A Mozgó Világ internetes változata

Spiró Györggyel beszélget Rádai Eszter

- Miért futott neki - az első megjelenés után majd két évtizeddel - másodszor is ugyanannak a könyvnek? Ma mást gondol róla, mást akar elmondani ugyanazzal a történettel, mint korábban? Vagy a könyve hatásával, önmaga teljesítményével elégedetlen visszamenőleg? Netán újra fel akarja hívni rá a figyelmet, mert változatlanul vagy még inkább fontosnak, aktuálisnak tartja ezt a hihetetlennek tűnő, pedig az 1830-31-es felkelés után emigrált lengyel értelmiségiek legjobbjaival megtörtént álmessiás-történetet? Vagy mert amikor először megjelent, 1990-ben, a rendszerváltás, a politikai események miatt méltatlanul kevés figyelem jutott neki?

- Az utóbbi miatt nem írtam volna át, hiszen előfordult már, hogy egy-egy mű föltámadt, rájöttek, hogy mégis jó, és utólag divatba jött. A Jövevény esetében másról volt szó: újraolvasva rájöttem, hogy tele van zagyva és nehezen olvasható részekkel, és nem olyan jó, mint ahogy gondoltam, pedig nagy ambícióval írtam.

- Ráadásul, ezt magától tudom, a nyolcvanas évek második felében épp ki volt tiltva a lengyel könyvtárakból és levéltárakból, számos fontos dokumentumhoz nem juthatott hozzá, csak amikor már késő volt...

- Az összes szocialista országban csak azok kaphattak könyvtári olvasójegyet, akik az állam hivatalos vendégei voltak. Hiába kértem a Magyar Írószövetséget Az Ikszek megjelenését követő botrány után, hogy kaphassak ösztöndíjat Varsóba, a Lengyel Írószövetség, amely azelőtt mindig készségesen fogadott, nem jelzett vissza, ami azt jelentette, hogy nem látogathatom az ottani könyvtárakat. Lengyelország helyett Párizsba jártam anyagot gyűjteni - szerencsére egy barátom lakásában lakhattam -, mert a párizsi Lengyel Könyvtárban nem volt érvényes a lengyelországi tiltás. Barátok révén pedig az Egyesült Államokból is sok anyagot megkaptam.

- A 19. századi lengyel emigrációról?

- Nemcsak az emigrációról, a lengyel misztikáról is. Az Egyesült Államokban sok anyagot megőriztek, aminek Európában már nyoma sincs. Például a Ram nevű érdekes, furcsa figurára, a Towiański nevű álmessiás egyik követőjére, aki aztán a regény főhőse lett, mert a „Mester" arra jelölte ki, hogy az európai és izraeli zsidóságot, valamint magát a pápát is megtérítse, úgy bukkantam rá, hogy a Columbia Egyetemen, ahol ösztöndíjas voltam 1984-ben, a könyvtárban a kezembe került egy kiadatlan disszertáció a harmincas évekből. Abraham Gordon Duker, a jövendő történész írta a lengyel-zsidó együttélés problémáiról. Lengyelországban és Poroszországban a harmincas években fiatal ösztöndíjasként olyan könyvtárakban kutathatott, amelyek a második világháborúban teljesen megsemmisültek. A Magyar Rabbiképző Intézet könyvtárában is megmaradtak alapvetően fontos 19. századi német anyagok, mert a pápai zsidó közösség előfizetett rájuk, például arra a frankfurti zsidó újságra is, amelyből sokat merítettem a frankfurti reform-rabbigyűlés leírásához. A német könyvtárakban ilyet már hiába keresnénk. A vilnai zsidókról ugyancsak Amerikából tudtam megszerezni jiddis és héber nyelvű anyagokat. Persze Lengyelországból is kaptam sok mindent, eldugott irodalomtörténeti folyóiratokból barátok kixeroxoztak és elküldtek a 19. század végéről, a 20. század elejéről származó közleményeket. Kerülő úton nagyjából mindenhez sikerült hozzájutnom, amire szükségem volt, még zárolt anyagokhoz is, például ahhoz a levélhez, amelyben az emigrációban és a szektában is fontos szerepet játszó Januszkiewicz fivérek közül az egyik, Romuald beszámol a már emlegetett Ram szentföldi térítő útjáról. Más kutatók ebből a Jageo Egyetemen máig zárolt anyagból néhány dolgot szerencsére publikáltak a 20. század elején, mindebből rekonstruálni tudtam egy őrült térítő 1845-ös jeruzsálemi hányattatásait. Érdemes lenne a Januszkiewicz-család teljes anyagát kiadni, de ez már a lengyelek ügye.

- Miért olyan fontos magának, hogy a regénye minden mondatát történelmi tényekre alapozhassa, hogy a szereplői olyan valódi személyek legyenek, akik létéről feljegyzések, festmények, dagerrotípiák, naplók és besúgói jelentések, egykori újságcikkek és kéziratok tanúskodnak? Szóval miért van szüksége anynyi tudományos kutatásra akkor is, ha szépirodalmi művet, fikciót ír, nem történelmi tanulmányt?

- Nem mindig fontos, de ebben az esetben rátaláltam egy elképesztő történetre, amelyről úgy éreztem, hogy alaptörténet lehet. Ahogy egyre többet olvastam róla, egyre jobban elképedtem, mire képes az ember, és ezt az élményemet másokkal is meg akartam osztani. Ehhez azonban hitelesen kellett megmutatnom azt a történelmi, egyúttal lelki helyzetet, amelyben egy álmessiás, aki azt mondja magáról, hogy ő maga az Úr, Jézus Krisztus második eljövetele, sőt zsidó szempontból - Mózest is beleszámítva - a harmadik megtestesülés, követőkre talál. És nem is akármilyenekre, az 1830-31-es felkelés után emigrált lengyel értelmiség legjobbjaira, közöttük a költőóriás Mickiewiczre, akit az a tény sem rendít meg ebbéli hitében, hogy a „Mester" nem tud helyesen írni, és neki kell a hibáit gyomlálgatnia.

Egy ilyen regényt megírni nagy felfedezőút. Szoktam mondani, hogy a művészetben is vannak feltalálók és felfedezők, és én az utóbbiakat többre becsülöm. Nyilván a magam realisztikus hajlandósága az oka, hogy jobban szeretem, ha valaminek epikai hitele van, Arany Jánossal szólván. Teljesen és kimerítően persze semmit sem lehet ábrázolni. Fantáziára mindig szükség van, hogy kitöltsük a lyukakat, de közelíteni a valósághoz, főleg ha annyi dokumentum maradt fönn, mint a lengyel emigrációról és misztikáról, lehetséges. Nekem fontos volt, hogy ne tévedjek el az ő őrületükben, amelyről szerencsére nagyon sok anyag fennmaradt, naplók, levelek, jelentések.

- Amikor megjelent előző regénye, a Fogság, azt mondta egy interjúban, hogy azért írt hagyományos szerkezetű kalandregényt, ráadásul egyetlen főhőssel, mert rájött, hogy a korábbi műveiben megnehezítette az olvasók dolgát, márpedig ma már - mondta - az egyetemisták sem értik a bonyolultabb szövegeket, Rejtő Jenő is nehéz nekik. Egyébként szinte szó szerint ugyanezt mondta egy 1987-es Mozgó Világ-beli kerekasztal-beszélgetésen.

- Ezt már akkor lehetett érezni. Aki tanít, észreveszi.

- Az egyszerűbb szövegekkel és regényszerkezettel kapcsolatos „számítása" azonban - a jelek szerint - bejött, mert hihetetlen nagy sikert hozott a Fogság magának...

- Ahhoz képest, hogy milyen vastag...

- ...több mint hétszáz oldal, és mégis. Eddig hány példányban adták ki?

- Negyvenezerben. De Esterházy legalább kétszer ennyiben jelenik meg, Závada kétszer ennyiben, Vámos Miklósról nem is beszélve... Szóval azért ma is vannak nagy példányszámok. De nem akarom tagadni, a Fogság siker...

- ...művészi és anyagi értelemben, mindenféle értelemben, Kossuth-díjat is kapott azóta. Most nyilván azt fogja mondani, hogy már előbb is megkaphatta volna, és ezzel teljesen egyetértek, de tudjuk, a Kossuth-díjnak és a teljesítménynek nem mindig van köze egymáshoz.

- El is tűnődtem, nem haldoklom-e már... Lehet, hogy ők jobban vannak értesülve az egészségi állapotomról? Ennél lényegesebb, hogy a Magvető istállójába vagyok befogadva, nagyon jó társaság, a magánéletben is jóban vagyunk, összejárunk, szeretjük és tiszteljük egymást.

- De az előbb azt akartam kérdezni: ha elhatározta, hogy ezentúl tekintettel lesz az egyszerűbb gondolkodású, szellemi erőfeszítésekre nem szívesen vállalkozó olvasókra, akkor most miért jött elő mégis megint egy ilyen iszonyú bonyolult történettel, szakadatlan lebegéssel térben és időben, rengeteg filozófiai és teológiai utalással, vallástörténeti és szociológiai ténnyel, ezzel a sok, megjegyezhetetlen nevű szereplővel, akik közül némelyik először főszereplőnek tűnik, aztán a hatvanadik oldalon örökre eltűnik, a főhőssel pedig először a regény egyhatodánál találkozik az olvasó?

- Mert szerettem volna ebből a különös, ám valóságos történetből jobb regényt írni, mint A Jövevény. Készíthettem volna belőle olyan átiratot is, amely egyetlen szálon fut, minden bonyolultság nélkül, írhattam volna feleekkora terjedelemben mulatságos beszámolót egy őrült szekta életéről, de nem ez volt a célom. Nem másik könyvet akartam írni, hanem jobbat. Rájöttem, miért volt A Jövevényben olyan sok posztmodern szerzői szövegelés: mert sok mindent nem tudtam ábrázolni, amit kellett volna, és helyette csak szövegeltem róla. Szellemesen meg jópofán, de minek? Az ábrázolás többet ér. Volt egy-két furcsa mozzanat a történetben, amit a nyolcvanas években, amikor először megírtam, nem értettem, pedig a dolog lényegét érintik.

- Maga sem értette teljesen a történetét, és ilyenkor csak „szövegelt"?

- Igen, de ezt akkor nem vettem észre, nem volt ebben tudatosság, az már csalás lett volna, és csalni nem szoktam írásban, csak őszintén kudarcot vallani. Amióta rajtakaptam magam a szövegelésen, más könyvek esetében is gyanakvással tölt el, ha a szerző fecseg, fecseg és fecseg. Gyanúm támad, nem azért teszi-e, mert nem tud ábrázolni, mert nincs víziója a dologról. A merő szövegelés nem elég erős akkor sem, ha szellemes, nem hat az olvasókra igazán.

Újra elmerülve abban a világban váratlanul sok mindent megértettem, amit korábban nem, fölfedeztem a logikát a tetteik, a döntéseik, az életük mögött, és rátaláltam hiányzó láncszemekre, amelyek korábban rejtve maradtak előttem. A Messiások hősei nagyon másképp gondolkoztak, mint mi, misztikusan gondolkoztak. Valamiért most már jobban tudok az ő őrült fejükkel gondolkozni. Nem állítom, hogy teljesen értem ezt a sajátos logikát, de mélyen emberinek tartom. Mi sem vagyunk okosabbak vagy bölcsebbek, és a mi tetteink sem racionálisabbak, csak a saját tudatunkra nem látunk rá kívülről.

A könyv hatvanadik oldala táján eltüntetett P. hadnagy története arra kellett nekem, hogy bevezessem az olvasót az emigráció lélektanába. P. hadnagy sorsa tipikus emigráns-életút, amit azonban a naplójában őszintén meg is örökített, és ezt a naplót szerencsére kiadták. Minden regényes leírásnál hitelesebben tudtam általa megmutatni, milyen lelki helyzetben voltak ezek az emberek, amikor jelentkezett közöttük a magát Jézus Krisztus inkarnációjának nevező pasas. Nem lehet egyből fejest ugrani egy őrült világba, valami zsilipelés szükséges hozzá, mert a mi világunk látszólag nem ilyen.

- De valóságosan ilyen, azt mondja? Vagy akkor ilyen, ha az ember emigráns?

- A magyaroknak az emigránslét sosem volt tömeges élményük. Akiknek tapasztalataik vannak még róla, többnyire öregek, az 56-osok is, a 68-asok is, a többieknek pedig fogalmuk sincs arról, mi az emigráció, mert ők most éppen haza tudnak jönni, ha akarnak. Az az igazi emigráció, amikor az ember a hazájába soha életében nem térhet viszsza. A lengyel emigránsok több nemzedéke halt meg emigrációban, és közben nem létezett Lengyelország, hiszen csak 1918-ban lett újra, az első világháború végén.

A lengyel emigránsok számára találták fel a franciák a később nagy karriert befutott koncentrációs táborokat. Amit Kuncz Aladár nyolcvan évvel később A fekete kolostorban leírt, az már egy modernebb változata annak, amit először a lengyeleknek volt szerencséjük megismerni. Számukra hozták létre az idegenlégiót is. Kényszerhelyzetben voltak a franciák, nem lehetett nem befogadniuk a lengyel menekülteket, de a társadalomtól el kellett különíteniük őket. Épp egy levert forradalom után voltak megint, és okkal féltek, hogy a lengyelek erjesztőleg és bomlasztólag fognak hatni, mint ahogy be is következett. Ez nagyon modern történet, azóta is ebben élünk, Európa azóta is ugyanazokkal a kérdésekkel szembesül újra meg újra, mint akkor a franciák. A bevándorlók ma is hasonló lelki helyzetben vannak, mint a 19. században a szerencsétlen lengyelek, akik csak abban különböztek a maiaktól, hogy a lengyel szellemi elit tagjai voltak, és azért menekültek, mert fegyverrel harcoltak az orosz megszállók ellen.

Ennyiben a lengyel történet eltér a miénktől. Ők nálunk élénkebben emlékeztek a saját királyságukra és államiságukra, mert az csak az 1790-es években szűnt meg, a miénk pedig már 1526-ban, arra már nem lehetett a 19. században emlékezni. A 19. században a Lengyel Királyság, a saját Lengyelország igénye sokkal erősebb volt, mint a többi kelet-európai nép esetében. Magyarországon lett egy forradalom és szabadságharc, aztán működtek a paszszív ellenállás különböző formái, aztán valahogy kiegyeztünk az osztrákokkal. Magyarország tulajdonképpen nem is akart teljesen független lenni, elvégre akkor korábban bekövetkezett volna Trianon, hiszen a magyarság a történelmi Magyarország területén számszerű kisebbségben volt, és a nemzetiségek ébredését nem volt mód elnyomni. A lengyeleknél más volt a helyzet: óriási tömegeik voltak porosz és orosz elnyomás alatt és az Osztrák-Magyar Monarchia területén egyaránt, de egy világháború kellett ahhoz, hogy Lengyelország megint létezzen.

A lengyelek a maguk történelmét, amely pedig sok közös vonást hordoz a miénkkel, alapvetően más fejjel és más lélekkel élték meg, és ennek voltak bizonyos előnyei is a számukra. Mondok egy példát, ami talán hajmeresztően hat Magyarországon. 1918-ban, amikor már mindenki tudja, hogy ki nyert, ki nem nyert, akadt egy Pisudski nevezetű lengyel úr, foglalkozására nézve politikus, annak idején Lenin orosz szociáldemokrata pártjának a tagja, aki úgy döntött, hogy szervez egy magánhadsereget, és azzal elindul, és elkezdi fölszabadítani Lengyelországot, elfoglalván mindenféle keletlengyel meg ukrán területeket. Az antant ugyanúgy fölszólítja, hogy azonnal vonja vissza csapatait, ahogyan Kun Bélát. De amíg nálunk Kun Béla balga módon eleget tesz a felszólításnak, és kiadja a visszavonulási parancsot, Stromfeld Aurél pedig, aki korábban vitézül visszavette Kassát, visszavonul, Pisudskinak esze ágában sincs visszavonulni. Mi elveszítjük a Felvidéket, mert aztán Horthy is óvakodott követelésekkel előállni, Pisudski pedig visszaállítja Lengyelország régi határait. A lengyelek nem szoktak viszszavonulni, és nem szoktak behódolni, ha leigázzák őket. A második világháborúban két hadseregük harcolt a németek ellen. Nálunk egy sem. Ez két nagyon különböző mentalitás.

- Ez egyúttal a maga értékítélete is?

- Én csak a mentalitások különbözőségéről beszélek. De ha arra gondolok, hogy még a románok is képesek voltak kiugrani a háborúból, csak mi nem, akkor azt kell gondolnom, hogy ennek a lengyelekre jellemző őrületnek lehet történelmi értelme. Ha Pisudski nem a lengyel romantikusokon nevelkedik, Sowackin meg Mickiewiczen, történetesen a regényemben szereplő legnagyobb Towiański-követőkön, akkor visszavonja a seregeit. De nem vonta vissza. Nem állítom, hogy a lengyelek jobban szoktak járni, mint a magyarok, mert ők is rossz helyen vannak. Hozzánk túl közel van a Balkán, és ebből már sok bajunk származott, kompország voltunk mindig, az is maradtunk, de a lengyelek sincsenek jó helyen. Az oroszok és a németek között vannak a nyomorultak, és hol az egyik, hol a másik, hol mind a kettő lerohanja őket. De ellenállnak. Szóval itt újra és újra ugyanazok a bajok évszázadok, sőt évezredek óta, mert ez - Szűcs Jenő szerint - a köztes kelet-európai terület, amelynek ezer éve nem változnak a határai, és ha megfeszülünk, sem tudunk Nyugat-Európa lenni. De az nem mindegy, hogy a történelem által feltett kérdésekre milyen választ adnak az emberek. Nem nagyon kedvelem a lengyelek humortalanságát, de meggyőződésem, hogy a rájuk jellemző mentalitásnak vannak előnyei, és ilyen az ellenállásra való képesség.

- Amiben - úgy véli - nekünk hiányunk van.

- Igen. Mi a passzív ellenállásban nagyon jók vagyunk, azt az anyatejjel szívjuk magunkba, de aktívan csak elvétve tudunk ellenállni. A lengyelek tudnak.

- Nem tudom, kitől idézi azt a mondatot, hogy „a fanatizmus a kétségbeesés átfordítása vaksággá"...

- Magamtól idéztem. Ezt látjuk magunk körül működni. Ez a vakság akár az illető életét is megmentheti.

- Mire gondol?

- Az életben sokszor öngyilkosnak kéne lennünk, de hirtelen valami vakhit fogja el az embert, hogy „mégis" - és megússza. Sokszor vagyunk ezzel így, olyanok is, akikben nincs misztikus hajlandóság. A vallással gyógyítani lehet. A pszichológusok és a pszichiáterek tapasztalják, hogy a vallás képes embereket akár súlyos drogfüggőségből is megszabadítani. Van egy ilyen valóságos gyógyítás a regényben. Szóval furcsán működünk, és jobb, ha ezt belátjuk. Pontosan mutatja ennek a szektának a története is: ezeket a borzasztóan rossz körülmények között élő, és leginkább az öngyilkosság által fenyegetett, elszigetelt és már szétesett individuumokat hogyan rántja össze egy elvakult hit, és hogyan képesek folytatni az életüket, amire e hit nélkül képtelenek lettek volna. Ezért olyan nagy történet ez, tőlem, a regényemtől függetlenül. Azért nyúltam hozzá még egyszer, hogy tisztábban álljon előttünk. Szerintem ez nemcsak a lengyeleknél nagy történet, akik furcsán viszonyulnak hozzá, nem nagyon szeretik, mert katolikus szempontból eretnekség, ateista szempontból őrület, meg kínos nekik, hogy a legnagyobb költőik belekerültek, Sowacki meg Mickiewicz. Pedig nem úgy kellene felfogniuk. Nagyon emberi és nagyon fontos történet ez, és úgy látom, hogy a kereszténység történetén belül is jelentős.

- Vajon véletlen-e, hogy most már többedik műve játszódik olyan korban, szól olyan történelmi vagy lelki szituációról, amelyben rendkívül erős a megváltás, a Messiás eljövetele iránti vágy, az emberek valósággal szomjazzák a hitet? A Fogságban azt a világot kutatja és ábrázolja, amelyben elindult hódító útjára a kereszténység, a Messiásokban pedig egy olyan csoportot, amelynek tagjai a szellemi elithez tartoznak, mégis elhiszik egy jelentéktelen, kicsit rossz arcú, kicsit közönséges, igen közepes intellektuális képességekkel rendelkező emberről, hogy benne Jézus Krisztus született újjá. Miért érdeklik ennyire a messiás- és álmessiás-történetek, a messianisztikus mozgalmak, az ilyesmire fogékony korok és helyzetek? Amikor a téboly, a hit - és persze az érdek - legyőzik a rációt, és amikor - ahogyan a Messiásokban írja - „...egy marcona demagóg akár az egész világot lángba boríthatja"?

- Nem engem érdekelnek, hanem az embereket. Engem személy szerint nem érdekelnének, ha nem tapasztalnám, mennyire hat az ilyesmi az emberekre. Ezt a messiásdolgot valamikor nagyon régen kitalálták a zsidók, és azóta folyamatosan létezik. Nem lehet véletlen.

- Azt gondolja, az ember természete szerint megváltásra vágyik? Ez lelki igénye?

- Nem tudom. A Messiások szereplői bizonyosan erre vágynak, sőt olykor magukat is megváltónak képzelik. A kínaiaknál nincs ilyen, Indiában nincs ilyen, a görögöknél és a rómaiaknál nem volt ilyen, a sokistenhitben nincs ilyen, csak az egyistenhitben. Valószínűnek tartom, hogy az egyistenhittel a Messiás képzete együtt jár. Az emberi gondolkodás antropomorf, az emberi képzelet nem tudja az Istent elképzelni másként, mint emberi alakban, és legalább egy emberi közvetítőt isteni attribútumokkal ruház fel. Úgy látszik, ez nagyon erős képzet az emberben, könynyű benne hinni. Ránk, magyarokra ez kevésbé jellemző, mi sokkal pozitivistábban, realisztikusabban, és ezért több humorral és öniróniával gondolkozunk erről a dologról, amit amúgy egészségesnek tartok.

- Kevésbé vagyunk hajlamosak például a fanatizmusra?

- Úgy látom, a magyar nem fanatikus nép. Mindmáig megmaradt valami a paraszti, belenyugvó mentalitásunkból.

- De fanatizálni, felkorbácsolni az indulatait, különböző csoportjait egymás ellen uszítani azért nyilván lehet?

- Ahhoz nagyon sokat kell ígérni a kisemmizetteknek. Harminckilencben majdnem egymillióan szavaztak a nyilasokra, rengeteg munkás is. Egész Csepel nyilas volt, a híres vörös Csepel... De miért? Mert odaígérték nekik a magyar társadalom anyagi javainak negyven-ötven százalékát, amit a zsidónak nevezettek birtokoltak. És részben meg is kapták. A maga módján a nyilas eszme is szociálisan forradalmi. Ezért az előnyért érdemes volt nyilasnak lenni. Részben ez az oka, hogy nem tudom a mai antiszemitizmust igazán komolyan venni: nincs értelme anyagilag.

- Azonkívül ma ez - úgy veszem észre - nem annyira a klasszikus „faji", sokkal inkább törzsi vagy politikai alapon működik, úgy, mint a kommunistázás: nem kell ahhoz zsidónak lenni, hogy valaki célpontjává váljon az antiszemitizmusnak, elég, ha valamely eszmekör vagy politikai tábor hívei közé sorolják. És a dolog fordítva is működik: ha a „jó oldalhoz" tartozol, akkor a származás, sőt, a zsidó identitás sem zár ki azok köréből, akik a „rossz oldalon" lévőket idegenszívűnek és hasonlóknak kiáltják ki.

- Persze, de azért korábban sem kellett ahhoz zsidónak lenni, hogy gyűlöljenek, hogy ki akarjanak rekeszteni, elég volt, ha úgynevezett zsidóbérenc voltál vagy éppen osztályellenség. Viszont volt is értelme a dolognak, mert nyerni lehetett általa. És ha ehhez véletlenül gyilkolni kellett vagy legalább a gyilkolást passzívan eltűrni? Ezt meg szokták cselekedni bárhol, ahol alkalom adódik. Ezért volt az antiszemitizmus a legpusztítóbb épp abban a két országban, ahol a zsidó emancipáció korábban teljesen végbement, és nagy vagyonok halmozódtak fel az új konkurencia kezén, Németországban és Magyarországon. De ma mit lehet ezen nyerni? Szinte semmit.

A magyar mentalitás nem forradalmi jellegű, általában kiegyezéspárti, konzervatív. Valamiképpen minden újítással szemben áll - Ugocsa non coronat -, ez végigvonul a magyar történelmen, és sok mindentől meg is óvott bennünket. A rossztól is megóvott ez a konzervatív és tartózkodó magatartás, meg sok jótól is. Fontos reformokat önszántunkból sosem hajtunk végre, itt gyökeres változtatásokat nem lehet erőszak nélkül végigvinni, igaz, rosszakat sem külső, nagyhatalmi támogatás nélkül. Az úgynevezett reformok természetesen a jövőben sem fognak megvalósulni. Nagy hangon meghirdetnek mindenfélét, de sokat mondok, ha az öt százalékuk megvalósul. Nagy káoszt lehet okozni velük, s ezzel óriási károkat, de végül minden visszarendeződik, ez így megy újra meg újra.

- Visszatérve a messianisztikus tanok iránt fogékony emberek és korok iránti kíváncsiságára: a regény vége felé Ram, aki akkor már nem tartozik az „Úr Ügyének" szolgái közé, addigra már csak egyszerű bányatulajdonos és mozaikgyáros Angliában, a British Museum könyvtárában gyakran bonyolódik vitába egy tömzsi, nagy szakállú úrral, aki maga is emigráns, német forradalmár, és nehézkes nyelvezetű műveket ír a munkásosztály kiválasztottságáról, valamint a gazdaság elsőrendű fontosságáról. Ram ezzel szemben úgy véli: „...egyetlen dolog érdemli meg a világon a tudomány nevet, ez pedig a vallástörténet, nevezzük egyszerűen embertannak". Tévedek, ha azt gondolom, hogy maga sem gondolja másképp?

- Úgy gondolom, hogy ez igaz. Érdemes a vallásos hit különböző formáit antropológiailag tanulmányozni, mert fontos tudáshoz vezet el bennünket magáról az emberről, az emberi természetről. Igen, ezért érdekel. Elképesztő, hogy egy Mickiewicz, egy lángelme képes ilyen primitív hitbe belemenni, és látjuk, hogy ez másokkal is elő szokott fordulni. Magyar példák is vannak. Nincs távol ettől a fajta hittől az, amelynek a 20. század egyik legnagyobb filozófusa, Lukács György szegődött a szolgálatába.

- A kommunizmusra gondol?

- A kommunizmus is hit, sőt vakhit, nem áll távol a többi messianizmustól, ezt a tízes-húszas években remek költők és írók ki is mondták. Vagy gondoljon arra, hogyan lettek a fasizmus híveivé művelt és jó tollú, előkelő származású olasz értelmiségiek, köztük nagy számban zsidók is, teljes hittel. Ezt érdemes vizsgálni. Egy-egy hívő tudatába belemerülve az ember fontos információkhoz juthat.

- Maga csak kívülről tud erre a jelenségre, a vallási buzgalomra és a különféle vakhitekre nézni, vagy azt gondolja, alkalomadtán képes lenne átélni is?

- Igyekeztem magam képessé tenni, hogy ezt a fajta hitet, gondolkodásmódot, érzésvilágot ábrázoljam, de én nem ilyen ember vagyok. Az író nem azonos a hőseivel, de ezt ritkán értik meg. Amikor megjelent Az Ikszek, sokan gondolták, hogy magamból hoztam létre Bogusawskit.

- Dehogy, szerintem mindenki tudta, hogy Major Tamás volt a modellje.

- Nem mindenki tudta, inkább azt hitték, hogy mivel ábrázolni voltam képes egy ravasz, intrikus, számító alakot, én magam is olyan vagyok. Ez akkor kissé megdöbbentett. Sosem vagyok azonos a hőseimmel, csak elő tudom magamból csikarni a figurákat, de nem azért, mert olyanok, mint én, hanem mert emberek, és én is ember vagyok. Erről szól az irodalom.

- Azt akarja mondani, hogy ehhez a Gerson Ramhoz sincs személyes köze, azonkívül, hogy a regénye főhőse? Mindahhoz, amit ez a sok nyelven beszélő, zsidónak született, de zsidó identitását elhagyó, folyton tépelődő, mellesleg a maga testi és szellemi adottságaival felruházott férfi gondol és átél?

- Ezt a szereplőt nem én találtam ki. Ram létezett, ráadásul nem is hasonlít rám. Azért beszél sok nyelven, mert azon a tájon, ahol ő élt, mindenki sok nyelven tudott. Ebben a Gerson Ramban belőlem az égvilágon semmi nincsen. Nekem nem volt bajom az apámmal, nem volt bajom a vallásommal - merthogy nem volt -, nem volt bűntudatom, nem akartam megtéríteni a világot, sose voltam rajongó. Tudja, ki volt a mintám alkatilag? Kardos G. György. Ő volt Ramhoz hasonlóan tehetséges, ráadásul hívő ember, kommunista, és élete végéig szeretett volna hinni. Ram külsejét is róla mintáztam, mert nem maradt fenn, hogy nézett ki a valóságban. Teljesen más alkat, mint én. Ram - a valóságos - olyan életet élt, mint a regénybeli, minden igaz, amit leírtam róla, és minden úgy történt, ahogy leírtam. Ahol források híján a képzeletemre szorultam, azt becsülettel jeleztem. Nem én találtam ki, hogy elhagyja a szektát és Londonba költözik, hogy ott gazdag vállalkozó legyen. Azért választottam főhősömnek, mert alkalmas rá, a cselekmény során ugyanis sorozatban nagy lelki változásokon megy át. Mickiewicz is azért volt érdekes, és azért ő a másik főszereplőm - ő és Ram a regényem ikercsillagai -, mert ami a nagyon bonyolult, ellentmondásos lelkében lezajlik, az rendkívüli. Azért írok a regényeimben ilyen emberekről, mert regénybe való a sorsuk. Nézze meg, a drámáimban nincsenek ilyen figurák.

- Mert a dráma egyértelmű hősöket kíván, nekik nem szabad bonyolultnak lenniük?

- Így van, egy bonyolult lelkű figura epikussá teszi a történetet, akármi történik is vele, és nem való drámába. Drámában még akkor is baj van az ilyen furcsa és csúszkáló identitású figurákkal, ha olyan nagy szerző írja meg őket, mint Shakespeare. A Hamlet ettől rossz dráma, a főhőse regénybe való, és nem drámába.

- Megvet, ha bevallom, hogy nekem tetszik?

- Teljes félreértés, ahogy játsszák, meg amiket gondolnak róla. A Shakespeare-könyvemben részletesen foglalkoztam azzal, hogy egészen másképpen játszották, mint mi, úgy valóban volt drámai értelme, de a mi színházi kultúránkban nincs. Értelmiségi figura drámába nem való, csak regénybe. És még regényben is borzasztóan nehéz ezeket a bonyolult tudatú embereket ábrázolni, nagyon sokan, köztük nagy írók is megbuktak vele. Az ilyen szereplők szétgondolkodják és szét-önanalizálják a regényt. Érdemes megnézni, hogy az amúgy zseniális Dosztojevszkij figurái közül melyik sikerült, melyik nem. A Karamazov testvérekben egyetlen eleven figura van, Dimitrij: tépett lelkű őrült, következetlen, igazi nyomorult elme, de a többi figura lapos, az intrikus romantikus közhely, az abszolút jó merő ideológia, őt elvileg sem lehet megírni. A tépett lelkű emberek ábrázolása regénybe való, és nálam tépett lelkű Ram is, Mickiewicz is. Belevesztek a saját ellentmondásaikba, emiatt lehetett megfogni őket. Zsigeri bűntudatuk volt, és ezt az egyébként korlátolt Towiański tudta.

Egyszóval én csak az ő világukat akartam ábrázolni, erre igyekeztem magam képessé tenni, következésképpen a szereplőket belülről is értenem kellett. Csak akkor tudom az érzelmeiket, a gondolataikat leírni, ha képes vagyok átélni, amit ők átéltek, mint ahogyan a színész teszi.

- A rengeteg enciklopedikus ismeret, tudás, amit ebbe a regényébe is belezsúfolt, az sem a személyes ügye?

- Az nem az én tudásom, az csak egy műre érvényes tudás. Ha az ember egy világot óhajt ábrázolni, nem árt, ha megismeri, már amennyire lehetséges. Addig az enyém ez a tudás, amíg ábrázolnom kell, utána hanyatt-homlok elfelejtem, mert egy másik mű megírásához másfajta tudás kell, az élethez meg aztán különösen. Azért is tudtam friss szemmel, idegen szemmel elolvasni A Jövevényt, mert már elfelejtettem. Így vettem észre a lyukakat meg a bajokat, hála istennek. Én nem olyan pali vagyok, aki mindig saját magát írja, én mindig mást akarok írni, mert az érdekel. Ilyen szempontból színész-író vagyok és nem író-író.

- Színész-író?

- Beleélem magam különféle szerepekbe, de nekem, az írónak nincs személyiségem, nincs stílusom, nincs „saját világom", nincs mondanivalóm, üzenetem, akármim, sőt nincs identitásom sem, utálom ezt a szót, mert mindig bajjal jár. Nem tartok rá igényt, hogy nekem legyen ilyenem. Illetve van, persze, de az a magánemberi identitásom, és annak semmi köze ahhoz, hogy éppen mit próbálok ábrázolni.

Visszatérve Mickiewiczhez, Ramhoz és a többiekhez: megszerettem, mert megismertem őket, de nem magamat írtam meg bennük. Persze ha Flaubert azt mondja, hogy „Bovaryné én vagyok", akkor a Csirkefejben a macska is én vagyok, de nem úgy, ahogy gondolni szokták. Az egyik műbe ez, a másikba meg más lehetőség kerül belőlem, és nem is biztos, hogy belőlem kerül bele, hanem úgy általában a hagyományból, amelynek én csak egyik médiumféle láncszeme vagyok.

- Beszélhetünk egy kicsit erről az identitásügyről, arról, hogy miért is nem akarja, hogy legyen „ilyenje" magának?

- Talán szabadságvágyból.

- Az előbb zsidónak nevezettekként emlegette a nyilas terror áldozatait. Gerson Ram és Uri, az utolsó két regénye főhősei olyan értelmiségi figurák, akik magához hasonlóan nem tartanak igényt semmiféle csoportidentitásra, akik nem zsidók, miközben mások akként azonosítják őket, csak mert zsidónak születtek. Maga pedig abban a már emlegetett interjúban, amit a Fogság megjelenése után adott nekem, a beszélgetésünk egy pontján azt mondta: „...nem lévén hívő, nem is lehetek zsidó"...

- Ettől természetesen még lezsidózható vagyok...

- Én egyetértek ezzel a negatív „önmeghatározással", de azt hiszem, nem sokan gondolják így.

- Nekem pedig az a véleményem, hogy akik ma identitásról beszélnek Magyarországon, azok nácik akkor is, ha nem tudnak róla. Rá akarnak oktrojálni az emberre valami külsőleg meghatározott identitást, amelynek szerintük mindenkinek meg kéne felelnie, és mivel a társadalom 90 százaléka nem felel meg, bármikor bárki kizárható a társadalom köréből, akár erőszakkal is.

Legyen elég, hogy az ember valamelyik államnak a polgára, és megtartja a törvényeit. Ez a nyugat-európai modell. Ahol ennél többet követelnek, ott közel járunk a fasizmushoz meg a nácizmushoz. Vagy éppen a bolsevizmushoz, amely osztályidentitást kér számon. Teljesen mindegy, egyénellenes, életellenes mind.

- De magát nemcsak lezsidózni szokták, hanem olykor még leantiszemitázni is, és mindenféle másnak is szokták mondani...

- Többnyire magyargyűlölő vagyok, horvátellenes, lengyelellenes, de voltam már a népiek előretolt antiszemita éke, voltam Ceausescu-bérenc, kaptam én már mindent.

- Ceausescu-bérenc?

- A rendszerváltás után a Kapu című lapban írták le rólam.

- Mivel érdemelte ki?

- Fogalmam nincs. De biztos, hogy a magyarság, a lengyelség meg a horvátság vérét szoktam hörbölni vederszám. Csak a latinvédők és a görögvédők nem tiltakoztak még ellenem, ők lassabban ébrednek.

- Készült magával néhány éve egy nagy interjúkötet, Amíg játszol a címe, és abban azt mondta: „Engem nem mélymagyar íróként tartanak számon ebben az országban, noha lenne rá ok. Nagyon konzervatív író vagyok... az utolsó klasszikus magyar író, mármint a mentalitásomat illetően." Mélymagyar író? Ezt meg hogy érti?

- Úgy, hogy számomra egzisztenciálisan fontos, hogy magyar irodalom volt, van és legyen. Fontosabb, mint a sok magyarkodó barom számára, és engem mélyebben érint, mint bárki mást, hogy annyira gyűlölik a magyarságot a környező országokban. Én sajnos valóban tudom, mennyire gyűlölnek minket, mert ismerem a kultúrájukat és a nyelvüket.

- Nyilván ezért írta annak idején a Jönnek című versét, ami után a fejére szakadt az ég.

- Azt a verset úgy állították be, mintha a magyarság ellen írtam volna, ami elmebaj. Kizárólag „a dúlt keblű mélymagyarok" ellen írtam, a - Babitscsal szólván - „festett vérzés" ellen, azok ellen, akik abból élnek, hogy magyarok, és az égvilágon semmivel sem járulnak hozzá ennek a népnek a szellemi, lelki és anyagi jólétéhez. Ők meg vannak sértve az egész magyarság nevében. Jó, hát sokan vannak, egyre többen, sajnálom, hogy a prófécia bejött, hogy ebben az országban megint sok a nyilas, és a gyerekek már az óvodában arra vannak nevelve, hogy zsidózzanak és cigányozzanak, ez borzasztó. Nem a zsidók miatt, mert mi van akkor, ha elüldöznek százezer embert? Semmi, oda se bagóznak, ahogy 68-ban a lengyel zsidók kiüldözését is elnézték. Csakhogy az egész magyarság megy bele tönkre, de teljesen, egy olyan magyarság, amely csodálatosan befogadó volt csaknem egy évezreden át, befogadott és öntudatos magyarrá tett mindenkit, kunokat, jászokat, böszörményeket, svábokat, zsidókat, ezért van még magyarság egyáltalán, ahogy már Ady megírta. A rasszizmus engem magyarként, mint mélységesen magyar írót érint. Ha én zsidó lennék, rég elmentem volna a francba, hiszen el lehet menni végül is. El lehet menni Izraelbe például. El lehet menni Amerikába. Németországba is mentek a zsidók, nem? Az orosz zsidók kiváltképpen. Zsidónak lenni néhanapján biznisz.

- Magyar író foglalkozású munkavállalóként azért nem lehet könnyű Amerikában...

- Hát persze, erről van szó, magyar író vagyok, ez a lényeg. Az érint igazán rosszul, hogy a környező országokban milyen rossz állapotban van a magyar kultúra, meg persze az is, mennyire fogy itthon is a levegő a kultúra körül.

- Ezt kifejtené kicsit részletesebben?

- Kihalnak az olvasók. A mai negyvenévesek nemzedéke az utolsó, amelyik még olvas, a harminc- és a húszévesek már nem.

- De hiszen már a szüleink is ugyanezt mondták! Mellesleg ők a mozit is féltették a televíziótól, néhány évtizeddel korábban a nagyszüleink pedig a színházat féltették a mozitól. Szóval minden nemzedék ilyen rémképeket vetít maga elé, még egy-két évtized, és szerintem a gyerekeink is a Gutenberg-galaxis végén fognak borongani. Nem gondolja, hogy ez az új is kultúra, nem is alacsonyabb rendű, nem is kevésbé értékes, csak kevésbé mozgunk otthonosan benne, mint a gyerekeink?

- Nagyon szép elmélet; sajnos nem állja meg a helyét. Azt én is tudom, hogy a Nyugat annak idején, a harmincas években csak ötszáz példányban jelent meg, és ha egy regényből eladtak három-négyezer példányt, az már óriási sikernek számított, és hogy verset tulajdonképpen nem olvasott senki. Ez voltaképpen normális állapot, és az volt kivételes és természetellenes állapot, amikor a szocializmusban az irodalom politikai és ideológiai súlya mértéktelenül túl volt becsülve, és nyomták százezerszámra a példányokat. De az nem normális állapot, hogy ma már az ifjabb nemzedék nem tud olvasni, mert nem tanítják meg rá. Ez nem csak nálunk van így, ez nem magyar válság, ez világválság. Amikor itthon borzadva nézzük a szövegértés meg a funkcionális analfabetizmus adatait, tudnunk kell, hogy a legfejlettebb világ sem áll jól ebből a szempontból, és mindenütt fogynak az olvasók, nemcsak Magyarországon. Bizonyos típusú kultúrának belátható időn belül vége lesz, és ebben a tekintetben az olvasás a legveszélyeztetettebb. Ebből a helyzetből más műfajok, a színház és a film például akár profitálhatnak is, mert az analfabéták is tudják élvezni, nem kell tudniuk olvasni.

- De az internethez kell.

- Hangosan fog beszélni a billentyűzet, pillanatok alatt megoldják, nem feltétlenül kell majd olvasni, a mostani átmeneti állapot. Ez a helyzet azonban nem egyszerűen a könyvekre nézve végzetes, hanem az emberi képzeletre, mert minden határon túl megnyirbálja. A könyvnyomtatás előtt, mielőtt az emberek tömegesen megtanultak volna írni és olvasni, volt egy műfaj, amely mindenkire hatott, és ez a szóbeli közlés. Például a mese meg a népdal. A fontos tapasztalatokat úgy jegyezték meg az emberek, hogy elmondták nekik, füllel fogadták be, de a látványt ők maguk hozták létre, saját személyiségükre szabva öntudatlanul, emiatt mélyebben is szervült. A kizárólag füllel való befogadás ugyanolyan serkentően hat a képzeletre, mint a szöveg szemmel való befogadása: aktivizálja az ember fantáziáját, mert el kell képzelni a mondottakat. Ha semmit nem kell elképzelni, mert mindent készen kap a befogadó, ráadásul feldolgozni sem tudja magában, mert rögtön jön a következő adag képi információ, a fantázia, az emberi képzelőerő tönkremegy. Ez súlyos fejlemény, mert olyan nemzedékeket hoz létre, amelyek nem képesek a maguk számára másfajta világokat elképzelni, mint ami adva van a számukra, vagyis a tradíció előnyeiben nem részesülnek. Nem ismerik föl a saját társadalmukban azokat a formációkat és lappangó tendenciákat, amelyek a korábbi társadalmi állapotokban részlegesen már megvalósultak, és amelyekről éppenséggel csak az irodalomból értesülhetnének. A jövőről sem lesz fogalmuk, mert előrelátni csak akkor tudunk, ha hátrafele is van ismeretünk az előző társadalmi formációkról. A korábbi nemzedékek az oktatás révén, az olvasás megszerzett képessége révén jutottak el azokhoz az információkhoz a társadalomról, a történelemről, az emberről magáról, a tudományos eredményekről, amelyeket aztán a maguk életében jól-rosszul föl tudtak használni. De amikor nem tudnak olvasni, és ma már ez a helyzet, akkor hiába vannak ott a könyvek, semmire sem mennek velük.

- De hiszen épp az előbb illusztrálta számszerű példákkal maga is, hogy az olvasó, szépirodalmat, regényt, verset és tudományos irodalmat olvasó emberek száma és aránya mindig, minden társadalomban, minden országban alacsony, a „boldog békeidőkben" is az volt. A felmérések, az olvasásszociológiai kutatások pedig azt bizonyítják, hogy ez az arány nagyjából állandó. Ráadásul a most felnövő és a következő nemzedékek az internet révén összehasonlíthatatlanul több és egyre több ismeretet szerezhetnek meg mindenféle területen, mint azt mi valaha képzelni tudtuk volna.

- Hogyan, ha nem fognak tudni olvasni?

- És hogy tudjanak, ahhoz maga szerint hogyan kellene oktatni? Ugyanúgy, mint most, mint apáink és nagyapáink korában, vagy másképp?

- Nagyon jól bevált formái voltak az oktatásnak. Ezeket szétverték. Újítani is kéne, hogyne, de még inkább rengeteg nyelvet kellene megtanulniuk a gyerekeknek az iskolában, ahogy eleink is megtanultak, hogy képesek legyenek idegen nyelven olvasni. Ma nem képesek. Meg kellene tanulnia mindenkinek egy-két neolatin nyelvet, azzal már nagyon jól elvan az ember, aztán a germán nyelvekből egy-kettőt, meg valami szláv nyelvet, és akkor egész jól meglennénk.

- Ebben minden liberális oktatáspolitikus egyetért magával.

- Amíg az oktatás ilyen rossz helyzetben van anyagilag meg szellemileg, addig megy tovább ez a rémséges folyamat. Az általános és középiskolai tanárok megbecsültsége nulla, pedig általuk dől el a dolog, nem az egyetemen, ott már késő. Olyan alacsony a presztízsük, és olyan kicsi a fizetésük, hogy általában azok mennek tanárnak, akik minden egyébre alkalmatlanok. Évtizedek óta egyre rosszabb az általános és középiskolai tanárok szellemi színvonala, tisztelet és becsület persze a kivételeknek, de a kivétel soha nem maga a rendszer, csak arra való, hogy a rendszerhibát elfedje. Vannak helyek, ahol kizárólag tökhülyék nevelik a gyerekeinket. Milyenek lesznek akkor a gyerekeink? Kanász marad, akinek a nevelője kanász, megírta Csokonai. Ez elkezdődött a Kádár-korszakban, és folyamatosan újratermelődik, akármit újítanak is a különböző kormányzatok. Ezt nem lehet megoldani technikai kütyükkel, interaktív táblával, ilyen marhaságokkal. Az alapokhoz kéne hozzányúlni, mint például Finnországban, lett is prosperáló finn gazdaság.

- Ott a közoktatási reformot az oktatók képzésével kezdték.

- Igen, azzal kezdték. Ezért kéne tenni végre valamit, mert reménytelenül elsüllyedünk a balkáni népek sokaságában.

- Egész Európa? Vagy az egész úgynevezett fejlett világ? Mert azt mondta, hogy ez mindenütt a világon így van.

- Nem, azért vannak országok, ahol ennek a folyamatnak sokkal jobban ellenállnak, mint Magyarországon, és ez nem feltétlenül anyagi kérdés. Például Franciaországban, ahol nagyon sokat költenek a frankofóniára. Azt kell mondanom, ehhez valódi nacionalistának kéne lenni a jó értelemben. Vannak a pozitív nacionalizmusnak előnyei. Át kéne gondolni, mire való a nemzetállam, és egyáltalán, a nemzetállamnak van-e jövője a világban, vagy nincs jövője. Ha valaki azt mondja, hogy nincs jövője, akkor oldjuk föl a határokat, meg nem kell törődni az anyanyelvvel, majd angolul beszél úgyis mindenki, a magyar nyelv ki fog halni, nem baj, heuréka, megvan a megoldás. Lehet ezt gondolni naivan és bután, csak éppen úgy látom, hogy ez téves gondolkodás, mert továbbra is nemzetállami keretek között intézik a hatalmi harcokat a világban, elsősorban a nagyhatalmak nacionalisták, sőt soviniszták manapság, és egy pillanatig sem gondolom, hogy a nemzeti érdekeket egy magyar írónak ne kellene képviselnie. Már hogyne kéne? A maga területén mindenki tegye meg, amire képes. Én nem tudok ellenállni, ahol nem vagyok jelen és aminek nem vagyok a szakértője, mert nem arra képeztek ki, vagy nem arra képeztem ki magam. Nem tudom megmondani, hogy teszem azt, a bős-nagymarosi erőművet föl kellene-e építeni, vagy nem kell fölépíteni. Ez ügyben tüntetni sem mentem el, mert nem értek hozzá, nem az én területem. Amihez nem értek, arról nem szeretek beszélni. Amihez értek, az szűk terület, bizonyos értelemben az irodalom meg az emberábrázolás bizonyos kérdései, amelyekben, miután író akartam lenni, kiképeztem magamat valamennyire. Arra törekszem, hogy a műveim igaz emberi tudással vértezzék fel az olvasókat. Azzal állok ellen, hogy megpróbálok igazat írni. Mással nem tudok ellenállni. Tanárként megpróbáltam ellenállni harminc éven át az egyetemen, de most már föladom, mert reménytelen.

- Az ellenállást vagy a tanárságot?

- A tanárságot. Az én egész tanárságom az ellenállásból adódott. Megpróbáltam legalább az egyetemen megtanítani írni-olvasni a gyerekeket, akiket az általánosban és a középiskolában kellett volna. Csak az a baj, hogy nem lehet.

- Abbahagyja a tanítást, komolyan mondja?

- Abba fogom hagyni, most ősszel még tanítok, aztán kész. Nincs értelme.

- Korábban azt mondta, hogy a magyar író nem tud megélni az írásból, valami kenyérkereső foglalkozást is kell űznie.

- Persze. Majd lesz valami. Különben is vén vagyok, sokáig már nem kell megélnem. Fárasztó, hogy hiába csinálok bármit. A közöny meg az érdektelenség annyira eluralkodott az ifjak között, akik persze pontosan tudják, hogy választott szakmájuknak nincs jövője, hogy még a legjobbak - mert természetesen most is vannak tehetséges, okos gyerekek - sem olvassák el azt az egy-két művet, amit a félév során ajánlok. Nem kötelező, csak ajánlom nekik. Mindig mond az ember egy-két remekművet, amiről tudja, hogy érdemes elolvasni.

- Az előző félévben mit ajánlott?

- Ajánlottam néhány orosz írót, Gorkijt meg ilyeneket. Hogy nézzenek bele egyes műveikbe. De a legjobbak sem vették a fáradságot. Könnyen hozzáférhető műveket ajánlok, és rövideket, kisregényeket. Nagyregényt nem ajánlok már jó ideje, az eleve reménytelen. De a legjobbak sem vesznek annyi fáradságot, hogy ezeket a rövid műveket elolvassák, pedig irodalmárok, esztéták akarnak lenni, még érdekli is őket a dolog elvileg. Akkor minek mondjam? Meg kellett szoknom az elmúlt másfél évtizedben, hogy én dolgozom az órákon, ők pedig nem dolgoznak. Minden órán én beszélek. Százan vagy százhúszan vannak a szemináriumon, ilyen az oktatási rendszer, nonszensz. Nekik kéne dolgozniuk, én csak instruálnám őket, hogy tanuljanak meg dolgozni, de nem lehet százhúsz emberrel személyenként foglalkozni. Minden szemináriumból előadás lesz. Én mondom a szövegemet, ők remekül szórakoznak, általában még figyelnek is, de passzív a jelenlétük. Ez nem egyetemi oktatás.

- Nem azért vannak százan, mert sokan jelentkeznek a szemináriumaira?

- Mindenkihez tömegek járnak, nem is tudnak mind leülni a teremben. Nem azért, mert népszerű vagyok, minden tűrhető tanárnál ez van. Ez nem egyetemi oktatás, ez az oktatás látszata, Potemkin-oktatás. Remek számokat lehet produkálni, fejpénzt lehet szedni, lehet locsogni Bolognáról, akármiről. De mondom, a baj az általános és a középiskolában van. Bezárják az iskolákat meg mindenféle intézményeket, amelyek a gyerekekért lennének, a magyar jövőért lennének. Mire szüljenek akkor a nők? Bezárták például a svábhegyi gyerekkórház pulmonológiáját, ahova a lányomat hordtam az utóbbi tíz évben, mert krónikus beteg, belenyomták a kezembe a kartonját, mert jogutód nélkül szűnik meg. Hatvanezer gyereket kezeltek évente, azokat most senki nem fogja kezelni. Ez nem az állam szétesése? Olyan nincs, hogy egy gyereknek, egy magyar állampolgárnak a kartonját odanyomják a szülő kezébe, hogy csináljon vele bármit, nem számít, akár dobja ki. Ez egy modern nemzetállamban nem fordulhat elő. Az se jó, ha nem tudnak megtanulni a gyerekek írni és olvasni, és nem lesznek az anyanyelvük birtokában. Az emberi mivoltuktól lesznek megfosztva. Az állami számítások pedig soha nem jönnek be úgy, ahogyan megtervezik, a bürokraták nem ismerik a társadalmat, nem értik a befektetői logikát, és nem a valóságos érdekekből indulnak ki. Ha kiürítenek egy kórházat vagy egy iskolát, a tervekkel ellentétben nem tudják eladni az épületet, nem kapják meg a megfelelő remélt árat érte, noha betervezték, mert a befektetők addig várnak, amíg negyedáron meg tudják venni. Ha kell, várnak egy-két évtizedet, lásd a már kiürített volt III. Belklinika épületét a Svábhegyen. Addig pusztul az épület, és nem jön a bevétel, sőt az állam több pénzt ad ki a minimális állagmegőrzésre, mint addig, mert ezzel is rosszul gazdálkodik az állam, megszüntetni is csak rosszul képes. Magyarországon megint sikerül romhalmazokat gyártani, békeidőben. Aztán majd egyszer újraépül valami, nem vagyok én katasztrofista, csak addigra nemzedékek esnek ki a tűrhető oktatásból, generációk lesznek kezeletlen betegek, belőlük már nem lesz művelt, értelmes, a világban tájékozódni képes ember. Benne vagyunk egy lefelé menő spirálban. Az állam eladott mindent, ami nyereséges volt vagy lehetett volna, a bevételből pedig, amit véletlenül nem loptak el, fedezett ezt-azt, amíg lehetett, de most már csak az adókból és járulékokból gazdálkodhat. A mindenkori kormányzat pártállásra és hirdetett ideológiára való tekintet nélkül a legrosszabb megszorító tervgazdálkodást folytatja. Kár ezt reformnak nevezni, ez kényszer. Sikerült elvileg kapitalista viszonyok között újra létrehozni a szocialista hiánygazdálkodást, békében a hadigazdálkodást. Csodálom, hogy az emberek csodálkoznak, és csodálom, hogy csak most kezdenek lázadozni. Ha az állam minden állami funkciójától menekül, értelmetlen állampolgári hűséget, önmérsékletet és szolidaritást elvárni a polgároktól. Az új nemzedékek már nem is tudják, mi az.

- Én pedig megnyugodhatok - mondhatnám kicsit cinikusan -, hogy maga még mindig a régi. Mert már jó ideje nem hallottam „özönvizet, kőesőt, üstököst" jósolni, sőt amikor nemrég megkérdeztem, hogy van, nem borult el a homloka, hanem mosolyogva azt mondta, hogy „Köszönöm, jól". Azelőtt soha nem hallottam ezt magától.

- Ez az utóbbi tíz évben nem számít nálam rendkívüli válasznak. Ezt a magánéletem teszi, aminek nem sok köze van a magyar szellemi élethez. Ma nem vagyok annyira magányos, mint korábban.