„Hajmeresztő, ahogy a magyar elit próbál megszabadulni a saját kultúrájától"
Sebő Ferenccel beszélget Rádai Eszter
- Két napon át nem lehetett magát megtalálni, eltűnt a világ elől. Mint utóbb kiderült, azért, mert felvételiztetett a Zeneművészeti Egyetemen. Kiket és milyen szakra?
- Hangszereseket és leendő tanárokat, és ez volt a népzenei felsőfokú képzés első felvételi vizsgája. Most már ez is a bolognai rendszer szerint megy: hároméves előképzés, és utána jön a master fokozat.
- Eleve népzenésznek veszik fel őket? Célszerű már az alapképzésnél eldönteni, milyen területtel kíván foglalkozni a fiatal, nem csak azután kellene eldőlnie, népzenész lesz-e, vagy, mondjuk, klaszszikus hangszeres előadó?
- Azért ez speciális helyzet, mert egy klasszikus zenészhallgató, amikor jelentkezik, kezdő, és természetesen nem ugyanazt játssza, mint majd a diplomakoncertjén, a népzene szakra jelentkezők azonban gyakorlatilag mindent tudnak, csak nincs papírjuk róla. Tudniillik eddig nem volt felsőoktatás, nem volt olyan intézmény, ahol diplomát szerezhettek volna, magukra voltak hagyva, mindenkinek magának kellett felkutatnia a mestereket, akik egyébként korábban maguk is hasonló módon szerezték meg a tudást. Most végre helyreállt a világrend: olyan emberektől tanulhatnak, akik hivatalosan is rendelkeznek az ehhez szükséges képesítéssel, ahogyan az a többi területen eddig is volt.
- Ők most ugyanazt az utat járják végig, amit maga, amikor képzett zenészként és befutott előadóként beiratkozott a Zeneakadémiára, a harmincas évei végén beült az iskolapadba a gyerekek közé, és negyvenkét évesen diplomát szerzett.
- Nekem annyiban volt nehezebb dolgom, hogy - mivel még nem volt népzeneoktatás - általános zenetudományi szakra iratkoztam be. Amit persze nem bánok, mert a népzene nem valami külön világ, egy tőről fakad a klasszikusként oktatott zenével, csak más műfaj, más célközönség, de gyakorlatilag ugyanazok a történeti ismeretek kellenek mindkettő megfejtéséhez és értelmezéséhez. A zenében azonban az egyes korszakoknak természetesen megvan a maguk stílusa, a korszakokat meg kell különböztetni, nem lehet, mondjuk, a 19. század sablonjai szerint előadni egy középkori zenét, a népzenében viszont egymás mellett minden stílussal találkozik az ember. Tehát ha van olyan zenei diszciplína, ami alapismereteket tud közvetíteni, akkor az a népzene, de nem mint különálló világ, hanem mint az egész zenei univerzum része.
- Olyan ez, mint egy úgynevezett parasztbarokk asztal, amit, mondjuk, a 19. század végén egy falusi asztalos készített, szinte ugyanolyanra, mint valamelyik őse kétszáz évvel korábban? Vagy legutóbb Bécsben, a biedermeierkiállításon láttam egy olyan teljesen funkcionális, néhány lécből összerótt, egyszerű, festett konyhai széket, amilyenhez hasonló a tömeggyártás elterjedése előtt a legtöbb közép-európai háztartásban előfordult, és valószínűleg a biedermeier előtt is.
- Ez nagyon jó példa, a népzenében is ugyanígy van: amit mi - sommásan és nagyon leegyszerűsítve - népzenének nevezünk, az hatalmas tárháza a zenetörténeti korszakoknak, illetve a különböző zenetörténeti korszakokban használatos és divatos stílusoknak, stíluselemeknek, motívumoknak, egy hatalmas információhalmaz, amiből nagyon sok mindent lehet megtudni a régi korok zenéjéről és zenei világáról.
- Maradjunk kicsit még a Zeneművészeti Egyetem most induló népzene szakánál: magának milyen szerepe volt abban, hogy ez a képzés elindul?
- Nem voltunk abban a helyzetben, hogy nagyon válogathattunk volna, hogy mit szeretnénk, hogy szeretnénk. Bekényszerítettek minket egy helyzetbe, sőt a szakma azt sem nagyon akarta megengedni, hogy olyanok legyünk, amilyennek lenni kéne, tehát itt most az ellenállást is le kellett küzdeni, és ez a küzdelem most már negyven éve zajlik...
- Azért, hogy a népzenét is beengedjék a hivatalos zeneművészet, a „nagy művészet" sáncai közé?
- Igen, nekünk viszont kezdettől fogva az volt a véleményünk, hogy a népzenének is meg kellene teremteni a hátterét, az oktatását stb. Volt egy próbálkozása Béres Jánosnak is, akkor azt mondták, hogy „csak nem fognak itt citerázni meg pikulázni?" Ez volt a közszellem. Most ez valami csoda folytán mégis öszszejött, valahogy úgy, ahogyan történni szokott: az energiák, amelyek csak gyűlnek, gyűlnek, egyszer csak átszakítják a gátat. Itt is ez történt: miután a népzenészek több nemzedéke nevelkedett fel, most már tízezrek, sőt százezrek vannak, akik ezzel foglalkoztak és foglalkoznak...
- De nem értem: mi volt az oka az ellenállásnak?
- Persze, nehéz megérteni, mert az ilyesmi mögött mindig személyes érdekek vannak, bástyák, amelyeket személyek vagy csoportok - vélt vagy valódi egzisztenciális érdekeik védelmében - kiépítettek, és azt utólag, amikor a bástyák már leomlottak, nehéz rekonstruálni. Ezt úgy kell elképzelni, hogy egy rendszerben, ahol mindenkinek megvan a maga kis kivívott terrénuma, nem szívesen veszik, hogy az újtól esetleg megváltozik a felállás, és az újonnan bekerült is részesül abból, amin addig csak a belül lévők osztoztak.
A Zeneakadémián a klasszikus zene oktatása Liszt Ferenc óta elég szépen kiépült, és ez fantasztikus teljesítménye az országnak minden baja ellenére, de egy ilyen infrastruktúra kiépítése, mint amilyen a zene oktatásához kell, évtizedekig tart, sőt akár évszázadokig is. Az nem úgy van, hogy bevezetjük, ez máról holnapra nem megy, nyugodt háttér kell hozzá. És ez oda-vissza játék, el lehet rontani, és nagyon nehéz újra felépíteni. Ezt a mi zenetörténetünk is nagyon jól példázza: a török háborúk után megszakadt itt mindenféle fejlődés, pedig addigra Magyarország templomaiban meg városaiban már többszólamú muzsikálás folyt, éppúgy, mint Nyugat-Európában. Hogy extrém példát mondjak, a mohácsi csatában meghalt Szalkai érseknek például fennmaradt az iskolai füzete, amelyből kiderül, hogy hallás után tudott népzenét lejegyezni, kurzív kottaírással. Mindez azonban a török időkben megszakadt, és négyszáz évet zuhant vissza. Abban a pillanatban megállt minden, és ment vissza a népművészet színterére, és visszatért az egyszólamú zene világa. És milyen nehezen tápászkodott vissza odáig, hogy legyenek iskolák, legyen háttér?! Liszt Ferenc személyesen zongorázta össze ezt a Zeneakadémiát nekünk, amit nemhogy illő módon meghálált volna az akkori magyar elit, hanem még meg is szólták érte. Szerencsére Liszt volt annyira úriember, volt olyan elegáns és nagyvonalú, hogy fütyült az egészre, és nem sértődött meg.
Szóval ennyi minden van amögött, hogy a komolyzene bástyái kiépülhettek a Zeneakadémián, csak közben a világ is ment előre, és most már nemcsak arról szólt, hogy Mozartot meg Haydnt meg Beethovent kell megtanítani, hanem elkezdődött az érdeklődés a múlt zenéje iránt, erőre kaptak a historikus zenemozgalmak...
- És persze nemcsak a népzenében...
- Egyáltalán a régi zene iránti érdeklődés fellobbant, és egyre távolabbra próbál visszanyúlni. Johann Sebastian Bach korában, amikor egy kántor nyugdíjba ment, lesöpörték a padlásáról a kottáit, és jött a következő kántor, és soha többé nem játszották a régi kántor zenéjét. A 19., de különösen a 20. században azonban egyre általánosabbá vált az érdeklődés a régi zene iránt, újabb és újabb régi kották kerültek elő, és asztalra kerülnek olyan dolgok is, amik előtte elképzelhetetlenek voltak. Aminek persze nem mindenki örül, a historikus zenét a magyar oktatásnak például nem sikerült befogadnia még, a művelőiről pedig az az általános vélemény, hogy azért mennek historikus zenésznek, mert másra nem elég jók. És hasonlóképpen gondolkoztak a népzenéről is, pedig Kodály már 1906 óta hangoztatta, hogy nekünk, magyaroknak ez az utolsó lehetőségünk, hogy régi zenénkről olyan élő információkat nyerjünk, amelyek még a kevés számú fennmaradt kottánál is gazdagabbak. Mert azt, hogy egy 12. századi francia udvari tánc milyen lehetett, arról még egy-egy erdélyi területen fennmaradt hagyományos tánc képet adhat, például a Gyimesekben látható Kettős jártatója, ez a vonulós páros tánc, vagy a dél-erdélyi románok „purtata" nevű, hasonló jellegű gyönyörű tánca.
- Azt hogyan járják?
- Úgy képzelje el, hogy a férfi van középen, két nővel táncol, és forgatja őket a karja alatt, és mögötte ugyanígy, egész oszlopban, félkörben, szépen mennek előre-hátra. Ezek a táncok a reneszánsz határán megjelent páros táncok előfutárai, a legkorábbi, még átmeneti formái Ezek bizonyos régiókban megülepedtek, mint eső után a tócsák, így maradtak fenn, még lehet látni, össze lehet szedegetni őket, amit a mi tánctörténészeink meg is tettek. Erre lenne igazán okunk büszkének lenni, mert ezek világraszóló teljesítmények! Ahogy például Martin György és társai ezekből az apró kis morzsákból összerakták az európai táncdivatok mozgásának, Magyarországon való elterjedésének teljes szerkezetét, amiből aztán a magyar hagyomány alapján az egész európai tánctörténet nyolcszáz éves szakasza rekonstruálható, értelmezhető. Ez azért nagyon nagy teljesítmény! Kár, hogy a művelt magyar társadalom minderről vajmi keveset vesz tudomásul.
- Ráadásul a tánc ismerete nélkül a zenét sem érthetjük igazán, nem bontakozik ki a maga teljességében - ezt a maga egyik interjújában olvastam -, mert az része a zenének, például a sarkak földhöz verése...
- Igen, tánc nélkül nem is lehet igazán értelmezni a zenét. Ezt a klasszikus zenével foglalkozó tanárok is tudják, akik igyekeznek teljes összefüggésében tanítani a zenét. Fenyves Lóránt a kurzusain például még táncra is kerekedett, amikor a növendék játékából hiányolta a tánc hangsúlyainak ismeretét. „Kedvesem, tudja maga, hogy a Sarabande, ez a lassú és méltóságteljes tánc, egykor egy Dél-Amerikából származó, tüzes, erotikus, mindenki által tiltott, »rettenetes«, a fiatalok által viszont nagyon kultivált, őrületes táncdivat volt? Ennek bizonyos fontos karakterjegyeit a későbbi, stilizált zene is megőrizte. Aki ezeket nem érzi, az nem tudja lehegedülni sem, mert a kottában csak a hangok magassága van leírva."
Kodály nemcsak zenészként, hanem művelt, bölcsész értelmiségiként jött rá, hogy micsoda fontos információk vannak elrejtve a szájhagyomány által megőrzött régi magyar műveltség utolsó morzsáiban. A magyar társadalommal azonban mind a mai napig nem sikerül megértetni, hogy ez nem egyszerűen egy agrárkultúra, amelyhez egy modern társadalomnak semmi köze, hanem az utolsó esélyünk, hogy az elődeink tudását értelmezzük és átmentsük mai világunkba, mert ebben a térségben sajnos más hagyományőrző réteg nem tudta megőrizni a kontinuitását. Amikor Kodály idős énekese azt énekelte, hogy „ifjúság, mint csulamadár, addig szép, míg szabadon jár", azonnal beugrott neki a Vásárhelyi-daloskönyv egyik éneke, hogy „ifjúság, mint sólyommadár", mert ismerte azt... Hatalmas anyagismerete lehetővé tette számára, hogy szinte röntgenszemmel lássa a szájhagyományban feloldódott magyar költészet névhez (Kisfaludy, Petőfi stb.), forráshoz (pl. kéziratos dalgyűjtemények, nyomtatott énekeskönyvek) köthető darabjait.
- Amit az emberek addig alakítgattak a saját céljaikra, „használtak", hogy már népdal lett belőle?
- Az anyag természetéhez tartozott, hogy nem műalkotásként bántak vele, hanem nyelvként. Mindenki saját magára alkalmazta, és ez volt benne az óriási, ez a „továbbhasznosítás": az ember tudott egy csomó dallamot, tudott egy csomó szöveget, és úgy használta, ahogyan, mondjuk, Petrarcát idézi az ember a szerelmével való társalgásban, mert egy mondat épp illik a helyzethez. Ami a népdal használatát illeti, amit még most is lehet látni, az tulajdonképpen a 16. századi, Balassi korabeli technika. A dallamok nem kötődnek szorosan a szöveghez, csak hordozzák. Az énekes a szótagszám szerint választ dallamot a mondandójához. A dallam szerepe nem az, hogy kifejezze a szöveg tartalmát, mint ahogy azt a romantika óta megszoktuk, hanem csak egy fennkölt előadási mód. Az a szöveg majd beszél önmagáról, a hallgatóság is ezt várja el. A népdalhasználat ma is ugyanilyen. Akkor énekel valaki, ha oka van rá. S ehhez jól megválogatja az odaillő szövegeket a kész sablonokból, majd dallamot választ hozzá. Személyes tapasztalatom, hogy a dallamok, szemben a szövegekkel, nincsenek is a tudatosság szintjén. Minden énekes maga válogatja össze az énekét, ma így, holnap másképp, ahogy az üzennivaló megköveteli. Nagy dolog a hagyományban, hogy az ehhez szükséges patronok, alapelemek gyerekkortól felszívódnak az agy legmélyebb rétegeibe, s bármikor elővehetők. Csak most, amikor összegyűjtjük, lejegyezzük, rendszerezzük és kiadjuk őket, kerülnek végleges, „megváltoztathatatlan műalkotásnak" tűnő formába. De a nép fejében ez nem úgy van.
Amikor Széken a Csorba bácsi, akitől rengeteget gyűjtöttem, elkezdte nekem énekelni, hogy „Szilágyi Erzsébet levelét megírta", akkor megkérdeztem: „János bácsi, ezt honnan vette?" „Az édesanyámtól tanultam". „És az édesanyja honnan vette?" Mire elgondolkodott: „Nagyon szerette a verseket, és az iskolában, mikor tanultak valamit, mire hazaért, már dallamra fogta." És akkor elénekelte nekem a Mátyás anyját egy olyan barokkosan kicifrázott régies dallamra, amelyre a székiek a Lassút táncolják, hogy az ember el nem hinné, hogy ennek a két dolognak köze lehet egymáshoz azonkívül, hogy a szótagszám egyezik. Az már más lapra tartozik, hogy az eredeti, Arany-féle szöveggel való összehasonlításkor kiderült, hogy az éneklés során alkalmazott válogatás - zseniális húzások - sokkal inkább az igazi balladákhoz tették hasonlatossá az énekelt szöveget.
- Csorba bácsi meghúzta az Arany-szöveget?
- Meg bizony, gond nélkül. Ami nem énekelhető, mert nem állt jól szájra, vagy olvasásra szánt leíró, műköltői megoldás volt, az mind áldozatul esett. Szerintem Arany János nagyon élvezte volna a dolgot.
- Nem válaszolt arra a kérdésre, hogyan sikerült végül mégis a népzenét, a népzeneoktatást bevinni a Zeneakadémiára.
- Úgy sikerült, hogy ez a nagy tömegbázis, ami mögötte felsorakozott, előbb-utóbb kivívta magának. Először az alapfokú és a középfokú oktatást. Sok zeneiskola-igazgató is belátta, amit a svédek már ötven évvel ezelőtt: „Olyan unalmasan játsszák a gyerekek Bachot, valami élő zenén kellene megéreztetni velük a zenélés élményét. Hát itt van ez a népzene, nézzük, hátha segít a dolgon." És szép lazán, nyugodtan bevezették, mert az egy nyugodt társadalom, ahol rendben mennek a dolgok. De ehhez tanárok is kellettek. Magyarországon azonban, amikor már komolyan kezdtek foglalkozni a dologgal, kiderült, hogy nincsenek megfelelő képzettségű tanárok. Ez pedig felsőszintű oktatás nélkül lehetetlen. Akkor Nyíregyházán elindították a fakultatív népzeneoktatást, és akkor ott lehetett már valami papírt is kapni. Ez átmeneti megoldás volt, az ár csak most törte át a gátakat. Ami nem független attól egyébként, hogy Batta András, egykori tanárom lett a rektor, akinek már személyes élményei is voltak a népzene mai életével kapcsolatban.
- És maga most - amellett, hogy az MTA Zenetudományi Intézetének tudományos kutatója és a Hagyományok Házának szakmai igazgatója, a Sebő-együttes vezetője, zeneszerző meg előadó, a Zeneművészeti Egyetemnek is tanára lett?
- Én azon kevesek egyike vagyok, aki zenetudományi végzettségem és előéletem miatt segíthettem a kialakuló folyamatot. De a java munkát a fiatalok, Richter Pál zenetudós, a ZTI népzenei osztályának vezetője, valamint Eredics Gábor, egy népzenét is oktató zeneiskola igazgatója végezte. Például az akkreditáláshoz szükséges elrettentően bürokratikus papírmunkát.
- És milyenek a felvételiző gyerekek?
- Tüneményesek. Ha oda beültek volna az ügy mindenféle ellenzői, hát tátva marad a szájuk: a fiatalok hihetetlenül virtuózan hoztak egy-egy olyan stílust, amiről már azt hittük, gyakorlatilag elveszett. Ez egyébként a régi barokk hegedűjátékhoz vezet vissza bennünket, tehát ha valami újat még a barokk zenélésről meg lehet tudni, akkor ez az utolsó lehetőség.
- A legtöbben hegedűsök voltak?
- Igen, és volt köztük két cimbalmos is, hihetetlenül tehetségesek, úgyhogy nem is tudom, mit fognak ott tanulni az elméleten kívül - ez, ami más a normál zenészekhez képest. Ők előreszaladtak a gyakorlati tudás terén, viszont rendkívül elmaradtak az elméletben. Ezt egy szintre kell hozni. Ha engem megkérdeztek volna, ha egyedül én dönthetem ezt el, akkor én nem csináltam volna külön elméleti szakot a népzenészeknek, hanem egységben kezeltem volna az egészet. Sajnálom, hogy azok a tanárok, akik engem tanítottak a Zenetudományi Szakon, kimaradnak ezeknek a fiataloknak az életéből. Nagyon sok tudástól és tanári élménytől esnek el. (Komlós Kati, Dobszay László, Kárpáti János, Somfai László - hogy csak néhány nevet mondjak ma is élő, tanító kitűnő tanáraim közül - életre szóló élménnyel ajándékozott meg, s magas szintű tudásuk szerintem nélkülözhetetlen a következő generáció számára is.)
- Ezek a zseniális gyerekek, a hegedűsök meg a cimbalmosok romák?
- Nem, nem. Csak egy volt köztük, aki viszont zseniálisan hegedült, és most nagy gondban van mindenki, hogyan vegyük föl, mert abszolút érintetlen az írásbeliségtől.
- Mármint a zenei írásbeliségtől?
- Igen. És jó lenne, ha valami módon mégis esélyt kapna, hiszen ő maga is érzi, hogy tovább kellene tanulnia. De azért nem hallgathatom el, hogy kicsit olyan ez a helyzet, mint a Lázár Ervin-mesében, amikor a nyulat a teknősbékák vizsgáztatják a futásból, aki megunva a vegzálást fogja magát, és elszalad. A teknősbékák pedig csak néznek utána: „Hát futni azt tud, na de a technikája...!" Szóval azt azért sosem lenne szabad elfelejtenünk, hogy a zene célja mégiscsak az, hogy valaki muzsikálni tudjon. És aki tud, és akit igazán érdekel a dolog, az - ezt tapasztaltam a táncházmozgalomban is meg a jó zenészeknél is - képes és hajlandó az elméletet is elsajátítani, sőt maga is utánajár a dolgoknak.
- Az legenda, hogy a klasszikus hegedű szakon olyan elementáris tehetségű roma fiatalok vannak, hogy a nem romák kapaszkodhatnak, és alig férnek be melléjük?
- Ez legenda. Oka van annak, hogy sok jó muzsikus kerül ki közülük. És ennek semmi köze sincs a „vérhez", amelyben tudnivalóan csak fehér- és vörösvérsejtek vannak. Ez pedig a befektetett munka! Azok a gyerekek a családban már négyéves koruktól zenét tanulnak, mert a szülők gondosan és szakszerűen odafigyelnek rájuk. Ez a romák titka. Kutatni és leírni kellene a módszereiket, mert az zseniális.
- Pedig a hegedűtanulás állítólag igazi kínlódás...
- Hát bizony, kezdő hegedűst hallgatni keserves dolog...
- Maga csellózni tanult gyerekkorában, az kevésbé gyilkos dolog?
- Hát az is gyilkos, mert amíg az ember a rendes hangképzést meg nem tanulja, addig rettenetesen nyikorog, csikorog, rossz hangja van. A zongora ilyen szempontból könnyebb, ha leütöm, az a hang megvan, kész. Nagyon ügyes tanárnak kell ahhoz lenni, hogy egy kisgyerek számára vonzóvá, játékossá tudja tenni ezt a tanulási folyamatot. Ehhez pedig nem bürokratikus „tantervek", „minőségbiztosítás" és egyéb trendi felelősségelhárító rendszerek, hanem teljes emberség, játékosság és odaadó figyelem kell, amit a már emlegetett romák mesterien meg tudnak oldani családon belül. Aztán hogy milyen tündérmesével zsibbasztja a tanár a kis delikvenst, azt szerintem csak az eredmény szempontjából lehet megítélni.
- Akire már kicsi gyerekként annyira nagy hatással van minden, ami zene, az miért tesz meg akkora kerülő utat, miért megy építésznek előbb?
- Nagyanyám tanácsára. Ő látta, hogy sokirányú az érdeklődésem, mivel a zenétől az irodalomig, történelemig mindenféle dolog érdekelt. Egyszer leült velem komolyan beszélni, és azt mondta: „Kisfiam, én végiggondoltam ezt az egészet, neked építésznek kéne menni." „Miért, nagymama?" „Mert az művészet is meg mérnökség is, és ez a kettő együtt nagyon jól működik." És halálosan igaza volt. Úgyhogy el is végeztem az öt évet a BME Építészmérnöki Karán, 1970-ben diplomáztam.
- Feltűnő, hogy akkor mennyien jártak a Műszaki Egyetemre későbbi zenészek, mindenféle műfajban: dzsesszzenészek, népzenészek és egy csomó beatzenész. Mit gondol, miért?
- Ez is azért volt, amiről már beszéltünk: ez a komolyzenei „sáncrendszer" olyan tökéletesen zárt, hogy oda mást nem engedett be. A dzsesszt sem, a népzenét sem és persze a beatet sem. És nyilván nekik is elmondta valamelyik családtagjuk, hogy fiam, hát rendes szakma is kell, ugye, ebből a te hobbidból nem lehet megélni, és kész. A népzenészek között például - én ezt a szakmát ismerem inkább - ezért nagyon sok a mérnök.
A zene azonban ott sem maradt ki az életemből, a műegyetemi zenekarban is csellóztam, ahogy korábban a gimnáziumban is. Zenetanárom, Szűcs Gergely összehozott a semmiből egy zenekart, és a bőgő mellé ültetett: „Na, itt ez a bőgő, fogd meg!" Mondom: „Hát ez nem cselló." „Nem nagy a különbség, csak fogjad, aztán gyerünk!"
- És akkor bőgőzött?
- Nem volt módom vitatkozni. Beethoven Karfantáziáját játszottuk. A műegyetemi zenekarban azonban már megint csellóztam. Halmos Bélával is ott jöttem össze, aki brácsázott. Nagyon kellemes élmények voltak. Az volt a hobbink, hogy odajártunk.
- De a népzenéhez még semmi közük nem volt...
- Semmi.
- Azelőtt sem érdekelte?
- Nem is ismertem. Emlékszem, kisgyerekként Agárdon a Nádfedeles Csárdában le voltam nyűgözve a cigányzenekartól, az élőzenétől, de semmi több. Aztán a fehérvári zeneiskolába jártam, ahol a csellótanárom Wilheim Ferenc volt, a Rádiózenekar első csellistája. Botvai Károly volt a másik csellótanár, a zenetörténetet, összhangzattant pedig Arányi György zeneszerző tanította. Az egy kitűnő iskola volt.
Aztán amikor az egyetemi kollégiumban Halmos Bélával egy szobába kerültünk, gitározgattunk, de akkor sem magyar népzenét, hanem spanyol meg német népdalokat. Én Drezdában, ahová nyelvet tanulni mentem, egy német barátomtól tanultam meg gitározni. Az igazi népzene akkor jött szembe, amikor 68-ban az aquincumi régészeti ásatótáborban a tábortűznél hallottuk a szerbeket, a bolgárokat meg a lengyeleket énekelni, és mi ott ültünk szégyenszemre, és nem jutott eszünkbe semmi. Úgyhogy akkor a József Attila-dalokat szedtem elő, mert azok már megvoltak. Kérdezték is, hogy ez micsoda, népdal? Mondtuk, hogy bizonyos értelemben igen, de akkor nagyon elröstelltük magunkat. Akkor már nagyobb fórumokon is játszottuk a József Attila-dalokat, Berek Kati bevett a műsorába, és ezzel mi elkezdtünk híresek lenni. Nagyon szépek voltak azok a műsorok, nagy hatást tettek az emberekre, mert addig ilyen párosítás - versek és énekelt versek - nem volt. Zolnay Pál csinált rólunk néhány tévéfilmet, s így egy csapásra ismertek lettünk. Aztán jöttek a nagy filmek, és akkor kerültem a 25. Színházhoz, ahol kínai zenét írtam a Tou-O igaztalan halálához. De mivel semmit sem tudtam a kínai hangszerekről, szereztem egy citerát magamnak, mert azt nagyon keletiesnek gondoltam, azon játszottam, amire Vikár László, aki látta az előadást, azt mondta, hogy „ezt maga a gyimesiektől látta", mert bottal ütöttem és csipkedtem a húrokat. Mondom: „Kik azok a gyimesiek?" Meg is voltam egy kicsit bántódva, mert igen büszke voltam ezekre a találmányaimra. „Kár - mondta Vikár -, megnézhetné, mert azok ügyesebben csinálják." Szóval miután így felpiszkálták a kíváncsiságomat és a hiúságomat, végre eljutottunk a Bélával Martin Györgyhöz, aki aztán előpakolta a gyűjtéseit, örült, hogy végre valakit érdekel, és odaadta a magnószalagokat, „szépen másoljátok át". És akkor támadt az az ötletem, hogy ezeket egy az egyben meg kellene tanulni. „Áh, most én spanyol gitárban vagyok." Mondom Bélának: „Figyelj, te legalább tudsz hegedülni, most én kezdjek el hegedülni tanulni?" Addig-addig dumáltam, amíg rábeszéltem, hogy egy széki lassút tanuljunk meg. Ő hegedült, én meg gitároztam hozzá. És akkor ha fölléptünk valahol a versekkel, ezt is belecsempésztem a műsorba, hogy „na, mit szólnak hozzá?".
- Akkor játszott a Jancsó-filmben, a Még kér a népben?
- Igen, akkor már lassacskán tudtunk népzenét is játszani, amelyre aztán a Pesovár Ferenc által előállított eredeti táncosok is tudtak táncolni.
- Székre mikor mentek először?
- 72-ben. De hát ezek nagyon gyorsan történtek. Érdekes, hogy mi mindig ellenkezéssel találkoztunk. Akármibe fogtunk bele, arról mindig megmondták, hogy „ez nem fog menni, ez nem érdekel senkit, ezt már mi is próbáltuk". Meg „ebből volt már elég baj". Mi meg annyira korlátoltak voltunk, hogy nem vettük tudomásul. És amikor jött ez a dolog a táncházzal, mi voltunk az egyetlenek, akik már el tudtunk játszani néhány olyan darabot, amire táncolni lehetett. Amikor mind az öt dallamot eljátszottuk, amit akkor tudtunk, öszszenéztünk Bélával, hogy csak kéne tanulni még, mert állati ciki másfél órán át játszani ugyanazt az öt dallamot. Szóval így vitte magát a dolog előre, akkor kattant ránk Tímár Sándor is, és meghívott bennünket a Bartók Együttesbe zenélni. Martin már harminc éve mondogatta, hogy az eredeti táncokat rendesen meg kéne tanulni, akkor lehetne abból színpadi művészetet csinálni. (Mert addig minden tánc, amit a különféle együttesek néptánc címén előadtak, stilizált koreográfiákra ment, és sokszor úgy stilizálták, hogy nem is ismerték az eredetit.)
Visszatérve a történetünkre: mivel lassan tudtunk muzsikálni is, és akkor már képződött egy-két ember, aki meg tudta mutatni a civileknek is a táncokat, akkor ott rögtön kialakult egy vita, hogy nem is szabad tanítani, mert az megköti a táncolókat. „Az a szabadság, ha mindenki azt csinál, amit akar. Ti csak húzzátok a zenét!" Hát mi kissé provinciális gondolkodásnak ítéltük! Azt hangoztattuk, hogy munka nélkül nincs öröm. És akkor ketté is vált a társaság, az a másik táncház pedig, amelyik a tudatlanságban vélte megtalálni a szabadságot, szépen el is halt, ahogy Martin megjósolta. A tudatlanságot ugyanis az ember hamar megunja, abban semmi élvezet nincs. Mi pedig mentünk a magunk útján, a Fővárosi Művelődési Házban kezdtünk játszani, aztán egy évre rá, 73-ban elkezdtük a Kassák Klubot is, amiből aztán egy nagyon érdekes hangulatú, igazi klub lett, ahova ismerősöket, barátokat és mindenféle művészeket hívtunk beszélgetésekre. Mindezt abban a közegben kell elképzelni, amikor nem nagyon tűrték, hogy az emberek összejöjjenek, és csak úgy magukban legyenek irányítás nélkül... Eközben egyre többen lettünk, valósággal ránk zuhant az a sok kielégítetlen kívánság, hogy „együtt akarunk lenni", hogy „jaj, de jó dolgokat lehet itt hallani", „milyen jó a társaság". Fölmerült, hogy nyáron maradjunk együtt, és akkor csináltunk tábort... Nálunk találták meg sokan a hiányzó ifjúsági mozgalmat.
- Amikor 1994-ben megjelent a Népzenei olvasókönyv második kötete, akkor Orbán Ottó azt írta magáról: „Soha züllésre finomabban, rejtettebben, ravaszabbul csábító körülményeket! A fiatalember személyében egy áttetszően naiv Jókai-hős közelít a magát szilárd földnek álcázó láp felé... A hatalom, mint Piroskára a farkas, mosolyogni kezd rá." De Orbán szerint nemcsak az „éltes madám", a KISZ csábítását kellett elkerülnie, hanem a „hol nemzetinek, hol népinek mondott és mindkét gondolat jegyeit magán viselő, korszakonként hol ezt, hol azt hangsúlyozó mozgalmakét" is, amelyeknek szükségük lenne egy legális mozgalom kereteire, ezért a hivatalosnál előkelőbb karrier lehetőségét is kínálták: „Prófétává válhat, ellenzéki értelmiségivé, aki hegedülve vezeti népét a jövő egyetemes táncházába..." Hogy kerülte el ezeket a csapdákat?
- Nagyrészt tájékozatlansággal.
- Naivsággal?
- Igen, nem is gondoltam rá, hogy ez velem megtörténhet. De komolyra fordítva a szót, utólag úgy látom, volt némi arányérzékem - hál' Istennek -, ami nem hagyott cserben.
- Tehát érezte, hogy a politika kerülgeti?
- Igen, kétoldali agresszió kerülgetett bennünket. De nem igazán figyeltünk rá, mert annyira el voltunk foglalva a munkával, a zene szeretetével. Ha azt kérdezték, miért játszunk román zenét, vonogattuk a vállunkat, és azt mondtuk, hát mert szép, nem? De ugyanez volt a válasz, ha az izgatott fel valakit, hogy miért nyúltunk erdélyi hagyományokhoz. Vagy mit akarunk a magyar hagyományokkal? Utólag viszszatekintve hajmeresztő, ahogy a magyar elit próbál megszabadulni a saját kultúrájától, amikor ezt nem is kéri tőle senki. De mondom, nem volt elég eszünk, hogy ezt fölfogjuk.
- Mi volt a hivatalos vélemény?
- A „hivatal" eleinte még nem figyelt oda ránk. Öt év kellett nekik, hogy fölocsúdjanak, akkor kezdték küldeni a besúgókat. Addig nem volt probléma, a zuglói tanács mellénk állt, ők jó szemmel néztek, és megvédtek bennünket. Amikor eldurvultak a dolgok, és elkezdődtek azok a nyálas, ronda, „elvi" alapokra helyezett támadások, hogy „a táncház a mai fiatalságot depolitizálja, egy üvegbura, amelyben olyan kultúrát próbál föltámasztani, amely nem is az ő életérzését fejezi ki", akkor Vitányi Iván védett meg minket.
- Mikor kezdtek özönleni a besúgók?
- Az már 75 után volt. De nem minket hívtak be a rendőrségre, hanem a gyerekeket. Kettesével behívogatták őket, telefonon fölhívták, ezért a szülők jöttek kétségbeesetten, hogy mi folyik nálunk, hogy a rendőrség érdeklődik iránta. Mi tisztában voltunk vele, hogy ez teljesen törvénytelen, és hogy nekünk ezt jogunk van csinálni, és vertük az asztalt, és ezért kértem segítséget Vitányi Ivántól, akiről tudtam, hogy szereti, amit csinálunk, figyeli, szívügyének tekinti az ifjúság mozgalmait. És amikor már olyanokat jelentettek rólunk, hogy a Kassák Klubban „nemi élet folyik a zongora alatt", akkor erre a segítségre szükség is volt. És akkor ő elintézte, hogy Aczél elvtárs kijöjjön az akkori kulturális miniszterrel együtt a klubunkba. Ez a történet egyébként le van írva Szőnyei Tamás tavalyelőtt megjelent Nyilvántartottak című könyvében, ott olvashatók a jelentések is. Szóval Aczél egyszer csak betoppant, és leesett az álla, hogy ott mi van, mert ott a gyerekek táncoltak, mint az őrültek, tiszta, kipirult arccal, olyan szépek voltak, hogy csoda. Kivilágított terem, ott nem volt alkohol, sem „nemi élet". Akkor Aczél azt kérdezte, hogy miért nincs mindenki népviseletben. Hát, mondom, „Aczél elvtárs, ezek itt nem műparasztok. Ezek fiatalok, városi fiatalok, akik szívesen táncolnak ilyen dinamikus, szép táncokat." Akkor épp a palatkai táncrend ment, az olyan kidobós, forgatós tánc. Mondom, „tudja, ez a tánc melyik táncnak a rokona? A rock and rollé, csak sokkal egyszerűbb a nagypapát megkérdezni, hogyan kell csinálni, mint New Yorkba, a Harlembe menni. Ilyen egyszerű oka van, hogy ezt szeretjük." Az volt a szerencsém, hogy Aczél Györgynek volt humorérzéke, nagyon díjazta, hogy ilyen bunkó módon nyomon neki a szöveget. Nekem kész szövegeim voltak, mert elég sok újságíróval találkoztam abban az időben, mind ezzel a provokatív kérdéssel nyitottak, hogy „ugye, már elhalt a táncház". Az első perctől kezdve ez volt fontos nekik, hogy „ugye, már elhalt, ugye, már nincsen". Szóval ezeket én úgy rázúdítottam Aczélra, mintha újságíró lett volna. Szegény Vitányi meg ott izzadt a sarokban, mert ő viszont tisztában volt a lehetséges következményekkel, ha nem jól sül el a dolog. De Aczél is elnevette magát, és azt mondta: „Ne haragudjon, Sebő elvtárs, nem állhatok ott minden rendőrposzt háta mögött." És becsületére legyen mondva, ezek után már békén hagytak bennünket, leszálltak rólunk.
Azok a fiatalok egyébként, akik a táncházba kezdtek járni - most már persze lehet, hogy másképp van a mai bolond helyzet miatt -, a legnyitottabb társaság volt. A táncház egy természetes, normális közeg volt, ahol a nagyon sokféle érdeklődésű emberek össze tudtak verődni. Nem csak a „fundamentalisták".
- Azok is?
- Azok többnyire le is koptak előbb-utóbb, mert idegesítette őket, hogy ott más is folyik. Tőlük mást sem lehetett hallani, hogy miért vannak itt mindig versek, miért nem táncolunk mindig. A másik társaság meg azt mondta: miért van itt ennyi tánc? És addig volt rend, amíg mindkettő megvolt, mert mindenki megkapta, amiért odajött, és ugyanakkor én nem csúsztam bele abba, hogy egy ilyen egyoldalú tornaórát rendezünk.
- Néhány hete a Duna Televízióban gyerekeknek beszélt Bartókról, és erősen hangsúlyozta, hogy ő mielőtt elindult volna népdalt gyűjteni a szomszédos országokba, megtanult románul, szlovákul, sőt kicsit törökül is. Miért volt olyan fontos magának, hogy ezt elmondja a gyerekeknek?
- Mert amellett, hogy nyelveket tudni létkérdés, hogyan lehetne másképp egyezségre jutni azokkal az emberekkel, akikre kíváncsiak vagyunk? Akikkel egyébként azonos a múltunk, akikkel genetikailag is gyakorlatilag azonosak vagyunk, csak a nyelv választ el bennünket.
- Ismeri Bartóknak azt az 1930-as években írt cikkét, amellyel az akkor zajló, a fajok tisztaságáról szóló szörnyű vitához szólt hozzá - ez egyébként a zsidótörvények ideje -, amelyben arról írt, hogy a határ közelében sokkal gazdagabb a népdalkincs, és szerinte a népdalok esetében üdvös dolog a más nyelvekkel és más nemzetekkel való keveredés?
- Hogyne. Alapmű. De hát gondoljunk csak bele! Úgynevezett „fajtiszta" dal nincs is! Majdnem minden népdal legalább három teljesen különböző történelmi korszakba nyúlik vissza. A dallama lehet éppen ősrégi, aztán megkapja egy hatszáz évvel későbbi táncdivat ritmusát, a szövege pedig mindig az épp aktuális dolgokról szól, az „kortárs". Tehát ilyen értelemben kortalan, vagy úgy is lehet mondani, hogy kortárs, vagy ha tetszik, bármelyik kor az övé. És ez minden népdalra igaz. Ennek nagyon fontos oka van: addig használunk mindent, amíg aktuális. Ha már nem az, akkor jön a lomtalanítás. Ez elkerülhetetlen. Hogy sok minden mégis fennmaradt, mondjuk a 20. századig, az azért volt lehetséges, mert a régiséget valami új divat kézen fogta, és így, ebben a formában továbbra is használható lett. Ez menti meg a régi dallamot: nem a „hagyományőrzés". Szóval akárhogyan nézzük, kár azt kérdezni, hogy helyes-e, ha a rockzenészek népzenéhez nyúlnak és feldolgozzák. Hiszen ez az egyetlen út, az élet rendje. Igenis aktualizálni kell a dolgokat, ahogyan az a beszélt nyelvvel is történik.
Hát én a hagyományőrzést így gondolom: azt használni a régiségekből, ami aktualizálható, aminek értelme van, amit a mai életbe be lehet építeni. Nem kegyeletből...
- Ezért húzta fel magát annyira, amikor - még a Magyar Állami Népi Együttes művészeti vezetőjeként - egyszer azt kérdezték magától, hogy az egyik műsorban miért keverednek a tiszta magyar dallamok közé más népek zenéjére jellemző motívumok. „Nem szeretem ezeket a fundamentalista dumákat, hogy jaj, ez nem elég hiteles. Ezt gyűlölöm, ez a revival mozgalom betegsége" - fakadt ki akkor.
- Igen, mert az, amit mi sommásan népzenének nevezünk, sosem volt homogén, csak egy stíluskorszakot felölelő zene. Ez mindig variánsokban élt, új hatásokat vett át, új stílusokat fejlesztett ki, éppen ez a lényegéhez tartozó működés az értéke. De hogy ebből a nyolcszáz éves európai hagyatékból, amiről beszélünk, éppen mi a nemzeti, azt csak a 19. században kezdték kitalálni. Addig az embereknek ilyesmi eszükbe sem jutott. Mert - nem győzöm eleget ismételni - ezek nemzetközi divatok voltak. A tánc meg a zene mindig az volt, és ma is az. Ha - ad absurdum - a Beatles-nótákat valami oknál fogva már máshol nem fogják énekelni, csak mondjuk Kiskunlacházán, akkor az kiskunlacházi népzene lesz, ami a kiskunlacházi identitást erősíti. A 19. században azonban, amikor a nemzeti mozgalmak politikai szinten elindultak, arra volt szükség, hogy mindenki egy nyelven beszéljen, egy dalt énekeljen, egyet gondoljon, egyet érezzen, egy zászló lobogjon felette. Emögött nyomós gazdasági érdekek, ma már kevéssé átgondolt és ismert tények húzódtak. (Mára ebből csak az érzelmi megközelítés maradt!) A népzene azonban variációkban él, egy falun belül tán még egyformán húzzák, de a másik faluban már másképp, ez a hagyományozás, a szájhagyományozás jellegéből következik. Ezért a népdal nem elromlik, hanem eleve ez a természete. Ezeknek a mozgalmároknak azonban zászló kellett, amely alá mindenkit össze lehet gyűjteni, ezért ők nem tudtak a népzenével mit kezdeni, mert az nem volt alkalmas rá, hogy zászló legyen. Mert nem adja azt az akolmeleget, amire a mozgalomnak szüksége volt. Ezért megcsinálták a népies műzenét. Mindenki. A románok is, a szlovákok is, a magyarok is. Nálunk ez lett a magyar nóta.
- Azt akarja mondani, hogy a népzene túlságosan kozmopolita volt a nemzeti mozgalmaknak?
- Nem kozmopolita, hanem túl sokszínű. Ez nem ugyanaz. A kozmopolita zene globalizált nyelvezet. A nemzeti zene is az, csak egy nemzeti szintű globalizáció eredménye. Ebben az értelemben nagyon hasonló ahhoz.
- Miközben közösségi is.
- Hát persze, az egy másik dolog, de a 19. századnak globalizáltabb közösségre volt szüksége. Visszatérve a nemzeti karakter kialakításának kérdésére: ez úgy jött létre, hogy a nemzeti ideológiák kiagyalói - gyakorlatilag bizottságok - öszszeültek, és eldöntötték, hogy mi lesz ezentúl a magyar zenében, táncban, viseletben. A románok is eldöntötték, hogy mi a román, meg a szlovákok is, hogy mi a szlovák. Kiválasztottak valamit a nemzeti hagyományból, amely a felszínen láthatóan bizonyos karaktert mutatott, és azt mondták, hogy ezentúl ez a magyar, ez a román, ez a szlovák. A csárdás például addig nem is létezett, amíg a 19. században a mozgalom közmegegyezése ki nem alakította. Pályázatot írtak ki, arra különféle pályamunkák, megoldások érkeztek, és akkor valamelyik megnyerte a pályázatot. Amit nem fogadott el a közvélemény, az eltűnt, elhalt, és az is lehet, hogy egy másik, ami nem nyert, az ment tovább. De ami a lényeg: ez egy mesterséges felbuzdulás volt azzal a céllal, hogy megteremtsenek egy egységes nyelvet, ami felül áll a dialektusokon. És a népzenében, mivel különféle stílusokat őriz, az egyes „nemzeti bizottságoknak" módjuk volt válogatni. Ezért akik ízlésükben a középkorhoz álltak közelebb, mint a balkáni népek, azok nyilván a középkori dolgokat tartották meg, így náluk egy nemzeti tánc csak körtánc lehetett, a kolo, a horo stb. A románok voltak bajban, mert ők a moldvai meg a regáti részen, ahol lánctáncok vannak a felszínen, abszolút a középkort örökölték, Erdélyben viszont a modernebb páros táncokat járják. Ezért ha a románokat a táncaik alapján akarnánk identitáshoz kötni, akkor azt kellene mondanunk, hogy nem egy nép. A magyaroknál sem volt egyszerű eldönteni, hogy a sokféle fennmaradt stílus, táncforma közül melyik a legkarakteresebben magyar. Egy korabeli német nyelvű szöveg szerint a kassaiak szépen táncolják a körtáncokat az 1600-as évek végén, az 1700-as években, nem úgy, mint a franciák, akik bakkecske módra ugrándoznak, és a nőket fogdossák. Mert az már a páros tánc volt, itt meg még ment a szép, illedelmes középkori lánctánc. Csokonai 1799-ben is azt írja, hogy „Az igaz magyar tánc a lassú verbunkos, amit b. emlékű eleink, kik a nemzeti dolgokat korcsosodó unokáiknál jobban kedvelték, szebb és méltóbb kifejezéssel nemes táncnak nevezték. A mi hiú, szapora és rendetlen táncunk, melyben asszonyszemélyek is ugrándoznak, ölelkeznek, keringenek, s ki-ki magáért és párjáért táncol, egész formájával megmutatja, hogy tót eredetű, az ázsiai gravitással és méltósággal átaljában ellenkezik..."
Nyilvánvaló, hogy egy olyan országban, amely négyszáz éve folyamatosan háborúban áll, a táncélet helyszíneként a katonai táborokban mulató katonák látványa ment át a köztudatba. Tehát az identitás keresésekor ez volt a legszembetűnőbb karakter, amihez a magyarságot kötni lehetett. „Lassú, nemeses verbunk", egy vitéz nemzet katonatánca. És ez még csak a 18. század vége... És hol van még a csárdás?
A nemzeti identitás keresésének 19. századi módszerei véleményem szerint jócskán elavultak. Mai tudásunk alapján már más fogódzókat kell keresnünk saját azonosságunk megfogalmazásakor. Ezt a gondolatot Martin György fejtette ki legmeggyőzőbben néptánckutatási eredményeinek bartóki méretű összegezése során. „Kelet-Európa népei még nem tudják magukról, hogy sajátos nemzeti kultúrájuk mennyire közös gyökerekből táplálkozik. A sokszor homályos történeti múltból eredeztetett, sajátosan egyedinek vélt nemzeti táncuk-zenéjük kialakítása többnyire azonos módon zajlott le. Az egyes területek elkésett fejlődéséből, fáziseltolódásából adódó különbözőségeket az öntudatosodó nemzeti elitréteg domborította ki, ideologizálta és stilizálta politikai törekvéseinek megfelelően. E törekvések végső célja - egy különálló nemzeti kultúra hangsúlyozásával - a nemzeti függetlenség megteremtése volt. Ezt a célt elérve azonban ma már felnőttként kellene visszatekintenünk e nemzeti kultúrák kialakításának lelkes ifjúkorára. A történeti mítoszok tovább ápolása helyett a tudománynak az igazságot kell feltárnia a helyes nemzeti önismeret érdekében."
Én meg azt mondom - hogy a végére érjek a dolognak -, hogy ha van egy kis eszünk, a magyar nekünk most az, hogy mi egyben látjuk az egész feltárt múltunkat. Az a „magyar", hogy mi tisztában vagyunk a hagyományainkkal, azok európai összefüggéseivel, és használható részeit képesek vagyunk példamutató módon adaptálni, a mai életünk részévé tenni.