira kevéssé szeret osztozni a javakban és a felelősségben, mint bárki más. Szerintem nem ördögtől való a kompromiszszum, az, hogy összeegyeztetjük ezt a kétfajta szempontot: a közösségi, társadalmi szempontot, ami a rendszer stabilitását, kiszámíthatóság, elemezhetőséget adja, és a magánszempontokat, amelyek a dinamikáját és a hatékonyságát adják. Minden az arányokon múlik. Nem harmadik utat keresek a magyar jobboldal nagyobbik része és az SZDSZ között, vagyis a jelenlegi status quót fenntartani igyekvők és a teljes privatizáció hívei között, hanem a köz- és magánszereplők okos egyensúlyát akarom megtalálni. De nem azért, mert ez a politikai taktikám, hanem mert ezt gondolom helyesnek. Az egészségügy mindig nagyon szabályozott terület lesz, mert az egészség olyan társadalmi- és egyben magánjószág, amelynek a szétosztása nem bízható kizárólag profitérdekekre. Sok tapasztalat bizonyítja Amerikától Hollandiáig, hogy ennek vannak korlátai. Ráadásul van egy társadalmi valóság, amely még ezt a kompromisszumos reformot is soknak tartja. Mert a reformok - ismétlem - ebben a régióban szinte sosem a társadalom belső igényeiből indulnak, hanem mindig valami külső forrásból: vagy a politikai elit felismerése és szándéka nyomán, vagy különböző külső, világgazdasági vagy belső költségvetési kényszerek hatására, és ezek persze össze is kapcsolódhatnak. És mivel ezek hajtják előre a változásokat, nem pedig alapvető, autonóm társadalmi igények és mozgások, mihelyt elmúlik a kényszer, a reform szükségességét felismerő politikusok mögül is eltűnik a támogatás, és egyre több engedményt kénytelenek tenni. Végül legrosszabb esetben az egész leáll, és megindulhat a visszarendeződés. Ez a természete ebben a régióban a reformpolitikának. De ezt valamiért azok a kiváló, rám és a politikámra nagy hatást gyakorló, okos, tisztességes elemzők nem veszik észre, és úgy tesznek, mintha a dolog kizárólag a Magyar Szocialista Párt és a szabad demokraták különböző körei meg a miniszterelnök szándékán és egymáshoz való viszonyán múlna. Kérem szépen, ezek már mind következmények. Fontos a miniszterelnök reformelkötelezettsége, de önmagában tizedrangú azokhoz a társadalmi meghatározottságokhoz képest, amelyek között érvényesítenie kell.
És ha már Bokros Lajost említette: én iszonyúan nagyra tartom, amit annak idején ő a stabilizációért tett, igazi, bátor reformpolitikusként, modernizátorként gondolok rá. De nem lehet nem észrevenni, hogy a magyar politikában ezek a bátor reformerek, ezek a hihetetlenül erős erkölcsi-szakmai integritású autonóm emberek sokszor nem voltak képesek megőrizni politikai hátországukat, és ezért elvesztették politikájuk érvényesítésének legfőbb eszközét. A politikusokból azért lettek szakértők, mert a szakmai meggyőződést és a politikai akaratképzést nem tudták összeilleszteni. A háttérben persze az áll, hogy a felismert reformkényszer nem támaszkodik széles társadalmi támogatásra, ezért a külső kényszerítő erők elmúltával átrendeződnek az erőviszonyok. A reformfélelem és szkepszis legyőzi a reformbátorságot. A reformpolitikusból pedig előbb magányos harcos, majd - nem ritkán csalódott, keserű - független szakértő lesz. Ezért szoktam figyelmeztetni szakértő barátaimat, akik egykor politikusok voltak: „Nagyon fontosak a tanácsaitok, de tessék a saját sorsotokra gondolni!" Mert politikai támogatás nélkül nincs reformpolitika, ezért mindig össze kell tudni egyeztetni a reformok iránti elkötelezettséget a politikai támogatás megszerzésének és megőrzésének képességével, azaz az elvi-elméleti, modernista szakracionalitást a cselekvőképességet teremtő politikai racionalitással.
Itt a rendszerváltás óta soha senki társadalmi viszonyokat érdemben nem alakított át. Most először tesszük meg. Ez a rendszerváltás kulturális, társadalmi mentalitásbeli kiteljesítése. Hogy mennyire jutunk el ebben a történetben, nem tudom. Dahrendorf szerint hat évtized kell hozzá, mi a második évtizednek járunk a vége felé.
De a társadalmi mentalitás átalakításához nem elég a felismerés és a „ráolvasás", azt csak a megélt társadalmi praxis tudja kikényszeríteni. Kompromisszumok sokaságát kell megkötni és konfliktusok tömegét elszenvedni addig, amíg elfogadják az új realitást. Ez nagy küzdelem. Ebben van egyébként a mostani reformfolyamat nagy ellentmondása is: hogy még a társadalmi elit nagy része is azt reméli, hogy a konfliktusok többsége megúszható. Én azt állítom, hogy ezen konfliktusok többsége nem úszható meg. Egy kis része persze igen, amelyeket kormányzati hibák, tévedések, politikai görcsök és eltévedések okoznak, amelyek részben velejárói a dolognak, részben pedig a mi tökéletlenségünkből fakadnak, de a nagy része nem megúszható.
- Az előbb azt mondta, hogy meglesz a többség a kompromisszumos javaslat elfogadásához...
- Ó, természetesen.
- De nem válaszolt arra a kérdésre, mit szól a százával gyártott, az imént „méltatott" kompromisszumot is felrúgó szocialista módosító javaslatokhoz, amelyek elutasítása esetén pár tucat szocialista képviselő állítólag nem is lesz hajlandó megszavazni a törvényt. Akkor honnan lesz meg a többség? És fordítva: mi lenne, ha ezek beépülnének a javaslatba? Akkor mit tennének a szabad demokraták? Azt gondolja, ehhez is aszszisztálni fognak?
- Folyamatosan egyeztetnek a frakciók és a kormány képviselői. Most úgy látom, hogy a módosítások inkább építik, kétségtelen, helyenként átépítik, nem pedig rombolják az eredeti szándékot. Folyamatosan kapom a tájékoztatást a tárgyalásokról, és egyelőre inkább elégedettek a felek. Sokat dolgoznak a szocialista egészségpolitikusok Kökény Mihály vezetésével. Nagyon hálás vagyok nekik.
- Csak jelzem, hogy szerintem most sem a kérdésemre válaszolt. Egyébként mostanában más ügyekben, más szavazásokon is szereztek néhány meglepetést egymásnak a koalíciós pártok...
- Nagy meglepetés nem volt.
- Az legalábbis különös volt, amikor ön és a kormány tagjai a szabad demokratákkal és az ellenzékkel együtt szavazták meg az MSZP módosító indítványa ellenében az eredeti javaslatot.
- A kormány tagjai a kormány döntésének megfelelően szavaznak.
- A nagyobbik kormánypárt pedig, a miniszterelnök pártja, amelynek nem mellesleg elnöke, ellene szavazott.
- Nem hadsereg vagyunk. Sokkal inkább fegyelmezett demokraták. Szándékainkat túlnyomó többségben támogatják a parlamenti frakciókban. Esetenként nem értünk egyet. A mérték, az arányok fontosak, az egyes esetek önmagukban kevésbé. Változott az adótörvények alapkaraktere? Nem változott. Hogy több száz kérdés közül kettőben vagy háromban a frakció leszavazza a kormányát, azzal nincs eget rengető probléma.
- Annak sem tulajdonít különösebb jelentőséget, hogy a két kormánypárti frakció négy-négy tagja, nem is akárkik, az SZDSZ-ből például két korábbi elnök, Kuncze Gábor és Pető Iván, az Országos Tanács jelenlegi elnöke, Gulyás József, valamint Hankó Faragó Miklós a végszavazásnál nemet mondtak az adócsomagra?
- Nem látom, hogy megbomlott volna a koalíció politikai egysége. Persze vannak viták, helyenként szenvedélyesek, máskor magamutogatók. Próbálom a helyükön kezelni ezeket.
Ami az adótörvényeket illeti, van néhány sarokpont, amit muszáj rögzítenünk. Az egyik: Magyarország nem áll készen arra, amire Szlovákia például sok évvel ezelőtt készen állt, hogy alapvetően szűkítse a jóléti-szociális ellátásokat annak érdekében, hogy csökkenthesse az általános adócentralizációs szintet. Magyarországon nem ismerek olyan befolyásos politikai tényezőt, amely erre kész lenne. Kettő: a jobboldali pártoknak az az ideája, hogy egyszerű adócsökkentéssel gazdasági teljesítményt lehet növelni, közgazdaságilag csaknem nonszensz, politikailag pedig ámokfutás. Ez tehát nem megy. Három: mi az, ami megy? Hogy szélesítjük az adóalapokat. Ebben - először a rendszerváltás óta - Magyarország az elmúlt másfél évben sikeres volt, és ezt az OECD-ig bezárólag mindenütt elismerték. Ha ez a tendencia folytatódik, és nagyon remélem, hogy igen, akkor majd valamennyire az átlagos adókulcsokat is csökkenteni lehet. Négy: rövid távon azonban valóban nem marad más választásunk, mint átrendezni a belső viszonyokat. De itt kényes területhez érkeztünk. Jól meg kell fontolni, hogy mit teszünk, mert látjuk, a lakosság egyre kevésbé fogadja el a plusz terheket, hiába érvelünk azzal, hogy ez szükséges lehet az ország versenyképességének növeléséhez.
- Ezért nem szavazta volna meg a szocialista frakció az egyébként igazságos és alkotmányos - mert az alkotmányban is benne van, hogy a közteherviselésnek jövedelem- és vagyonarányosnak kell lennie - ingatlanadót, amit a konvergenciaprogram és az Új Egyensúly program is tartalmazott? Aminek a fölpuhított változatát most az önkormányzatokra tolta át az Országgyűlés, rájuk bízva, kivetik-e egyáltalán.
- Ha az ingatlanadó arról szól, hogy emeljük a terheket, nemcsak arról, hogy egyszerűsítjük és egységesítjük - mert ma négy-ötfajta ingatlanadó van -, akkor ez valóságos probléma. Mert azt a kérdést veti föl, hogy lehet-e, szabad-e még több terhet rátenni az ország lakosságára. És mennyit kellene ahhoz rájuk pakolnunk, hogy a vállalkozások terhét érdemben csökkentsük? Mert különben nem érdemes. Megmondja-e ezt nekünk valaki? Ha 100 milliárdot teszünk a lakosságra, az nekik nagyon jelentős plusz teher, a vállalkozások oldalán azonban - ahol a társasági adó és a helyi iparűzési adó összességében több mint 1000 milliárd forint, az általuk fizetett tébé-hozzájárulás nagyjából újabb 1000 milliárd - alig érezhető. Szerintem mindig érdemes okosan összevetni társadalmi és gazdasági szempontokat. Csak az a baj, hogy időnként bizonyos pártok a felelős politizálást felcserélik plakátra való jelszók hangoztatásával.
- Nem hiszem, hogy az ingatlanadó plakátra való jelszó lenne egy olyan országban, ahol alig négymillió adófizető tart el tízmillió fogyasztót. Ráadásul ezt az adófajtát nem kimondottan a szegények szokták fizetni. Ezért nem lehet könnyű eloszlatni azt a gyanút sem, hogy a gazdag szocialista képviselők nem akarnak önmagukra és a párthoz közel álló vállalkozókra újabb adót kivetni.
- De, Eszter, ez nem így van! Ingatlanadóból csak akkor remélhetünk jelentős bevételt, ha az ország 80 százaléka fizeti. Ha csak azok fizetik, akiknek az ingatlanja, mondjuk, 30 millió forintnál többet ér, az a lakosság talán 15 százalékát érinti, így abból érdemi költségvetési bevétel nincsen.
- Ahogy a vizitdíjból sincs...
- Ne keverjük össze a kettőt. Semmi közük egymáshoz. Ingatlanadó ma is van, kommunális adó, telekadó, építményadó, nagyjából 70-80 milliárd forint jön össze belőle, tegyük hozzá, hogy ez a pénz az önkormányzatokat gazdagítja. De menjünk tovább! Próbáljunk szembenézni azzal, hogy miközben a reformok elkerülhetetlenek, érezhető egyfajta reformfáradság az országban is és a politikai elitben is. Előre kell menni, mert ez az ország érdeke, de a szembejövő hullámok egyre erősebbek. Én nem vagyok ijedős ember. De mindig keresni kell az egyensúlyt. Nem az állóvizet, hanem a haladás egyensúlyát.
Muszáj megkérdeznem: nem látni, milyen iszonytató erőfeszítéseket kell tennünk, hogy ne ijesszünk el mindenkit végképp mindattól, amit elkezdtünk? Nem fűződik hozzá elementáris társadalmi és politikai érdekünk, hogy legalább annyi támogatás maradjon mögöttünk, amennyivel azokat a mély strukturális reformokat véghezvigyük, amelyeket elkezdtünk?
Szóval ez itt valóságos dilemma, nem szimpla hatalmi kalkuláció: meddig mehet el az ember az ország terhelésében? Miért gondolják, hogy a képviselők szempontjai nem legitimek? És hogy őket kényszeríteni lehet saját meggyőződésük ellenében szavazni? És hogy lehet egyszerre elitizmussal vádolni a reformfolyamatot, ugyanakkor elvárni, hogy nyomást gyakoroljunk a képviselőkre ebben vagy abban a kérdésben? Ez nem lehetséges! Lehet érvelni bármilyen ügyben, de nem úgy, ahogy a Szabad Demokraták Szövetsége időnként igényli: „Fölkérem a miniszterelnököt, hogy érvényesítse az akaratát." Nem óvodában vagyunk, kérem szépen, ahol az óvónő megfeddi a kiscsoportot...! Az nem megy, hogy miközben a reformpolitikának egyébként sem elég erős a politikai bázisa, a miniszterelnök a szabad demokraták húsz fős frakciójának igényére a szocialisták 190 fős frakciója fölött csattogtatva az ostorát fegyelmezi őket. És ezt azok a politikusok várnák el tőlünk, akik számára a parlamentáris demokrácia szent. Úgy általában igen, de most, konkrétan ezek a szocialista képviselők, legyenek olyan kedvesek, fogják be a szájukat, mert ha nem, akkor „antireformerek és antimodernisták", és egyébként is a „klientúrájuk foglyai". Hát hogy van ez?
- Akkor az a kérdés: lehet-e ezzel az MSZP-vel reformpolitikát folytatni akkor is, ha nem ég a ház?
- Hogyne lehetne! Azt tesszük! Hát nem úgy van, hogy „mindent vagy semmit"! Legyünk már büszkék arra, amit elértünk! Ismétlem, az államigazgatásban reformértékű változások történtek, ennek bizonyításához segítségül hívtam Sárközy professzort. Nem vitattuk, hogy a felsőoktatásban a fizetős-nem fizetős oktatás összenyitásával, a hallgatókért való minőségi verseny kinyitásával, a tandíjjal, a felsőoktatás megváltoztatásával érdemi reformlépések történtek. Nem vitatjuk, hogy az egészségügyben halad előre a reform, még egyszer mondom, be fogjuk fejezni a biztosítás átalakítását, és végre a biztosított, a beteg kerül az egészségügyi rendszer középpontjába.
- Vasúti reform: nem blokkolni készül most épp a szocialista frakció?
- De mi az, hogy vasúti reform? Az, hogy bezárok nyolc darab szárnyvonalat?
- Amelyek kihasználatlanok és ráfizetésesek? Nem, de ez is része. Aránytalanul sok pénz megy el rájuk.
- Ön szerint mennyit takarítottunk meg a 14 korábbi szárnyvonal bezárásával?
- Nem tudom.
- Talán 800 millió forintot. És menynyi a társadalmi ára? Brutálisan nagy! Biztatnám, hogy készítsen egyszer interjút a Vasúti Hivatal kiváló fiatal vezetőjével, és meg fogja látni, hogy ez az ügy sokkal komplikáltabb. Nincs igaza az ellenzéknek, amikor mindenre azt mondja, hogy nem engedek változtatni, maradjon minden a régiben. De ettől még minden változást okosan el kell magyaráznunk, érvelnünk. A reformblabla nem feltétlenül reform.
Tényleg komolyan gondolják, akik valamilyen erkölcsi magaslatról napról napra a reformelkötelezettségünket vonják kétségbe, hogy önmagában az a vasúti reform, hogy bezárunk tíz darab szárnyvonalat? Tényleg? Szerintem ennél több kell! Több, mondom, nem kevesebb! Én reformpárti vagyok. A közösségi közlekedés reformjáé. Ha azt mondjuk, hogy a rossz minőségű, drága, ritkán járó lassú vonatok helyére autóbuszt állítunk, ami kényelmesebb és olcsóbb lesz az utasnak is meg az adófizetőnek is, akkor ez inspiráló. Mi ezt támogatjuk. Fenn kell tartani a közösségi közlekedést, mert nem záródhatnak be falvak és városok. Szerkezetváltás igen, egyszerű vonalbezárás nem. Ez világos dolog.
És tényleg komolyan gondolják, hogy mindenki a reformok ellensége, aki nem szavazza meg az ingatlanadót? És ha nem szavazzák meg, akkor az egész, amit eddig tettünk semmit sem ér? Tudja, mi ez? Politikai zsarolás, identitásverseny: „Én vagyok a reformer, én mondom meg, hogy ki a reformer, én ítélek elevenek és holtak fölött!" De hiszen ez csak picikét gusztusosabb eljárás, mint azoké, akik megmondják, hogy ki a magyar, és ki nem! Nem szeretem, ha megmondják nekem, ki mikor reformer, különösen nem, ha épp olyan mélységű átalakítások zajlanak, mint ebben az országban soha korábban!
- Csakhogy - ezt ön nálam is jobban tudja, egyébként az előbb beszélt róla - a reformpolitika kényszer, és nemcsak nálunk, szerte Európában nincs alternatívája.
- Azért csináljuk!
- Vitányi Iván mondta állítólag, talán épp Őszödön, hogy most kockázatosabb nem belefogni a reformokba, mint az ellenkezője.
- Igaza van Ivánnak. Bölcsebb és bátrabb, mint a politikusok többsége. Fiatalabb a lelkében, mint az egész fiatal demokrata frakció. De ettől még figyelni kell az ország teherbíró képességére.
- Beszéljünk a népszerűen csak tisztasági csomagnak nevezett közjogi javaslatairól, amelyeket most az ellenzék elutasított, de a szocialisták sem fogadták mindegyiket kitörő örömmel, sőt...
- És miért pont a szocialistákat tetszik mondani, amikor egyedül ők támogatják a pártfinanszírozási törvényt?
- A polgármesteri összeférhetetlenség azonban kiverte náluk is a biztosítékot...
- ...de azt senki sem támogatja. Az nem szoci probléma.
- De miért kérdezném a szocialista párt elnökét, mondjuk, a Fideszről vagy az SZDSZ-ről?
- Azért, mert ez nem párt-, hanem elitspecifikus probléma. Én egyébként továbbra is küzdök, hogy ez a javaslat is benne legyen a csomagban. De ebben az ügyben nem a polgármesterek összeférhetetlensége az alapkérdés, hanem a pártfinanszírozás. Csak mivel a polgármesteri összeférhetetlenség körül robbant ki a vita köztem és a frakcióm között, azt tekintik útjelzőnek. Aztán kulcskérdés az is, hogy a képviselők jövedelmének ma a nagyobbik része adómentes, úgynevezett költségtérítés, elszámolási kötelezettség nélkül. De a képviselői fizetésekkel kapcsolatos javaslatunkat sem támogatja az ellenzék, mert fontosabb neki, hogy a nép barátja jelmezében tündökölhessen, mondván, nem engedi háromszorosára emelni a képviselők jövedelmét. Ami nemcsak populista, hanem hazug állítás is, hiszen ezzel a pénzük nem lenne több, viszont adózniuk kellene utána. Képesek a legjobb ügyet is megtorpedózni egy poénért. Volt egy pillanat, amikor át lehetett volna törni a hazugság falát, de nem engedték. Ezt én a polgári Magyarország jobboldal által való elárulásának tartom.
Egyébként a szocialista frakció a polgármesteri összeférhetetlenség 2014-es bevezetéséről megállapodott, abból lett a vita, hogy a frakciónak a vitában részt vevő többsége szigorúbb volt, és már 2010-ben be akarta vezetni. Én viszont úgy gondolom, hogy a lényeg szempontjából majdnem mindegy, 2010 lesz-e a dátum, vagy 2014. Egyébként már a magaménak tudom a szocialisták támogatását, lényegében mindegyik kérdésben, ám az ellenzék - mivel csupa kétharmados törvényről van szó - nem fogja megengedni, hogy átmenjenek.
- Visszatérve a pártfinanszírozásra: az Eötvös Károly Közpolitikai Intézet elnöke, Majtényi László szerint, aki Miklósi Zoltánnal tanulmányt írt a kérdésről, a párt- és kampányfinanszírozás reformja nemcsak közérdek, de egyenként valamennyi párt érdeke is. Majtényi tavaly nyáron azt nyilatkozta a Mozgó Világnak: „Ha sorra vesszük a magyar demokrácia rákfenéit, azokat a betegségeket, amelyek »édes hazánk testét rágják«, az egyik legsúlyosabbnak gondolom a pártfinanszírozást, amelyet nehezen elképzelhető korrupció és züllöttség ural, az üzlet és a politika szemérmetlen összefonódása." Aminek a szabályai megtarthatatlanok, és mint ilyenek, folyamatosan rombolják a köztársaság tekintélyét. Majtényi egyébként ebben az interjúban az ön törvényjavaslatáról is beszélt, amit a választás után tett közzé, meglepően becsületes szövegnek nevezte.
- Aztán be is nyújtottuk a parlamentnek.
- Aztán félretették.
- Az történt vele, ami 17 év óta minden hasonló próbálkozással. Az Eötvös Károly Intézet, valamint a parlament elnöke viszont konzultációt kezdeményezett, amelyen az utolsó előtti pillanatig mindenki egyetértett abban, hogy ez így nem mehet tovább, akkor azonban a Fidesz fölállt.
- Mert nem fogadták el a javaslatait, például azt, hogy tiltsák be a politikai hirdetéseket mindenestől, úgy, ahogy vannak. Nem lehetett volna megfontolni ezeket a javaslatokat? Nem lett volna érdemes megpróbálni közelíteni valahogy az álláspontokat?
- Mit? Azt, hogy az internet világában, a modern média korában ne lehessen a tévében kampányolni, közben pedig fönntartják a magyar vizslás hazugságot? Közben lakásról lakásra bekopogunk az emberekhez? Itt a politikai hazugsággyártás egy újabb példányával állunk szemben! Hát kilóg a lóláb!
- Most viszont megint széttárja a karját mindenki, és azt mondja, hogy „hiába minden jó szándék, kétharmados törvény, nem lehetett megállapodni". És ennyi.
- Dehogyis! Azt gondolom, hogy ha másképp nem megy, akkor népszavazással kell kikényszeríteni a megoldást, mert ez így nem mehet tovább. Amire mindazok, akik eddig azért átkozták a politikai elitet, mert nem volt képes a pártfinanszírozás szörnyű gyakorlatán változtatni, most azt mondják, hogy a népszavazás populizmus.
- Miután korábban maga mondta ugyanezt a Fidesz népszavazási kezdeményezésére.
- De bocsánatot kérek, az nem úgy van, hogy minden kezdeményezés, ami népszavazás, populizmus. A népnek ígérgetni, rövid távú igényeinek elébe sietni, azt kihasználni saját céljaink és a politikai ellenfél politikájának ellehetetlenítése érdekében, az populizmus. A tandíj esetében erről van szó. Nekünk nem ilyen céljaink vannak. A mi népszavazási kezdeményezésünk arról szól, hogy egy nagyon progresszív társadalompolitikai szándékot egy alapvetően és e tekintetben nem progresszív politikai elittel szemben kényszerítsünk ki. Mi ebben a populizmus? Mondja meg már nekem valaki! Én ezt a jelzőt az adott üggyel kapcsolatban kifejezetten demagógnak gondolom, mert nem vesz tudomást a politikai harc lényegéről, struktúrájáról és tartalmáról. Vagy csak olyan ügyben lehet népszavazást tartani, amiről fogalma sincs a hétköznapi embernek, hogy mit jelent, mint amilyen volt például a NATO-tagságról szóló népszavazás?
- Azt gondolja, az ön kezdeményezése a számos hátráltató körülmény ellenére utolérheti a Fidesz háromigenes népszavazását?
- Persze, az időbe belefér.
- Ez is a céljai közé tartozott?
- Nem állt soha szándékomban külön erre 3-5 milliárd forintot elkölteni, még akkor sem, ha ennek sokszorosát fogjuk megtakarítani a pártfinanszírozás reformja révén. Ami pedig a népszavazási kampányt illeti, azt én nemcsak kényszernek, hanem lehetőségnek is tekintem arra, hogy érveljünk a politikánk helyessége mellett. Ezt fogjuk tenni.
- Végül az önmagában, a reformokban és - állítólag - a miniszterelnökben egyre bizonytalanabb MSZP-ről szeretném kérdezni, amelyet bizonyos nem barátságos elemzők szerint már háromszor zsarolt meg, és amely most ugyanezen elemzők szerint szabadulni szeretne elnökétől, a reformelkötelezett miniszterelnöktől. Más elemzők szerint ennek most még nem lenne értelme, de a választásnak semmilyen körülmények között nem szabad nekimenni Gyurcsány Ferenccel. Érdekes egyébként, hogy emiatt milyen gyakran aggódnak Fidesz közeli politológusok és publicisták. Vannak aztán intézetek, amelyek a lehetséges utódokat veszik sorra, és van olyan elemző is, aki egy szocialista Brutus eljövetelét várja. És persze vannak a tartósan vészjósló közvélemény-kutatási adatok, amelyekre hivatkozva Szili Katalin bizonyos időközönként nyilvános bírálattal illeti a kormány reformpolitikáját.
- De én nem látok sehol elemzéseket, amikre hivatkozik... Mondjon már nekem egy elemzést, amit elemzésnek tekint!
- Én elemzőkről beszéltem, nem elemzésekről...
- De beszéljük ezt meg! Volt már a kezében olyan szakmailag komolyan vehető, valóságos elemzés, amely kutatások alapján mutatta be a szocialista párt állapotát, belső viszonyait?
- A szocialista pártról szóló elemzéseket nyilván a párt maga rendeli meg, és nyilván nem az én okulásomra. Egyébként Ripp Zoltán szokott közzé tenni ugyanitt érdekes elemző írásokat az MSZP-ről.
- Azok színvonalas politikai esszék, amelyek mögött elemző gondolkodás és nem elemző kutatás áll. Az persze igaz, hogy Ripp nagyon jó.
Nézze, azt akarom mondani nem is nagyon burkoltan, hogy a nyilvánosságban még nem találkoztam komoly elemzéssel a szocialista párt belső állapotáról. Sokan leírják véleményüket, de kutatáson alapuló elemzése, azt hiszem, senkinek nincs.
- Úgy érzem, el akarja hárítani a kérdésemet...
- Nem, csak az „elemzések" státusát akarom tisztázni. Amelyek többsége legföljebb tíz, önmagát megnevezni nem akaró szocialista politikus közlésén alapul, megspékelve a szerző impresszióival, feltételezéseivel és következtetéseivel, gyakran politikai rokonszenvek és ellenszenvek által átszínezve. Lásd az Orbán-kormány volt kancelláriaminiszterének független politikai elemzőként való megnyilvánulásait vagy annak a fontos politikai közírónak évek óta tartó szenvedéseit, akivel pályafutása során először történt meg, hogy egy baloldali miniszterelnök nem kért a tanácsaiból. Hogy is mondjam, hogy ne bántsak senkit? Talán így: a hiúságok vásárának forgatagában időnként meglepő árut is kínálnak.
Ami mármost a szocialista pártot illeti: rendkívül sokatmondó ténynek tartom, hogy eddig nem volt olyan - a reformpolitika szempontjából fontos - törvényjavaslata a kormánynak, amit vissza kellett vonni. Ez a legfontosabb. Nem ült ki egyetlenegy ember sem a szocialista frakcióból, és a kormányból sem állt fel senki. Az MSZP egyetlenegy platformja sem helyezkedett szembe a reformfolyamattal. Azaz intézményi, institucionális értelemben stabil a hátország. Természetesen ebben az esetben is igaz az a mondás, hogy a népszerűségnek sok gazdája van, a nehézségeknek kevesebb. Az én történetem a szocialista pártban nem szokványos történet. Nyilván vannak, akik mindvégig távolságtartással, ellenszenvvel vagy kritikával figyelték a ténykedésemet. Ez természetes, nagy baj lenne, ha homogén lenne ez a világ. És az is természetes, hogy vannak, akik elérkezettnek látják az időt, hogy nyilvánosan építgessék önmagukat mint lehetséges alternatívát. Én ezt nemcsak tűröm, de alapvetően elfogadom, és nem gondolom, hogy föl kéne szisszennem. Nagy baj lenne, ha ebben a pártban úgy gondolnák az emberek, hogy már nem vihetik többre, mint ameddig eljutottak, és úgy jó a rendszer, ahogy van. Az pedig természetes, hogy a nehézségek előhozzák a kritikus hangokat. Nincs nekem ezzel bajom. Azt látom, hogy a szocialista párt bázisán ma a szocialista politikusok közül a legnagyobb támogatottságom nekem van. Azt mondják, hogy miniszterelnök úr, vagy Feri, vagy pártelnök úr, nem abbahagyni!
- A napokban egy betelefonálós rádióműsorban, amelyben az egyik téma az MSZP-elnökség szolidaritási nyilatkozata volt Szili Katalin mellett, egy őt bíráló cikk szerzője, Debreczeni József ellenében...
- Csendben jegyezzük meg, hogy nem volt ilyen nyilatkozat. Ez félreértés.
- ... mindenesetre a betelefonálók valamennyien úgy nyilatkoztak, hogy ha abbamaradnak a reformok, és ön távozik, akkor nem fognak a szocialistákra szavazni.
- Szerintem a szocialista párt úgy egészében ezt a programot támogatja, akkor is, ha sokan nehezen viselik a terhét. Azt tudom mindenkinek ajánlani, hogy olvassa el az őszödi beszédet még egyszer. Olvassa el, és látni fogja, hogy nem tettem mást az elmúlt másfél évben, mint amit megígértem, azt a politikát folytattuk, amiről azt mondtam, hogy ehhez bennem partnert találnak. De csak ehhez, mert ha mást akarnak csinálni, akkor mást kell keresniük.
- Nagy kérdés persze, meddig akarják csinálni. Ágh Attila a második Gyurcsány-kormányt nevezi egy dolgozatában valódi kamikaze-kormánynak, nem az Antall-kormányt. Ön nyilván elszánta magát rá - ráadásul nagyon nincs is más választása -, hogy nem a választók kegyeit keresi, hanem amenynyire lehetséges, végigviszi a programját. De egyáltalán nem világos, meddig akarja, akarja-e ebben a pártja követni.
- Látjuk, hogy követ. A párt nem két-három-négy vagy öt vezetőjéé. És a baloldal sem a párté. Ráadásul téved, aki azt hiszi, hogy reformmártírként kívánom végezni. Szeretném világossá tenni, hogy 2010-ben győzni szeretnék, de nem a programom föladása árán. Mert ez nem két ellentétes szempont. Az a kérdés, hogy mit gondolunk az országról: megszerezhető-e ehhez a politikához a támogatása, vagy csak gügyögő politikával lehet a magunk oldalára állítani? Az utóbbihoz nem én kellek. Mások jobban tudnak gügyögni nálam. Mi nem vehetjük fel ebben a versenyt a Fidesszel. Felelőtlenségben ők mindig meg fognak verni bennünket. Miért nem hisszük el, hogy az ország ezt végül megérti? Miért gondoljuk, hogy ezért föl kéne áldoznunk magunkat? Megváltoztatni az országot és újabb mandátumot kapni 2010-ben, az igen! Kétségtelen, elképesztő erő és teherbírás kell ehhez, elképesztő teherbírás. De ezt tavaly májusban is tudtuk.
- Csakhogy itt nemcsak a miniszterelnöknek kell teherbírónak lennie. De hiszen épp ön beszélt az imént reformfáradságról...
- Nem érdemes spekulálni, meg fogjuk látni. Borzasztóan egyszerű a történet: valakinek oda kell jönnie hozzám, és azt kell mondania, hogy a Magyar Szocialista Párt helyetted inkább X. Y.-t támogatja, ezzel és ezzel a programmal, hívjuk össze a kongresszust. És én támogatni fogom, hogy hívjuk össze a kongresszust. Nem fogom a szabad demokraták igénye szerint ostorral kényszeríteni a frakciót, de a saját meggyőződésem szerint elkövetek mindent annak érdekében, hogy ezen a pályán tartsam az országot és a pártot is. Ha valakinek ehhez képest van alternatív szándéka, akkor azt tudom mondani, hogy elő a farbával. Én bozótharcban nem vagyok jó, ezért soha bele sem mentem. Nem hívogatok föl embereket támogatásért, nem ígérek pozíciókat senkinek, nem tettem, amikor igen nehéz helyzetben voltam, és akkor sem, amikor nagyon erős voltam. Most sem teszem. Elmondom, hogy mit gondolok és mit akarok. Érvelek érte. Aki mást akar, az mondja el, és majd a választóink eldöntik, erre akarnak-e menni, vagy arra. Ez a világ legtisztább dolga. Én csak a reformpolitika felé látok sikeres utat. Rövid távon könnyebbet másfelé is találni. De én hiszek saját politikánkban és annak végső sikerében. Ezért nem adom fel. És azt szeretném, ha a koalíció és az ország se tenné.