- Az őszi budapesti zavargások résztvevői a Gyurcsány Ferenc balatonőszödi beszédének megismerését követő erkölcsi felháborodással magyarázzák mindazt, ami szeptemberben és októberben a főváros utcáin történt. Számukra a kormányfő eltávolítása morális parancs. A miniszterelnök felkérésére és az ön vezetésével megalakult bizottság viszont történeti és szociálpszichológiai okokkal magyarázza az eseményeket.
- Hogy a kormányfő MSZP-frakció előtt mondott beszédének melyik értelmezését fogadjuk el, mit gondolunk arról egyáltalán, és mi következik mindebből számunkra, több tényezőn múlik, nem pillanatnyi érzelmek, erkölcsi indulatok kérdése. Már a szöveg nyilvánosságra jutását követő napokban találkoztam olyan diákkal, aki szerint a Gyurcsány-beszéd nem arról szólt, hogy a kabinet hazudott, hanem hogy nem hazudhat tovább, így számára az legfeljebb meglepő és nem fölháborító volt. A bizottsági jelentés ön által említett, történeti része éppen azért fontos, mert segít megérteni, kinek mire volt nyitott a füle. Én amikor végighallgattam a szónoklatot, nem éreztem becsapva magam. Rögtön tudtam viszont, hogy a beszéd, bár nem a nyilvánosságnak, hanem a reformokról vitatkozó szocialista frakciónak szánta a miniszterelnök, hiba volt, mert félreérthető. Ugyanakkor furcsának találtam, hogy az ellenzék nyár eleje óta szervezett politikai hazugságról értekezik. Mert bár nem vagyok szakértő, a választások előtt figyeltem a gazdasági mutatókat, és világosan tudtam, hogy a kiigazítás elkerülhetetlen.
- Így fordulhat elő, hogy nem ön rohanta meg az MTV-székházat. De komolyra fordítva: hiába sejtette néhány száz vagy ezer értelmiségi, újságíró vagy közgazdasági elemzéseket bogarászó választópolgár, hogy megszorítások jönnek, a kampány nem erről szólt, így a szavazók jó része aligha ismerte a költségvetés helyzetét. Ennyiben a felháborodás mégiscsak érthető.
- Magam is úgy gondolom: az őszödi beszéd volt a szikra, amely után lángra kaphatott a parázs.
- Mit ért ön parázson?
- Amiről a jelentésünk történeti, társadalom-lélektani része szól. Orvosolatlan sérelmek, kibeszéletlen családi tragédiák, jogfosztások sora kísérte a magyarság utóbbi évtizedeit. Németországban - amelynek 20. századi története ugyancsak bővelkedett a borzalmakban - a társadalomtudományi értelmiség, az irodalom sokat tett azért, hogy a nemzet feldolgozza a két elvesztett háború, a nácizmus és a keletnémet szocializmus okozta veszteségeket. Nehéz, tépelődő, önmarcangoló időszak volt, vitákkal, tanulmányokkal, regényekkel és filmekkel, amelyek nemcsak háborúkról és diktatúrákról szóltak, hanem a német identitásról és történelemről. Amikor először jártam ott, revelatív erővel hatott rám, hogy mindezt így is lehet. Az értelmiség nyitott volt a világra, kivált a vasfüggöny mögül érkezőkre. Idehaza a hasonló párbeszéd, a múlt tisztázása elképzelhetetlen volt, és - bár már intézményi, hatalmi akadályai nincsenek - szokatlan kísérletnek számít ma is.
- Bizottságuk szakpolitikai javaslatokkal állt elő például a gyülekezési jogot vagy a rendészeti jogszabályokat illetően. Ötleteiket a kormánynak címezték. De kinek szól mindaz, amit most mond?
- Elsősorban ugyancsak a kormányzatnak. Kifogásoljuk, hogy mindeddig nem születtek megrendelések a nemzettudattal kapcsolatos kutatásokra. Pedig mint a német példa mutatja, lehetséges volna, hogy az állam kiemelten, például pályázatokkal támogassa ezeket a vizsgálatokat. Úgyszintén hiányzik egy a történelmi tanulságokat és a társadalomszerkezetből adódó problémákat szem előtt tartó ifjúságpolitikai stratégia. Ez súlyos mulasztás, hiszen az értelmiségi fiatalok egyre növekvő hányada vevő a szélsőjobboldal eszméire. Ami számomra azt jelenti: ez a generáció, vagy annak nagy része híján van a szükséges történelmi tudásnak, kultúrának és mindannak, aminek alapján otthon érezhetne magát e világban. Lehet, hogy van diplomájuk több is, ám a fejükben nincsen rend. De hogyan is várhatnánk el, hogy tisztában legyenek a múlttal, ha az ötvenhatos forradalom csak évekkel a rendszerváltás után válhatott érettségi tétellé, vagy ha családi körben sem esik szó arról, hogy a nagypapa kulák volt, zsidó vagy ötvenhatos? Kriminológusként és az egyetemen is azt látom, hogy a mi gyermekeink nagy része hontalan. A piaci versenyhez szükséges praktikus tudást elsajátítják ugyan, de a közösséghez tartozás alig jelent valamit számukra. Nem állítom, hogy az állam minden gyerekről gondoskodhat, de annak az életmódmintának, amit most kínálunk, biztosan van alternatívája.
- Amiről beszél, sok évtizedes mulasztás, nyilván megoldása is évekbe telik. Mégis mit kezdhet az állam a felnövőben lévő nemzedékkel?
- A legfontosabb, hogy senkiről sem szabad lemondani. Az ifjúságpolitikai stratégia megalkotása éppolyan sürgető, mint az egészségügyi vagy a felsőoktatási reform, csak nehezebben megfogható. A történelmi ismeretek, a kultúra hiánya legalább akkora gond, mint a szociális nyomor, amelyet a háború után nemzedékem megtapasztalt. Akkor ugyan nem volt lovaglás, zongoraóra vagy tenisz mint szabadidős elfoglaltság, de voltak összetartó családi, falusi közösségek és fontos, tartalmas családi, baráti beszélgetések. Ma mintha abban sem volna egyetértés, hogy az erkölcsi problémákat meg kell tárgyalni az iskolában. Sokan úgy érvelnek, hogy a piac diktálja a tempót, a tanításra kell koncentrálni, a nevelés másodlagos. Ebbe én nem tudok belenyugodni. A közoktatás nem szorítkozhat a szorosan vett ismeretátadásra, és ha például a Légy jó mindhalálig kapcsán nem kerülnek elő morális kérdések, az óriási mulasztás.
- Az erkölcs dolgánál maradva még, de visszatérve a zavargásokra: föloldható-e morál és jog konfliktusa? Az őszi események egyik velejárója, hogy miközben az ellenzék erkölcsi alapról támadja a miniszterelnököt, a hatalom a jogállam ellenségeként tekint a kormány távozását sürgetőkre.
- Jól működő demokráciában erkölcs és jog között nincs, nem lehet nagy távolság. Egyszerűen szólva: aminek hiányzik a morális alapja, az aligha lehet legitim. Csakhogy nálunk ez nem volt és ma sincs rendben. A tízparancsolatra gyakran hivatkozunk jogrendünk és erkölcsi értékeink tartópilléreként. De vajon megtartottuk-e, amit megkövetel? Megfeleltünk-e például a „Ne lopj!" parancsának? Az államszocializmus éveiben nem éppen abban volt-e közmegegyezés, hogy kis mértékben, de mindenki fosztogathatja az állami tulajdont? Nem virtus-e ma is, hogy elkerüljük az adófizetést? Nem vesszük-e meg zsebből zsebbe a szolgáltatást a kórházakban és hivatalokban? Nem része-e mindez a hétköznapi kultúránknak? Erkölcs és jog, sőt erkölcs és politika egyensúlya az utóbbi évtizedekben elbillent. Az elmúlt két ciklusban részben ezért is maradtak el a szükséges reformok. Senki sem bátorkodott véget vetni az összekacsintásnak, senki sem mondta ki, hogy mostantól - mint Svédországban - példás szigorral büntetjük azt, aki nem fizet adót.
- A politikában a „megbillenés" mintha azt jelentené, hogy a kormányoldal sokszor érzéketlen az erkölcsi problémákkal szemben.
- Természetes, hogy az ellenzék morális alapon közelít a legtöbb kérdéshez, miközben a kormányzati felelősséggel és hatalommal felruházott pártok a jog alapján érvelnek. Így van ez mindenütt. A helyes arány megtalálása nehéz, de fontos, mert a jog nem csupán technika, az erkölcs pedig önmagában nem elégséges érv a demokratikus döntéshozatalban. A politikának a kettőt együtt kell használnia, értékteremtő vitákban és konfliktusok feloldásában egyaránt. Való igaz, ha a kormány csak „jogtechnikailag" érvel, miközben az ellenzék kizárólag a felháborodás, az erkölcsi elítélés kategóriáival dolgozik, az az ellentétek elmélyüléséhez vezet. Konszenzus helyett így előbb a verbális, majd a tényleges erőszak felé közeledhetünk, miközben azt sem értjük pontosan, hogy miről beszél a másik.
- Eltérő mértékben, de majdnem mindenki felelős a zavargásokért - a sajtó leginkább így sommázta jelentésüket, amely azonban leszögezi: nem felelősöket kerestek. Hát mit?
- Nem felelősöket kerestünk, hanem magyarázatot.
- Mégis a felelősök fölkutatását remélte önöktől mindenki. Miért?
- Mert az emberek szeretnek hősöket és bűnösöket látni, mint a mesékben.
- Tulajdonképpen nem kellett csalódniuk. A jelentés a komplett honi politikai, társadalomtudományi és médiaelitet elmarasztalta.
- Nem ez volt a cél. Bizonyára látta, hogy közel negyvenoldalas kronológia tartozik a jelentéshez, amely egyben a munkamódszerünket is érzékelteti. Sorra vettük az egyszerre négy síkon zajló közéleti, közterületi, rendészeti és médiaeseményeket, majd megnéztük, milyen viszonyban vannak egymással, oksági kapcsolatokat kerestünk. Legtöbbször tehát nem felelősséget állapítottunk meg, hanem részességet. Azt is kutattuk, mely eseményeknek volt valódi jelentőségük. És közben persze tettünk értéktartalmú megállapításokat. Megállapítottuk, hogy - miként az Ignácz-jelentés kimondta - a budapesti rendőrfőkapitány valóban felelős a szeptember 18-án az MTV-székháznál történtek alakulásáért, és hozzátettük: fölmerül az ORFK jelen lévő helyettes vezetőjének szakmai felelőssége is. Ugyancsak hiba volt az, hogy a rendőrség nem oszlatta föl, hanem választási gyűlésnek minősítette az egy nappal korábban a Parlament épülete előtt kialakult spontán tüntetést. Ez egy szakmai megállapítás, nem bűnbakképzés. Az október 23-án az Astoria környékén zajlott eseményeket szinte percről percre elemeztük. Úgy találtuk, a Fidesz hibázott akkor, amikor a város egyik legforgalmasabb pontjára demonstrációt hirdetett. Mégsem mondhatjuk, hogy ami utóbb történt, az ellenzéki párt kizárólagos felelőssége, hiszen a helyszínt a rendőrség tudomásul vette. Legtöbbször nincsenek tiszta felelősségi viszonyok, hanem egymáshoz kapcsolódó, egymásból következő események láncolata vezet valahová. A jelentés egyik szakértő olvasója épp azt hányta a szemünkre: annyira szigorúak voltunk a tényekhez, hogy megfeledkeztünk a véletlenről. Úgy néz ki, a jogászlogika nagy hatással volt az elemzésre, mindenre a pontos választ kerestük, és nem mertük kimondani: bizony véletlenek is szerepet játszottak az események alakulásában.
- Gyakori vád, hogy az önök által is kritizált rendőri vezetés a politika irányítása alatt áll, és voltaképpen kormányzati megrendeléseket teljesít. Mit szól hozzá?
- Kétségtelen, hogy erősíteni kell a rendőrség szakmai immunrendszerét, mert a független, autonómiájához ragaszkodó, demokratikusan működő hatóság ideáljától még messze vagyunk. Pedig nem nehéz belátni, hogy a tömegoszlatás vagy egy tüntetés biztosítása kizárólag szakmai feladat. Vajon egy felelős miniszter bele merne-e szólni abba, hogy a tűzoltók miként oltsák a tüzet? Aligha. Vagy ha mégis, a parancsnok elhajtaná onnét. Árvíz idején a gátakon téblábolnak ugyan a politikusok, mert ez jól mutat a híradóban és kifejezi az elesettekkel vállalt szolidaritást, ám egyikük sem veszi a bátorságot, hogy megmondja, miként kell a homokzsákokat pakolni. Nem tudtuk bizonyítani, hogy a politika utasításokat adott a rendőrségnek, de bizonyos, hogy egy magára adó rendőr nem is fogadhat el ilyet. Mert amint engedelmeskedik, összeomlik a szakmai felelőssége.
- Többen állítják: a rendőrség politikai szempontokat mérlegelve határoz egy-egy demonstráció engedélyezéséről vagy elvetéséről is.
- Fölmerült, hogy az önkormányzat döntsön a tüntetések tudomásulvételéről. Ám amíg a rendőrségen futnak öszsze például a közlekedésszervezési, rendészeti információk, ez nem lehetséges. A megoldás a nagyobb szakmai autonómia.
- Javaslataik között szerepel a gyülekezési törvény módosítása. Miért van rá szükség?
- A gyülekezési törvény egy alapvetően jó, ám a szabadság eufóriájában született jogszabály, ideje, hogy a jogbiztonság érdekében pontosítsuk. A gyülekezés ugyanis elsősorban a politikai tiltakozás, a felháborodás kifejezésének eszköze. Ehhez képest a bizottság munkája során azzal találkoztunk, hogy a BRFK márciusban novemberig meghosszabbította az egyik ötvenhatos szervezet Kossuth térre szóló területfoglalási engedélyét. Ez ésszerű? Dehogy. Azt mutatja, hogy a rendőrségnek elképzelése sincs arról, hogy mi a gyülekezési jog. A lényegét nem érti. Ám sokszor a résztvevők is járatlanok benne. Az őszi események azt mutatták, hogy az engedély nélküli megmozdulásokon a rendőrökkel összecsapó, kis létszámú „aktív mag" mögött ott volt egy a verőlegényeknek fizikai segítséget nyújtó kisebb és egy a jelenlétével inkább csak lélektani támogatást nyújtó nagyobb csoport. Utóbbi tagjai tevőlegesen nem vettek részt a harcokban, sőt sokszor azt sem tudták, mi történik pontosan körülöttük. Inkább bulinak, happeningnek fogták föl az egészet. Így azt sem sejtették, hogy veszélyzónában vannak, egészségük, biztonságuk forog kockán, a csapatoszlató rendőr ugyanis a felszólítás után nem tud válogatni harcolók és bámészkodók között. Ezért fölvetettük, hogy mint Angliában, idehaza is készüljön el a gyülekezési jog kiskátéja. Javaslatunk lényege egyébként, hogy a gyülekezés legfeljebb huszonnégy órán át tarthat, s ha valaki folytatást kíván, ismét be kell jelentenie igényét a rendőrségen.
- Rendben van, a gyülekezési jog nem a táborozáshoz való jog. Sokan viszont mintha kényelmi szempontok okán sürgetnék a szigorítást.
- A Kossuth tér környékén élőknek a végtelenített tüntetések okán sérült az egészséghez, a pihenéshez való joga. Engem sokan ma is ombudsmannak hisznek, és különféle panaszokkal keresnek meg. Így tudom, hogy egy közeli óvoda a permanens demonstrációk és zavargások miatt napokig nem működhetett, cégek kényszerültek elköltözni a közelből, mert klienseik megelégelték a zajt, a bűzt. Az embernek csak egy otthona van, és ha ott hetekig nem tud pihenni, ablakot nyitni, az mégiscsak több mint kellemetlen.
- Mégis: nem kényelmi szempontok ezek?
- Az együttélési normákat a tiltakozók sem hagyhatják figyelmen kívül. A gyülekezési jog valóban a „jogok királynője", de vannak és kell is hogy legyenek ésszerű korlátai. Erről alkotmánybírósági határozatok is szólnak.
- A gyülekezési jog tartalmi korlátozását szükségesnek tartja?
- Mit ért tartalmi korlátozáson?
- Hogy a hatóság ne csak azt vizsgálja, mennyi időn át, milyen közlekedési, közegészségügyi sérelmek mellett tartható demonstráció, de azt is: ki tüntethet. A vita most épp a február közepén a Hősök terén tartott újnáci-találkozó kapcsán lángolt fel.
- Bármennyire is szomorú az utcán masírozó szkinhedeket látni, az effajta szigorítást nem támogatom. Persze vizsgálni kell, hogy a rendezvény vagy a bejelentést tevő szervezet nem célozza-e a jogrend erőszakos megdöntését, vagy hogy nincsenek-e önkényuralmi jelképek a helyszínen. De ezt a bejelentők már megtanulták kivédeni. Ugyanakkor nem osztom Halmai Gábornak a bizottsági jelentéshez csatolt különvéleményét sem, amely szerint meg kell teremteni a törvényes lehetőséget a spontán tüntetések számára. Helyette a bizottság azt javasolta, hogy a jelenlegi hetvenkét óra helyett csak hat-nyolc órával a demonstráció kezdete előtt kelljen a rendőrségi bejelentést megtenni. És bár jelentésünket a február 2-i kordonbontás előtt zártuk le, abban is egyetértettünk, hogy vissza kell térni a gyülekezési törvény 1989-es megkötéséhez, amely szerint a Parlament közvetlen környezetében tilos a tüntetés.
- Mit gondol, megfogadják javaslataikat? Tett ilyen ígéretet a miniszterelnök?
- Azt mondta, komolyan veszi a jelentésben foglaltakat, és valóban azt látom, hogy a minisztériumokban mérlegelik a javaslatokat. A kétharmados törvények módosításához szükséges konszenzust persze megnehezíti, hogy az ellenzék már megalakulásakor elfogultnak mondta a bizottságot, majd a jelentés elkészültét követően - de gyanítom, annak ismerete nélkül - ismét így nyilatkozott.
- A vizsgálat során egyszer sem érezte úgy, hogy befolyásolni akarják? Hogy van valamiféle kormányzati nyomás?
- Egyszer sem. Mindenki kerülte ennek még a látszatát is. Amit most érzek, hiányérzet. Bár heteken át dolgoztunk, olykor másodpercre pontosan követve az eseményeket, mégsem tudtunk minden kérdésre válaszolni. A bizottsági munka komoly próbatétel volt mindannyiunk számára. Ha ez a függetlenségünk, szakmai autonómiánk föladását kívánta volna meg, egyikünk sem vállalja a feladatot.
Verbális és tettleges agressziók
Bita Dániel interjúi
Gönczöl Katalin: Magyarázatot kerestünk, nem felelősöket
Ormos Mária: Nem kellene Weimart emlegetni
- Ön tagja volt az őszi zavargásokat a kormányfő kérésére vizsgáló bizottságnak. Jelentésük elsősorban történeti és társadalom-lélektani okokkal magyarázza az agressziót, és többször hivatkozik arra, hogy sérült a magyar nemzettudat. Mit jelent ez?
- Egyszerűen szólva azt, hogy bánatosak és elégedetlenek vagyunk. Az esetek többségében - akár ha visszamegyünk öt-hatszáz évet - joggal, mert valóban nem fényes a magyar történet, és gyakran nem az ország lakossága, hanem valamely idegen hatalom sodorta bajba a nemzetet. Csakhogy hajlamosak vagyunk olyankor is másokat hibáztatni, amikor szükségtelen. Például most. Most szükségtelen, hogy a múltba meneküljünk. Persze általában az. De ezúttal tényleg semmi okunk arra, hogy a történelmet tegyük felelőssé aktuális kudarcainkért, és attól tartsunk: ami volt, megismétlődik. Az ismétlődésnek semmi jele sincs.
- Ez amúgy is izgalmas kérdés. Hogy tudniillik ismétli-e magát a történelem.
- Egy az egyben soha. Ha valaki például napjaink változatos szélsőjobboldali alakulataiban a harmincas évek verőlegényeit véli fölfedezni, becsapja magát. Jobb, ha nyitva tartjuk a szemünket, nem riogatjuk egymást a múlttal, de odafigyelünk mindarra, ami új veszélyt jelenthet.
- Mégis szinte naponta halljuk, amint neves értelmiségiek már-már hisztérikusan az ország weimarizálódásától óvnak.
- Pedig nem a weimari Németországban, és nem 1930-ban vagy 31-ben élünk. Mások a szereplők, mások a körülmények, még az éghajlat is más. Nem kellene Weimart emlegetni. Egyrészt mert akkor a megélhetést súlyosan veszélyeztető világgazdasági válság tombolt, aminek most nyoma sincs. Másrészt mert teljesen más volt az alkotmányos szerkezet. Nem az történt, hogy az SS-csapatok egyszer csak betörtek a Reichstag épületébe, és elfoglalták az ülőhelyeket. Hitler pártja fokozatosan erősödött meg, a tartományi és parlamenti választásokon egyre jobb eredményeket ért el. Méghozzá azért, mert azt ígérte, amit a németek hallani akartak. Nem konkrétumokat. Nem mondta, hogy olcsóbb lesz a gáz, inkább azt: minden gáz a tiétek lesz. És közben másnak nem volt mondanivalója. Nem akadt a konzervatív Centrumpártnak, amely bár uralmon volt, nem tudott értelmes javaslatokat tenni. És nem volt épkézláb koncepciója a szociáldemokráciának sem, nem beszélve arról, hogy a kommunista pártot ugyanolyan ellenségesnek tartotta, mint a nemzetiszocialistákat. Ez ugyancsak a múlt. Van ugyan kommunista párt a mai Magyarországon, de szabad szemmel alig látható. A húszas-harmincas évek Németországában viszont a szociáldemokrata párt egészen szűk rétege törődött csak a kor gazdasági kérdéseivel, maga a mozgalom távol állt attól, hogy átfogó programmal álljon elő. A német baloldal lényegében csak az ötvenes évek végén talált a lakosság nagy része számára elfogadható, követhető új tervet az ország számára - nemhiába hivatkoznak azóta is Bad Godesbergre. És ami a legfontosabb különbség: a sokat emlegetett weimari alkotmány tartalmazott egy passzust, amely szerint parlamenti többség híján a köztársasági elnök által szignált rendeletek útján lehetett kormányozni. Ez adott alapot Hitler kinevezésére. Ne felejtsük, az NSDAP az utolsó választáson harminchat-harminchét százalékot ért el, ami miatt Hitlernek még nem feltétlenül kellett volna kancellárnak lennie. De övé volt a legnagyobb frakció, és mert első alkalommal hajlandónak mutatkozott a koalícióra, ki lehetett nevezni.
- A nyilvánvaló eltérések dacára miért dívik mégis a hasonlóságokat kutatni a két háború közötti Németországgal?
- Gyanítom, hogy nem úri passzióról van szó. Inkább arról: a látvány néha tényleg hasonló. Németországban a harmincas évek elején egyenruhafélében masírozó, furcsa jelvényeket viselő agresszív fiatalok ordítoztak, és bunyóztak, ha úgy alakult. Most Magyarországon látunk ilyesmit kicsiben. Érthető az aggodalom, de politikus vagy elemző nem tévedhet ebbe az utcába. Előbbi azért, mert az aktuális kihívásokat és veszélyeket kell hogy szem előtt tartsa. Utóbbinak pedig tudnia kell: az SA-nak 1933-ban vagy félmillió tagja volt, utcai lövöldözések és véres összecsapások zajlottak kommunisták és nemzeti szocialisták között. Ilyesmi Magyarországon mostanáig nem történt.
- Szomorúbb a mi történelmünk, mint a régió bármely nemzetéé?
- Egyáltalán nem. De a szomorú történelmi múlt sem adhat magyarázatot mindenre. Nézzük csak a finneket. Soha nem volt államuk, és talán éppen ez, a nosztalgia hiánya tette lehetővé, hogy felemelkedjenek. Szegény, halászatból és fakitermelésből élő nép volt mindig is az övék, amelynek legfeljebb annyi mozgástér jutott, hogy Pétervárral alkudozhatott. Aztán amikor önálló államra tettek szert, a finnek dolgozni kezdtek. Azóta is azt csinálják. Fantasztikus népség. A mi régiónkban nemigen látni hasonlót.
- A környező népek is a múltjukba temetkeznek?
- A lengyelek nagyon - meg is adják most az árát, ahogy látom, hozzánk hasonlóan. A szlovákok, románok saját nagyságukat igyekeznek igazolni ma is. Nem tudják túltenni magukat a sérelmeken, ahogyan mi sem. Trianon szörnyű károkkal járt, és rémesen igazságtalan volt, de jó volna észrevenni, hogy épp most, az európai integrációval haladhatjuk meg. Ám nemcsak az önsajnálat a gond, hanem egy az állandó elnyomás hatására kialakult attitűd. Mohácstól egészen a rendszerváltásig majdnem mindig joggal mondhattuk: nem tehetünk arról, miként alakul a sorsunk, mert a török, a labanc, a német, a szovjet itt van a nyakunkon. Begyakoroltuk, hogy nem felelünk a történtekért, és nem szívesen vesszük tudomásul, hogy egy ideje magunk döntünk, legalábbis a ma fennálló lehetőségek körében, és hogy a döntéseinkért magunk vagyunk a felelősek.
- Pedig a kudarcokért nem okolhatók kizárólag idegen hatalmak. Trianonnak - amely a maga igazságtalanságában mégiscsak egy elvesztett háborút követett - is voltak a magyar politikában gyökerező okai.
- Természetesen. De a békeszerződés megítélése már a húszas-harmincas években is vitatott volt. Miközben a szélsőjobb teljes - tehát például az Erdély egyes részein fennálló román többséget is semmibe vevő - revíziót akart, a konzervatív közép Telekivel, Bethlennel azt mondta: szerezzük vissza, amit lehet. A baloldal ezzel szemben úgy vélte, az etnikai határokat mindenki elismerhetné. Ez reális elgondolás volt, és arra utalt: mi is hibásak vagyunk.
- Nem volt népszerű álláspont.
- Valóban nem. És ma sem az.
- Hogy látja, van ma nosztalgia a Horthy-rendszer iránt?
- A magam részéről nemigen tapasztalom. Azt gondolom, hogy csak egy szűk, a jobboldalon is inkább elszigetelt csoport vonzódik a harmincas évekhez, és elsősorban is annak külsőségeihez. De hadd térjek még vissza a nemzeti kérdés tisztázatlanságához. Súlyos problémának vélem, hogy nálunk még abban sincs konszenzus, hogy mi a nemzet, egyáltalán: kik a tagjai. És ez a társadalomtudományi értelmiségre is rossz fényt vet. Miközben Európában könyvek, konferenciák sora vizsgálja a nemzettudat, a bevándorlás tömegessé válása óta pedig a nemzetállam kérdését, itthon e kérdések körül nagy a csönd.
- Miért?
- Mert kényelmetlen gondolkodni róluk, és mert az érdeklődést napi ügyeink kötik le. Pedig fontos volna tudni, hogy kik vagyunk, hogy mi ez az egész, ki tartozik ide, ki nem, és milyen alapon. Fontos lenne az elmélkedés a határokon kívül élő magyarok szempontjából is.
- Ugyancsak ellentmondásos a nemzet és a demokrácia viszonya. Úgy néz ki, a jobboldal mindinkább a nemzet elárulóját látja a kormányoldalban, az utóbbi pedig a demokrácia ellenségeként tekint az ellenzékére.
- Így igaz. Pedig nem úgy van, hogy a nemzet a saját alkotmányától független, mintegy annak fölötte álló entitás, és azt tesz, amit csak akar. Kötik a demokratikus szabályok. De a demokrácia sem független a néptől, a nemzettől, amelyet képvisel. Tőlünk nyugatra már nemigen szokás és nemigen lehet a baloldal szemére vetni a régi vádat, amely szerint a baloldalnak „nincs hazája", mert internacionalista. Nálunk, mint látható, nem ez történik, aminek - legalábbis részben - történeti okai vannak. Részint mert Trianon után sem a szociáldemokrata pártnak, sem a liberális erőknek nem állt módjukban, hogy állást foglaljanak a nagy nemzeti ügyekben, és számukra már csak a külföldi támogatás reményében is fontos volt a nemzetköziség hangsúlyozása. 1945 után nem sokkal viszont süllyesztőbe került mindkét áramlat, az országra rácsapódott a vasfüggöny, és a lakók lényegében azt sem tudták, mi zajlik a világban. Nem csoda, hogy a rendszerváltás idején megint csak nem volt válasz a nemzeti kérdésre. Elméleti problémák helyett a szocialista párt például azzal foglalkozott, hogyan küzdje vissza magát a politikai palettára, és ha lehet, kormányra. Márpedig a nemzeti kérdés ehhez nem adott muníciót. És persze egészen a legutóbbi időkig hiányzott az erre fogékony értelmiségi elit is a párt éléről.
- A környező szovjet típusú diktatúrák többsége mégis nacionalista volt. A Kádár-rezsim miért nem?
- Nehéz megfejteni. Valószínűleg nem akarta felidézni a korábbi magyar politikát, és talán alkati okai is voltak ennek. Mindenesetre Kádár ha nem lett is nacionalista az általa meghatározott rendszer végére, egyre nagyobb határozottságot tanúsított ezekben a kérdésekben.
- Mert érezte a vesztét.
- Meglehet. De ne felejtsük, hogy a Ceauºescu-rezsim jó darabig a Nyugat kedvence volt, mert olykor szembeszállt Moszkvával. Amikor viszont lelepleződött, hogy milyen állapotban van az ország, és hogy a kormány miként bánik polgáraival, elpártoltak tőle. Csehszlovákia 1968 után ugyancsak az elnyomás szürke helyévé vált, mint ahogy Lengyelország is a szükségállapot idején. A nyolcvanas évekre a Nyugat számára Magyarország lett az új kedvenc, amely akár közvetíteni is tud a két világrend között. Kádár talán erre a hullámra támaszkodott.
- Visszatérve a bizottság jelentésére: önök úgy fogalmaznak, hogy a legutóbbi három generáció számára a megrendítő erejű társadalmi és politikai változások a német megszállással kezdődtek, miközben nyilvánvaló, hogy előtte sem volt minden rendben. Mégis miben hozott újat 1944 márciusa?
- Egyrészt összeszedték a teljes németellenes politikai osztályt. Mindenkit a konzervatívoktól kezdve a szociáldemokratákig, akik a háború befejezését kívánták. A németek kész listákkal érkeztek, tudták, kit hol keressenek. És csak azt nem találták meg, aki idejében elmenekült, mint például Bethlen István. Ezt követően lényegében kiirtották a magyar nagytőkét, mi több, a polgári rétegek nagy részét is. A zsidó vallású magyarok százezreit deportálták, hogy meggyilkolják őket. Egyúttal súlyos támadás érte a tulajdont, ami mintegy megelőlegezte a Rákosi-diktatúra jogtiprásait e téren. Hiszen ha az ország egytizedét meg lehet fosztani tulajdonától, a többit is meg lehet. 1944-45 fordulójában még sok „jóravaló" ember is azt hitte: minden további nélkül kirámolható a szomszéd lakás, ha onnét valakit elhurcoltak. Ez az erkölcsi süllyedés máris mély nyomokat hagyott. Az Alföldet szinte úgy, ahogy volt, kiürítették. Persze nem a parasztokat telepítették ki, hanem a tisztviselőket, postai és vasúti dolgozókat, tanítókat, tanárokat. Az ő lakásaikat is kifosztották. Emlékszem, apám hivatalát Budapestre vitték. Amikor visszatértünk a debreceni családi házba, egyetlen bútordarab volt a helyén: a zongora. Azt nem tudták elvinni.
- Okozott mindez bármiféle lelkiismereti törést a társadalomban?
- Persze. A holokauszt lényegében máig kibeszéletlen, miközben naponta hangzanak el róla emelkedettnek szánt, de valójában üres és sokakat ingerlő szólamok. Ráadásul 45 után a rémtettekben valóban részt vevők mellett kezdték elszámoltatni azokat is, akiknek e tettekhez nem volt közük. Sokan veszítették el az állásukat minden valódi ok nélkül, miközben a tényleges tettesek közül sokan igyekeztek megúszni a felelősségre vonást, és meg is úszták, mert gyorsan „átöltöztek". De olyanok is voltak, akik tényleg hittek abban, hogy nem tehettek semmit, csak parancsot teljesítettek. Az egyik osztálytársam apja csendőr volt. Nála jámborabb, maflább embert nehéz lett volna elképzelni. Feltételezem mégis, ha azt a parancsot kapta, hogy valakiket „össze kell szedni", megtette. A hozzá hasonló kis egzisztenciák nehezen viselték, hogy egyik napról a másikra bűnösként tekintenek rájuk. A német megszállás és a nyilasuralom a deportálásokkal, az éhezéssel, a fölrobbantott dunai hidakkal a lakosság nagy része számára valóban rémálom volt.
- Bár egy diktatúrát mindig nehéz megérteni, de vajon a Rákosi-rezsim miért hallgatta el ezeket a sérelmeket? Miért nem engedte például, hogy polgárai beszéljenek a holokausztról?
- A mai napig sem sikerült megfejteni Sztálin antiszemitizmusának gyökerét, terjedelmét és gondolatvilágát. Nem tudjuk azt sem, titkon helyeselte-e a zsidók kiirtását. Egy biztos: bár a németek a Szovjetunió területén is tízezerszámra lőttek árokba izraelitákat, majd százezreket hajtottak el haláltáborokba, erről a Szovjetunióban sokáig egy szót sem lehetett hallani. A csönd csak jóval Sztálin halála után kezdett megtörni. Az uralkodó álláspont azonban mindvégig az volt: a holokauszt zsidó ügy, nem a mi ügyünk. Lényegében ezt az álláspontot terjesztették ki a csatlós országokra is, bár Magyarországon Ember Mária és Száraz György könyvei, Kovács András Hideg napokja megalapozták a holokausztkibeszélés kultúráját. A fő tendenciára azonban jellemző volt, hogy miközben a német állam igyekezett kárpótolni a túlélőket, illetve a leszármazottakat, a szocialista országok erre nem tartottak igényt. Emlékszem, a pécsi egyetemen a nyolcvanas évek derekán szerveztek először holokausztkonferenciát, és akkor sem ment könynyen. A társadalom sérelmei azonban a „vészkorszakkal" távolról sem zárultak le. Hátra volt a Rákosi-korszak üldözési mániája, amely kiterjedt az eltűnt rendszer túlélőin kívül széles paraszti rétegekre, a szociáldemokrata párt kádereire és tagságának nem kis részére, sőt az uralkodó párt vezető garnitúrájának egy részére is.
- Aligha véletlen, hogy az őszi zavargásokra az ötvenhatos forradalom ötvenedik évfordulóján került sor. Lehet-e október huszonharmadika konszenzusos ünnep, holott a forradalom résztvevői maguk is sokféleképpen gondolkodtak a világról, s sokszor céljaik sem egyeztek?
- Lehet, de idő kell hozzá. Ma gyakran még az egykori fölkelők vitáznak egymással. Másként látják az eseményeket, mert másként is élték meg őket. Különös, de a budapestiek, akik a maguk forradalmára emlékeznek, máig is azt hiszik, hogy ők indították útjára a felkelést, holott a forradalmi események vidéken kezdődtek. Szegeden például 22-én kora délután az egyetemisták és az egyetemi oktatók már nekiindultak a városnak, majd kisvártatva a városszél felé fordultak, ahol csatlakozott hozzájuk a gyárakból kitóduló üzemi munkásság, és azonnal kiderült, hogy a két csapat nem ugyanazt a harcot vívja. Abban a pillanatban már más volt a nóta, más volt a szlogen. Ekkor csendült föl, hogy „Egyforintos kenyeret, Rákosinak kötelet!" Ez munkásjelszó volt.
- Addig mit kiabáltak?
- Mindenfélét. Az egyetemisták mondogatták a 12 pontjukat, követelték a kötelező orosztanítás és marxizmusórák eltörlését, helyenként a demokratikus választásokat, ami viszont a munkásság szövegei közt nemigen tűnt fel. Ennek ellenére sokáig bennem is az a kép élt, hogy 56 októberében a magyarok egymásra találtak. Budapesten már élesebb volt a helyzet, főként a Köztársaság téri incidens után. Aztán amikor Nagy Imre a többpártrendszer mellett döntött, néhány óra alatt megalakultak a pártok, egymástól nagyon is különböző programokkal, követelésekkel. Egyetértés inkább csak abban volt: enyhülés kell a belpolitikában, és távozzanak a szovjet katonák. Hogy emögött milyen mély ellentétek voltak, arra számomra is csak 89 után derült fény. Ma már tudom, hogy majdnem minden résztvevő azt gondolja érvényesnek, amit ő látott. És úgy vélekedik, hogy tizedmagával ugyan, de ő robbantotta ki vagy vitte végbe a forradalmat. Hogy miként és mikorra lesz ebből össznemzeti ügy, nem tudom.
- Azért tippeljen, arra kérem.
- 1848 jó hatvan év után lett kimagasló nemzeti ünnep. Az kellett hozzá, hogy a résztvevők eltűnjenek. És persze kellett a kiegyezés is, amely nemcsak a Habsburg-udvar és Magyarország, de magyar és magyar, vagyis kuruc és labanc között is megtörtént.
- Gondolom, a 20. század kiegyezése a rendszerváltás lehetett volna. De nem lett.
- Nem. És most ősszel lett volna az újabb nagy alkalom. Elszalasztottuk.