A Mozgó Világ internetes változata

Moderátor

- Három kérdéskör köré csoportosítanám a beszélgetést. Az egyik a kiigazítás és a konvergencia ügye, amit Veres János az Egyensúly-reform-fejlesztés, a felzárkózás programja címen jelzett, Bauer Tamás pedig a Leszakadás vagy felzárkózás címen érintett az előadás-sorozatában. A másik kérdéskör a reformok értelmezése, hogy mik ezek a reformok, és hogy tényleg reformok-e. Ha jól értettem, Tamásnak vannak aggályai, hogy mit is tekinthetünk reformoknak. A harmadik kérdés már inkább a jövőt érinti, hogy milyen esélyei vannak a reformoknak. Lehet-e társadalmi megegyezés nélkül reformokat véghezvinni, vagy ez úgynevezett reformdiktatúra, amit az ellenzék is emleget.

Térjünk rá az első témakörre! Az előadás-sorozatok alapvetően arról szóltak, hogy miként áll össze a konvergenciaprogram. Én emellett azt is kérdezem, hogy tényleg összeáll-e. Két dolog követi egymást: az első lépés a kiigazítás, a tartós egyensúly megteremtése, és ezt követné a felzárkózás. Veres János dolgozatában le van vezetve, hogy miként történik az egyensúly megteremtése 2006 és 2009 között, részben a bevételi és főleg a kiadásoldali egyensúlyteremtés az államháztartásban. A kiigazítás, ha jól számoltam, három év alatt jó nyolc százalékpontos megszorítást jelent a GDP arányában: 0,9 százalékot a bevételi és 7,5 százalékot a kiadási oldalon. Ez nagyon jelentős kiigazítás három év alatt. Mindehhez a kiigazítás első részében, 2007-2008-ban reálbércsökkenés társul, valamint a gazdasági növekedés és a beruházási dinamika látványos lelassulása. Az államháztartás egyensúlya várhatóan rendbe fog ettől jönni, ami jótékonyan hat a külső egyensúlyhiányra és az inflációra. Az a kérdés: mitől indul be ezek után a növekedés egy jobb struktúrában? Ebben nekem nagy aggályaim vannak, különösen a beruházások oldaláról, hiszen 2006-ban csökkentek a beruházások. És bár valóban végbement a Bauer Tamás egyik grafikonján is bemutatott struktúraátrendeződés, amelynek a nyomán egyre inkább exportvezérelt gazdaság alakult ki Magyarországon, azt is látni lehet, hogy például a működőtőke-beáramlásban kedvezőtlen szerkezetátalakulás ment végbe, mert tavaly a tulajdonosi hitelek nőttek a tőkebefektetések rovására, és a profitkivonás is erősödött. Van tehát egy olyan veszélye a kiigazításnak, hogy leül a gazdaság, és a felzárkózási szakasz vagy nem indul be, vagy csak durva állami vezérléssel tud beindulni. Éppen ez lenne a másik kérdésem: hogyan gondolja, János, az uniós pénzek felhasználását, ami az előadásának egyik fő mondanivalója, hogy bejön kb. 7000 milliárd forintnyi EU-pénz, és ehhez párosul még a hazai társfinanszírozás. Ez fogja táplálni a dinamikát, vagy az újraelosztás csökkenése lehetővé teszi, hogy a magángazdaság játssza ezt a szerepet?

Veres János Mielőtt a konkrét kérdésekre válaszolnék, egy dolgot szeretnék már az elején hangsúlyozni. Azt, hogy mára értelmes közgazdászok számára már nem vitás - politikusok számára időnként még az -, hogy a korrekció a bevételi vagy a kiadási oldal túlsúlyával jön-e létre. Örülök, hogy Éva ezt most elmondta, mert időnként még felvetődik ez a kérdés. Ma már az is kimondható, hogy az itt még 10,1 százalékkal szereplő 2006-os egyenleg bizonyosan kedvezőbb lesz, közelebb a kilenchez, mint a tízhez, most már ki merem mondani...

- Tegyük hozzá, hogy most már a Nemzeti Bank is kimondja.

Veres Így van, tehát a Nemzeti Bankkal összhangban, a KSH-val összhangban, a PM-mel lényegében összhangban azt mondjuk, hogy bizonyosan így fog alakulni. Ebben három dolognak van szerepe. Egyrészt jobb a bevételi teljesülés annál, mint amire számítottunk, és valamelyest jobb a kiadási oldal is, kevesebb a kiadás tavaly, mint amit annak idején kalkuláltunk. Annak örülök, hogy abban ma már nincs köztünk vita, hogy a sorrendnek nagyjából ilyennek kellett lennie. Szerintem a következményeknek is jönniük kellett: az időlegesen megugró infláció szükségszerű volt az árkiegészítések leépítése, az állami szerepvállalás csökkenése miatt. Ha az átalakuló volt szocialista országokat nézzük, akkor ez minden országban szükségszerűen bekövetkezett. Magyarországon egy magas finanszírozási igénnyel is fűtött túlzott kereslet volt, amit nem a gazdaság teljesítménye támasztott alá, ebből következik, hogy amikor a korrekciót végrehajtjuk, a négy százalék körüli gazdasági növekedés is visszaesik. A mai számok alapján a konvergenciaprogramban és a költségvetési törvényben szereplő 2,2-höz képest valamivel magasabb lesz a növekedési ütem. A gazdaságkutatók is 2,5 és 3 százalék közötti számokat jelentettek meg az elmúlt hónapokban.

- Igen, de azért tegyük hozzá, hogy ez nem a magyar gazdaság belső adottságainak, hanem a kedvezőbb külpiaci helyzetnek köszönhető. Például a német exportnak.

Veres Így van. Azt szoktam mondani az előadás-sorozatban is, hogy mivel Németország a vártnál magasabb növekedéssel képes a saját reformjait megcsinálni, a magyar növekedés is valószínűleg nagyobb lesz. Van négy olyan körülmény, ami szerintem érdemben tudja befolyásolni, hogy 2008-2009-ben a növekedés visszatérjen a négy százalékot meghaladó sávba. Az első: ha a költségvetés hiányát sikerül a tervek szerint, 2009-re körülbelül 1250-1300 milliárddal csökkentenünk, akkor ez a pénz a pénzpiacon rendelkezésre fog állni az üzleti szereplők számára. Ha ezt a pénzt fölhasználják, márpedig föl fogják használni, akkor ez nagy valószínűséggel növekedési faktor lesz. A második: jönnek az európai uniós források. A 2007-re tervezett durván 600 milliárddal szemben 2009-ben 1000 milliárdot elérő addicionális fejlesztési forrás lesz az Európai Unióból. Harmadik: miután Magyarországon ma már sok esetben nem a tőkehiány és az infrastruktúra hiánya korlátozza a beruházások működését, hanem a munkaerőé, ezért az a 400 milliárd forint, ami az európai uniós forrásokból képzésre-átképzésre, a munkaerő strukturális átalakulására fordítható, mindenképpen segíteni fogja azt, hogy legyen az országban megfelelő munkaerő ilyen típusú fejlesztések működtetéséhez. Itt csak utalnék rá, hogy az északi határ mentén sokszor a Szlovákiából átjáró munkaerő működteti ezeket a fejlesztéseket. Az ország más részeiben pedig sokszor vannak ilyenfajta konfliktusok. Tennék itt egy kitérőt. Ha megnézzük a magyar munkanélküliségi adatokat, akkor a felsőfokú és a középfokú végzettségűek körében nem rosszabb a munkanélküliek aránya, mint a fejlett európai országokban, viszont az alacsonyan képzettek között nagyon magas, tehát itt kell mindenképpen javulást elérnünk. Ez emelheti fel az 57 százalékos magyar foglalkoztatási rátát a fejlett európai országokban szokásos 65 százalékra.

A negyedik tényező, hogy az elmúlt években Magyarországon az export gyorsabban bővült az ipari termelésnél: tartósan tíz százalék fölötti exportbővülés volt az egyes években. Vannak, akik azt mondják, hogy a belföldi kereslet nem fog jelentősen bővülni, ami még inkább exportirányba fogja tolni a magyar gazdasági kibocsátás tényezőit. Én inkább úgy mondom, hogy a magyarországi cégek termelésében végbement szerkezetváltáshoz - vagyis hogy magas technológiai színvonalú, exportképes végterméket állítanak elő - ma hozzáadódik egy jó konjunkturális helyzet Európában, amelyet bizonyosan kihasználhatnak a jó minőségű terméket előállító magyar cégek. Még egy ötödik elemet is hozzáteszek: láthatóan van eredménye annak a politikának, ami 2002 után a magyar külpolitikában egyfajta váltást hozott, nevezetesen hogy Kelet felé is nyitottunk, azok felé az országok felé, amelyek gyorsan növekednek. Ez igaz Kínára, Indiára, Oroszországra is. Az elmúlt időszakban ezekben a relációkban Magyarország exportja érdemben tudott növekedni. Több tíz százalékpontos növekedés zajlott, igaz, nem magas bázisról indult, de én esélyt látok a következő években is a további bővülésre.

Nagyjából ezek azok a tényezők, amelyek segítségével tovább tudunk lépni, ami sok kétséggel ugyan, de azért a konvergenciaprogram számaiból kijön. Ha ez a program így valósul meg, akkor 2009-től Magyarországon GDP-arányosan számottevően kisebb belső felhasználás valósul meg, és az állam önmagára is kevesebbet fog költeni. Csökkentjük az árkiegészítéseket, csökkentjük az államigazgatásra fordított kiadásainkat is. Az oktatásban, nyugdíjban, egészségügyben elindított reformok úgyszintén GDP-arányosan csökkenő kiadási arányt tesznek lehetővé. Persze nem olyan látványost, mint amit sokan elvárnak tőlünk. A magyar közgazdászok közül is többen megfogalmazzák, hogy több százalékponttal kellene csökkenteni ezt az arányt. Én ebben azért vagyok pesszimista, mert azt látom, hogy azokban az országokban, ahol hirtelen nagymértékben csökkentették az állami kiadásokat, sokkal nagyobb konfliktusok keletkeztek, mint amire a magyar társadalom konfliktuskezelése egyáltalán esélyt adna.

- Azt gondolom, hogy ha a kiigazítás egyensúlyteremtő szakaszában a külső konjunktúra az eddiginél is jobban a magyar gazdasági növekedés fő motorjává válik, akkor még fontosabb lesz a versenyképesség kérdése, amiben Magyarország mindenféle felmérés szerint visszaszorulóban van a nemzetközi mezőnyben. Tehát abban a konfliktusban, amit Tamás leszakadás vagy felzárkózásként megfogalmazott, sok minden arra mutat, hogy Magyarország esetében eddig a leszakadás indult meg. Az az aggályom, hogy vajon ezzel a kiigazítással, az új egyensúly megteremtésével megáll-e ez a leszakadási folyamat.

Bauer Tamás A felzárkózáson belüli leszakadás a helyes megfogalmazás. Van egy felzárkózási folyamat abban az értelemben, hogy a mi növekedésünk gyorsabb, mint az EU-15-é, még valószínűleg ebben az egy évben sem leszünk alatta, ugyanakkor azokhoz képest leszakadunk, akik a felzárkózást még gyorsabban csinálják. Ez relatív hátrány. Meg annyiban szakadunk le, hogy Magyarországnak jelenleg rossz a híre, miközben más felzárkózó országoknak jó, és ez a befektetőket orientálja.

Veres Ez így van, de szerintem ez a bizonyos rossz hír azért már javult az elmúlt fél évben. Persze nem eleget.

Bauer Ez igaz, de azért nemzetközi összehasonlításban rossz a hírünk, sőt annyiban tovább romlott a helyzetünk, hogy a román és bolgár EU-csatlakozással megjelentek ezek a nagyon dinamikus szomszédok. Tehát egyfelől vannak a baltiak, másfelől vannak a balkániak, a kelet-balkániak, és köztük vannak a visegrádiak, akik közül nem állunk jobban, mint a többiek, sőt bizonyos értelemben rosszabbul állunk, legalábbis Szlovákiához képest egyértelműen, de még Csehországhoz képest is. Tehát ebben a helyzetben vagyunk mi, a felzárkózókon belül leszakadók. És még ahhoz, amit elmondtál: öt tényezőt soroltál föl, a harmadikat, a munkaerőt illetőt nem árt óvatosan kezelni. Azt mondják azok a barátaink, kollégáink, a Közgazdaság-tudományi Intézet oktatási és munkaerőműhelyében dolgozók, akik ezt a dolgot bedobták a köztudatba, hogy itt azért az az igazi kérdés, hogy óvodai és általános iskolai szinten lesz-e gyökeres fordulat az oktatásban. Ennek legalább tíz év az átfutási ideje, amíg abból munkaerő lesz, tehát ebben a rövid távú felzárkózási folyamatban nem nagyon lehet arra számítani, hogy erről az oldalról lényeges pozitív hatás érvényesüljön.

Veres Ezért beszéltem úgy, hogy ez egy átképzési probléma is, illetve felnőttképzési probléma is.

Bauer Is. De alapjában véve közoktatási probléma.

Veres Ez teljesen igaz, csak szerintem nem lehetünk tétlenek azzal a csoporttal, amelyik...

Bauer Amelyik már túl van az óvodán, igen. De egyébként, persze, ezek a pozitív hatások érvényesülnek, ebben nincs köztünk vita. Itt abban kell óvatosnak lenni, hogy ezek a pozitív hatások mennyire trendmeghatározók. Ez pedig azért érdekes, mert az egész gazdaságpolitikában, amit a jelenlegi kormány csinál, az az alapkérdés, hogy - miként ez az új magyar gazdaságtörténetben számtalanszor előfordult - történik egy kiigazítás, elkerüljük a csődöt, és akkor megállunk vagy továbbcsináljuk. És ha ezeket a pozitív, kétségkívül meglévő, esélyt adó szempontokat számba veszszük, az kialakíthat egy olyan megnyugvásra való hajlandóságot, hogy akkor most már megcsináltuk a kellemetlen dolgokat, elég volt. Ezért itt nem az az igazi kérdés, hogy amit 2006 őszétől meg 2007-ben csinálunk, az rendben van-e és mennyire eredményes, mert vegyük úgy, hogy jelentős eredményeket hoz, és a fő iránya rendben van. Az az igazi kérdés, hogy mi lesz 2008-2009-ben, hogy kitart-e a kormány amellett, hogy még a választások közeledtével sem lehet úgy viselkedni, mint korábban számtalan alkalommal. Mert ha az ismétlődik meg, akkor a csődöt elkerültük ugyan, de az eurót nem hoztuk közelebb. Márpedig az a bizonyos versenyképességi kérdés, amiről Éva beszélt, ez bizonyos értelemben ma tömörebben megfogalmazható, mint korábban bármikor, mert az a kérdés, hogy az euró bevezetésében hány évvel maradunk le Szlovéniához meg Szlovákiához képest, hogy ez a lemaradás beláthatatlan távolságra csúszik-e, vagy pedig nem túl soká tudunk egy időpontot mondani és ezzel kiszámíthatóságot teremteni. Ez a Magyarország iránti bizalom helyreállítása a gazdaságpolitika kulcskérdése. De hogy a Magyarország iránti hazai és külföldi befektetői bizalom helyreállításának ebben a kulcspontjában mire jutunk, az azon múlik, hogy mit csinál a kormány 2008-2009-ben. És ezért nem jó azzal nyugtatgatni magunkat, hogy itt vannak ezek a kedvező elemek, amelyek kétségkívül vannak, amelyek megerősítik, hogy elmozdultunk a csőd közeléből, de ahhoz nem elegendők, hogy határozottan a jó pályára kerüljünk. Emlékezetes, ahogy 1996-97-ben rákerültünk a jó pályára, de rögtön utána jött a fellazulás, mint 1959 óta mindig. Márpedig ha ez történik, akkor tartóssá válhat a régió éllovasaitól való elmaradásunk, tehát a felzárkózáson belüli leszakadás problémája tartóssá válhat.

- Annyiban sokkal kritikusabb a helyzet, mint 96-ban volt, hogy most a szomszédos versenytárs országok jelentős adó-, járulék- és egyéb elvonáscsökkenést hajtanak végre, miközben 95-96-ban a stabilizációs intézkedések mellett volt nálunk egy jelentős adócsökkentési program. Most meg épp az ellenkezője történik: adó- és járulékemelésben vagyunk.

Bauer Tegyük hozzá, hogy ezek az országok nemcsak adó- és járulékcsökkentést hajtanak végre, amire mindenki odafigyel, hanem kiadáscsökkentést is. Tehát nem lehet azt csinálni, hogy vigyázó szemünket Szlovákiára vetjük, amikor adókról, költségvetési bevételekről van szó, és nem vetjük Szlovákiára a kiadások esetében - ahogy ezt Varga Mihály tette a minap egy konferencián. Én erre azt mondtam neki, hogy nagyon szép dolog a szlovák adóoldalról beszélni, de nem lehet közben egy szót sem szólni a szlovák kiadási oldalról.

Veres Csak emlékeztetnék, hogy Kelet-Szlovákiában éhséglázadásokkal járt, amikor a kiadáshoz hozzányúltak.

Bauer Csak ügyetlenül nyúltak hozzá, de ilyen veszély Magyarországon nem fenyeget. Úgy van, ahogy Éva mondja: más környezetben engedjük meg magunknak ezeket a luxusokat, hogy nem vagyunk kitartóak, tehát a következményei sokkal súlyosabbak lehetnek, mint a kilencvenes évek második felében.

Veres Az okfejtéssel alapvetően egyetértve két nagyon fontos kérdést látok. Az egyik a sorrend. Ha abban egyet tudunk érteni, hogy az egyensúly helyreállítása érdekében megtett intézkedéseknek meg kell előzniük a versenyképesség-javító lépéseket, akkor szerintem nagyjából már jó bázison vagyunk. Ha utána azt tudjuk mondani, hogy a 2007-re vállaltakat teljesítjük, akkor ez a bizalom helyreállítása érdekében megtett, immáron érdemi lépés, mert a befektetők és mindenki más elfogadták a konvergenciaprogramunkat, elfogadták azt, hogy jé, ezek tényleg meghozzák a döntéseket. Megjegyzem, az IMF szakértői kétszer jöttek vissza Magyarországra az elmúlt fél évben, mert először nem hitték el, hogy a konvergenciaprogramban vállaltakat a parlament megszavazza, utána nem hitték el, hogy ebből meglesznek az intézkedések, és hatása is lesz a költségvetésre mind kiadási, mind bevételi oldalon. Pedig ez mára tényszerűen megtörtént. Tehát amikor már megvannak az első eredmények, akkor van lehetőségünk rá, hogy a versenyképesség érdekében különböző lépéseket tegyünk. Kétségtelenül aktuális, hogy a kialakult kelet-közép-európai helyzetben mi is átnézzük, hogyan alakul Magyarországon a különböző adó- és járulékteher-arány, hogyan alakulnak az élőmunka-terhelés költségei, hogyan néz ki egyáltalán a más országokkal összevetett helyzetünk, csak én nem akarok rövid távra ígérni. Elindult a gondolkozás, működik a versenyképességi kerekasztal, amely széles körű társadalmi konszenzust tud teremteni abban, hogy milyen irányba célszerű lépni, és talán abban is, hogy milyen ütemezésben célszerű a lépéseket megtenni. Egy százalékpont adócentralizáció-csökkenés van 2010-ig beírva a konvergenciaprogramba, és a változatlan adótömegen belül a belső arányok módosítását lehetségesnek, sőt szükségesnek tartjuk. Erre folynak jelenleg az előkészítő számítások, és szerintem ilyen javaslatokkal akár már idén nyáron is le lehet folytatni egy érdemi vitát. Amikor úgy ítéljük meg, hogy nincs túl nagy kockázata egy-egy érdemi változtatásnak, akkor teljesen készek leszünk a megvalósítására.

- Térjünk rá a reform kérdéseire!

Bauer Térjünk rá, két okból is. Azért, mert ez a bizonyos verseny a régión belül részben folyik adókban és járulékokban, de nem ez az igazán fontos. Az igazán fontos a hitelességi verseny, tehát nagyon primitíven fogalmazva: hogy a szlovák gazdaságpolitikának, annak ellenére, hogy kormányváltás történt, még mindig nagyobb a hitele ma, mint a magyarnak, annak ellenére, hogy itt nem történt kormányváltás. És a kettő között van a cseh. És a baltiaknak is nagyobb a hitelük, és most már a románnak is. Ez a hitelességi verseny nagyon fontos, és a külföldi megfigyelők szemében meg a hazaiak szemében is nem az a fontos, hogy teljesül-e a költségvetés, hanem hogy megtörténnek-e azok az érdemi reformintézkedések - és nem csak bevételi és kiadási korrekciók -, amelyek az új egyensúlyi helyzet újratermelődését biztosítják. Mert két különböző dolog, hogy van-e elég bátorság egy kormányban ahhoz, hogy a csőd széléről visszarántsa az államháztartás helyzetét, és hogy kialakulnak-e a mechanizmusok, hogy még egyszer ne jussunk a csőd szélére. Ebben van a fő bizonytalanság. Tehát a konvergenciaprogram mennyiségi elemei mellett vannak minőségi elemei is, és a mennyiségi elemeit tekintve valószínűleg sikerült megnyugtatni a világot, a minőségi elemeit tekintve meg még nem sikerült, mert ezt nem látja senki, a hazai megfigyelő sem, meg a külföldi megfigyelő sem. Ebben vannak a legnagyobb kétségek, és itt az az alapkérdés, hogy a kormánykoalíció föl van-e készülve rá, hogy olyan reformlépéseket tegyen, amelyek az egyensúlytól távolodás automatizmusai helyett az egyensúlyhoz közeledés automatizmusait hoznák működésbe.

Még egy megjegyzést kell itt tennem. Az általam vagy általunk sokszor tanulmányozott rendszerváltás előtti és közvetlenül a rendszerváltást követő időszakokban az egyensúlytól való távolodás mechanizmusai abban a körben működtek dominánsan, amelyet ma versenyszférának hívunk, tehát a hagyományos gazdasági szférában. Újra meg újra az borította fel a magyar gazdaság külső és belső egyensúlyát, hogy mi történt az iparban, építőiparban, mezőgazdaságban, kereskedelemben. Nem volt eléggé versenyképes, ikerdeficitet termelt. Most már ezen túl vagyunk. A versenyszféra úgy működik - kivéve talán a mezőgazdaságot -, hogy inkább közelíti az ország állapotát az egyensúlyhoz, mintsem távolítaná. De a nem versenyszférában, a közszférában fennmaradtak a veszteségforrások, az egyensúlyhiányt újratermelő mechanizmusok, és az az alapkérdés, hogy kész-e a kormánykoalíció olyan reformokat végigvinni a nem versenyszférában, a közszférában, hogy ezeknél is az egyensúlyt újratermelő mechanizmusok működjenek. Ez ma még mindig nem világos. Mert amit végrehajtottunk 2007 áprilisáig, azok rövid távú teherátcsoportosító intézkedések, tehát a költségek egy kis részét ráterhelik a fogyasztóra - tandíj, vizitdíj -, meg a kiadásokat itt-ott kicsit megnyirbálják. Ezekből nem következik, hogy a rendszerek működése az egyensúlytalanság újratermelése helyett az egyensúly újratermelésére állna át. Itt voltak még az olyan típusú államilag elhatározott és végrehajtott átszervezések, mint nagyban a kórház, kicsiben a felsőoktatásban a szakok közötti államilag eltökélt átcsoportosítás. Mind a két intézkedés helyes, de egyik sem rendszerszerűen működtet új mechanizmusokat, hanem egy egyszeri állami beavatkozással javítja a struktúrát. Jó, hogy az állam elszánta magát, de így tartósan a rendszer nem tud működni. Viszont egyik szektorban sem alakítottuk még ki azokat a mechanizmusokat, amelyek akár a felsőoktatásban, akár az egészségügyben tartós érdekeltséget teremtenének az egyensúlyhoz közelítő működés mellett. Az egészségügyben fontos részelemek vannak, elsősorban a gyógyszer-gazdaságossági törvény meg néhány apróság, de az igazán ilyen típusú érdekeltségi rendszer sem a felsőoktatásban, sem az egészségügyben még nem alakult ki.

Veres No, én is hozzáteszek valamit. Nem azért, mert kormányzati szerepkörben vagyok, hanem azért, mert azt gondolom, hogy ez még része a dolognak. Hat olyan terület van, amelyikben az elmúlt nyolc hónapban történtek valamilyen mélységű változások. Elkezdtük a közigazgatás átalakítását, a központi közigazgatásban lezajlott egy létszámcsökkenés, ezzel párhuzamosan van egy kiadáscsökkentés is. Ezt lehet kevesellni, de tükrözi azt az irányt, amiben a kormány gondolkozik. Tény és való, hogy mindez egyetlen döntéssel felülírható, bár az, hogy csökkent a minisztériumok száma, mindenképpen jó üzenet. Ha megnézzük a többi területet, akkor ott is olyan folyamatok indultak el, amelyek mindenképpen értékelendők. Az egészségügyben a vizitdíj mellett két nagyon fontos dolog történt. Egyrészt megszületett a gyógyszer-gazdaságossági törvény, ami biztosította, hogy nem lépjük túl az előirányzatot, sőt időarányosan eddig belül maradtunk. Nem volt ilyen az elmúlt tizenhat évben, nyugodtan mondhatjuk, ami nagyon nagy eredmény, igaz, nagyon sok konfliktussal a gyógyszergyártókkal, forgalmazókkal, patikusokkal, esetenként a lakossággal is, de hát ezt nem lehetett másként megcsinálni. A másik a kapacitásátrendezés az egészségügyben. Első lépésként a kórházi ágyszámok, aktív és krónikus ágyak közötti módosulásról szólt a döntés, de arról is, hogy végül is kisebb kapacitás jön létre. Tudom, hogy ez még mindig központi, nem pedig piaci mechanizmusok által működtetett beavatkozás, tehát egy olyan furcsa területe a költségvetési gazdálkodásnak, ahol olyan személyek utalványoznak a költségvetés terhére, akik nem tehetők felelőssé azért, hogy mennyibe kerül az ő utalványozásuk. Az eddigieket is helyes iránynak tartom, aztán majd jön a következő kérdéskör, hogy milyen biztosítói modellben történjen a működtetés a jövőben. A harmadik ügy a felsőoktatás, ott valóban hátravan még az a lépés, amely biztosítja, hogy a felsőoktatási kapacitások és a ráfordítások összhangban legyenek az ország teherbíró képességével. Az is nagyon nagy és nehezen meghozott döntés volt, hogy a költségvetés által finanszírozott szakok körében lényeges elmozdulás történjen a humán képzésből a műszaki és az informatikai képzés irányába. Tudom, erre is azt lehet mondani, hogy adott esetben visszacsinálható, meg későn jön meg a hatása, hiszen legalább ötéves átfutási ideje van.

A magyar viszonyok között az utolsó két területet is nagyon fontosnak tartom. Például azt, hogy hozzá mertünk nyúlni az árkiegészítésekhez, megváltoztatva a beidegződéseket. Tudom, hogy még nem elég, amit a gázártámogatás átalakításánál csináltunk, de a tapasztalatok alapján finomodni fog a rendszer a következő időszakban. Nagyon fontosnak tartom a közlekedési árkiegészítés átalakítását is a továbbiakban, csakúgy, mint a gyógyszer-ártámogatás átalakítását. Az utolsó terület, amelyiken elindultak változások, a nyugdíj és a szociális ellátórendszer. A nyugdíjnál a leglátványosabb és a legbalhésabb területeken belenyúltunk a rendszerbe, lásd rokkantnyugdíj vagy az előrehozott nyugdíjazás igazságtalanságainak a megszüntetése, de persze a nyugdíjrendszer fenntarthatósága érdekében a nagy döntések még előttünk vannak. A szociális ellátórendszer átalakításában markánsabban szükséges érvényesíteni a munkára ösztönzés különböző elemeit. Szerintem ebben még sok vita lesz, de itt azért nagyban támaszkodnék a társadalmi véleményformálásra, hogy mit éreznek igazságosnak és igazságtalannak az emberek a szociális ellátások, a munkanélküli-ellátások, illetve a munkából szerzett jövedelmek tekintetében abban a közösségben, amelyben élnek.

Ezen az öt területen elindított ügyek a még hátralévő döntésekkel kiegészülve magukkal kell hogy hozzák, hogy számottevően csökkenjen az állam kiadási terhe. Nyilvánvalóan sok esetben föl kell tenni a kérdést, hogy mi az állam által ellátandó feladat. Lesz még ebben sok konfliktusunk, ez bizonyos, de én most azt látom, hogy a kormány kész és képes rá, hogy folytassa a megkezdett utat.

Bauer Két problémát látok itt. Az egyik: az intézkedések a felelősség újraelosztásáról szólnak, arról, hogy az állami szolgáltatások finanszírozásába bevonják azokat, akik igénybe veszik a szolgáltatást, de nincs feltéve a kérdés, hogy egyáltalán állami szolgáltatásnak kell-e mindannak maradnia, amit ma az állam üzemeltet és finanszíroz, tehát az egészségügynek, a felsőoktatásnak, a tömegközlekedésnek. Márpedig szerintem vitatható államreformról beszélni és közben ezt a kérdést fel sem tenni, így nem is lehet tartós megoldásokhoz elérni. De tegyük félre ezt a súlyos kérdést. Ha egyetértek is azzal, hogy itt olyan fontos lépések történtek, amelyek legalább nyolc éve várattak magukra, mert két teljes ciklus ezeket a döntéseket a jövőre halasztotta, a mostani döntéseknek is van egy nagyon nagy gyengéjük: nincs tisztázva, hogy milyen elvek alapján próbálnak különböző területeken megtakarítani. Mindig azt hallom, Jánostól is, Gyurcsány Ferenctől is és másoktól is, hogy csökkentjük az állami szubvenciókat, és akkor egymás mellett sorolják fel a gyógyszert, a tömegközlekedést meg a gázárat. Márpedig ez három minőségileg különböző kérdés. A kormánynak ezt tisztáznia kell egyrészt önmagával, másrészt a közönséggel. Lássuk ezt a három különböző dolgot! A gázár vagy általában az energiaár olyasmi, ahol a támogatást előbb-utóbb meg kell szüntetni úgy, hogy adunk neki egy menetrendet, például nyolc év alatt teljesen megszüntetjük, mert ugyanúgy, ahogy ki-ki maga fizeti a ruhát vagy az élelmiszert, amit megvesz a boltban, ugyanúgy a lakásának a fűtését is kinek-kinek magának kell fizetnie. Semmilyen közgazdasági vagy szociális érv nem szól amellett, hogy a fűtésszámlánkat ne magunk fizessük, hanem a többi adófizetővel fizettessük ki.

Egészen más kérdés a tömegközlekedés, mert a tömegközlekedést környezeti és mindenféle egyéb szempontból általában a fejlett országok szubvencionálják. Itt a kérdés a mértéke és a módja. Hogy a nagyvárosi tömegközlekedést meg a távolsági tömegközlekedést mennyire, milyen módon és kinek érdemes szubvencionálni. Nálunk az a teljesen eszement megoldás van, hogy van egy réteg, amelyiknek teljesen ingyen adják a tömegközlekedést, ezek az idősek. Erre semmiféle értelmes érv nincs, csak az, hogy politikailag ezt egyszer odaadták, és nem lehet visszavenni. Holott felnőtt emberekről van szó, akiknek nem a munkavégzésükhöz vagy tanulásukhoz kapcsolódik ez a támogatás, hanem a szabad idejük eltöltéséhez, és ezt értelmes rendszerekben nem szokták szubvencionálni. Ezzel szemben elkezdjük a megszorításokat a diákoknál és a dolgozóknál, akiknek a tömegközlekedése munkavégzést, illetve tanulást szolgál. Tehát itt a politika fölülírja a gazdasági és szociális racionalitást. Azt kell tisztán látni, hogy a tömegközlekedés szubvencióját az indokolja, hogy így ösztönözzük az embereket az energia- és helytakarékosabb közösségi közlekedés igénybevételére.

És van egy harmadik terület, a gyógyszer. A gyógyszertámogatás nem állami szubvenció, hanem egy biztosítási elem. Azért fizetnek az emberek egészségbiztosítási járulékot, hogy amikor betegek lesznek, akkor ne kelljen alkalmanként maguknak megfizetniük a gyógyítás és a gyógyszer költségét. Minden modern országban a gyógyszerkiadások nagy részét a biztosító fizeti, és nem az érintett személy. Meggyőződésem, hogy miközben a gázár támogatásának hosszú távon meg kell szűnnie, a tömegközlekedés támogatását pedig valószínűleg mérsékelni kell a mostanihoz képest, a gyógyszertámogatás hoszszú távon tovább fog növekedni. Ugyanis a biztosítók támogatni fogják az egyre korszerűbb és drágább gyógyszereket. Most a gyógyszer-gazdaságossági törvény lehetővé tesz egy egyszeri jelentős megtakarítást a gyógyszerkiadásokban, de a trend megint emelkedő lesz, és ez szerintem így van rendjén.

Veres Ha ez kontrolláltan emelkedő trend, akkor elfogadható.

- Az imént Tamás kimondott egy nagyon fontos dolgot: hogy a versenyszféra ma már nem termel ikerdeficitet, azt rendbe tettük, a közszféra viszont probléma maradt. Én is úgy látom, hogy a kilencvenes évek első fele arról szólt, hogy az állam a támogatások leépítésével kőkeményen kivonult a versenyszférából. Ennek irdatlan ára volt, mert borzasztó mértékben megnőtt a munkanélküliség. Tömegével szűntek meg vállalatok, munkahelyek, és ezt azért fogadta el - gondolom én - a társadalom, mert ott volt a minta, hogy a fejlett piacgazdaságokban is így működik az ipar és részben a mezőgazdaság is: az állam adókat szed be, és gyakorlatilag nem nyújt támogatásokat. De a neheze, ami a 2000-es évek nagy kérdése, hogy hogyan lehet elfogadtatni a társadalommal a közszférában is az állam részleges visszavonulását. Ezért tartom fontos kérdésnek, hogy ezeket a reformokat milyen mértékben kell megvitatni, elfogadtatni a társadalommal, vagy valóban elkerülhetetlen-e az a bizonyos reformdiktatúra, amivel sokan kritizálják a mostani reformokat. Mert itt most nincsenek igazából olyan példák és minták, mint a kilencvenes években voltak. Nem lehet azt mondani, hogy lám, az általunk nagyra becsült Németországban, Ausztriában, Franciaországban ténylegesen végbement volna a közszférának ez a fajta reformja. Nem vonult ki az állam, most gondolkoznak ezen ott is. Akkor hogyan lehet elvárni, hogy egy olyan ország állampolgárai, akik még a piacgazdasági magatartásokat is csak tanulgatják, akiket negyven évig azzal hitegettek, hogy az állam gondoskodik róluk, előbb fogadják el az állam kivonulását a közszférából, mint a piacgazdaságban felnőtt polgárok? Azt hiszem, ez gyökeres eltérés a kilencvenes évek nagy átalakulásától.

Bauer A kilencvenes években sem volt olyan egyszerű. Mellesleg az állam visszavonulása a versenyszférából már a rendszerváltás előtt elkezdődött. Bizonyos értelemben 68-tól, lassan, biztosan, és azután kulminált a dolog a kilencvenes években.

- De a hetvenes években még őrült nagy támogatások voltak az iparban.

Bauer Ez hosszú folyamat volt, és azt is hadd tegyem hozzá, hogy én nagyon sok olyan műszaki emberrel találkozom, aki mindmáig siratja azokat a műszaki kultúrákat és komplett iparágakat, amelyek itt megsemmisültek. Szóval még azt sem mondanám, hogy ezt a társadalom elfogadta. Lenyelte, hogy így történt. Az érintett társadalom lenyelte, hogy megszűnt Magyarországon a bányászat meg a könnyűipar meg bizonyos gépipari ágazatok.

- Messze nem volt ekkora tömegdemonstráció, én legalábbis nem emlékszem, hogy komolyabb balhék lettek volna a kilencvenes években.

Bauer Én azért emlékszem, amikor Diósgyőrben kifütyülték Soós Károly Attilát ugyanúgy, mint Molnár Lajost most a gyógyszerészek.

Veres A gazdasági átalakulásnak ez a része Magyarországon csendesebben ment végbe, ez valóban kijelenthető, pedig kilencszázezer munkanélkülit regisztráltak akkor Magyarországon.

Bauer Igen, csak, ugye, azt már annak idején tudtuk, hogy az ipari munkások nem sztrájkolnak, mert akkor elbocsátják őket, a közszférában meg lelkesen sztrájkolnak. Azt is tegyük hozzá, hogy az akkori ellenzék nem állt úgy oda az elbocsátandók mellé, mint ahogy a mostani odaáll. Ami most folyik a közszférában, az messze nem mérhető ahhoz, ami akkor folyt a versenyszférában, mert most nem arról van szó, hogy Magyarországon, mondjuk, megszűnne a belgyógyászat vagy a szemészet mint iparág, hiszen az orvoslás minden területe megmarad. A felsőoktatás minden szakágazata megmarad, a változás csak annyi, hogy kevesebb helyen, ésszerűbb struktúrában, kevesebb intézményben működik. Az egészségügy minden területe megmarad, folyik tovább, hiszen ez nem versenyszféra, ahol külkereskedelem van, nem a kínaiak fognak Magyarországon operálni, csak elvétve, miközben az iparcikkek, a textil-, ruházati meg gépipari cikkek jelentős részét Kínából importáljuk meg más országokból a harmadik világból, de ez az egészségügyben csak egészen kivételes esetekben fordulhat elő. Tehát megmarad a magyar egészségügy: a magyar orvosoknak, a magyar ápolónőknek lesz munkájuk, legfeljebb nem ugyanabban a kórházban és ugyanabban a rendelőben, vagy nem kórházi, hanem járóbeteg-ellátó szakorvosként. Ez nagyon fontos különbség, amit egy pillanatig sem szabad elfelejteni amellett, hogy ez a dolog másfél évtizeddel később következik be.

Most a másik kérdés, hogy mi van a külvilágban. Amikor a versenyszféra alakult át a kilencvenes években, akkor Magyarország azt a struktúrát valósította meg, ami Nyugat-Európában már megvolt. Most azokat a lépéseket teszszük meg mi is, amiket Nyugat-Európa is csak most tesz. Tessék körülnézni Európában, Finnországtól Portugáliáig, Angliától Görögországig mindenütt napirenden van a közszféra reformja! Ott a magyarországinál sokkal nagyobb tüntetések vannak. Amit az én frankfurti egyetememen a diákok a tandíj miatt csinálnak, az sokszorosa annak, mint amit a derék, fegyelmezett magyar diákok, akik néhány tucatnyian összegyűlnek és tüntetnek meg morognak egy kicsit. Azok mégiscsak más politikai hagyományokon nevelődött német diákok, és ez nem csak az egyetemügyben van így. A német egészségügyben sorra rendezték a tüntetéseket, élőlánccal vették körül a kórházakat, nagyon szépen, rendesen, pedig ott nem is zártak be kórházakat, mint korábban megtörtént, hanem csak az érdekeltségi rendszert alakították át, de azért a tévéhíradót ugyanúgy megtöltötték a német egészségügyi dolgozók, mint a magyarok, sőt jobban. Az igaz, hogy az ellenzéki párt nem állt oda melléjük. A lényeg, hogy ugyanezt csinálja Magyarország ebben a kérdésben, mint amit Nyugat-Európa csinál. Az a különbség, hogy nálunk sürgetőbb és nyomasztóbb a feladat, mert ott egy erősebb versenyszféra tartja el a közszférát. Nálunk sokat korszerűsödött, de azért gyengébb a versenyszféra, hiszen alacsonyabb a foglalkoztatás, és még alacsonyabb a versenyszférabeli foglalkoztatás, mint Németországban vagy Franciaországban vagy pláne Hollandiában vagy Finnországban. Emiatt nálunk sürgetőbb a dolog, emiatt mi korábban, tíz évvel ezelőtt elkezdtünk egy olyan nyugdíjreformot, amilyet a németek még csak kapiskálnak. Nekünk keményebben kell fellépni az egészségügyben, és gyorsabban kell valamit tenni. Most év elején példátlanul gyorsan kellett cselekedni, egyszerűen a költségvetés állapota miatt. Amit normál helyzetben nem negyed év alatt, hanem, mondjuk, háromnegyed év alatt vagy egy év alatt hajtottunk volna végre, most sokkal gyorsabban kellett csinálni. Németországban az egészségügyi reform első törvényét több mint egy évvel a kormányalakítás után fogadta el a Bundestag. Náluk csak két-három százalékkal kell az államháztartási hiányt csökkenteni, és nem a duplájával, mint nálunk, ahol sietősebb a dolog. Szóval itt nagyobb, sürgetőbb a feladat, de az irány ugyanaz egész Európában. Nem évtizedekkel utánuk, hanem velük egy időben és ugyanazt kell megcsinálnunk.

Veres Én ahhoz a kérdéshez kapcsolódnék, hogy reformdiktatúra avagy hosszabb távon kibontakozó reformfolyamat. Szerintem e tekintetben két szakasz van a mai történelmünkben. Nem hiszem, hogy lett volna lehetőségünk rá, hogy 2006 nyarán hosszú konzultációs folyamat eredményeképpen terjesszük be a stabilizációval kapcsolatos döntéseinket, amelyek egyben kinyitották a reformokat is. Akkor, májusban, júniusban és júliusban döntési kényszerben voltunk, döntéseket kellett hozni. Ősszel, amikor a parlament elé terjesztettünk több javaslatot a nyugdíjreform bizonyos elemeiről, az egészségügyi reform meghatározó elemeiről, az oktatási kérdések meghatározó témaköréről, akkor ez már egy szélesebb körben, hosszabb időszak alatt egyeztetett javaslatsor volt, és amikor továbblépünk a hosszabb időtávú döntések meghozatalában, akkor egy még szélesebb társadalmi polémia, egyeztetés, előkészítés eredményeképpen formálódó javaslatsort lehet majd a parlament elé vinni és döntést hozni. Ez még mindig nagyon gyors folyamat, hozzá kell tennem. Nekünk nincsenek éveink a döntések meghozatalára, holott, ahogy Tamás is megemlítette, Németországban nagykoalíciós parlament hozott sokkal hosszabb idő alatt döntést ilyen kérdésekben nyilvánvaló parlamenti támogatottság mellett. Magát az átalakítást viszonylag gyorsan meg kell tennünk, még ha nem is hónapokban mérjük most már a döntéskényszer időtartamát. Azt gondolom tehát, hogy helyes volt az akkori rövid döntéshozatali időszak. Ami nem volt helyes, és ma már ezt látjuk, hogy viszonylag későn kezdtünk el beszélni az okokról, mert azt feltételeztük, hogy amit szűkebb körben kimondtunk, az triviális, és mindenki számára érthető. Az például, hogy 1998-as bázison nézve a magyar gazdaság teljesítménye, a GDP 2006-ig 141 százalékra nőtt, miközben az infláció figyelembevételével számított reálbér 148 százalékra, a nyugdíj reálértéke pedig 151 százalékra emelkedett. Azaz láthatóan van egy olyan időszaka ennek a periódusnak, a 2001-et követő időszak, amikor a gazdasági teljesítmény növekedését meghaladta mind a reálbér, mind a reálnyugdíj növekedése. Gondolom, nyilvánvaló, hogy ezt korrigálni kell, mert hosszú távon tarthatatlan. Csakhogy ezt a törvényszerűséget vagy szükségszerűséget mint üzenetet vagy mint megbeszélendő kérdéskört valószínűleg sokkal hamarabb és sokkal több emberhez el kellett volna juttatni. Hogy érthetőbb legyen, hogy az ezek miatt a dolgok miatt Magyarországon 2007-ben - hangsúlyozom: csak egy évben - bekövetkező és négyszázalékosnál nem nagyobb reáljövedelem-csökkenés valószínűleg megkerülhetetlen és az egyensúlyi helyzet érdekében valószínűleg szükségszerűen bekövetkező változás. Azaz ha hibáztunk, akkor abban, hogy erről júniustól kezdődően nem beszéltünk elég határozottan és elég széles körben. Elmondtuk az érdekegyeztető tanácsban, elmondtuk a különböző társadalmi partnerekkel folytatott tárgyalásokon, azonban nem jutott el a lakosság széles köréhez. Amikor beszéltünk erről a téli hónapokban, akkor ezt nagyon sokan meglepetéssel fogadták. Mindenütt és talán minden közegben, pedig elég logikusnak látszik, hogy csodák nincsenek. Ezért azt gondolom, hogy ezt a hibát magunkra kell vállalni, mint ahogy ennek a következményét is, hogy akkor most beszéljünk arról, hogy mi az, ami következik. Mi az, amit a mostani folyamatokból következtetésként le lehet szűrni? Erről egyébként az imént szó volt, nevezetesen hogy a meghozott döntések következetes végrehajtása mellett a konvergenciaprogramban szereplő többi döntést is meg kell hozni és végre kell hajtani. Ezek nem járnak négyszázalékos reáljövedelem-csökkenéssel, ami azért fontos üzenet, mert a dolog nem arról szól, hogy további reáljövedelem-csökkenést kell elviselnie a lakosságnak, viszont rengeteg terület további átalakításával jár. A kétharmados többség hiánya miatt például az önkormányzati területhez nem sikerült érdemben hozzányúlnunk, pedig Magyarország ezt nem tudja megspórolni. Tamás beszélt róla, hogy más országok miket alakítanak át mostanában, nem kell messze menni, elég, ha elmegyünk Romániába. Nincs négyszáz fős önkormányzat Romániában. Elég, ha elmegyünk Németországba, Dániába, Svédországba, hogy gazdag országokat mondjak, ahol szintén elképzelhetetlen ez a megoldás. Ők is sok évtizeden keresztül másként csinálták, majd azt mondták, hogy akkor ennek itt vége, ezen változtatnunk kell. A változtatás bekövetkezett. Azt gondolom tehát, hogy ezt valamikor nekünk is meg kell tenni, mert ez az ország nem tudja finanszírozni azt, ami a 90-ben létrehozott struktúrából következik.

Van még egy következménye mindannak, ami a múlt évben nem megfelelően történt, nevezetesen hogy a mostani adatainkból, helyzetünk pontos bemutatásából lehetőleg ugyanazokat a következtetéseket vonjuk le. Azt a következtetést például, hogy ha egyszer a kormány azt mondja, hogy be akarom vonni az adózók körébe azokat, akik nem viselnek adóterhet tevékenységük után, akkor ezt értse mindenki úgy, hogy ez a legális adófizetők érdekében meghozott döntés, nem pedig a kormány önkényeskedése vagy fenyegetése. Tarthatatlan helyzet, hogy Magyarországon mind az egyéni, mind a társas vállalkozók nagyjából egyharmada visel csupán adóterhet, miközben a vállalkozási tevékenységet azért szokás csinálni, hogy nyeresége legyen, ami aztán az állami költségvetéshez is hozzájárulhat. Ha egy ilyen kérdést fölvetünk, jó lenne, ha minél többen értenék. Én azt tapasztalom, ha ezt megbeszéljük, értik és támogatják is. Szerintem a kormánynak ezeket a vitákat föl kell vállalnia.

- Ez is egy fontos különbség a magyar állampolgárok és, mondjuk, a német állampolgárok mentalitása közt, és ez is megnehezíti a dolgot. Ott az adófizetői öntudat táplálja azt, hogy elvár bizonyos dolgokat az államtól: az állam nyújtsa azokat a közszolgáltatásokat, amiket megszokott. Nálunk nem erről van szó, itt nem azért várjuk el, mert olyan sokat teszünk az államért adófizetőként, hanem azért várjuk el, mert negyven évig hozzászoktunk, hogy ez nekünk jár.

Bauer Én az úgynevezett kommunikációs kérdéshez hozzátennék valamit. Őszintén szólva nem hiszem, hogy az alapprobléma az lett volna, hogy a kormány 2006. júniustól nem elég világosan mondta el, hogy mi a gond. Szerintem nagyjából elmondta. Azt, hogy mit mondott a miniszterelnök, azt a televíziók közvetítették, a szocialista párt még egy nagyon szép kis brosúrát is közreadott hatalmas példányszámban. Nem ez volt a gond. Hanem hogy az emberek nem adtak neki hitelt, és azért nem adtak neki hitelt, mert a megelőző nyolc évben nem ezt hallották. A Bokros-csomag idején történt egy első kísérlet arra, hogy a közgondolkodást ebben a kérdésben megváltoztassuk, akkor egy nagyon masszív impulzust kapott a magyar átlagember arra nézve, hogy nem kolbászból van a kerítés, hogy az életszínvonalat hozzá kell igazítani az ország gazdasági teljesítményéhez. Csakhogy ezt nyolc olyan év követte, amikor visszatértünk a voluntarizmus propagandájához, tehát hogy mindent lehet, csak akarat kérdése. Ezt ilyen durván csak Orbán Viktor fogalmazta meg, de a Medgyessy-kormány is ezt követte. Mi jók vagyunk, mi adunk. Aki nem ad, az nem azért nem ad, mert nem lehet, hanem azért nem ad, mert rossz. Ez volt az alaphangja a két egymást követő kormány propagandájának és a politikájának is. Ha nyolc éven keresztül ez ment, és még a 2006-os választási kampányban is nagyon masszívan ez ment, akkor hiába mondja június után a kormány a legszebben és legmeggyőzőbben az ellenkezőjét, arra a fogadókészség, mondjuk úgy, mérsékelt. A magyar társadalmat most újra be kell íratni abba az iskolába, amibe 1995-ben egyszer már beírattuk, mert közben - Karinthy után szabadon - visszakérte az iskolapénzt.

- Még egy kérdés jutott eszembe János grafikonjáról, amelyen látszik, hogy a magyar lakosságnak van olyan negyven-ötven százalék körüli felhalmozott jövedelemtöbblete 1998 és 2006 között. Aztán a konvergenciaprogramban a jövőre vonatkozóan van egy nagyon szép ígéret, a 8000 milliárdos EU-pénzek, amelyek János előadásában szépen le vannak bontva: 400 milliárd forint fejlesztés áll majd rendelkezésre az egészségügyi reformhoz, az oktatási reformhoz szintén nagyjából 400 milliárd, és a munkaügyi, szociális reformokhoz, a foglalkoztatás bővítésére 670 milliárd. Mindez nagyon jól néz ki: a jövőben is nagyon jó lesz, meg a múltban is nagyon jó volt, csak, ugye, most, a jelenben borzasztó rossz, mert most éppen minden megszokott szolgáltatás fölborul. Sokan kérdezik azt, és nem csak az utca egyszerű embere, hogy vajon miért nem lehet például az egészségügyi reformhoz rendelkezésre álló 400 milliárdot egyidejűleg vagy esetleg még előbb fölhasználni, például előbb építeni egy új kórházat, és utána bezárni a másikat, az elavultat. Miért van az, hogy először reform címén rombolunk, és majd utána építkezünk?

Veres Erre az a klasszikus válasz, hogy először egy jó szerkezetnek kellene kialakulnia, és annak a fejlesztésére szabad forrást adni. Sajnos arra a közelmúltunkban is van rossz példa Magyarországon, hogy ha egy változatlan szerkezethez elkezdünk fejlesztéseket mellépakolni, akkor kényszerpályára kerülnek területek. Hiszen ha van egy új épület, azt működtetni is kell, noha nem biztos, hogy ez a legcélszerűbb megoldás, akár csak a középtávú jövőt és nem több évtizedet előre nézve. Vannak olyan felsőoktatási fejlesztéseink a 2000-es években már, amelyek ezzel a problémával fognak küszködni a következő időszakban. Az nem volt járható út - nem volt annyi pénzünk -, hogy működtessünk egy változatlan struktúrát, és még tegyünk hozzá fejlesztést is, és miután mindez megtörtént, kezdjünk el kapacitásokat korlátozni. Ugyanakkor azt tudom mondani, hogy ha létrejönnek az új struktúrák, a lehetőségeinkhez mért kapacitások, akkor azoknak a megfelelő szintű kialakítására ténylegesen van forrás. Úgy is fogalmazhatok, hogy ha az átalakulást megelőzően nyernek el pályázatokat, az valójában a régi struktúra tovább élését biztosította volna. Voltak ilyen szempontból már rossz döntések mind egészségügyi, mind oktatási intézményi fejlesztésben. Az lenne az optimális, ha ezeket a forrásokat már az új struktúrához igazodóan használnák fel.

Bauer Csak annyit tennék hozzá, hogy ha például az egészségügyben azt gondoljuk - és ez elvben széles körben elfogadott álláspont -, hogy sokkal kevesebb kezelést kell kórházban fekvőbetegként végrehajtani és sokkal többet járóbetegként, mert az az érintettnek is kellemesebb és sokkal olcsóbb, akkor ezen az összefüggésen nem változtat, hogy az Európai Uniótól kapunk pénzeket korszerűbb orvosi technikára, akár még kórházakra is, de különösen diagnosztikai berendezésekre. Tehát magát a szerkezeti átalakítást ettől függetlenül érdemes végrehajtani, hogy aztán az új rendszerhez a technikát részben európai uniós támogatásból lehessen megvalósítani, és ez ugyanúgy vagy még hatványozottabban vonatkozik a felsőoktatásra és a közigazgatásra is. Ez a dolog egyik fele. Tehát ilyen értelemben szerintem egyszerűen nem áll, hogy ki lehetne váltani az átalakítás szükségességét az európai uniós támogatásokkal.

De szeretnék visszatérni ehhez a bizonyos, úgynevezett reformdiktatúra-kérdéshez. Szerintem reformdiktatúrának nevezni azt, ha egy demokratikus rendszerben a parlamenti többséggel rendelkező kormány valami olyasmit csinál, amivel nem ért egyet az ellenzék, és részben nem értenek egyet az érintettek képviseletei, szóval ha az Egészségügyi Minisztérium olyan változtatásokat hajt végre, amit pokolba küld az ellenzék, és oda küldi az Orvosi Kamara meg a Kórházszövetség is, az nem reformdiktatúra, az reformdemokrácia.

- Arról szoktak beszélni, például Gombár Csaba, hogy olyan hosszabb átfutású reformcsomag vagy reformintézkedés esetében, amely egy parlamenti cikluson belül objektíve nem mehet végbe, törekedni kellene az ellenzékkel való valamilyen minimális megegyezésre azért, hogy ne csinálják majd vissza akkor, ha ők kerülnek kormányra.

Bauer Szerintem ez nem így van. Arra találták ki a parlamenti demokráciát, hogy különböző politikai erők különböző megoldásokat javasoljanak az ország problémáira. Azzal a megoldással, amit, mondjuk, Gombár Csaba vagy Lengyel László számon kér, hogy a politikai erők és az érdekképviseletek üljenek le és állapodjanak meg, veszítene az ország, mert nem maradna a közéletben alternatíva. Az egyszeri magyar ember nem kérdezhetné meg, hogy nem lehetne-e ezt másképpen. Mert senki sem képviselne mást. Erre találták ki az ellenzéket, erre találták ki az érdekképviseleteket. Ugye, az érdekképviseleteket, az Orvosi Kamarát, a Kórházszövetséget nem érdekli, hogy a dolog mibe kerül. Őket csak az érdekli, hogy folytathassák azt a tevékenységet, amit ők helyesnek tartanak. Akkor tulajdonképpen megkérdezhettük volna a Meteszt is, hogy nem kéne-e állami pénzből fönntartani az egész magyar ipart, úgy, ahogy azt 1990-ben örökül kaptuk. Biztos vagyok benne, hogy a Metesz hatalmas szavazattöbbséggel azt mondta volna, hogy de igen, ebben a magyar iparban kiváló mérnökök dolgoznak, fantasztikus műszaki konstrukciókat alakítottak ki. Nekünk olyan autóbusz-gyártási technológiánk van, ami senki másnak a világon, tessék ezt finanszírozni. Hogy miből, az nem a mi dolgunk. Ma körülbelül ezt mondja a Kórházszövetség meg az Orvosi Kamara. A kormánynak más a felelőssége. A kormánynak az Orvosi Kamarával és más érdekképviseletekkel szemben is végre kell hajtania azokat a módosításokat, amelyek az országot egyáltalán működtethetővé teszik. Itt van az ellenzék kérdése. Meg kell-e egyezni az ellenzékkel a nagy kérdésekben? Föl szokták hozni azt a példát, hogy Németországban a piros-zöld kormány megegyezett a CDU-CSU-val, hogy milyen legyen az egészségügyi reform meg az adóreform a 2000-es évek elején, mert a felsőházban nem volt többsége. A mostani kormánynak eszében sincs bármiben megállapodni a jelenlegi, három pártból álló ellenzékkel, le sem ül velük. Mind a három ellenzéki párt elutasítja a kormány, a német nagykoalíció összes javaslatát. Pedig a német egészségügyi reform is több cikluson át fog tartani, a többi reform is, és majd jön a következő kormány, és valamit változtat. Szerintem hamis illúzió, amit Lengyel László, Gombár Csaba és az egész magyar média folyamatosan mond, hogy tessék megegyezni, merthogy a reform több ciklusra szól. Egyáltalán mi nem szól több ciklusra? A honvédelem, a mezőgazdaság, az ipar, az egészségügy, a közigazgatás, minden több ciklusra szól, és mégis a mindenkori kormánynak a felelőssége, hogy a saját felfogása szerint megvalósítsa azt, amit jónak lát. Természetesen leül az ellenzékkel. Ezt úgy hívják, hogy parlament. Leül az ellenzékkel, megteszi az előterjesztését, és az ellenzéknek módja van rá igent vagy nemet mondani. Ez a mai ellenzék nemet szokott mondani. Hozzáteszem, hogy amikor a jelenlegi két kormánypárt volt ellenzékben, nem mondott mindenre nemet. A mostani ellenzék tényleg mindenre nemet mond, és nem lehet ettől függővé tenni, hogy a kormánytöbbség megfutamodjon az elől, hogy mit kezdjen az országgal ebben a négy évben. Szerintem Lengyel László és Gombár Csaba ebben téved. Amit ez a kormány csinál, az reformdemokrácia, és nem reformdiktatúra. Helyes, hogy ezt csinálja. Természetesen a társadalmi szervezeteknek sem szabad - hogy úgy mondjam - vétójogot adni. Őket nem hatalmazta fel a magyar választó, hogy döntsenek. Őket nem terheli felelősség azért, hogy az ország működjön, ők bizonyos szakmai csoportok érdekeit képviselik. A kormányt és a parlamenti többséget arra találták ki, hogy egy meghatározott felfogásban az egész ország érdekeit kövesse, és ennek megfelelően teszi, amit tesz, és ez elől nem futamodhat meg.

Veres Ha ez az elvárás azon az alapon fogalmazódik meg, hogy bizonyos országokban bizonyos időszakban sikerült létrehozni egy nagy nemzeti egyetértést annak érdekében, hogy hasonló helyzetből gyorsan tovább tudjanak lépni - Írország példáját szokták leginkább hozni, de Portugáliát is meg szokták említeni és másokat is -, akkor természetesen ez egy lehetséges forgatókönyv olyankor, amikor nem a magyarországihoz hasonló merev szembenállás van a kormányoldal és az ellenzék meghatározó ereje között. Ha ebből a felfogásból indul ki ez a nézet, akkor azt kell mondjam, hogy ameddig abban az alapkérdésben nem tudunk egyetérteni, hogy szükség van-e Magyarországon a költségvetés ilyen típusú rendbetételére, akkor nagyon nehéz a meghozandó reformokban egyetérteni. Egy hete csak annak, hogy a Fidesz módosította a radikális adócsökkentésre vonatkozó ígéretét! Ha tehát ennyire másképp láttuk a magyar valóságot, miközben az elemzők - a különböző hitelminősítő intézetek, az Európai Bizottság, az Európai Pénzügyminiszterek Tanácsa és sorolhatnám még - nagyjából réges-rég akként látták, ahogyan a magyar kormány, akkor nagyon nehéz azonos álláspontra helyezkedni ezekben az ügyekben. A kormány ráadásul nyitott is, hiszen a kerekasztalokban az ellenzéki elnökkel rendelkező parlamenti bizottságok is küldhetnek szakértőket a maguk oldaláról. Sokáig dilemmázott egyébként az ellenzék azon, hogy vajon kíván-e egyáltalán szakértőt küldeni a maga oldaláról, végül több hetes hezitálás után úgy döntöttek, hogy talán küldenek. Én azt remélem, hogy ilyen értelemben lesz társadalmi megalapozottsága, de persze a felelősség a miénk. Abban Tamással teljes mértékben egyetértek, hogy a kormány még a konzultációkat követően sem háríthatja át sem az ellenzékre, semmilyen társadalmi szervezetre, még a Magyar Tudományos Akadémiára sem azt a felelősséget, hogy a körülmények mérlegelésével a javaslatát megtegye, amit a parlament vagy megerősít, vagy elvet. Remélem, hogy általában megerősíti, mert így tud megvalósulni. A konszenzushoz másfajta politikai klímának kellene lennie, de Tamás példájából láthatjuk, hogy Németországban sem működik olyan politikai klíma, ami ezt megalapozná.

Bauer Még egy apró hivatkozás. 1990-ben módosítottuk az alkotmányt. A 89-es szabályozás szerint a költségvetéssel bezárólag minden fontos törvény kétharmados lett volna, és akkor az MDF-SZDSZ-megállapodás alapján nagyon jelentősen szűkítették a kétharmados törvények körét éppen azért, mert egy parlamentáris demokráciában az ilyen típusú döntések a mindenkori kormánytöbbségre tartoznak. Annak az alkotmánymódosításnak bizonyos tételeit a Fidesz vitatta, például a konstruktív bizalmatlanságra vonatkozó tételeit, de azt, hogy a kormányzás alapvető törvényei feles törvények legyenek, ezt se a Fidesz, se az akkor ellenzékben lévő szocialista párt nem vitatta. Tulajdonképpen ezt a 90-es alkotmánymódosítást kérdőjelezi meg az az álláspont, amely reformdiktatúraként bélyegzi meg, ha egy kormány végre cselekszik. Persze hogy minden túlterjed egy cikluson. Nem tudunk olyan ügyet mondani, ami ne terjedne túl egy cikluson. Így működnek szerte a világon a parlamenti demokráciák.