Konrád Györggyel beszélget Mihancsik Zsófia
- Ma Magyarországon nincsenek civil igazodási pontok. Van egy politikailag megosztott közvélemény, vannak szűkebb véleményközösségek, de nincsenek olyan véleményformálók, olyan személyiségek, akiknek az erkölcsi integritása és intellektuális felkészültsége átívelné a táborokat, mérce lehetne minden csoportban. A francia elnökválasztás előtt nagyon jó viták zajlottak a baloldali értelmiségen belül, hiszen az egyik részük Sarkozy-támogató lett, a másik megmaradt baloldalinak. Mérlegelve, érvelve, saját döntésükkel kapcsolatos kétségeiket is megfogalmazva ösztönözték hasonló magatartásra az érdeklődő franciákat. Nálunk ez elképzelhetetlen. Miért ment tönkre ez a véleményformáló réteg Magyarországon? Ezzel együtt miért szűnt meg az erkölcsi és szellemi tekintély?
- Erre a kérdésre válaszolni nem a magamfajta értelmiségi dolga. Vagy respektálják az ilyen embereket, vagy nem. Szeszélyes és hullámzó a hangulat körülöttük. És ehhez valószínűleg az is hozzájárul, hogy ők maguk is iskolában vannak. Ők is kezdők, hiszen ők sem voltak még igazán polgárok. Az előző hosszú, negyvenéves periódus alkalmas volt egyfajta irányító, harcos értelmiségi szerepre, beleértve ebbe az ellenzéki csoportosulásokat is. Persze a még korábbi rezsim, Horthyé, Szálasié is egy harcos emberideált tűzött a zászlajára, de ez sem a polgár volt, hanem a katonatiszt. Ő állt a tekintélyhierarchia csúcsán. Majd 1948 után átadta a helyét a funkcionáriusnak, esetleg a belügyi tisztnek, a gróf helyébe meg a jelentős filmrendező, az egyetemi tanár, tehát egyfajta szellemi arisztokrácia került. Vele igazolta magát a hatalom, hiszen köztiszteletben álló írók, tudósok ültek a pártkongresszusok pódiumain, s ettől a pártkongresszus maga is respektábilisebbé lett. Ez pótolta a legbanálisabb megerősítést, a választócédulát. Szóval az a fajta megállapodott polgárság, amely a Rajnától nyugatra talán létezik, és amely jó is meg rossz is, hiszen sok tekintetben korlátolt, nálunk nem vert gyökeret. És ha igen, akkor is zsidó és német volt a jelentős része, ami egyrészt tehertétel volt a polgárosodási mintán, másrészt a hordozóit eltüntették a háborúban vagy a háború után. És vége szakadt a Németh László által oly sokszor megírt parasztpolgárosodásnak is. Kádár Jánossal aztán újra megerősödött az atyai viszony egyén és hatalom közt, már csak azért is, mert a magyar dolgozó néptől egyáltalán nem volt idegen. Emlékszem Gulicska úrra, a kedves szabómesterre a Vármegye utcai házból, ahol laktunk. Sokat politizáltunk. 1956 végén azzal állított meg a folyosón: Konrád úr, én hallgatom ezt a Kádár Jánost, nem is olyan ellenszenves ez az ember! Kádár a paternalizmussal levette a lábáról a magyar társadalmat. A paternalizmus igénye mindmáig megmaradt, ezért az egész társadalom magától értetődő természetességgel szopná a költségvetés csecsét. Vagyis a többiek adójából szeretne mindenki egy kicsivel többet részelni, és ennek érdekében mindenféle huncutságot hajlandó akceptálni. Emlékszem, annak idején Csobánkán az egyik szomszédunk éppen a házát építette, és mindennap ledobott a teherautóról mindenféle építőanyagokat. Ilyenkor rám kancsintott, és azt mondta: Na, ezt is megmentettem. Jó lelkiismeret hatotta át a lopást, mert úgy érezte mindenki, hogy annak, amit ellop, legalább lesz valami haszna, nem pazarolják el, nem lopják el mások. És a paternalizmussal szükségképpen együtt jár az elemi gyanakvás, hogy ő nem kapja meg a szülőktől azt, ami neki jár. Orbán Viktor hihetetlen gyorsasággal állt rá a paternalizmus életben tartására és az ehhez szükséges demagógiára. Ennek egyébként valamiféle ikonszerű képét is nyújtotta az egyik könyvében, amelyet az egyik könyvhéten kinyitottam: Orbán egy kisfiú előtt állt, és a nyitott tenyerét a gyerek feje fölé tartotta. Ezért váltott át a kegyes terminológiára is, amivel jelezte, hogy nem egyszerűen a hozzáértő politikai vezető autoritására tart igényt, hanem a magasztos vezérére. Ennek is megvan a hagyománya ebben az országban, ezt testesítette meg a kormányzó úr őfőméltósága éppúgy, mint a másik vezértestvér, Rákosi és Kádár apánk is. Mindegyik apánk volt, az ország meg tele volt infantilis emberekkel. Ezeknek az infantilis polgároknak felelnek meg az ugyancsak infantilis politikai vezetők, akik vagy meggondolatlanul nagyokat mondanak, vagy toporzékolva szidják a másikat, ha nem ők ülnek abban a székben, ahol ülni szeretnének. Polgárról beszélnek, de a civilizált viselkedés, a polgári viselkedés elemi normáit sem tanulják meg. Meg kell mondanom, hogy a mélyebbről jött Gyurcsány Ferenc jóval polgáriasabban viselkedik, mint a relatíve magasabbról, bár ugyancsak elég mélyről jött Orbán. Polgáriasabban, amennyiben jobban hajlik a polgárság legnagyobb teljesítményére, a racionális érvelésre, a felvilágosodás korának nagy adományára, a kritikai gondolkodásra, a kritikai ész használatára. Hogy Gyurcsánnyal nem állnak szóba, hogy meg se hallják, az nemhogy nem polgári viselkedés, hanem az óvodás magatartás szintje: Egyik fülem sós, a másik meg paprikás, nem hallom, hogy mit dumálsz. Erre nem lehet mást mondani, mint azt, hogy sajnálatos. Sajnálom, hogy a magyar jobboldal vezetője ennyire bután viselkedik. És ebben párttársai is osztoznak, noha köztük sok értelmes ember is van. Nem tudják, nem értik, hogy a vitatkozó dialógus a polgári politizálás elemi megnyilvánulása.
- Pedig ez nyerő stratégiának látszik. Ha egy demokratikus politikai erő abban a politikai harcban, amely a demokrácia lényege, a paternalizmusra épít, vagyis a választókat megpróbálja megtartani az infantilizmus állapotában, és ennek rendel alá mindent, a beszédmódját is, vagyis az embereket arra ösztönzi, hogy viszonyukat a valósághoz továbbra is kizárólag lelkületi-indulati szinten alakítsák ki, akkor ez a logika hosszú távon is megtörhetetlennek látszik.
- Nem hiszem. Végül is a kommunizmust is az bomlasztotta fel, hogy a józan ész felülkerekedett a vágyakon: hiába akarunk az állam biztonságos ölén élni, ha hosszú évek tapasztalata azt bizonyítja, hogy erre nincs mód. Van persze egy indulatos szélsőség, amely a gorombaságot elfogadja a politika nyelveként. De úgy látom, a Fidesz-szavazók többsége és az egyelőre el nem kötelezett, 40-50 százaléknyi lakosságrész nem lelkesedik ezért. Vár. Azt sem tartja persze igaznak, amit a kormánykoalíció mond és tesz, tehát van egy általános, mély, néha humorisztikus, néha dühös szkepszis. De ennek még adnak esélyt. Annak már nem. Mert végül is az embereket a saját, jobbra forduló helyzetük szokta meggyőzni, nem a szavak. A szavaknak nálunk nagyon szerény súlyuk van. A gorombaságnak persze van súlya, egyfajta sportteljesítményként, bokszmérkőzésként fogják fel, de erkölcsi méltánylással nem jutalmazzák. Úgyhogy azt mondanám, nem valószínű, hogy a politikai palettán középre húzódott és még nem elkötelezett X százaléknyi ember a választásokig megszereti majd azt a fajta retorikát, amelyet a Fidesz választott. Ha ez a párt nem tud átállni az uniópártok, a Sarkozy, az angol toryk retorikájára, ha nem tudja eldönteni, hogy konzervatív vagy plebejus párt-e, hogy államszocialista vagy antikommunista-e, sőt mindez együtt, ha ebben a fazékban, amelyben az ő ideológiai potpourrijuk megfőtt, nem lesz valami áttetszőség, hogy mi mit jelent és kinek jó, akkor nem hiszem, hogy nyerni fognak. Ennyire nem tudatlan a lakosság. Én egyébként a politikai sznobizmust is fontos tényezőnek tartom. Jó, lehet, hogy Magyarországon egy árva lélek sincs, akinek igazán hinnének az emberek. De azt talán elhiszi a magyar lakosság is, hogy a német kancellár, a francia elnök, az angol miniszterelnök nem hülye és nem bohóc, úgyhogy ha berzenkedve is, de átállt a nyugati orientációra. Talán elhiszi, hogy számít, amit a Nyugat vezetői mondanak. Szóval nem vagyunk teljesen kiszolgáltatva a belföldi hangoskodásoknak.
- Ez nem változtat azon, hogy nagy szerepe lenne a szuverén értelmiségi gondolkodásmódnak és az intellektuális-erkölcsi megbízhatóságnak, ha ez lenne a jellemző. Csak hát a jellemző értelmiségi-újságírói magatartás a jobboldalon nem a világnézet, a meggyőződés és a józan ész alapján való érvelés, hanem a fenntartás nélküli pártszolgálat. A baloldalon meg a politikától való függetlenség görcsös bizonygatása, amely egyre gyakrabban csap át cinizmusba, rosszindulatba, leszólásba. Mind a két esetben a politikai helyezkedés és nem az érvelő mérlegelés dönt a dolgok megítéléséről.
- Ha bármelyik nyugat-európai országban politikáról kezdünk beszélgetni kollégákkal, előbb-utóbb ki fog derülni, hogy inkább jobb- vagy inkább baloldaliak, inkább liberálisok vagy inkább szocialisták, sőt az emberek elég intelligensek és szabadok ahhoz, hogy kombinálgassák ezeket a nagy ideológiai családokat és retorikákat. A politikai meggyőződésből viszont nem következik az, hogy a beszélgetőtársukat azonnal megvetik, utálják, ellenségüknek tartják. Nem harcosként éreznek iránta, hanem polgárként: milyen érdekes, Kovács úr, hogy maga így gondolja, mert én meg úgy gondolom, na jó, akkor mit igyunk? Egyszóval elsősorban és mindenekelőtt kollégák vagyunk, ez a civilizált vitának és a civilizált politikának is nélkülözhetetlen velejárója. A vulgaritásnak és az otrombaságnak az a szintje, ami nálunk a jobboldalon uralkodik, elképzelhetetlen Nyugat-Európában. Az is, hogy csak sértegessék, gyalázzák és erkölcsileg lealacsonyító formulákkal illessék a riválisukat. Ez ugyanis nem az ellenfél lesüllyedését eredményezi, hanem az övéket. Úgyhogy a reményem nem lehet más, csak az, hogy a magyar jobboldal polgárosodik. És hogy a magyar politikai erkölcsben a harcos múzeumba kerül, és a tárgyalópartner, az üzletfél lesz a normális stílusadó figura.
- És vajon mitől lesz ez így? Maga különböző meggyőződésű értelmiségiekkel kollégaként tud beszélgetni a nyugati társaságaiban. Mert mindannyian tudják, az a világ rendje, hogy ugyanazokból a tényekből eltérő következtetésekre lehet jutni vagy eltérő módon lehet értékelni őket, attól függően, hogy az ember mit tart a saját értékrendje alapelemeinek. Nálunk viszont nemcsak világnézeti-politikai harcokat folytatnak, hanem ha kell, tényeket is kreálnak hozzá. Schmidt Mária, fideszes pártkötődésű történész tényként írja le Nádas Péter és Esterházy Péter nem pártkötődésű íróról, hogy bértollnok: mind a ketten pénzt és előnyöket kapnak azért, hogy az legyen a véleményük, ami. A példa sajnos jellemző: jobboldali értelmiségiek gondolkodása oly mértékig a pártszolgálatra állt be, hogy nemhogy tiszteletben tartani, de már feltételezni sem tudják más értelmiségiekről, hogy a saját jogukon gondolkodnak úgy, ahogy. Ugyan mitől válnának ők hirtelen polgárrá és kollégává?
- Szomorú. Szomorú, de valóban így van. De hát mi másból állna az európai politikai mocsár, mint ilyesmiből? Mindig volt ilyen, bár kétségkívül csak kivételesen rossz időszakokban határozta meg ennyire egy ország intellektuális és politikai életét. Sajnos nincs más eszköz ellene, mint hogy nem veszi észre az ember, nem foglalkozik vele, ha bántja is, túlteszi magát rajta. „Nem megsértődni", ez az intellektuális diszciplína elemi követelménye. És a magyar szellemi életet sem csak ez jellemzi. Az egyes szakmákban vannak kiváló emberek, az anglisztikában vagy a könyvkiadásban éppúgy, mint a természettudományokban. A hozzáértő emberek respektusa megvan ebben az országban. Bár kétségkívül nem egyetemes orákulumok.
- A szakmai teljesítmény más, az lassan tényleg az őt megillető helyre kerül. Ami nem működik, az a közélet dolgaiban való eligazodás. Előáll a miniszterelnök javaslatokkal arra, hogy a politika pénzügyi alvilágát végre megszüntessék, és erre nem az a reakció, hogy alkalmas vagy nem alkalmas eszközöket javasol, hanem azt nézik, ki mondta, hol mondta, vajon milyen hátsó szándékkal mondta, és kárörömmel lesik, hátha belebukik a saját pártjában - amely pártról egyébként rendkívül rossz véleménynyel vannak.
- Tudja, ez az ország nem jó. Nem jó lelkű. Találkoztam egy amerikai diákkal, akinek a nagyszülei magyarok voltak, ő már csak törve beszéli a nyelvet, és eljött ide gyökereket keresni. Néhány hónap múlva azzal utazott haza, hogy soha többé nem jön vissza, mert nem bírja elviselni, hogy itt mindenki rosszat mond a másikról. Ez valószínűleg nem vadonatúj jelenség. Erről szól az a töménytelen mennyiségű feljelentés is, amely valamennyi rezsimben befutott a hatóságokhoz. 1959-60-ban a hetedik kerületben voltam szociális munkás, gyermekvédelmi felügyelő. Együtt kellett dolgoznunk olykor a rendőrséggel, a kerületi gyermekvédelmi rendőrhadnaggyal. Kedélyes ember volt, és egyszer elmesélte, hogy töméntelen feljelentés futott be hozzájuk a forradalom néhány napjában. Aztán akkor is, amikor az oroszok visszavették a hatalmat. És a feljelentők gyakran ugyanazok voltak. Mint az a derék proletár, akitől gyermekvédelmi felügyelőként megkérdeztem, hogy mi a foglalkozása. Megmondta, és hozzátette: és besúgó, tetszik tudni. Libidinózus feljelentőkkel van tele az ország, akiknek ez élvezet, kielégülés. És egy ország lakói nem cserélődnek ki olyan gyorsan.
- Most, amikor beszélgetünk, már tudjuk, hogy október 23-án több elemében megismétlődik majd az egy évvel ezelőtti forgatókönyv. Vonulnak a különféle Szent István-i rendszerváltók, Orbán az Astoriánál újra elismétli azt a kegyes és brutális egyveleget, amelyet hetente hallunk tőle, és közösen követelik a hazug és nemzetvesztő kormány lemondását, némi zsidózással fűszerezve. Utána megszületnek az értelmezések, de tudjuk, hogy a kritikai megjegyzéseket most is azzal söpri majd le a teljes jobboldal, hogy öncélú Orbán-ellenességből és merő kommunista elfogultságból fakadnak. Ha azt mondja, hogy ez egy szükséges etap, amelyen át kell esnünk ahhoz, hogy rájöjjünk, a pártpolitikai hűség nem írhatja felül a józan eszünket, akkor egye fene. De ha azt mondja, ez egy ilyen ország, nem képes tanulni a tapasztalataiból sem, az elég elkeserítő a jövőre nézve.
- Hogy tanul-e, azt nem tudom, de megunja. A Frankfurter Allgemeine Zeitungban nemrégiben megjelent egy írás a magyar politikai helyzetről, ezzel a hangzatos címmel: Titanenkampf, titánok harca. Két nagy politikus harcként írta le a viszonyokat, és még csak nem is ironikusan. Elég ügyes ez a két fiatalember, hogy magára irányítsa a pozitív és negatív érzelmeket. Olyan erősen, hogy az embereknek csak a személyekre van figyelmük, arra már nem, hogy mit is mondanak. De higgye el, az érzelmekbe is bele lehet fáradni, különösen ha túl sokan kezdik el mondani, hogy amit Orbán csinál, az már nem jó, ő meg nem tud változtatni a mondandóján meg a politikáján. Márpedig egy ideje úgy tűnik, nem tud. Én őt régebben respektáltam, de ez megszűnt akkor, amikor gyökeresen megfordította a politikai világnézetét, és az elvi kérdéseket a napi taktikázásnak rendelte alá. Úgy látom, még mindig inkább ez az elfáradt szocialista társaság a maga meggyengült és sokszorosan megkérdőjeleződött frazeológiájával hajlik ma a polgári Magyarország felé, legalábbis nem gyűlöli a fogalmat és mindazt, ami együtt jár vele, nem utasítja el gőgből, felületességből. Érdekes, hogy a másik oldal inkább kollektivista, mint a szocialista párt. Már csak azért is, mert a divatos kollektivizmus ma a nacionalizmus. A nacionalizmus és a vallásosság ma elég sikeres párosítás, és nemcsak a Közel-Keleten. Lengyelországban ennek a jegyében alakul az élet, valami ilyesmi figyelhető meg Szlovákiában, de Horvátország is egy ilyen perióduson esett át. Szerbia pedig még most is itt tart: olyan férfiak viselnek hatalmas aranykereszteket a nyakukban, akik korábban azt se tudták, mi fán terem az ortodoxia. Európa keleti felében a vallásos, elfogult nacionalizmus olyan népi tudat ma, amely alternatívája az európai racionális, bizonyos értelemben kozmopolita és a határokat feloldó kultúrának és társadalomfelfogásnak. Már csak azért is, mert a vallásos nacionalizmushoz hozzátartozik az áldozati szerepért folyó, nagyon vonzó harc. Ez pontosan látszik Németország keleti felén, ahol az emberek ragaszkodnak ahhoz az állításukhoz, hogy ők nagyon rosszul jártak, holott evidensen jól jártak. A kelet-európai népek az igazi keresztre feszített státusáért viaskodnak. Lengyelországban közhelyszámba megy keresztre feszített nemzetről beszélni, de nálunk is azért folyik a verseny, hogy kit sújtott jobban a Kádár-rendszer. És ha alaposabban megnézi, kik azok, akik rettenetesen szánják magukat az 1989 előtti sorsukért, ki fog derülni, hogy egész jól megvoltak. Nagyon ravasz kis alakok voltak. Komikus. Úgyhogy tanácsolnám nekik is és mindannyiunknak: némi humoros gyanakvás nem ártana az önmagunkról való gondolkodásban. Kelet-Európa persze így is át fog esni ezen a fejlődési etapon, ez megspórolhatatlan, és mindenhol vannak politikai erők, amelyek rátelepednek az önsajnálatnak erre a hullámára. De nekik is csak azt tudom mondani: a beleszeretés és a megunás ugyanolyan meghatározó váltakozása a politikai érzelmeknek, mint a szerelemnek.