A Mozgó Világ internetes változata

Umberto Ecóval beszélget Váradi Júlia

- Azt szokták mondani, hogy a polihisztorság mára kiment a divatból. Én mégis ismerek legalább egyet itt Európában, úgy hívják, hogy Umberto Eco. Saját magát is polihisztornak tartja?

- Amit mond a polihisztorok szomorú sorsáról, az elsősorban az amerikaiakra igaz. Ők azok, akik egyszerre csak egy dolgot képesek csinálni. Biztosan emlékszik rá, Ford elnökről járta az a pletyka, hogy képtelen volt egyszerre sétálni és rágógumizni. Ha véletlenül akad valaki egy amerikai egyetemen, aki kétféle dolgot is kutat egyszerre, mondjuk a 14. és a 15. századot, azonnal azt mondják róla, hogy ő a reneszánsz ember megtestesítője. Miközben Európában szerintem mindenki reneszánsz emberként él, egyszerre számtalan dolgot csinálunk ezen a kontinensen. Nincsen ebben semmi különös. Az európai értelmiségi nem is számít igazán entellektüelnek, ha nem ért legalább három-négy dologhoz. Vagy ha nem csinál úgy, mintha... Egyébként pedig meg kell magának mondanom, hogy engem nagyon sok dolog egyáltalán nem érdekel.

- Kíváncsivá tesz! Kérem, soroljon fel néhányat közülük!

- Hogy erre a kérdésére pontosan tudjak válaszolni, el kell mesélnem magának az élettörténetemet. Remélem, nem fogja untatni.

- Épp ellenkezőleg, azért vagyunk itt.

- Na jó, csak viccelek. Nem mindent fogok elmesélni, de azt mindenképpen, hogy annak idején az egyik egyetemi professzorom, úgy mondanám, hogy a mentorom, akinél diplomáztam, azt mondta nekem: jegyezd meg, hogy minden ember egyetlen fontos küldetéssel érkezik a világra, és egy életen át azt az egy feladatot igyekszik kiteljesíteni. Én rém dühös lettem rá, nem bírtam a hideg racionalizmusát és főleg a pesszimizmusát. Egyáltalán nem értettem egyet vele. Akkoriban én a fiatalok forradalmiságával és optimizmusával úgy képzeltem, hogy az életünk palettája végtelenül színes és változatos, és azt választunk róla, amit csak akarunk, és aki nem akarja a világot megváltoztatni, az kutyafülét sem ér.

- Vitatkozott is a professzorral?

- Arra nem adott lehetőséget, meg nem is nagyon merészkedtem volna akkoriban ilyesmire. De ahogy teltek az évek, egyre inkább úgy éreztem, hogy van abban valami, amit mondott. Ahogy figyelni kezdtem magam, rájöttem, hogy írhatok akárhány cikket, tudományos dolgozatot, esszét vagy bármit, mindegyikben ugyanarra a problémára keresem a választ...

- Meg tudná fogalmazni, hogy melyik az a probléma?

- Azt ma még nem tudom megmondani, ahhoz sok időnek kell eltelnie. Tudja, mikor fogom pontosan tudni a választ? A halálom pillanatában.

- Ez nagyon szomorú! Mi mindannyian válasz nélkül maradunk, ha maga elviszi örökre azt, amit megtudott...

- Hát, nagyon sajnálom. Akkor is ez a helyzet. A válasz örökre az én titkom fog maradni.

- Visszatérve a reneszánsz embertípust megvalósító Umberto Ecóra, maga valóban rendkívül sokoldalú. Egyszerre történész, szemiotikával foglalkozó nyelvész, kutató, esszéista és szépíró. Hogy lehet mindezt egyszerre csinálni?

- Nekem meggyőződésem, hogy minden ember fiókjában ott lapul - de legalábbis az agyában - egy regény.

- Ezt komolyan gondolja?

- Hát persze. A világ két részre osztható. Az egyik feléhez azok tartoznak, akik nem jelentetik meg a regényüket, a másikba meg akik megjelentetik. Az utóbbiak megint csak két részre oszthatók. Az egyikhez azok tartoznak, akiknek sikeres lesz a kiadott regényük, a másikhoz azok, akiknek nem.

- Maga természetesen a sikeresek csoportjába tartozik, köztük is a legsikeresebbek közé. Hogy lehet, hogy csak ötvenéves korában „vette elő a fiókjából" A rózsa nevét?

- A doktori dolgozatomat annak idején a középkorból írtam. A szóban forgó regény a középkorban játszódik. A doktori disszertáció témája a középkorban divatos filozófiai elméletekre és a középkorban felmerülő esztétikai kérdésekre épült. A regényem anyaga tehát ott gyűlt a fiókomban évtizedeken át, hiszen a dolgozatomhoz összekeresett ezernyi dokumentum, jegyzet és olvasmány mind arról szólt, amiről A rózsa neve, amelyben végig középkori filozófiai és esztétikai kérdésekről írok. Vagy például réges-rég óta nagyon komolyan érdekelt engem a kommunikáció és az emlékezés egymáshoz való viszonya. A mostani regényem központi témája az emlékezet, illetve annak hiánya. Úgyhogy láthatja, mennyire összefügg minden mindennel az én életemben. És itt a bizonyíték, hogy valójában csak nagyon kevés dolog érdekel igazán.

- Arra még nem válaszolt, mi az, ami nem érdekli. Tényleg létezik ilyen?

- Rengeteg olyan dolog van, ami iránt legcsekélyebb érdeklődést sem érzek. Nem érdekel, milyen a Mont Blanc helikopterről nézve, vagy nem foglalkoznék soha a mononukleotidok élettani hatásával, mint ahogy atomfizikával sem, és különösebben nem izgat, hogy milyen történelmi szakaszok követték egymást Kambodzsában. Ezek sajnos mind nem érdekelnek. A világon fellelhető dolgok egészen kicsi töredékével akarok csak foglalkozni.

- A könyvei ismeretében ugyanakkor az olvasónak mindannyiszor az az érzése támad, hogy amiről ír, ami foglalkoztatja, azt olyan alaposan, minden oldalról megvilágítva és megkutatva vizsgálja, hogy az már majdnem lehetetlennek tűnik egy hétköznapi halandó számára. Legyen az A rózsa nevében szereplő középkori környezet, a kódexmásolók munkája vagy a korabeli építészet. Mint ahogyan A Foucault-inga is oly részletességgel foglalkozik a fizika és a filozófia alapkérdéseivel, mintha egy fizikus és filozófus írta volna a könyvet, A tegnap szigete pedig a barokk műveltségről ad mérhetetlenül alapos képet.

- Áh, ez nem így van. Egyszerűen csak elég okos vagyok ahhoz, hogy elhitessem magával, milyen alaposan és sokrétűen járom körbe azokat a dolgokat, amelyek bekerülnek a könyveimbe. Úgy tudok csinálni, mintha nagyon sok minden érdekelne. Miközben egyetlen kis központi mag körül forgok, és mindent abból az egyetlen nézőpontból vizsgálok.

- Tehát van valami trükkje, amire még nem jöttünk rá?

- Pontosan. Úgy tudok játszani az olvasóimmal, hogy ne vegyék észre azt, amit nem tudok, aminek nem néztem utána, mert nem érdekelt eléggé. A többivel szépen letakarom a lyukakat.

- Mielőtt megjelent volna az első regénye, gondolt valaha rá, hogy szépprózát írjon, vagy netán arra, hogy akár híres író is lehet magából?

- Nyolctól tizenegy éves koromig folyamatosan írónak készültem, s ezért megállás nélkül regényt írtam. Csak sajnos azokat a regényeket soha nem fejeztem be. Abbahagytam a prózával való foglalatoskodást, mert mélyen meg voltam győződve, hogy ez nem az én műfajom. Később hosszú évtizedeken keresztül óriási távolságot tartottam mindenféle szépírótól, lett légyen az illető költő, regényíró vagy novellista. Valamiféle arisztokratikus kívülállással és fensőbbséggel igyekeztem érzékeltetni, hogy én nem ereszkedem le az írókhoz, hiszen én filozófus vagyok.

- A filozófus mennyivel jobb az írónál?

- Általános nézetként elfogadott közhely szerint a filozófusok plátói magaslatokra érkezve az igazság kulcsát tartják a kezükben, miközben az írók ott lent folyamatosan hazudnak. Csakhogy teltek az évek, én sem lettem fiatalabb, és ezzel talán veszítettem valamit a mérhetetlen önteltségemből. Aztán egyszer - épp a 48. születésnapomon - összetalálkoztam egy kedves hölggyel, egy ismerős újságíróval, aki elújságolta, hogy állást kapott egy kiadónál, az a feladata, hogy olyan értelmiségieket, akik még soha sem írtak prózát - például politikusokat, ügyvédeket, tudósokat, művészeket - kérjen fel egy-egy rövid krimi megírására. Néhány ilyen amatőr írás már meg is született, egyik jobb, mint a másik, és biztatott, hogy én is próbálkozzam. Nekem semmi kedvem nem volt az ilyen hülye játékokhoz, ráadásul meg voltam győződve róla, hogy az életben nem lennék képes egy normális dialógust megírni, úgyhogy elutasítottam, illetve azt mondtam neki, hogy az egyetlen, amire hajlandó lennék, az egy nem rövid, hanem nagyon hosszú, több száz oldalas regény, és ha ragaszkodik hozzá, hogy krimi legyen, akkor csakis a középkorban, méghozzá egy kolostorban tudnám elképzelni a történetet. Ez az ötlet egyáltalán nem tetszett neki, úgyhogy elbúcsúztunk egymástól. Csakhogy mire hazaértem, már nem tudtam másra gondolni, mint egy középkori krimire. Leültem, és először leírtam a tizenkét szerzetes nevét. Aztán szép lassan kezdett kialakulni bennem a regény. Kezdetben csak rajzoltam. Vázlatokat készítettem a kolostor minden kicsi zugáról, a lépcsőkről, az ajtókról, a titkos kijáratokról.

- Ma is megvannak ezek a rajzok?

- Persze. Éppen most nyílt egy kiállítás Berlinben, amelyen írók rajzait és festményeit lehet látni. Ott van A rózsa nevéhez készült minden grafikai művem, nemcsak a kolostorról készült rajzok, hanem a szereplők portréja is, a labirintusok pontos felülnézeti képe meg a helyszínekről készült térképeim és még sok egyéb. Tehát az első pillanattól kezdve rengetegféle anyagot, dokumentumot, jegyzetet gyűjtöttem össze a készülő regényemhez. Óriási papírtornyok emelkedtek a dolgozószobámban, amelyek persze már harminc év óta nőttek folyamatosan, de most végre használni is kezdtem az anyagot, és lassacskán megszületett a regény.

- Mennyi idő kellett a megírásához?

- Két és fél év alatt lettem készen vele. De ez csakis annak volt köszönhető, hogy korábban ezt a kort és ezt a környezetet már alaposan végigtanulmányoztam.

- A második regénye, A Foucault-inga írása, ha jól tudom, sokkal hosszabb időt vett igénybe...

- Igen, azt több mint nyolc éven át írtam. Mert ahhoz nulláról kellett kezdenem a kutatást. De közben megint egy időre tudósnak érezhettem magam.

- Amikor A rózsa neve készült, érezte, hogy jót ír? Vagy az csak később derült ki, amikor másoknak is tetszett?

- Ha az ember nekifog egy műnek, legyen az szépirodalmi vagy filozófiai munka, nem tehet másként, mint hogy közben Homérosznak vagy Arisztotelésznek képzeli magát. Ha nem képes rá, akkor a mű soha nem fog elkészülni, így hát hozzá sem szabad fogni. Amikor azután elkészül a mű, akkor az ember már nem olyan biztos a dolgában. Én például nagyon bizonytalan voltam. Először egy egészen kis kiadóval akartam tárgyalni, amelyik gyönyörűen tervezett művészkönyvekkel foglalkozott ugyan elsősorban, de mivel ismertük egymást, és már jelent is meg nála valamim, azt gondoltam, nem baj, ha először csak 500 példányt nyomnak A rózsa nevéből, majd ha esetleg tetszik, újranyomják. De aztán egy kicsit felbátorodtam, és úgy gondoltam, az az igazi kihívás, ha a jól bejáratott ismerős kiadó helyett egy nagyobbat keresek, olyat, akik még nem ismernek. Hátha sikerül náluk nagyobb példányszámban kinyomatni a regényemet. Ehhez azonban valami bizonyosságra volt szükségem, ezért saját zsebből jó néhány példányban lemásoltattam A rózsa nevét, és odaadtam számtalan barátomnak, hogy teszteljem a visszajelzéseket. De még mielőtt egyáltalán kézbe vehették a barátaim, valahogy eljutott a híre az egyik legnagyobb kiadóhoz, a Bompianihoz, és azonnal meg akarták venni a jogát. A kiadó igazgatója, miután elolvasta a könyvet, azt mondta, hogy minimum 30 ezer példányban kell kiadni. Én persze őrültnek néztem, de ő ragaszkodott a példányszámhoz, és még mielőtt elkészült volna a nyomtatás, máris megírta a számlámat erről a hatalmas mennyiségről. Kénytelen voltam olyan táskát venni, amibe belefért ez a mérhetetlen mennyiségű pénz, amenynyit még sohasem láttam egyszerre. Hát így kezdődött.

- Most jelent meg magyarul a legújabb regénye, a Loana királynő titokzatos tüze. Azt mennyi ideig írta?

- Mivel ez részben önéletrajzi regény, amely elsősorban a saját gyerekkoromról szól, csak négy év kellett a megírásához, hiszen minden dokumentum a fejemben volt. A saját emlékeimből kellett előkeresnem az alapanyagokat. Nem volt szükség hosszú és kimerítő kutatómunkára.

- Hogy lehet, hogy huszonöt év írói tevékenység után kezdett csak önéletrajzi művet írni? Ennyi kellett hozzá, hogy kellő távolságra kerüljön saját magától?

- Azért az eddigi könyveimben is jócskán megtalálhatóak önéletrajzi elemek. Legfeljebb nem raktam őket ilyen tudatos egységbe. Régi közhely, hogy minden író minden könyve valójában a saját életrajza. Csak az egyik nyíltan vállalja, a másik próbálja elrejteni önmagát a szereplői és történetei mögött. Még akkor is igaz ez a tétel, ha az író negatív figurát formáz meg a regényében. Ebben a figurában ugyanis rendszerint a saját rossz tulajdonságait jeleníti meg.

- A Loana királynőben a saját gyerekkora a fő témája. Miért csak a gyerekkora?

- Mert elsősorban az akkori fiatal generációnak akartam emléket állítani. Egyébként az itt feldolgozott emlékek nemcsak a sajátjaim, hanem a kortársaiméi is Az első szerelem, a nagy találkozások nemcsak rám voltak olyan hatással, ahogy ez a könyvben szerepel, hanem az akkori barátaim és társaim is ugyanazt élték át, mint amit én. Közös visszaidézése ez a második világháború előtti időszaknak.

- Fordított Proust-történetként aposztrofálták a kritikusai ezt a regényt, Az eltűnt idő nyomában-ra utalva. Valóban hatott a történetre a prousti felejtéstörténet?

- Az igaz, hogy az én hősöm nem kívül keresi a múltat, ahogyan Proust főszereplője, hanem befelé indul el, a saját belső gyökereit keresve próbálja felidézni, amit elveszített. De ilyen alapon a Cyranóra is találhatunk analógiát a regényemben, és még sok egyéb olvasmányélmény is előkerül, amikor valaki a kezébe veszi a Loana királynő titokzatos tüzét. De hiszen a regényírók az évszázadok során már mindent megírtak, következésképpen mindannyian újraírjuk a világirodalmat. Ugyanakkor az én célom elsősorban az volt, hogy a kortársaim számára megpróbáljam visszaidézni a harmincas-negyvenes évekbeli Olaszországot, az akkori olasz életet, azt a különös, bizonytalan hangulatot, ami bennem olyan mély nyomokat hagyott. Mondtam is a kiadómnak, hogy nincs garantálva ennek a könyvnek a külföldi sikere, mert annyira olasz. De ő nem hitt nekem, és úgy látszik, neki lett igaza. Talán ahogyan García Márquez is elfogadtatta mindannyiunkkal a korábban sohasem hallott Macondo nevű várost, s ma úgy érezzük, magunk is jártunk ott, elképzelhető, hogy nekem is sikerül valami hasonló ezzel a regénnyel. Mindenesetre nagyon jó a külföldi fogadtatása. Remélem, a magyaroknak is tetszeni fog.

- Ha önvizsgálatot tart - nem tudom, szokott-e ilyesmit csinálni -, melyik énjét érzi erősebbnek, az empirikusan kutató tudóst vagy a lírikus alkatú regényírót?

- Ezt a kérdést valóban fel szoktam néha tenni magamnak, és persze mások is felteszik nekem. Ilyenkor megtréfálom a kérdezőt, és azt szoktam válaszolni, hogy életemben eddig öt tudományos nagy esszét írtam, A rózsa nevét, A Foucault-ingát, A tegnap szigetét, a Baudolinót és a Loana királynőt. A többi írásom mind szépirodalom, legyen szó művészetről, esztétikáról, a szépségről, az irodalomról, vagy a nyelvészetről. Egy régi professzoromtól tanultam meg, hogy az igazi tudományos műben a tudós a helytelen lépéseket is feljegyzi, nemcsak azt, ami a végeredményhez fontos. Miközben a mai tudományos irodalom kínosan ügyel rá, hogy csak a leglényegesebb kutatási eredményeit közölje, amelyek mögött nincsen semmiféle bizonytalanság. Nos, én épp ezért úgy gondolom, hogy a szépirodalomként számon tartott műveim sokkal jobban megfelelnek a professzorom szerint - és valójában saját magam szerint is - követendő dolgozatok szerkezetének, hiszen alaposan kibontom bennük azokat a mellékszálakat is, amelyek nem tartoznak szorosan a fő témához. De ettől lesz érdekes és olvasmányos a munka, és ettől lesz tudományos is. Miközben a tudományos dolgozataimat igyekszem minél érthetőbben, fogyasztható nyelven, olvasmányosan megírni. Így azok valójában a szépirodalmi művek szerkezetét követik. Vagyis végső soron - hogy a kérdésére pontos, tudományos választ adjak - mindkét énem azonosan fontos számomra, egyik sem erősebb vagy gyengébb.

- Egy beszélgetés alkalmával nagyon sarkosan fogalmazott az értelmiség szerepéről. Majdhogynem dühödten tiltakozott az ellen, hogy az entellektüelréteg véleményt formáljon egy-egy ország vagy a világ közügyeiben. Rosszak a tapasztalatai?

- Az a véleményem, hogy az emberiség nagy problémáiról nem feltétlenül az értelmiségieket kell megkérdezni. Hogy hogyan alakul az élet Afganisztánban, vagy mi történik Irakban, arról nem tud többet az entellektüel, mint bárki más. Az értelmiségnek a világban inkább az a dolga, hogy azon gondolkodjon, hogyan kéne megoldani a jövő legégetőbb kérdéseit. Haszontalan dolog, amikor írókat, művészeket, színészeket arra kérnek, hogy írják alá a halálbüntetés elleni felhívást, vagy azt, hogy nem szabad egymást megölni, vagy hogy tilos a kiskorúak megrontása. Ezek olyan triviális dolgok, amelyekhez nem kell mozgósítani a világ értelmiségét, mert ezzel csak ellőjük az esélyt arra, hogy az értelmiség az igazi szerepét betölthesse. Hogy olyanról szóljon, olyanról írjon, amiről nem elegen tudnak és amit igazán jó lenne, ha mindenki megértene. Ilyen például a rasszizmus, az idegengyűlölet, a diszkrimináció. Ezek olyan kérdések, amikről az értelmiséginek nevezett emberek másoknál talán többet tudnak elmondani, és jobban meg tudják értetni, hogy mit kéne tenni.