A Mozgó Világ internetes változata

Rádai Eszter

- Mennyire tekinthető a balti népek történetében a korábbiak szerves folytatásának az utolsó tizenöt év, az önálló államiság másfél évtizede? Aminek az előzménye is 20. századi fejlemény, az első észt - és lett - állam 1920-ban jött létre.

- Volt viszont helyette az előző századokban Hanza-szövetség. Ennek következtében pedig az, amit polgári kultúrának nevezünk, ebben a térségben sokkal inkább jelen volt, mint, mondjuk, Magyarországon. Hiba volna tehát arra következtetnünk - csak mert a balti népeknek nem volt önálló államiságuk -, hogy körükben ne alakult volna ki erős és viszonylag korai nemzettudat, illetve ne fogadták volna el azokat a polgári értékeket, amelyek Európát azzá tették, ami.

- Vagyis ez a terület a cári birodalomban is mint valami kis nyugat-európai exkláve létezett...

- Így van, a cári rendszer ugyanis nem volt totális diktatúra, hasonlóképpen működött, mint más feudális államok, ahogyan például az Osztrák-Magyar Monarchia, amelynek része volt Prága, Pilsen, de Bosznia legsötétebb sarka is, és e két véglet közt a kulturális különbség óriási volt, de egyik sem erőltette a szokásait a másikra. Hasonló volt a helyzet a cári birodalomban is, például nem kellett balkáni vécéket építeni Észtországban azért, mert a cári Oroszországban egyébként az volt a divat.

Tehát mivel a Hanza-városok önkormányzattal rendelkező városok voltak, nem voltak kiszolgáltatva az aktuális politikai hatalmaknak, ráadásul ez a vidék gazdasági értelemben is virágzó térségnek számított. 1918 után, amikor lehetőségük nyílt rá, ezek a kis népek természetes módon, könnyedén léptek az önálló államiság útjára. És a kilencvenes években is így történt: amióta ismét önállók, hihetetlen gyorsasággal tértek vissza ahhoz a nyugatias észak-európai kultúrkörhöz, ahova mindig is tartoztak, és ahonnan a század közepén a bolsevizálással erőszakosan szakadtak ki, amikor elvileg lezüllesztették őket a Szovjetunió színvonalára. Ám ez még akkor sem valósult meg teljesen, hiszen a Baltikum a Szovjetunióban is a legfejlettebb régiónak számított. Ma pedig Észtország életszínvonalában majd annyira különbözik az orosz területektől, mint, mondjuk, Finnország, holott mégiscsak negyvenöt-ötven év bolsevizmus van mögötte, mindenféle deportálásokkal, kivégzésekkel és egyéb szörnyűségekkel.

- Hagyományosan milyen szerepet játszottak e területeken az ott élő oroszok, alkalmazkodtak-e, hasonultak-e kulturálisan, életformájukban, vallásukban a balti népekhez?

- Már csak azért sem hasonulhattak, mivel nem tanulták meg a nyelvet, legalábbis azok, akik 1944 után érkeztek. A szovjet idők előtt viszont nem élt ebben a térségben jelentős orosz kisebbség, tehát ez mint probléma sem jelentkezett. Aki pedig orosz létére idegen nyelvet tanult, az németül tanult, ahogyan az észtek is németül tanultak, mert a térségben az volt a kommunikáció nyelve, 1945 után pedig mindenki oroszul kellett hogy megtanuljon. Most pedig a balti államok nagyon határozottan a saját nemzeti nyelvüket ápolják, mivel - kis népek lévén - veszélyeztetve érzik. Ezért az orosz kisebbség választhat, hogy vagy megtanulja a többségi nyelvet, és ebben az esetben karriert tud csinálni, vagy nem tanulja meg, és még inkább elszigetelődve él...

- Olyannyira, hogy állampolgársága sem lehet: vagy orosz állampolgár, vagy hontalan...

- ...de ami nagyon fontos: a Baltikumban nem jellemző az etnikumok keveredése, csak nagyon szórványosan.

- Mit gondol arról, hogy a balti államok megtagadják az állampolgárságot mindazoktól, akik nem beszélik a többségi nyelvet?

- Innen nézve ez persze felháborítónak tűnhet, hiszen ha egy nemzeti kisebbségtől egységesen megtagadják az állampolgárságot, az diszkrimináció. A balti államokban élő oroszok esetében azonban gyökeresen másról van szó. Ott a többségi nemzetek - nagyon kis nemzetek lévén - fennmaradása kerülhet veszélybe, nemzeti identitásuk forog kockán, ha nem védik és ápolják az Európában szokásosnál magasabb színvonalon saját nyelvüket és kultúrájukat. Hiszen ott az arányok nagyon mások, mint például Közép-Európában. Lettország lakosságának például a fele más nemzetiségű, más anyanyelvű, ami ráadásul nem természetes, organikus történelmi folyamat eredménye, hanem negyvenöt-ötven év oroszosító politikájáé. Ezért tartom természetes és érthető reakciónak, hogy az állampolgárság elnyerésének feltétele az ország nyelvének valamilyen szintű tudása.

- Akkor is, ha az illető oda született, ha már a szülei, sőt a nagyszülei is ott éltek? Ilyen alapon akár a románul nem beszélő erdélyi magyaroktól - és ilyenek szép számmal vannak - is meg lehetne tagadni a román állampolgárságot.

- Az erdélyi magyarság azonban - a baltikumi oroszok többségével ellentétben - nem az utóbbi negyven évben vándorolt be Erdélybe, ahogyan az ott élő oroszok 90 százaléka. Azok az oroszok, akiknek a nagyszülei is a Baltikumban születtek, minden bizonnyal ismerik a nemzeti nyelvet. A probléma csak a kommunizmus alatt betelepítetteket érinti. És ha a balti népek nem védik a kultúrájukat, akkor előbb-utóbb meg fognak szűnni. Persze, mondhatjuk, hogy mit számít, hogy az a néhány százezer vagy néhány millió ember lettül beszél-e ott vagy oroszul. Az Úristennek nyilván teljesen mindegy, hogy melyik országban milyen nyelven beszélnek, de akik lettnek vagy észtnek születtek, nyilván veszteségként élnék meg, ha a kultúrájuk kisebbségbe kerülne vagy eltűnne.

- Visszatérve a három balti állam történetére: a köztársaságok 1920-as kikiáltása mennyiben jelentett fordulatot a számukra?

- 1940-ig ez a térség normálisan tudott fejlődni, ugyanúgy, mint Európa egyéb szerencsés országai, tehát se nem gyorsabban, se nem lassabban, mint, mondjuk, Svédország. Az 1920-as év, az önálló államiság elsősorban politikai változást hozott számukra, gazdaságit kevésbé, hiszen ott folytathatták, ahol a forradalom előtt, a cári rendszerben abbahagyták, tehát teljesen normálisan tudtak fejlődni 1940-ig. A nagy cezúra ilyen szempontból a szovjet bevonulás 1940-ben.

- Amikor a balti államok szovjet fennhatóság alá kerültek, a Szovjetunió tagköztársaságává váltak, az 1939-es Ribbentrop-Molotov-paktum értelmében.

- Igen, amelyben Sztalin és Hitler megegyeztek Európa érdekszférákra való felosztásáról, és a Baltikum a Szovjetunióé lett. Nagyon érdekes egyébként, hogy 1944-ben, tehát öt évvel később Moszkvában Churchill Sztalinnal ugyanezekben az érdekszférákban egyezett meg, a határvonal is hasonló volt, kivéve Lengyelország, Magyarország és Románia térségét. Itt, ugye, kicsit kitolódott a korábbi szovjet érdekszféra határa.

Az 1939-es megegyezés Baltikumot érintő része nem jelentett azonnali bolsevizálást. Sztalin itt egy nagyon finoman kidolgozott és azóta klasszikusnak számító menetrendet követett (Afganisztánban 1980-ban hasonlóképpen jártak el): a szovjet csapatok először csak katonai támaszpontokra tartottak igényt, majd - miközben a helyiek segítségével elindították hírhedt szalámitaktikás programjukat - „demokratikus" választásokat tartottak. Az újonnan megválasztott kormányok pedig „önként" behívták a szovjet csapatokat, ez 1940 elején zajlott le, és ezzel elindult az a bizonyos bolsevizálási folyamat, amire a németek megérkezéséig több mint egy év jutott. Ezalatt több tízezer embert hurcoltak el. És nemcsak az elitre várt ez a sors, hanem „ahol fát vágnak, ott hullik a forgács" alapon mindenkire, akit potenciális veszélyforrásnak tartott a szovjet rendszer. Akkor kezdődött el az a nagyon szomorú folyamat is, amely mind a mai napig mérgezi a térség levegőjét: a különböző népcsoportok, illetve társadalmi csoportok egymás ellen való kijátszása, részben etnikai alapú feszültségek szítása és e feszültségek instrumentalizálása.

- Hogyan történt ez?

- Ebben a térségben, amelybe Lengyelországot is beleértem, a zsidóság 1939-40-ig kiszorított, alkalmanként üldözött helyzetben élt, Lengyelországban például szintén volt numerus clausus az egyetemeken, és az egész térségben voltak pogromok. Ennek következtében a kommunizmus, a szovjet rendszer a zsidóság - és egyedül a zsidóság mint népcsoport - számára ígért emancipációs lehetőséget. Egy litván, egy észt vagy egy lett parasztfiú számára a kommunizmus nem jelentett igazi vonzerőt - és akkor még finoman fogalmaztam -, még ha 1917-ben Lenin leghűségesebb testőrei a lett lövészek voltak is. Egyszóval a térség kommunista pártjai, leginkább azok vezetői között magasan felülreprezentáltak voltak a zsidó származásúak. Ezért aztán amikor bejött a szovjet hadsereg, majd megindult a szovjetizálás, a nem zsidók - mivel a helyszínen alkalmazott káderek nagy része zsidó származású volt - a kommunizmust a zsidósággal azonosították. És ebben az sem zavarta őket, hogy a kommunista rendszer a vallásos zsidókat ugyanúgy, sőt talán még jobban üldözte, mint a nem zsidókat: a vallásosakat és a kistulajdonosokat kezdettől fogva, a kapitalistákat pedig még inkább. Akik azonban sem vallásosak nem voltak, sem tulajdonosok, eleinte azt gondolhatták, hogy nekik itt nincs mitől félniük, és ezért nagyon sok helyen a szovjet csapatokat felszabadítóként üdvözölték. El lehet képzelni, mit gondoltak erről azok, akiknek a szovjet csapatok a terrort, a deportálást, a kivégzést hozták.

- Az orosz kisebbséget nem játszotta ki a többségi nemzetek ellen a szovjet hatalom?

- Nem nagyon lett volna képes rá, már csak azért sem, mert nem volt jelentős orosz kisebbség. De fontosabb ennél, hogy a kommunista pártban alig voltak orosz káderek, az orosz kisebbség abszolút alulreprezentált volt, valójában meg sem jelent benne.

- A társadalmi hierarchiában sem voltak jelen az orosz kisebbség képviselői?

- Nem igazán.

- Most Észtországban a lakosság harminc százalékát teszi ki az orosz kisebbség, Lettországban a felét...

- De mondom, ez az utóbbi ötven év terméke...

- 1940-ben mennyien voltak?

- Tíz százalék alatt.

- Az imént félbeszakítottam a zsidósággal kapcsolatos gondolatmenetét...

- 1941-ben, amikor a német csapatok bevonultak, ez borzasztóan csapott vissza. Mivel néhány hónappal korábban a nem zsidók a kommunizmust alapvetően mint zsidó jelenséget azonosították, előítéleteiket látták megerősítve saját élményeikben (megjegyzem, Magyarországon a Tanácsköztársaság hasonló reflexeket váltott ki a lakosság egy bizonyos részéből), 1941-ben a németeknek nem volt nehéz dolguk, amikor a különböző pogromokhoz kerestek tettestársakat. Sőt a baltikumiak szemében a zsidók meggyilkolása, ennek rituális, már-már ünnepi módja és a nemzeti szabadság kikiáltása összekapcsolódott. Litvániában például magasztos pillanatnak számított, ha valaki egy hullahegy tetején állva, a nemzeti zászlót lobogtatva elénekelte a nemzeti himnuszt. Ez sűrűn megtörtént, például a Rollkommando Arajs nevű kivégzőosztagban. A holokauszt legszörnyűbb képei a pogromokról épp Litvániában készültek, amikor valaki végigfotózta, hogyan vernek agyon embereket vasdorongokkal.

- Ahol egyébként a zsidóságot a szó szoros értelmében kipusztították, a száz százalékot megközelítő arányban.

- Megjegyzem, 1956-ban, amikor Miskolcon a tüntetők megrohamozták a rendőrséget - miután az a tömegbe lőtt -, a lincselésnek ott is része volt a felakasztott hullák mellett a Nemzeti dal és egyéb hazafias versek szavalása.

Visszatérve a Baltikumhoz: ez volt a térség belépője a második világháborúba. Ez a pogromhajlandóság egyébként nem volt egyforma intenzitású, a litvánoknál volt a legerősebb, az észteknél a legenyhébb, mivel az utóbbi országban a zsidók aránya és jelentősége is sokkal kisebb volt. Arra a tényre viszont, hogy a bolsevizmus a zsidóságot ugyanúgy megsemmisíti vallásában és tulajdonában, mint a többieket, a gyilkosságok elkövetői sehol sem gondoltak.

- A zsidóság és a tőke összekapcsolásából adódó következtetés - a zsidóság alávetett helyzete miatt - feltételezhetően kevésbé volt jellemző a balti államokban?

- Ez a zsidóságot a kapitalizmussal azonosító előítélet náluk nem volt jellemző, szemben, mondjuk, Magyarországgal, ahol az iparosítást és a kapitalista átalakulást döntően a zsidóság hajtotta végre. A Baltikumban ezt a német, észt meg svéd kereskedők tették meg, ott a nagypolgári réteg jellemzően nem zsidó volt, és ezért a „zsidók egyenlő kapitalizmus" típusú előítéletet nem lehetett sikerrel működtetni. Ez nagyon fontos különbség.

1941-ben a Baltikum egyébként német szemszögből több nézőpontból is kísérleti tereppé vált, ugyanis a német faji hierarchia számára ez a térség bizonyos tekintetben más elbírálást kapott, mint, mondjuk, Ukrajna. Egyrészt azért, mert a lakói nem szlávok, másrészt azért, mert a helyi közigazgatásba is más koncepciójú emberek kerültek, mint Ukrajnában, ahol Erich Koch, az egyik legprimitívebb gauleiter volt a birodalmi komisszár. A Baltikumban egy korlátozott „élni és élni hagyni" típusú rendszer csírái kezdtek kialakulni, például a német megszállás alatt is volt felsőoktatás. Sehol másutt a keleti területeken, csak ott. És a helyi közigazgatást is helyiek vitték, csak minimális mértékben voltak beültetett német hivatalnokok, sőt a rendőri, általában a végrehajtó feladatokat is a helyiekkel végeztették el, amire egyébként bőséggel akadt vállalkozó, épp mert a lakosság nagyon jelentős része a szovjet rendszert minden világok legrosszabbikának tartotta. Őket a német éheztetési politika sem sújtotta annyira, tehát ott a németek inkább ügyeltek arra, hogy a lakosság elégedett legyen, egyebek mellett ezért is volt komoly hajlam a kollaborációra. Ez azzal járt, hogy már 1942-ben több százezer balti állampolgár szolgált német zászlóalj szintű alakulatokban, nagyrészt német parancsnoki személyzettel, amelyekből 1942-43-tól nagyobb egységeket is szerveztek, 44-től pedig már hadosztályokat is, a fegyveres SS keretében.

Mindebből pedig egy újabb következmény adódik, ami persze egy nyugat-európai számára nehezen érthető: hogy a helyi lakosság az 1944-45-ös harcot a Szovjetunió ellen a nemzeti függetlenségért vívott küzdelemnek, szabadságharcnak fogta fel. A benne részt vevő katonák pedig történetesen azt az egyenruhát hordták, ami Európában mindenütt a nácizmus szimbóluma: a fegyveres SS egyenruháját. Ez az egyenruha tehát Észtországban vagy Litvániában egészen mást jelent, mint mondjuk Csehországban, Lengyelországban vagy Hollandiában. Az észt fegyveres SS ugyanis nemigen vett részt tömeggyilkosságokban, ezek az emberek a fronton harcoltak, és a túlélési esélyeik aztán elég csekélyek voltak, amikor hadifogságba kerültek.

- Melyik frontokon harcoltak?

- A saját frontjukon. A németek tudták, hogy nem célszerű máshová vinni őket, hiszen leginkább a saját házukat fogják védeni. És ők tudták is, hogy nekik itt nincs sok választásuk, és ez tette olyan végletessé az ellenállást is. Tragikus, hogy azok az emberek, akik 1941-ben pogromokat hajtottak végre, később beléptek az SS-be, majd 1945-től az erdőkben bujkáltak és antikommunista partizánokként harcoltak tovább, és nem ritkán együtt azokkal az ellenállókkal, akik nem öltek meg egyetlenegy zsidót sem, pusztán csak antikommunisták voltak. A Baltikumban tehát az antikommunizmus és a fasizmus végzetesen összekeveredett.

- Ez általában jellemző a balti országok társadalmára? Nem is voltak a társadalomnak olyan részei, csoportjai, amelyek a nemzeti függetlenség ügyét és az antikommunizmust élesen elválasztották a zsidóság üldözésétől, megsemmisítésétől? Vagy akik mindkét totalitárius ideológiával szembeszálltak, többé-kevésbé mindkettőtől szenvedtek, vagy akár mindkettőnek áldozatául estek valamilyen mértékben?

- Persze hogy voltak ilyenek is. Én csak arra kívántam utalni, hogy rendkívül nehéz a Baltikumban, mondjuk, az 1945 utáni antikommunista partizánmozgalomban részt vevők motivációját csak és kizárólag pozitívan értékelni, hiszen akik részt vettek benne, azok közül egyesek korábban zsidó honfitársaikat gyilkolták halomra. Miközben azt is tudnunk kell, hogy vannak bizonyos konkrét helyek és területek a világban, ahol a holokauszthoz való viszony mint mérce - mint mindennek a mértéke - nem működik, mert nem értelmezhető.

- Ezt hogy érti?

- Ha valaki olyan közegben él, ahol szinte sosem találkozhat zsidókkal, viszont a faluban minden harmadik embert elvisz az NKVD, annál nem teljesen meglepő, ha nem érzi a zsidósággal kapcsolatos ügyeket a sajátjának. A baltikumi nemzeti emlékezetnek tehát teljesen más prioritásai vannak, mint mondjuk a lengyelnek. És ez érthető, mert nincs egységes európai történelem, ahogy egységes világtörténelem sincs, hanem helyi történelmek vannak. Az ottani lakosság tapasztalatai gyökeresen mások, mint a nyugat- vagy a közép-európaiaké, hiszen őket a németek, ha nem voltak zsidók, a nemzeti hovatartozásukért nem üldözték, és a lakosság egy része olyan helyen élt, ahol nem is konfrontálódott a zsidók üldöztetésének problémájával. Másrészt az ellenségkép a lehető legbonyolultabban összekeveredett: Litvániában harcoltak a zsidók a nem zsidókkal, a lengyelek a litvánokkal, a litvánok, a lengyelek és a zsidók a németekkel, valamint a litvánok, a lengyelek és a zsidók adott esetben az oroszokkal. És az adott helyen mindig az döntötte el, hogy ki kivel harcol, hogy éppen mit éreztek az emberek a legnagyobb veszélyforrásnak, és ez mindjárt azt is eldöntötte, hogy ki kivel szövetkezik. Praktikus okokból például az is előfordult, hogy az antikommunista partizánok kommunista partizánokkal szövetkeztek a németek ellen, vagy fordítva.

- Ahogyan ez akkor nagyban, a nagypolitikában is megtörtént Európában és a világban.

- Így van. Az is megtörtént, hogy 43-tól a németek az ellenük harcoló lengyel partizánok egy részének fegyverszünetet ajánlottak, ideiglenes „kölcsönös megnemtámadási egyezményt" kötöttek egymással, és volt, ahol ez működött. Tehát a legkülönbözőbb kombinációk és konstrukciók jöttek létre, és hogy az adott helyen kinek mi a legnagyobb történelmi tragédia, az nagyon helyfüggő, az attól függ, hogy ott mitől szenvedtek inkább. Egyszóval nem mindenkinek a zsidóság megsemmisítése volt a legnagyobb tragédia.

- Visszatérve a Ribbentrop-Molotov-paktumhoz: tájékoztatnak-e a korabeli iratok arról, mi volt a szándéka Hitlernek és Sztalinnak a balti államokkal? Miféle hatalmi játszmákban osztottak szerepet ezekre a kis népekre, kinek mi járt a fejében, amikor ezt a paktumot megkötötte ezzel a három állammal kapcsolatban?

- Hitler esetében ez nem annyira egyértelmű, mint utólag beállítják, ugyanis a náci fajelmélet korántsem volt logikus és koherens, és a náci párton belül is nagyon eltérő nézetek léteztek arra, hogy mit kell csinálni a térséggel. Az egyik karakterisztikus „iskola", személy szerint Rosenberg koncepciója, aki a Keleti Területek Minisztériumát vezette, azt hirdette, hogy Oroszország a fő ellenség, ezért minden „végtagját" amputálni kell, le kell róla választani, és adott esetben afféle satrapákat lehet kinevezni, mondjuk, az ukrán, a belorusz, a litván területekre, sőt ezeknek akár valamilyen önállóságot is lehet adni. Rosenberg egyébként maga is baltikumi volt, és a náci pártban rajta kívül is sok balti német futott be komoly karriert. Mások az „untermensch" teória jegyében úgy akarták kezelni a térség népeit, mint a britek a gyarmati lakosságot. Voltak aztán olyan nézetek is, amelyek nem vazallus államrendszerben gondolkodtak, hanem valamiféle modernebb, európai államszövetségben, amiben természetesen a szláv államok nem vettek volna részt, de a Baltikum igen. A háború előrehaladtával pedig megszólaltak olyan hangok is, amelyek már a szlávokat is bevonták volna egy szövetségi rendszerbe. A legfontosabb, a háború kimenetele szempontjából meghatározó nézet azonban az volt, hogy a megszállt területek lakosságát - annak érdekében, hogy a német népnek könnyebb dolga legyen -, amennyire lehet, ki kell használni. Ezért különösen Ukrajnában tömegesen vitték kényszermunkára az embereket, több milliót, de a Baltikum ilyen szempontból is különleges státust élvezett: a német hadifogolytáborokban például kiválogatták az onnan való hadifoglyokat, és hamarabb hazaengedték. És a Baltikumba küldött német vezetők is másképp viszonyultak a lakossághoz, mint másutt, például az odairányított gauleiterek is nagyon hamar rájöttek, hogy megéri kollaborálniuk és a kollaborálást jutalmazniuk, és ebben őket a központ is támogatta. Ukrajnában ezzel szemben, ahol pedig szintén „lett volna igény" a kollaborálásra, sőt Oroszországban is, ennek hiányoztak az objektív feltételei, mivel a német hadigazdaság nekik az ott állomásoztatott hadsereg ellátójának szerepét szánta. De ez alól a szabály alól is volt kivétel, Ukrajnában és Oroszországban is előfordult, hogy egy hadseregparancsnok engedélyt adott egy orosz nemzetiszocialista párt megalakulására, amely saját, önálló hadsereget állított fel. Ez volt a Kaminszkij-féle, több tízezer tagot számláló hadsereg a Brjanszki-erdő kellős közepén, amely ott önkormányzatot kapott, és a 2. német páncélos hadsereg rájuk támaszkodva nagyon hatékonyan tudott körülbelül két évig a partizánok ellen harcolni. Csak erről Hitlernek nem volt szabad tudnia.

- Visszatérve a balti államokra: az orosz kisebbség milyen szerepet játszott a német megszállás idején?

- Mivel nem volt jelentős orosz kisebbség, ezért ez nem volt érdekes, főleg mert a baltikumi orosz etnikum számára a kommunizmus nem bírt igazi, jelentős vonzerővel. Ahogyan az ukrán lakosság sem menekült el a német csapatok elől, hanem sóval és kenyérrel fogadta őket, a Baltikumban sem volt másképp. Tehát ilyen szempontból - bármennyire szörnyű is - a németek nem tudtak túlságosan sok újat mutatni azoknak, akik a térségben nem zsidónak születtek.

- A balti államok történelmének ez a szakasza mutat-e közös vonásokat más szovjet köztársaságok vagy kelet-európai országokéval?

- Semennyit. Legföljebb a kollaboráció iránti vonzalomban, amely azonban mindenütt máshol elutasításra talált, és az antiszemitizmusban, ami közös pontja az európai fejlődésnek, és ezért a németek antiszemita alapon mindenütt találtak kollaboránsokat. De - ismétlem - nagyon félrevezető volna és szélsőséges értelmezésekre vezetne, ha mindennek az alfáját és ómegáját az antiszemitizmusban találnánk meg. Annak, aki a Baltikumban vagy akár Ukrajnában élt, ezer és egy oka lehetett rá, hogy a németeket tartsa a kisebbik rossznak.

- De most is? Ez az észtországi emlékmű-botrány például nem az első ebben a műfajban, korábban is nagy vihart kavart egy szobor - nem ledöntése vagy kitelepítése, hanem - felállítása. Az észt szabadsághősé, aki SS-egyenruhát visel...

- Sőt ott nemcsak szobor volt, hanem felvonulás is, és az észt köztársasági elnök a fegyveres SS egyenruhájában felvonuló veteránok jelenlétében tette le a szobor talapzatára a koszorút. Ez a szimbólumok kudarca: mert az SS-uniformis mást jelképez nekünk, mint az észteknek. A Baltikumban a fegyveres SS nem az a szervezet, amelyik a zsidógyilkosságokat elkövette, mert azt részben a helyiek követték el, részben a német einsatzgruppék, amelyek azonban nem azonosak a fegyveres SS-szel. Magyarán, ők a pogromot nem a fegyveres SS-szel azonosítják, hanem a szovjetellenes harccal. Ezzel szemben a nyugat-európai közvélemény a fegyveres SS-hez köti Lidicét, Oradourt és még nem tudom, milyen bűncselekményeket, részben alappal, részben alaptalanul, és ebből a perspektívából szerintük minden bűntettek legborzalmasabbikát a fegyveres SS követte el. És a történelem tragikus fintora, hogy az észtek, a lettek és a litvánok nemzeti függetlenségének olyan szimbóluma van, amely másokban félelmet kelt, és amelytől mások iszonyodnak.

Talán könnyebben megértjük a dolgot, ha a mi Árpád-sávos zászlónkra gondolunk, amivel száz évvel ezelőtt még az égvilágon semmi baj nem volt, és nem provokált senkit a látványa. Attól kezdve azonban, hogy egy bizonyos mozgalom kisajátította, és erre hivatkozva a nemzetet „megtisztította az idegen elemektől", magyarul, tömeggyilkosságokat követett el a Duna-parton és máshol, már nem tehetjük meg, hogy ne reflektáljunk erre a tényre. Azóta ez a szimbólum erről is szól, ezért a kontextus fogja mindig eldönteni, mit mond vele, aki használja. Mást jelent, ha nemzeti ünnepeinken a történelmi zászlók egyikeként végighordozzák az ünneplő tömeg előtt, és megint mást, ha fekete bomberdzsekis bőrfejűek lobogtatják. A magyaroknak az a szerencséjük, hogy az Árpád-sávos zászlón kívül még több tucat nemzeti szimbólumunk van, amely Magyarország függetlenségét és szabadságát jelképezi, a baltikumiak szerencsétlensége, hogy nekik 1940 és 45 között nem volt semmilyen más szimbólumuk, mint ez a szerencsétlen fegyveres SS-egyenruha, ami a nemzeti függetlenségüket jelképezné. Nincs rá más jelképük, mert csak ebben a ruhában harcolhattak szabadságukért.

- És az nem elvárható, legalább a politikai osztálytól, hogy reflektáljon erre a kétértelműségre, hogy tekintetbe vegye, mit jelent a világ számára ez a jelkép?

- Igen, elvárható, de a világtól is elvárható volna, hogy reflektáljon arra, hogy mi volt a Waffen SS. Ugyanúgy elvárható a világtól az is, hogy kritikusan reflektáljon arra a bűnbakkereső és leegyszerűsítő ideológiára, amit az antifasizmus címszava alatt maga is ötven éven át terjesztett. Mert a Waffen SS nem azonos a halálgyárral, hanem nagyrészt kényszersorozott, nagyrészt nem is német állampolgárságú és egyáltalán nem ideológiai okokból harcoló emberek tömege. Nem csak olyanoké, mint Günter Grass, aki - mint végre bevallotta - maga is náci volt. A Waffen SS tagjainak nagy része nem volt náci, és nem azért vette fel ezt az egyenruhát, mert rokonszenvezett a náci ideológiával, hanem mert nem volt más választása, vagy - ha lett volna is - azt gondolta, ezzel két rossz közül a kisebbik rosszra szavaz. És én egyelőre azt sem látom világosan, mi az a hatalmas bizonyosság, ami alapján kijelentjük. hogy a kisebbik rossz a Szovjetunió volt.

- Mennyire szokták váratlanul érni, váratlanul érik-e egyáltalán az Észtországban, általában a Balti térségben ki-kirobbanó botrányok?

- Egyáltalán nem érnek váratlanul, mivel a balti államok létébe, helyesebben talán Észtország és Lettország létébe bele van programozva a lehetséges botrány.

- Miért csak e kettőébe?

- Azért, mert Litvániában a lakosság 80 százaléka litván, és az orosz kisebbség elenyésző. Ha mégis van probléma, csak azért van, mert időnként a Litvániába vezető olajvezetékek csapjait is elzárják az oroszok. Ez is bizonyítja, hogy a nemzetiségi kérdés előráncigálása mögött rendszerint politikai szándék húzódik meg, hiszen nincs rá hivatkozási alap, Litvániát mégis majdnem ugyanúgy zsarolják az oroszok, mint a másik két balti országot. Illetve ez sem igaz, mert nem egyformán zsarolják őket, amióta ugyanis Litvániában egy - történetesen orosz származású - miniszterelnökről, Uszpaskinról kiderült, hogy az orosz titkosszolgálattal ápolt bensőséges kapcsolatot, és ezért elkergették (azóta sem tudni egyébként, hol bujkál), Litvánia és Oroszország között feszültebb a viszony. Ellentétben a legkényesebb helyzetben lévő Lettországgal, amely békülékenyebb politikát folytat, lévén a legsebezhetőbb a balti államok között, mivel ott a legnagyobb az orosz kisebbség aránya, Rigában például hatvan százalék. Ezért vett részt a lett elnöknő 2005-ben a győzelem napjának 50. évfordulójára rendezett ünnepségen, noha ezért sokan bírálták, ellentétben a litván és az észt elnökkel, akik a moszkvai meghívásnak nem tettek eleget.

Egyszóval az oroszok akkor veszik elő a nemzetiségi kártyát, amikor jónak látják, és - európai uniós tagság ide, NATO-tagság oda - azért most is látszik, hogy az unió nem ugyanazzal a vehemenciával áll ki e kis államok mellett, mint ha, mondjuk, Németországgal vagy Franciaországgal történne valami hasonló.

- Bár Moszkva még azt is rossznéven vette, hogy a NATO-főtitkár nyugtalanságát fejezte ki az észt diplomáciai testület moszkvai blokád alá helyezése miatt, és észt belügynek minősítette a szovjet hősi emlékmű áthelyezését. Az Európai Unió is hasonlóképpen foglalt állást az ügyben.

- Én ennek ellenére úgy látom, a világ még mindig nem igazán vette tudomásul a történelmi tényeket. Az, hogy a Szovjetunió volt a legfőbb ereje a náci Németországot legyőző szövetségnek, még ma is elhomályosítja azt a tényt, hogy 1939 és 41 között Hitler és Sztalin szövetségesek voltak, és Kelet-Európát például akkor osztották fel egymás között a Ribbentrop-Molotov-paktumok titkos záradékában, 1939. augusztus 23-án és szeptember 28-án. Amiből azután az összes baj származott és származik mind a mai napig. Korábban azt hittem, hogy 89-91-gyel befejeződött ez a szomorú történet, a Szovjetunió végleg kiengedte ezeket az államokat a markából, de nem így történt.

- Ezeket a napjainkban, a szemünk előtt lejátszódó eseményeket is onnan eredezteti?

- Igen, mert a különböző békekötések alkalmával olyan problémahalmazok jöttek létre, amelyeket legföljebb az idő tud majd egyszer megoldani. Ez ugyanolyan megoldhatatlan probléma számukra, mint nekünk Trianon: mindig elő lehet ráncigálni, felmelegíteni, felhasználni különböző célokra, ha egyik vagy másik fél úgy akarja. Kalinyingrádban, az egykori Königsbergben, Litvánia és Lengyelország között például egymillió orosz ember él, orosz területen, amelynek nincs közös határa Oroszországgal, mert közben van Litvánia, sok száz kilométerre Oroszországtól, egy zárványban. 1944 óta különböző, főként keleti szlávokat, beloruszokat, ukránokat, de leginkább oroszokat telepítettek be oda. A szovjet időszakban haditengerészeti támaszpont, zárt város volt az egykori Hanza-városoknak ez az ékköve, ahova csak külön engedéllyel lehetett belépni. Most pedig ott él iszonyatos körülmények között egymillió ember, oroszok, többségük ott is született, nincs kapcsolatuk semmivel és senkivel. Az űrben, a semmiben lógnak, saját kultúrát még nem tudtak teremteni, próbálkoznak természetesen, de nem kapcsolódnak semmihez, senkihez. Kérdem én, hogy lehet megoldani ezt a kérdést? Sehogy. Az égvilágon sehogy. A Hitler-Sztalin-féle tömeggyilkosoknak nemcsak az a bűnük, hogy tömeggyilkolnak, hanem hogy újabb tömeggyilkosságra is alkalmas történelmi helyzeteket hagynak utódaikra.

- Ráadásul a két Kalinyingráddal határos ország, Litvánia és Lengyelország az Európai Unió részei, ahova orosz állampolgár csak vízummal léphet be...

- Ezért évekig vitatták Litvánia európai uniós tagságával kapcsolatban, hogyan oldják meg, hogy az oroszok beutazhassanak a saját országukba.

- Mintha annak idején Nyugat-Berlint nem is az NDK, hanem egy másik, szovjet övezetbe tartozó ország vette volna körül.

- Pontosan. Egykor itt az ugyancsak balti eredetű poroszok éltek, ezért a területet is Kelet-Poroszországnak hívták. A 20. századra már majdnem színtiszta német terület volt, ahol 44-ben a felszabadító szovjet hadsereg részben legyilkolta, részben kiűzte a németeket, iszonyatos vérfürdőt rendezve. A menekülő németek közül nagyon sokan Németországban olyan területekre kerültek, ahonnan viszont lengyeleket űztek a németek keletre. Ez tehát egy iszonyatos történet, aminek máig ható következménye, végeredménye az egymilliós autonóm tartomány, a Kalinyingrádi Körzet, amely nem tud mit kezdeni magával, és Oroszország sem tud vele mit kezdeni. A rendszerváltás idején még olyan abszurd híresztelések is felröppentek, hogy Németország esetleg „megveszi" őket, de persze aztán ebből nem lett semmi. Azt gondolom, az orosz kisebbség kicsit a kalinyingrádiakhoz hasonló helyzetben van Lettországban és Észtországban is.

- Mi lett a balti németekkel? Ők vagy a maradványaik ma hol élnek?

- A balti németek már nem léteznek. Először 1918-ban mentek el a Baltikumból, és aztán a maradék 39-ben. A Ribbentrop-Molotov-paktum előtt Hitler figyelmeztette őket, mert ő tudta, hogy mi következik, szovjet megszállás, aki pedig mégis maradt, azt a visszavonuló Vörös Hadsereg 44-ben kiirtotta. Úgyhogy balti németek nincsenek. Van viszont német hagyomány, mert Észtország és Lettország - szemben Litvániával - a német kultúrkörbe tartozott. Ezért is erősebbek náluk a neonácik, általában a németszimpátia.

- Ön szerint valójában miről szól a tallinni emlékmű áthelyezése miatt kitört botrány?

- Sok mindenről, legkevésbé a Bronzkatonáról. Ezeknek a konfliktusoknak szerintem az a közös tulajdonságuk, hogy nem arról szólnak, amiről az egymással szemben álló felek beszélnek.

- Még akkor sem, ha ez a Bronzkatona, amelyet most elmozdítottak a helyéről, az észtek túlnyomó többségének a szovjet megszállást jelképezi, Oroszországnak pedig az egykori Szovjetunió fasizmuson aratott győzelmét és az érte hozott áldozatokat?

- De mivel jelkép, mindenfélére lehet mozgósítani vele. És Észtország esetében sosem feledkezhetünk meg az erőviszonyokról, amelyek szinte tragikomikusan egyenlőtlenek: itt egy alig több mint egymilliós ország áll szemben a hatalmas Oroszországgal. Ezért ha Oroszország, mondjuk, meg akarná támadni Észtországot, vagy erőszakkal akarná visszaszerezni a Baltikumot, akkor könnyedén megtehetné, még ha európai uniós tagokról van is szó...

- Ezt azért én nem hiszem.

- Jó, akkor helyesbítek, nem tehetné meg könnyedén. De az nyilvánvaló, hogy az egész emlékmű-ügy része a mostani orosz külpolitikának, különben miért épp akkor került volna elő - és talán függetlenül attól, hogy az észtek mit akartak -, amikor Putyin Oroszország nagyhatalmi státusának visszaállításán kezdett nagy vehemenciával munkálkodni. Ennek része ez a kis észt-orosz játszma is, egy nagyon kicsi mellékhadszíntere. Az észtek nyilván megunták, hogy az 1947 óta ott álló emlékmű körül az észtországi oroszok egyre sűrűbben tartanak mindenféle - Szovjetunióra, a szovjet megszállásra, a tüntetők szerint a felszabadításra emlékező - demonstrációt, és ez kapóra jött a Kremlnek. Miközben az ott élő oroszoknak eszük ágában sincs elhagyni sem Észtországot, sem Lettországot...

- Annak ellenére nem, hogy mind Észtországban, mind Lettországban szokatlanul szigorú feltételekhez kötik az orosz állampolgárság megszerzését? És ezért Észtországban él százezernyi orosz, aki észt nyelvtudás hiányában nem kap saját országában állampolgárságot, ezért hontalannak számít, és ezért - miközben egy uniós tagországban él - vízum nélkül a lábát sem teheti be az Európai Unió többi országába.

- De ezek a „hontalan" oroszok mégsem akarnak elmenni, elköltözni onnan.

- Nem gondolja, hogy az Európai Unióban legalábbis szokatlan, ha nem példátlan dolog a helyben születettek esetében is nyelvtudáshoz kötni az állampolgárságot? Mintha Romániában minden magyart hontalannak minősítenének, aki nem tud románul. Márpedig ilyenek igen sokan vannak.

- Nem tudom megítélni, mert nagyon más helyzetről van szó. Észtországot szovjet köztársaságként fél évszázadon át fenyegette - a szovjetizálás révén - az eloroszosodás veszélye, amikor a balti országok tudatos elnemzetietlenítése folyt, ami túl nagy fáradságba sem kerül olyan kis népek esetében, mint az észtek, akik mindössze kilencszázezren voltak, a lettek pedig körülbelül egymillió-háromszázezren. Először nagyon durva eszközökkel, 1940-41-ben, az első szovjet megszállás alatt, és aztán 44-től a második szovjet megszállás - ők így nevezik - elején, amikor több százezer embert irtottak ki, illetve hurcoltak el, telepítettek ki Szibériába. Amikor pedig már megszilárdult a szovjethatalom, mindez az úgynevezett iparosítás segítségével folyt tovább: mondjuk, egy ötezer lakosú lett falu mellé odatelepítettek egy gyárat, amely negyvenezer munkást foglalkoztatott, majd rögtön melléépítettek egy lakótelepet is, ahol a lakásokat elsősorban az újonnan betelepültek kapták, a Szovjetunió minden részéből, egyetlen fakofferral érkező emberek. Ez vezetett oda, hogy 89-re a lettek már kisebbségben voltak a Lett Szocialista Szovjet Köztársaságban, mindössze 46 százaléknyian, az észtek pedig, ha jól emlékszem, mintegy kétharmadnyian.

Ezek a kis nemzetek ott északon már több balti törzs kipusztulásának voltak tanúi; a legkézenfekvőbb példa a szintén balti eredetű poroszoké, de voltak más törzsek is. És figyelmezteti őket a finnugor eredetű lívek példája is, akik Lettországban éltek, még ismerjük egy 19. század végéről származó Biblia-fordításukat, és amikor 1986-ban megszámolták őket, már csak tizenheten voltak Rigában, akik még tudtak lívül. Azóta többen lettek, mert alakult egy lív baráti társaság, amelynek tagjai lívül tanulnak, és amelynek öt évvel ezelőtt már volt vagy háromszáz tagja. És azt is látják a baltiak, hogyan kerültek a kipusztulás szélére az oroszországi kis finnugor népek, a mi nyelvrokonaink.

- Azt mivel magyarázza, hogy az észt parlamentben, amelynek 101 tagja van, a lakosság majd egyharmadát kitevő oroszok közül senki sem foglal helyet?

- Az észtek és a lettek erre azt mondják, hogy „a szovjet-lett meg a szovjet-észt parlamentben pedig csak névleges lettek meg névleges észtek ültek".

- Valójában oroszok?

- Valójában a szovjet érdekeket képviselték. Egyébként a kilencvenes évek elején volt néhány orosz parlamenti képviselő, s a helyhatósági választásokon most is részt vehetnek a hontalanok is.

Nem tudom, kinek van igaza, az észteknek-e vagy az észtországi oroszoknak. De figyelem Putyin, illetve a Kreml politikai motívumait és céljait, amelyeknek semmi közük az észtországi oroszokhoz, akik ott születtek és jogfosztottak, és a semmiben laknak. Nem tudok erre megoldást ajánlani, senki nem tudhat, csak azt tudom, hogy az orosz nagypolitika kihasználja ezeknek az embereknek a szörnyű helyzetét, és kihasználja az észtek rossz, antidemokratikus reakcióit és talán szerencsétlen védekezését a nyomasztó orosz fölény ellen.

- Akkor beszéljünk az utolsó másfél évtizedről, azokról a politikai viszonyokról, amelyek azóta jellemzik a balti államokat, amióta 1991-ben kénytelen-kelletlen elengedték őket a Szovjetunióból.

- Erre nemcsak azért nem tudok kimerítő választ adni, mert nem követtem nyomon a pártviszonyokat még Litvániában sem, amit pedig viszonylag a legjobban ismerek, hanem mert olyan zűrzavaros a kép, hogy szinte lehetetlen átlátni. Még litván barátaim sem mindig ismerik ki magukat benne. Az általános kép, mint szinte minden volt szocialista országban, nálunk is, hogy a szovjet megszállás elmúltával, mintegy utólagos válaszként rá, újjáéledt a „nemzeti gondolat", amellyel - ugyanúgy, mint másutt, mint nálunk is - ott találták magukat pőrén, és semmire sem mennek vele, mert amiért harcoltak, az önállóságot, a szabadságot megkapták, de hogy hogyan kell élni vele, arról fogalmuk sincs. Számos kis párt alakult és különféle pártkoalíciók, gondoljon bele, hogy a legutóbbi választáson több mint 30 jelölt versengett a litván elnöki posztért. Ami azt mutatja, hogy teljesen szétforgácsolódtak ezek a társadalmak, és mindenütt megjelentek különféle szélsőjobboldali csoportosulások, amelyeknek természetesen - ahogyan nálunk a nyilas hagyományban - ott is megtalálhatók az előzményei: Litvániában 1926-tól, a másik két országban pedig 1934-től parlament nélküli elnöki diktatúra volt, fasiszta vagy fasisztoid beütésekkel, Lettországban és Litvániában erős antiszemitizmussal. A neonácik mindenütt ebből merítenek, természetesen a Baltikumban is.

- Tévedek, ha azt gondolom, hogy a balti országok a múltjuk megértésében és feldolgozásában, a történelmi tanulságok levonásában igen kevéssé haladtak előre az elmúlt tizenhat évben, még kevésbé, mint a kelet-közép-európai volt szocialista országok? Lehet, hogy erre az őket sújtó szovjet terror más minősége a magyarázat, hogy ezek a népek - velünk ellentétben - nemcsak a szovjet érdekszférának, hanem magának a Szovjetuniónak voltak a részei?

- Igen. Ebben a tekintetben, a múltjukkal való szembenézésben egyébként nagyon nagy hátrányban vannak a balti államok. A szovjet időben a német fasizmussal „leszámoltak": mindenki fasiszta volt, aki nem hirdette vagy nem vetette alá magát a szovjet diktatúrának. Ezt mi is átéltük, de amit mi átéltünk, eltörpül amellett, amit a szovjet rendszeren belül éltek át az emberek. Ég és föld! Ennek figyelembevétele nélkül nem lehet megérteni az ottani fejleményeket. Vannak a történelem által előidézett megoldhatatlan helyzetek, amelyeket jó esetben az idő, nagyon hosszú idő talán megold, talán orvosolni tud. Hogy miként? Arra senki sem tudja a választ.

- Azt gondolja, az Európai Unió tagjaiként sem jutottak közelebb hozzá?

- De, ez nagyon sokat segít, nagyon sokat. A szélsőjobboldal például azóta valamennyire visszaszorult Az olyan megoldatlan problémák viszont, mint az oroszok állampolgárságának kérdése, megmaradtak. Ezt például - a korábbi illúziókkal ellentétben - nem tudja megoldani az európai uniós tagság sem, legfeljebb szoríthatja őket, hogy mégiscsak adjanak választójogot az oroszoknak is. Ha azonban a Kreml az oroszokat másra akarja felhasználni, akkor szembekerülnek az európai uniós igényekkel, úgyhogy olyan kutyaszorítóban vannak, amiből nagyon nehéz kiutat találni.

- Milyen érdekes, hogy a gazdasági mutatóiért általunk annyira irigyelt térség, Észtország például, ahol a GDP növekedésének az üteme Európában a legmagasabb, más területen ilyen rettenetes problémákkal küzd... És mi példaként emlegetjük és irigyeljük a sikereit...

- Gazdasági értelemben nagyon nagy különbség van a térség három országa között. Észtország elsősorban Finnország közelségének köszönheti gazdasági sikereit, annak, hogy a skandináv régió szerves részévé vált. Egyébként már szovjet köztársaságként is messze ott volt a legmagasabb az életszínvonal. Lettország, amely az Orosz Birodalom legiparosodottabb része volt, félúton van Észtország és Litvánia között. Litvániában pedig a helyzet egyáltalán nem rózsás, annak ellenére, hogy magasabb növekedési ütemet produkál, mint a mi gazdaságunk. És erre leginkább azért képes, mert annak a nyugati tőkének egy része, amely a kilencvenes évek elején Közép-Európában állomásozott, most keletebbre vonult, mert ott olcsóbb a munkaerő. Nagy hiba lenne összemosni ezt a három országot.