„Legyen olyan modern tízparancsolat, amit nem lehet büntetlenül megsérteni"
Stumpf Istvánnal beszélget Rádai Eszter
- Hogy az olvasó tudja, mihez tartsa magát: önnek politikai elemzőként és társadalomkutatóként okoz-e gondot saját korábbi és esetleges későbbi politikai szerepvállalása, hogy 1998 és 2002 között az Orbán-kormány kancelláriaminisztere volt, nem beszélve Orbán Viktorhoz és a Fidesz korábbi vezérkarához fűződő régi jó személyes kapcsolatairól?
- Sokkal kevesebb gondot okoz, mint jó néhányan feltételezik. Fejlett demokráciákban az egyetemi oktatók gyakran cserélik fel tudományos karrierjüket hosszabb-rövidebb időre politikai vagy közszolgálati karrierrel. Amerikában és számos európai országban az eredeti szakmához való visszatérésnek is kialakult rendje van, nálunk még sok előítélettel kell megküzdeni. Nekem úttörő szerep jutott, ma már többen járnak hasonló cipőben. Egyébként pedig a szakkollégiumi generációhoz fűződő barátság mindig fontos volt számomra, a polgári kormányzás időszakára pedig jó érzéssel gondolok vissza.
- Jól látom, hogy önnel ma már nemigen számolnak Orbán Viktor környezetében? Vagy mindig is, kormánytagként is - mint afféle mérsékelt - valamennyire kívülálló volt?
- Mint szakembert most is komolyan respektálnak, de valóban, kormánytagként is túlságosan értelmiséginek tartottak. Biztos egzisztenciám volt a kormányra kerülés előtt, és volt hová viszszatérnem a kormányváltás után. A csak a politikából élőkhöz képest nekem mindig is nagyobb volt a mozgásterem, toleránsabb voltam mások gondolatai iránt is. Mint az Orbán-kormány egyik stratégiai minisztere nem tekintettem kívülállónak magam, sőt... Az igaz ugyan, hogy nem voltam a Fidesz tagja, így politikai bázist sem építettem, és ma is számos ponton másként vélekedem a polgári oldal által követendő stratégiáról.
- Felsorolná, miben?
- Rendkívül kockázatosnak tartottam a jobboldal választási stratégiáját az „egy a tábor, egy a zászló" logikájára felfűzni. Több mint négy évvel ezelőtt mondtam először, hogy Orbán Viktor szavazatszerző képessége a közép irányába korlátozva van. Sok olyan szavazó van, aki le akarja váltani a szocialisták vezette kormányt, de nem akar Orbán Viktorra szavazni. Ezért a kormányváltó, „antiviktoriánus" szavazatok begyűjtése nélkülözhetetlen a választások megnyeréséhez, amelyhez az MDF jó partner lehetett volna. Szerintem a radikális nemzeti jobboldal szavazóinak a Fideszbe való integrálása is csökkentette a polgári párt manőverezési képességét. Sokkal markánsabb programalapú alternatívateremtést szorgalmaztam, és lényegesen korábban és nagyobb hangsúllyal kezeltem volna a fővárosi politikát, hogy csak a legfontosabb kérdéseket említsem a választások időszakából. Ami pedig a jelent illeti: sokkal keményebb szakmai munkára van szükség. Morális kritikával és látványos akciókkal - amelyek persze nélkülözhetetlenek - nem lehet kiváltani a szakpolitikai jellegű alternatíva felkínálását. Nagyobb szerepet kell hogy kapjanak a Fideszben a sikeres helyi vezetők.
- A következőkben már csak a politikai elemzőt kérdezem: mit gondol ma, február 16-án a helyzetről?
- Én ezt morális csődhelyzetnek mondanám, elsősorban a kormányzati elit körül kialakult totális hitelképtelenség és a társadalom igen jelentős részében kialakult bizalmatlanság miatt. Ezt a közvélemény-kutatások is megerősítik. Ehhez járul a politikai elit általános leértékelődése, nem függetlenül az ellenzék alternatívaállító képességének komoly hiányosságaitól. Fontos jellemzője a helyzetnek, hogy még inkább kétcentrumúvá vált a magyar politikai élet, a korábbi elég masszív szociálliberális szavazótömb mellett stabilizálódóban van egy polgári, konzervatív, kereszténydemokrata, a másikhoz nagyjából hasonló súlyú szavazótömb is.
- Hová tűntek a liberális szavazók?
- Az intézményesült politika szintjén - legalábbis a jelenlegi pártpreferenciák azt mutatják - elpártoltak az SZDSZ-től. Hogy ők most a bizonytalanok között vannak, vagy átvándoroltak más pártokhoz, és ha igen, hova, azt nagyon nehéz lenne megmondani. Az MDF próbál az öt százalék fölé kapaszkodni, és ezt az elmúlt fél évben, elsősorban a két nagy párt egymás nyakát szorongató magatartása miatt sikeresen tette, de még bizonytalan a jövője. Magyarországon tehát ma két nagy tömb dominálja a politikát, az MSZP oldalán azonban igen jelentős erózió indult el, olyannyira, hogy ma valóban történelmi mélyponton vannak a szocialisták, miközben a Fidesz virtuális támogatottsága az egeket ostromolja, főleg a biztos pártválasztók körében. Amivel több mint kétharmadot tudna elérni, ha most lennének a választások, csakhogy a biztos pártválasztók nagyon kevesen vannak, a választásra jogosultak felét sem teszik ki, és ugyanakkor az ellenzék megítélése is alig vagy egyáltalán nem jobb, mint a kormányé...
- Épp egy magával készült interjúban olvastam a HVG-ben, hogy ha azt kérdezik, maradjon-e a kormány vagy menjen, és helyette jöjjön az ellenzék, akkor a relatív többség a maradásra szavaz.
- Azóta azonban elkészült a legfrissebb közvélemény-kutatásunk, amely szerint - és ez az elmúlt hónap egyik új fejleménye - ebben is változás történt: ma már néhány százalékkal többen vannak azok, akik azt mondják, hogy menjen a kormány.
- Az előbb a két nagy párt egymás nyakát szorongató magatartásáról beszélt. Hol látja jeleit annak, hogy a Fidesz nyakát szorongatná az MSZP, mikor látott - persze képletesen - Fidesz-nyakakon MSZP-s markokat?
- Hát, ugye, ebbe a történetbe a választási kampány is beletartozik, amelynek végén a szocialisták nyertek - a vérvád szerint - megtévesztve a választókat...
- Ezt a vérvád-dolgot hogy érti?
- Hogy az ellenzék azzal vádolja a kormányt és magát Gyurcsány Ferencet, hogy hazugsággal nyerte meg a választásokat, megtévesztette a választókat, ami, ugye, erkölcsileg elfogadhatatlan. Hazugságra pedig nem lehet kormányzást alapozni, és pláne nem lehet azt kérni az emberektől, hogy húzzák össze a nadrágszíjat, és támogassák a reformokat. Egyébként magam is azt gondolom, hogy Gyurcsány Ferenc a választási kampányban tanúsított magatartásával óriásit vétett a magyar politikai, illetve közéleti kultúra ellen.
- A nagy kérdés persze az, lehet-e őszinteséggel nyerni, különösen egy olyan kampányban, amelyben az ellenfél még gátlástalanabbul, ráadásul nyilvánvalóan teljesíthetetlen, teljesen irreális dolgokat ígér.
- A tények ismeretében döntse el az olvasó, hogy ki volt gátlástalanabb. A legnagyobb problémának én azt tartom, hogy a közhatalmi pozíciókban lévők, a kormányfő és a pénzügyminiszter eltitkolták az ország elől, milyen helyzetben van a költségvetés, sőt hamis számokat mondtak. Az pedig minősített esete a választók megtévesztésének, ha valaki törvénybe iktatja, hogy öt éven keresztül csökkenteni fogja az adókat, miközben tisztában van vele, hogy az ország helyzete ezt nem engedi meg. Úgy emlékszem, Kóka János még valami ötpárti tárgyalást is össze akart hívni, amely során az adócsökkentésről kellett volna a pártoknak öt évre előre megállapodniuk. Ez két főbűn: törvénybe foglalni az adócsökkentést, miközben tudjuk, hogy lehetetlen, és ha kormányra kerülünk, ezt a törvényt felül fogjuk írni, és megtéveszteni a választókat közhatalmi szereplőként, akinek kutya kötelessége a hiteles adatok közlése. Ebben a két vádpontban pedig a pénzügyminiszter és a miniszterelnök egyértelműen elmarasztalható. És a harmadik megbocsáthatatlan bűn: a ködösítést és a hazudozást a választási győzelem után is folytatni, és még akkor sem kiállni a nyilvánosság elé a beismeréssel és az igazsággal.
- Azt gondolja, azt kellett volna mondania a Gyurcsány Ferencnek, amit 98-ban a Fidesz reménybeli pénzügyminiszter-jelöltje mondott könnyelműen - bele is bukott - a választási program és a kormányprogram különbözőségéről?
- Szerintem amikor Gyurcsány Ferenc megnyerte a választást, mert valóban legyőzte az ellenzék vezetőjét, és lendületből - ráadásul hihetetlen nagy támogatással - újra elfoglalta a kormányzati pozíciót, akkor ki kellett volna állnia az Országgyűlés elé az igazsággal, be kellett volna ismernie, hogy átvágta a választóit, ezért önkritikát kellett volna gyakorolnia, és végül őszintén és részletesen azt is el kellett volna mondania, most mihez kér támogatást. De mindezt elmulasztotta, és Őszödön is csak azért bukott ki belőle a beismerés, mert méltánytalannak tartotta, hogy költségtérítési problémákkal meg mindenféle hülyeségekkel jönnek ott elő a képviselők, és azt gondolta, hogy egy nagy lendületű beszéddel lehengereli, „lenyomja" őket, egyúttal kicsit meg is alázza, „én nyertem meg nektek a választásokat, örüljetek, hogy lyuk van a feneketeken" stílusban.
- Vagyis ön nem is azért kárhoztatja őt, mert a választási kampány során - tudva ezt - teljesíthetetlen dolgokat ígért, mert beszállt az ígéretlicitbe, és mert a kampány során - amit beismert az őszödi beszédben - hazudott a választóknak?
- Kormányfői pozícióból hazudni nagyobb felelőtlenség, az ígérgetés azonban hozzátartozik a választási kampányok természetéhez.
- Azt gondolja, másképp nem lehet nyerni?
- Nem tudjuk, hogy lehet-e. Vannak, akik józanabb, reálisabb kampányígéretekkel is nyerni tudnak, de nem Magyarországon, és ebben a tekintetben Európa sem jobb. Ahol nagyon sokan vannak a választók között olyanok, akik állami apanázson élnek, meg az idősek, és a nyugdíjak értékállóságától sok minden függ, ott a szociális ígérgetésen alapuló szavazatvásárlás sajnos szerves része lett a választási versengésnek.
- Térjünk vissza a nyakak kölcsönös szorongatására vonatkozó állításához. Nem mondta el, hol látja a Fidesz nyakának MSZP általi szorongatását.
- Például a legújabb Gyurcsány-opuszban, a Szembenézésben, amiben most - későn ugyan, de mégis - megpróbálja kiszélesíteni a reformok társadalmi és szakmai bázisát. Csakhogy épp aki felé bővíteni akarja, a Fidesz felé, azt jól megmogyorózza vagy megrugdalja.
- Megmogyorózza vagy megrugdalja a Fideszt?
- Sőt ennél súlyosabb dolgot tesz, az egész Fideszt antiliberális, populista, nacionalista pártnak minősíti, amellyel nem nagyon lehet együttműködni.
- És nem így van? Hiszen azt mondta, ön sem ért egyet a Fidesz minden határon túli nyitottságával a jobbszél felé.
- De a Fidesznek sok arca van. A Fidesz nagyon nagy és széles néppárt, Kelet-Közép-Európa legnagyobb jobboldali néppártja, és - ismétlem - sokféle. A miniszterelnök pedig, mivel a politikai érdeke úgy kívánja, mindig csak azt az egy neki kedvező - mert a Fideszt kompromittáló - arcot mutatja föl, és mint véres kardot hordozza körbe, hogy mindenki azon szörnyülködjön, és közben ne figyeljen a kormány csapnivaló teljesítményére.
- Jó, akkor nézzük a Fidesz többi arcát. Mit gondol például az együttműködési készségéről? Emlékszik, milyen kategorikusan zárkózott el Orbán Viktor például attól, hogy részt vegyen egy önkormányzati reformmal kapcsolatos, ötpártinak tervezett tárgyaláson, pedig az rögtön a kormányalakítás után lett volna, és akkor még nem ismerhette - mondom jóhiszeműen - az őszödi beszéd szövegét.
- A közigazgatás átalakítását célzó tárgyalásra gondol?
- Igen. Mint utóbb kiderült, ráadásul - a választási eredmények fényében - a Fidesz járt volna jobban azzal a megegyezéssel.
- Ha csak az intézményes megoldást nézi, akkor valóban, a hét régió közül ötben most valószínűleg fideszes vezető lenne, nagy hatalommal a kezében. Csakhogy sajnos amit a szocialista párt javasolt, a megyék régiókkal való felváltását, az ebben a formában nem megoldás a magyar közigazgatás problémáira.
- Ha így van, akkor erről egy tárgyaláson akár meg is győzhették volna a szocialistákat.
- De úgy nem lehet tárgyalni, hogy a választások másnapján a kormányoldalon előállnak azzal, amit négy éven keresztül magukban dédelgettek, de még a saját embereikkel sem tudták elfogadtatni! A Medgyessy-kormánynak még „zászlóshajója" volt a közigazgatási reform, majd jött Gyurcsány, és azt mondta, hogy "már nincs időnk a nagy reformokra". Közben az előkészítésbe egyetlen számottevő, nem a jelenlegi kormányhoz köthető szakértőt sem vontak be, de elvárták volna, hogy amit kisakkoztak, arra az ellenzék mondjon igent. Szóval négy éven keresztül, amikor pedig állítólag ez volt a kormányzás fő prioritása, semmit nem tettek, majd amikor megnyerték a választásokat, hirtelen előálltak egy szakmailag is kérdéses javaslattal.
- Amit az ellenzék nélkül - kétharmados törvény lévén - úgysem tudtak volna keresztülvinni. Épp ezért lett volna érdemes az ellenzéknek tárgyalnia róla.
- Két hónappal az önkormányzati választások előtt? Azután, hogy négy éven át egyetlen komoly kísérletet sem tettek az érdemi tárgyalásra? Szerintem egyébként részükről sem volt valós tárgyalási szándék.
Az viszont hiba volt, hogy közvetlenül a választás után a Fidesz nem használta ki, hogy a koalíciós pártok egy hónapon át a nyilvánosság elől elvonulva birkóztak egymással, pedig ez alatt a hosszú „kegyelmi időszak" alatt százszor is előjöhetett volna a Kormányzás 2006 című dokumentumával, mondván, „itt van kétezer oldal, benne hat súlyponti elem, az adórendszerről, a nyugdíjrendszerről, a közigazgatás reformjáról, az egészségüggyel kapcsolatos teendőkről vallott nézeteink, ha a kormány hajlandó figyelembe venni ezeket a szempontokat, akkor mi hajlandók vagyunk együttműködni". De hiába tátongott előtte légüres tér, a Fidesz mozdulatlan maradt. Pedig ez még az őszödi beszéd előtt volt, akkor előállhatott volna a Fidesz a saját elképzeléseivel.
- Amelyekkel azóta sem állt elő. Ezek egyébként azonosak lennének a Fidesz állandóan hiányolt programjával? És el tudja képzelni Orbán Viktorról, hogy együttműködést ajánl az őt legyőző Gyurcsány Ferenc kormányának?
- Nem, de azért együttműködhettek volna bizonyos a kormányprogramban is előforduló pontok megvalósításában, ha azok megegyeztek a saját elképzeléseikkel. Persze miután kiderültek a hazugságok, ez a lehetőség megszűnt, mert a hazugságbűn az egészet morálisan fölülírta. És azért tartunk most itt, mert ez feloldhatatlan helyzet: a Fidesz ezt a morális ősbűnt olyan súlyosnak tartja, ami lehetetlenné teszi számára a kormányfővel való együttműködést. Az ország ügyeit azonban közben előre kellene vinni, a kormányfő meg magától nem fog lemondani, az utcán pedig ezt nagyon nehezen lehet kikényszeríteni. De nekem az az érzésem, hogy az ellenzék és vezetője nem is erre játszott.
- Hanem?
- Szerintem Orbán Viktor arra játszott, hogy Gyurcsány Ferenc erősödjön meg saját pozíciójában. Nem tudok másra gondolni.
- De miért?
- Mert Orbán a lengyel mintát tartja követésre érdemesnek, ahol a szocialisták megsemmisítő vereséget szenvedtek a választásokon, alig tudtak tíz százalék fölé kerülni. Szerintem a Fidesz jelenlegi stratégiai tervezői fejében példaként a lengyel szindróma él, ezért akarják a szocialista pártot, a frakciót és Gyurcsány Ferencet, sőt a koalíciós partnert is egy tömbbe, együvé szorítani, ezért kellett - nem tudok más logikát elképzelni - a 72 órás ultimátum, hogy miközben a koalíció pártjai bizalmat szavaznak Gyurcsány Ferencnek, hozzákorrumpálják a frakciókat is. Ezért ismétli meg újra és újra Orbán Viktor és a többi Fidesz-vezető, hogy ettől kezdve mindannyian felelősséget viselnek a kialakult helyzetért, mert támogatják Gyurcsány Ferencet, aki átvágta a választókat, és most megsarcolja őket. Ezért tehát az egész csapatnak kell távoznia, vagyis ki kell írni a rendkívüli választásokat. Itt tartunk most.
- Épp most olvastam a Heti Válaszban Martonyi János nyilatkozatát, amelyben maga is előrehozott választásokat követel.
- Mert szerinte ezt a helyzetet csak azzal lehet feloldani. Egyébként a korábban vitt Fidesz-politikának is logikus következménye lett volna a rendkívüli választások követelése. Hogy el tudják-e érni, az egy másik kérdés.
- Ön szerint?
- Már korábban is mondtam, hogy az ellenzék helyében én csak olyan dolgokat ígérnék meg, amiket teljesíteni is tudok. Nem hitegetnék például senkit azzal, hogy ha hárommillió ember aláír egy petíciót, és annak alapján öt darab törvényjavaslatot benyújtok, akkor a kormánypártok nem tehetik meg, hogy ne támogassák. Vagy ha mégis, akkor szerzek a kormánypárti frakciókból néhány támogatót hozzá, akiknek a dolog támogatása szintén érdekükben áll. És nem ígérném be a választóknak az önkormányzati választási kampányban Gyurcsány Ferenc lemondását, mondván, szavazzatok rám, mert ha most nyerünk, akkor a „harmadik fordulóban" elzavarhatjuk a kormányt. Vagy ha mégis megígérem, akkor nagyjából tudom, milyen technikával érhetem el. Mert ha túl sokszor ígérek olyasmit, amit aztán nem tudok teljesíteni, attól a saját táborom is elbizonytalanodik.
- Mit gondol Orbán „harmadik fordulós" retorikájáról, arról az állításról, hogy az önkormányzati választás eredménye felülírja az országgyűlési választások eredményét?
- Azt hiszem, hogy ez egy kicsit túl van pörgetve.
- Kinek a részéről?
- A kormányoldal részéről is, mármint annak bizonygatása, hogy ez nonszensz. Az ellenzék szempontjából ez egy szimbolikus politikai tétemelés, egy lehetséges mobilizációs tényező a saját szavazótábor mozgósítására. De - ismétlem - csak szimbolikusan, politikailag semmilyen tekintetben nem lehet így kezelni, hiszen a parlamenti választások eredményét jogilag nyilvánvalóan csak egy másik parlamenti választás tudja felülírni. Politikai értelemben azonban ettől még keletkezhet teljesen új helyzet, ha az önkormányzati választás eredményeképpen kettős hatalmi tér jön létre. Ami be is következett, persze nem a Fidesz saját nagyszerű teljesítményének köszönhetően, hanem elsősorban a kormány elleni protesztszavazatoknak, másodsorban pedig az igen kitűnő képességű jelöltjei, helyi emberei személyes teljesítményének. Nem csoda, hogy ezután Gyurcsány Ferenc, aki pedig korábban azt mondta, hogy az önkormányzati választásoknak semmi közük a kormányzáshoz, mégiscsak bizalmi szavazást kért maga ellen. Ami egyúttal ügyes politikai manőver is volt a részéről, mert így - az ellenzék „jótékony" közreműködésével, ami egyfajta kényszerszolidaritást idézett elő a kormánypárti frakciókban - megerősítette a pozícióját, és olyannyira stabilizálta helyzetét, hogy még a költségvetéssel kapcsolatos, koalíción belüli viták is lekerülhettek a napirendről. Ennek azonban mostanra, amikor már közvetlenül is érezhetővé válnak a megszorítások és reformok kellemetlen következményei, kezdenek elfogyni a tartalékai. Mert kiderült, hogy nagyon sok minden nincs végiggondolva, hogy a kormány, a kormányzati apparátus meg a közigazgatás azért igen súlyos nehézségekkel küszködik, és hogy az MSZP kemény magját is elérték ezek az intézkedések, és kezdenek ők is rájönni, hogy bizony, ez így nincs rendjén. Ezért a kongresszusra készülő miniszterelnök egyre több kompromisszumot kénytelen kötni a régi szocialista elittel. Vagyis - tetszik, nem tetszik - azért ebben a küzdelemben jelentős mértékben meggyengült Gyurcsány Ferenc.
Ezért most az ellenzék számára az a nagy kérdés, mondhatnám, az ellenzéki stratégia alapkérdése, hogy vajon helyes-e, ha frontálisan és totálisan, minden oldalról és minden szempontból, morálisan, politikailag és intézményesen támadja a miniszterelnököt, és követeli a lemondását, ezzel ugyanis gyakorlatilag megerősíti őt a pozíciójában, mert fenntartja a kényszerszolidaritást a kormányzati oldalon. Kérdés, nem inkább a Gyurcsány-csomag azon gyenge pontjait kellett volna megkeresnie, amelyekkel feltehetően a szocialista képviselők sincsenek kibékülve, legyenek azok akár az oktatási rendszer, akár az egészségügy átalakításával kapcsolatosak, és amelyek az érintett szakmák és a közvélemény ellenállását is kiváltják. Nem kellene inkább abban alternatívát kínálni, és hozzájuk szövetségeseket keresni? Hiszen a kormány leváltásának van alkotmányos útja is, amely akkor nyílik meg, ha elolvad a kormánytöbbség.
- De még mindig nem értem, miért is kellene ezt a kormányt pár hónappal a választás után leváltani. Miért is lenne ez a nemzet érdeke?
- Két oknál fogva: először, mert a választók súlyos megtévesztésével szerezte meg a többséget, másodszor, mert azok az elképzelések és tervek, amelyekről úgy beszélt, hogy már régen készen vannak, és csak a megvalósításra várnak a piros-fehér-zöld dossziéba csomagolva, valójában nincsenek meg. Gyurcsány Ferenc személyesen is azt ígérte, hogy amikor kormányra kerül, akkor repülőrajtot fog venni, mert a programok ki vannak dolgozva, és csak a megvalósításra várnak. Most ehhez képest láttuk, hogyan született a Gyurcsány-csomag, hogyan született a konvergenciaprogram és a ráépülő költségvetés, és most már látjuk az intézkedések hatásait is.
- De hiszen még el sem indultak, vagy épp ezekben a napokban indulnak.
- Szerintem már látjuk, hogy rendkívül ellentmondásosak, súlyos társadalmi feszültséget okoznak, és több problémát gerjesztenek, mint amit megoldanak, de ez nyilván vitatható megközelítés.
- Igen. Milyen alternatívával kecsegtet egy új választás, a Fidesz, illetve Orbán esetleges győzelme? Mennyivel megnyugtatóbb, reménykeltőbb az ország számára az az alternatíva? Ön egyébként ismeri a Fidesz programját? Mit mutatott a Fidesz és Orbán Viktor önmagáról és a programjából, amiért alternatívaként lehetne rátekinteni?
- Hát ez bizony súlyos mulasztása az ellenzéknek: hogy miközben minden oldalról keményen támadta a kormányfőt, és megpróbálta elérni a távozását, párhuzamosan nem kezdett felépíteni egy ellenzéki alternatívát, én legalábbis nem tudok róla, hogy megtette volna.
De az is világosan látszik, hogy olyan súlyú lépésekre van szükség az országban, amelyeket ilyen politikai megosztottság mellett valószínűleg nem lehet sikeresen levezényelni. Ezt a politikai szembenállást és megosztottságot valamilyen módon tehát fel kellene oldani, fel kellene számolni. Ennek pedig inkább lehetne eszköze a rendkívüli választás, mint amivel most a kormányfő próbálkozik, amiről már beszéltünk, tehát hogy későn ugyan, de megpróbálja - és egyébként ez lett volna a Szembenézés című Gyurcsány-opusz legfontosabb új üzenete is - kiszélesíteni a reformok társadalmi és szakmai bázisát. Vagy itt van a kormányfő másik kezdeményezése, amivel nyilván szintén valamiféle nemzeti konszenzust kíván megteremteni a reformok mögé: az úgynevezett nemzeti kerekasztal-megbeszélések...
- ...amelyekre egyébként nemcsak azokat a szakembereket hívta meg, akiktől a magyar társadalom és gazdaság legsúlyosabb problémáira vár válaszokat, hanem - lévén nemzeti kerekasztal - az ellenzék szakpolitikusait is...
- ...és ami megint csak a magyar politikai osztályt minősíti, és most mind a két oldalról beszélek: hogy képtelen a magyar társadalomban meglévő tudást, hitet, akaratot, energiát és képességet összegyűjteni és azt egy új szinergiává rendezni, döntési alternatívává formálni, legfeljebb csak nagyon szűk körben. Helyette a kormányzat is, az ellenzék is el van foglalva egymás hadállásainak a folyamatos golyószórózásával. És ezért tartunk ott, ahol tartunk, ezért van elege az emberek többségének a politikából, ezért akkora az ellenszenv a két nagy párt iránt, a legutolsó felmérésünk azt mutatja, hogy az emberek valami új erőre vágynak, valami másra.
- De megint csak azt kérdezem: ki kit golyószóróz? Ön szerint mit kellene tennie a miniszterelnöknek a politikai szembenállás feloldásáért? Mit kellene tennie, hogy ha kezet nyújt, ne utasítsák durván vissza, ne csapják rá az ajtót, ne akarják lépten-nyomon megalázni, ne gyalázzák durván, ne átkozzák ki a nemzetből, ne illessék minősíthetetlen jelzőkkel, ahogyan egyébként korábban Medgyessyvel és jó ideje minden valóságos és potenciális miniszterelnökkel tették, akit nem Orbán Viktornak hívnak? Milyen ügy lenne elég drága Orbán Viktor számára, aminek megoldásában - az ország érdekében - hajlandó lenne együttműködni, vagy legalább nem ellene dolgozni? Mert tudjuk, rendszerreformokat hihetetlenül nehéz az ellenzék - legalább hallgatólagos - támogatása nélkül sikerre vinni. A német nyugdíjreform bevezetéséhez például annak idején Gerhard Schröder megkapta a jobboldal támogatását, másképp nem is lehetett volna megcsinálni.
- Erről sokszor vitatkoztunk már különböző műhelyekben is, hogy Magyarországon a betartás „demokráciája" uralkodik, európai piacvezetők vagyunk abban, hogy megakadályozzuk, amit a másik tenni akar. Az együttműködés kultúrája pedig nyomokban sem fordul elő, az utolsó példa rá a Tölgyessy-Antall-paktum volt. Amiről egyébként ma már sokan gondolják, hogy felülvizsgálatra szorul, sőt hogy az egész alkotmányos rendszert újra kéne gondolni.
- Ön is?
- Igen, ez egy jogos felvetés, és talán nem kellene ezt az egész ügyet csak a „Kossuth téri forradalmárok alkotmányozó nemzetgyűlésének" a kérdésévé tenni, mert annál sokkal fontosabb. Tehát én azt gondolom, hogy sokkal nagyobb változtatásokra van szükség, mint ami eddig szóba került. Én egy generáljavítást tartanék szükségesnek az önkormányzatoktól a nyugdíjrendszeren át egészen az egészségügyig, és ezt valóban nem lehet olyan körülmények között végbevinni, mint a mostani, amikor a politikai elit két meghatározó csoportjában minimális egyetértés sincs róluk És persze itt reformdiktatúrával sem lehet semmire jutni, ezt a kormányfőnek is tudnia kell, aki szemmel láthatóan annyira elszánt, hogy - még ha politikailag belebukik is - végigviszi az elképzeléseit, mert meg van győződve róla, hogy a magyar társadalomnak, úgy általában, szüksége van a reformokra.
- Nincs egy perce, hogy ön azt mondta: „generáljavításra" van szükség.
- Abban mindenki egyetért, hogy jelentős változtatásokra van szükség, hogy újra a régió élvonalába kerüljünk, de hogy ennek milyen legyen az ütemezése, mi legyen a tartalma, és hogyan teremthető meg hozzá a politikai és a társadalmi konszenzus, abban már jelentős nézetkülönbségek vannak. Úgy látom, hogy Gyurcsány Ferenc mintha leszámolt volna azzal - nyilván a szocialista pártban szerzett tapasztalatai alapján -, hogy a reformok mögé komoly társadalmi és politikai támogatást lehet szerezni, ezért afféle felvilágosult reformdiktátorként rohamra indul, és aztán lesz, ami lesz. Amivel láthatóan maga ellen hergeli a saját pártját is, mert azt talán a józanabb baloldali elemzők is elismerik, hogy kicsit Hübele Balázs módjára fogott hozzá a dologhoz, vagy azt is mondhatnám, hogy a vak ló bátorságával rohan neki a falnak.
- És ön szerint egy ennyire kettészakított országban, amilyennek 2007 elején Magyarország látszik, hogyan lehet társadalmi konszenzust teremteni a reformok mögé?
- De hiszen abban mindenki egyetért, hogy súlyos problémák vannak az országban, és ezek nem elsősorban politikai kettészakítottságból következnek. Felborult a generációs egyensúly: nagyon jelentős mértékben megnőtt az idősek, a nyugdíjasok száma és aránya. A gazdaságilag aktív népesség aránya rendkívül alacsony, és ha nem tudunk ezen változtatni, ha ebben az állapotában marad a nyugdíjrendszer, akkor minden évben ötszázmilliárd forint fog hiányozni belőle.
- Vagyis elkerülhetetlenek a reformok, muszáj belevágni.
- Igen, de társadalmi támogatás nélkül nem megy. Mert annak belátása, hogy a magyar társadalom elöregedett, nem attól függ, hogy valaki jobb- vagy baloldali. Azt mindenki képes belátni, hogy ilyen a magyar társadalom szerkezete.
- Akkor miért nem hagyja a Fidesz, hogy ezt mindenki belássa? Miért mond mindenre nemet, ami változás? Most például az egészségügyi reform miatt az ellene tiltakozók - akik számára Fidesz szakpolitikusai, elsősorban az Orbán-kormány egészségügyi minisztere, Mikola István nyújt szakmai és erkölcsi támogatást, pedig nagyon hasonló reformot készült ő is bevezetni - az egészségügyi kormányzatot épp népirtással vádolják, a reformot előterjesztő minisztert pedig Mengelének nevezik.
- Azt gondolja, jó megközelítési mód, hogy elkezdjük osztani a felelősséget, hogy az ellenzéknél van-e több vagy a kormánynál?
- Én a világért sem osztanék felelősséget, csak kérdezek.
- Igen, de 2002-ig - miközben most arról is viták folynak, mikor kezdődtek el a kedvezőtlen folyamatok - a számok alapján Magyarország a régióban még mindig az elsők közé tartozott.
- De az Orbán-kormány saját négy éve alatt egyetlen reformot sem indított el, pedig - hála a Bokros-csomagnak - semmiféle egyensúlyi problémával, megszorítással nem kellett bajlódnia.
- Én másként látom, de az gondolom, ez egy másik interjú témája. 2002 után viszont volt négy év, amikor Medgyessy, aki nemcsak az 50 százalékos közszféra-béremeléssel kampányolt, hanem azzal is, hogy hozzákezd az egészségügy, a közigazgatás és a haderő reformjához, nemhogy nem kezdett hozzá, de el sem magyarázta az országnak, hogy miért is kell ezeket meglépni. Mert tizen-valahány évvel a rendszerváltozás után olyan társadalmi, gazdasági, szociológiai, társadalomszerkezeti folyamatok indultak el, amelyek szét fogják feszíteni azt a keretet, amiben élünk: a szociális ellátás rendszerét, de a közigazgatás rendszerét is, és ezért ezeket át kell alakítani. Az ifjú titán pedig, akivel a koalíció felváltotta Medgyessyt, mert ő sokkal ambiciózusabb és sokkal elkötelezettebb a reformok mellett, két évig maga sem csinált semmit, mert ugye, meg kell nyerni a választást, mert ha nem, akkor jönnek azok a csúnya fideszesek. És ezért két évig „száz lépésekkel" meg mindenféle PR-akciókkal szórakoztatta a magyar társadalmat, nem is eredménytelenül, mert végül is megnyerte a választásokat.
- Amit Orbán Viktor nem képes lenyelni, és ezért mindent megtesz, hogy Gyurcsánynak semmi se sikerüljön, ha belegebedünk is.
- Erős túlzással lehet csak ezt állítani, de ismétlem, az ősbűnt a miniszterelnök követte el azzal, hogy a választási kampányban eltitkolta, milyen helyzetben van az államháztartás, tudatosan megtévesztette a választókat, és akkor most belecsúsztunk ebbe a róka fogta csuka helyzetbe, egy nagyon-nagyon nehezen megoldható politikai szituációba.
- És ezért ön szerint egy megnyert parlamenti választással a háta mögött a miniszterelnöknek haladéktalanul le kellene mondania, hogy végre a „nemzet miniszterelnöke" elfoglalhassa méltó helyét? Ahelyett, hogy felajánlaná a segítségét ehhez a nagyon nehéz, politikuskoptató küzdelemhez, és kivárná, hogy a következő választáson ölébe hulljon a győzelem? Mert 2010-ben erre nyilván nagy esélye lenne.
- Csakhogy a dolgok ma már túlmentek azon, ki nyeri meg a következő választást. Ezekben a napokban már a morális válság és a szociális elégedetlenség összekapcsolódásának a veszélye fenyeget.
- Miért, mi történt épp ezekben a napokban?
- Az történt, hogy minden területen, minden alrendszerben növekszik a feszültség, és nem látszik világosan a kiút. Közben szétesik a közigazgatás. Tetszik, nem tetszik, a központi közigazgatás a működésképtelenség határán van, a kaotikus jelenségek lecsúsztak területi szintre is. Az oktatási rendszernél hasonló a helyzet. Sok száz iskola fog bezárni szeptember elsejétől, ami azt jelenti, hogy sok ezer pedagógus marad munka nélkül. Glatz Ferenc azt mondja, amikor körbejártak a vidékpolitikai fórumokon, mindenki az oktatásról kérdezte: hogy „mi lesz a gyerekeinkkel?" Mert azt talán sikerült végre beláttatni az emberekkel, hogy a tudástőke gyarapítása maradt a társadalmi felemelkedés egyetlen záloga.
- De a rosszul felszerelt, szellemiekkel és anyagiakkal rosszul ellátott, szegregált, ráadásul kiürült iskolákból nem tudástőkével felszerelt gyerekek, hanem nagyrészt funkcionális analfabéták jönnek ki. És az ilyen iskolák bezárásával nem a gyerekek tudása kerül veszélybe, hanem a pedagógusok egy részének állása. Önnek nem tűnt fel, hogy akkor nem volt ekkora az igalom, amikor a kohászok és a bányászok kerültek utcára, meg azok a munkások, akiknek most már a gyerekeik és az unokáik is munkanélküliekként tengetik távoli zsákfalvakban az életüket?
- Csakhogy az iskola nem egyszerűen az iskoláról szól, hanem a falvak népességmegtartó képességéről, az élhető faluról.
- Nemcsak falusi iskolák miatt demonstrálnak, hanem valamennyi miatt.
- Persze. De nem lenne sokkal ésszerűbb és felelősebb politika ezeket a tanítókat továbbképezni, hogy aztán például az internet segítségével odavigyék a világot a faluba, és már a kisgyerekeknek is elkezdjék magyarázni? Nem utaztatni kell őket, hanem odavinni a tanárt meg odavinni az információt, de ez megint egy másik vita lehet.
- Ha most a Fidesz lenne kormányon, ugyanezek a viták zajlanának, csak épp fordított szereposztásban.
- Csakhogy a kormányfőt ebben a saját tábora is csak ímmel-ámmal vagy sehogy nem támogatja. Az elemzőkről, a szakmai szervezetekről és a civil szervezetekről most nem is beszélek ...
- Hát persze hogy ímmel-ámmal, hiszen mindenki - és minden szervezet - fél a változástól, a vele járó kényelmetlenségektől, bizonytalanságtól. De hiszen ön szociológusként ezt nálam sokkal jobban tudja.
- De talán azért fél, mert nem lett bemutatva, mi következik a változás után, és milyen előnyei lesznek az új rendszernek. Szóval csak azt mondom, hogy számos ponton a reformoknak nevezett lépések nem álltak még össze. A negatívumok, a feszültségek azonnal jelentkeznek: esnek szét azok az alrendszerek, amelyek működőképessége a társadalom mindennapi élete szempontjából nélkülözhetetlen, az egészségügy, az oktatás a szociális ellátás. Baj van a nyugdíjasok fogyasztói kosarával is, mert most már egyre többen mondják, hogy mégiscsak magasabb lesz a nyugdíjas-infláció, mint ígérték, és azért komoly feszültségek fognak keletkezni ebben a rétegben is.
- De senki nem mondja, nem is reméli, hogy nem lesznek ebből feszültségek. Ráadásul a változások elsőször mindig összezavarják a dolgokat. Amikor a régi már nem, az új pedig még nem működik, akkor mindig káosz van.
- De nem ez a probléma, hanem az, hogy belenyúltunk egy rendszerbe anélkül, hogy világos filozófiánk lett volna arra, hogy hogyan fogjuk végigvezényelni. Túl sok az improvizáció a kormányzati magatartásban, és nincsenek, korábban sem voltak hatástanulmányok, pedig ezek olyan léptékű reformok, amelyeket társadalmi hatástanulmányok nélkül rendkívül kockázatos elindítani. Gyurcsány igazat mondott, csak az első két lépést gondolták végig, de hogy utána mi következik, azt nem. Ez az igazi probléma. És miközben a politikai erők egymással csatáznak, és már megint a következő választásokra koncentrálnak, az ország szerintem olyan lejtőre kerül, ahonnan nagyon nehéz lehet visszafordulni.
- De hiszen épp az imént mondta Gyurcsányról, hogy az sem érdekli, ha elveszti a következő választást, akkor is végigviszi a reformokat. És ha már a lejtőről beszél, ahova az ország kerül: ön szerint ebben az ellenzék nem játszik szerepet?
- De igen, játszik, mert az ellenzéknek is dolga lenne, hogy azokat a cölöpöket lerakja, amelyekbe meg lehet kapaszkodni, és azt mondja, hogy azért itt van együttműködési lehetőség. De ez be is fog következni, sőt részben már be is következett, szerintem az önkormányzati választásokkal új időszámítás kezdődött a Fideszben. A pólusprogramok ügyében Kósa Lajos már elkezdett tárgyalni, a polgármesterek, akiknek működtetniük kell a saját településüket, keresik az együttműködést, a nemzeti fejlesztési tervtől kezdve Budapest problémáinak megoldásáig. Rogán és Demszky például már együttműködik abban, hogyan lehet a Belvárost élhetőbbé tenni. Csak az a gond, hogy azoknak a lépéseknek, amelyeket most a kormány megtett - konvergenciaprogram, költségvetés, Gyurcsány-csomag -, a hatása rövid távon a magasabb munkanélküliség és a csökkenő versenyképesség, miközben Bajnai Gordon a nemzeti fejlesztési terv most induló szakaszában munkahelyteremtésről és növekvő versenyképességről beszél. Ezt sem gondolták végig: mi lesz abból, és egyáltalán lehetséges-e, hogy a nemzeti fejlesztési program első két-két és fél évében épp a neki ellentmondó prioritások érvényesüljenek? Nem teszi-e ez tönkre az esélyét, hogy éljünk ezzel a fantasztikus történelmi lehetőséggel, amit az Európai Unió forrásai - egy második Marshall-segély - jelenthetnek Kelet-Közép-Európában?
- Nem ezért kellene most mindent megtennie mindenkinek a saját szerepében, hogy ne tegye tönkre?
- De alkalmas-e rá a kormányzat, hogy integrálja ezt a tudást, ez a kérdés. És a méréseink egyértelműen azt bizonyítják, hogy az emberek nem bíznak benne.
- Minden ciklus közben előfordul, hogy mélyponton van a kormány népszerűsége.
- Ez súlyosabb, 17 százalékon még soha nem állt a szocialista párt az elmúlt tíz évben.
- De a Horn-kormány idején állt, és aztán mégis majdnem megnyerte a választást.
- Viszont most a parlamenti választási győzelmét egy súlyos önkormányzati vereség is követte. Ezt azért kalkuláljuk be, mert ez a szocialista párt támogatói, aktivistái, sőt helyi vezetői körében komoly egzisztenciális veszteséget okozott, ami nagy felháborodást kelt, most sokan azt mondják, hogy rosszul terveztétek meg a reformok ütemezését, rosszul kommunikáltátok, és az őszödi beszéd is rosszul sült el. Mindez rontja a kormányfő saját táborán belüli támogatottságát, és egy ilyen helyzetben, amikor a saját tábor eltökélt támogatása mellett még az ellenzék megnyerésére is szükség lenne, ez béna kacsa effektust is előidézhet. Szerintem efelé haladunk.
- Már sokadszor próbálom a Fidesz politikájáról kérdezni, de valahogy mindig Gyurcsánynál és a kormány felelősségénél kötünk ki. A miniszterelnök decemberben ezeken a lapokon azt mondta nekem: „...elsiették a támadást. Ha nem hajtotta volna őket a türelmetlenség, ha nem uralkodik el rajtuk a fékevesztett ragadozó ösztön, akkor az őszödi beszédemmel és a ráépített hadjárattal megvárták volna 2010 márciusát. Addig pedig - hiszen olyan soká lesznek még a választások - okos szakmai vitát folytathattak volna velünk, amelyben csak egy kicsit kellett volna mérsékeltebben reformernek mutatkozni... majd a végén, 2010-ben, amikor elővették volna a beszédet, és bejátszották volna azt a néhány mondatot, ölükbe hullott volna a győzelem." Mit gondol erről, használt-e a Fidesznek, Orbán Viktornak - legalább nekik, ha már mindenki másnak kárára volt - az, ami szeptember 17-től október 23-ig történt?
- A kormányon lévők felelőssége nem áthárítható és nem helyettesíthető az ellenzékre való mutogatással, ezért térek rendszeresen vissza a kormány magatartására. Az őszi politikai krízis a felmérések alapján minimum ellentmondásos hatást váltott ki. A kormánynak és rendőrségének domináns felelőssége mellett az ellenzék felelősségét is sokan felvetik az eseményekben. Az egész politikai elit konfliktuskezelő képességből megbukott.
De még inkább negatív képet alakított ki a nemzetközi színtéren a magyar kormányról és fejéről, ráadásul hiteltelenné és végtelenül sérülékennyé tette. Mert ettől kezdve joggal kérdezheti bárki: vajon ez a kormány képes lesz-e egyáltalán konfliktushelyzetekben az ország érdekeit védeni?
- Nem értek egyet magával abban, hogy a rendőrség a kormányé. És újra kérem, hagyjuk a miniszterelnököt, nézzük most a Fideszt...
- Azt mondja, hogy az ellenzéknek sokkal többet kellett volna kihoznia ebből a helyzetből, el kellett volna érnie, hogy a miniszterelnök mondjon le?
- Hogy kellett volna-e, azt nem hiszem, de lehetett volna.
- Én azt gondolom, de erről korábban is beszéltünk, hogy ha az ellenzék moderált, tényszerű kritikával lépett volna csupán fel, és nem ezzel az őrült vehemenciával rohant volna neki a miniszterelnöknek és a kormánynak, akkor könnyen elképzelhető, hogy most már nem Gyurcsány Ferenc lenne az ország miniszterelnöke, mert akkor az őt támogatók is végiggondolták volna annak a felelősségét, szabad-e odaállniuk a miniszterelnök mögé ilyen előzmények után. Képes lesz-e ez a miniszterelnök sikeresen keresztülvinni azokat a reformokat, amelyekre kétségkívül szükség van, ha nem konszenzusképes az ellenzék felé, és jelentős mértékben béna kacsaként mozog a külpolitikában is?
- És miért nem volt képes ezt fölmérni Orbán Viktor?
- Mert azt gondolom, hogy a Fideszt és Orbán Viktort - ahogy az elmúlt tizenhat évben már annyiszor - most is érzelmek és indulatok vezették, s tett az én logikám szerint politikai értelemben irracionális lépéseket.
- Azt akarja mondani, hogy akár a haragnak, a bosszúvágynak, a gyűlöletnek, a sértett hiúságnak, egy csúfosan elvesztett választási vitának is szerepe volt ebben?
- Biztos él a revánsvágy is az ellenzék vezetőjében, bizonyára ez is működik, de nem vezetnék mindent erre vissza. Már csak azért sem, mert meg vagyok győződve róla, hogy nem közvetlenül az ellenzék robbantotta ki azt a tüntetéssorozatot, ami a beszéd nyilvánosságra kerülése után elindult. Lehet, hogy a testbeszédével, a kommunikációjával hangulatilag előkészítette, de hogy nem vezényelte, hanem az az emberek természetes, morális felháborodásából és józan igazságérzetéből fakadt, az biztos.
- Jó, akkor beszéljünk a „józan igazságérzettel rendelkező, morálisan felháborodott" emberekről. Például a Kossuth térről, ahol öt héten át - toi-toi vécék, lacikonyhák és zsibárusok társaságában - a „forradalmárok" táboroztak, és ahol a szónoki emelvényen egymás után mondtak „gyújtó hangú" beszédeket különféle egyházi személyek és sámánok, a Szentkorona-tan hirdetői és az egykori MSZMP Politikai Bizottságának tagjai, körözött személyek és ellenzéki politikusok, énekművészek és futóbolondok és még egy Fidesz-alelnök is. Mellesleg ugyanott zsidóként „azonosított" képviselők és újságírók listáját lehetett olvasni „Gyurcsányt a Dunába" feliratok társaságában, és miközben a pódiumon valaki épp az Aranybullát követelte „jogaiba" visszaállítani, a bokrok felől orrfacsaró bűz áradt. És ugyanazon a téren a Fidesz vezetői, köztük a volt miniszterelnök, igaz, egy saját pódiumon, naponta követelték a hivatalban lévő miniszterelnök távozását, amivel - hogy úgy mondjam - erkölcsi támaszt nyújtottak a „forradalmároknak", hiszen „ugyanazért harcolunk, és ugyanaz ellen a gonosz ellen". Milyen szerepet játszott ez például abban, hogy október 23-án félszáz kormány- és államfő és az egész világ szeme láttára fulladt botrányba a forradalom ötvenedik évfordulója?
- Ezt nem húznám az ellenzék nyakába. A kormány emelt, illetve tartott fenn törvényellenesen kordont a Parlament körül, a miniszterelnöki hazugság bőszítette fel az embereket.
- Nem húzom az ellenzék nyakába, csak kérdezem. Egyébként a kordont csak a tér kiürítése után emelték.
- A Fidesz esetében ez csapdahelyzetet eredményezett, annak a politikának az ellentmondásosságára világított rá, amiről a beszélgetésünk legelején már szó volt: hogy helyes-e az a stratégia, amely a jobboldal egészét kívánja lefedni a centrumtól egészen a nemzeti radikalizmusig. Egyébként ott szerintem valahogyan ki akartak menekülni ebből a helyzetből, Orbán valahogyan konszolidálni akarta az eseményeket, ezért lépett be.
- Azért lépett be, hogy kimeneküljön? Ezért tartott például a korábban mérsékeltként számon tartott Navracsics Tibor uszító hangú beszédet a miniszterelnök ellen? Aki hallgatta, úgy érezhette, a földkerekség leggonoszabb, legkártékonyabb alakjáról van szó, igazolva érezhette a „Gyurcsányt a Dunába" típusú óhajokat.
- Nem kellene túlinterpretálni a dolgokat, egyébként nem szenteltem túl nagy figyelmet azoknak a beszédeknek.
- Kár, mert nagyon „informatívak" voltak.
- Szerintem a Fidesz érzékelte, hogy számára sem jó irányba fordultak a dolgok, és megpróbálta valahogyan konszolidálni a helyzetet, valamilyen módon civilizáltabbá tenni a szónoklatokat, hogy árnyalja vagy módosítsa azt a képet, amiről ön is beszél. És ez csak úgy volt lehetséges, hogy ő is belépett, megjelent ugyanabban a térben. Érdekes, hogy Kósa Lajos beszédét mintha kevesebbet idéznék. Szóval az ellenzék közvetlen felelősségét ezekben az eseményekben nem tudom beazonosítani. A kormányzat és erőszakszervei egyértelmű felelősségét azonban igen, és ezek egymásra épülő, egymást erősítő hatások voltak. Az ellenzék kármentéssel próbálkozott, igyekezett konszolidálóan hatni.
- Így próbált konszolidálóan hatni?
- Hát mit tehetett volna ebben a helyzetben, miközben nőtt a feszültség az országban is meg a Kossuth téren is, amit a kormányfő és a kormány magatartása okozott? Ha kiáll, és azt mondja az embereknek, hogy menjetek haza, ne rontsátok el az ünnepet és az idelátogató kormány- és államfők, uralkodók kedvét, ugyanúgy elzavarják Orbán Viktort, mint Gyurcsány Ferencet. Az események addigra - aki olvasta akkor a különböző internetes site-okat, az tudja - már régen túlmentek Orbán Viktoron. Amikor elszabadulnak az indulatok, akkor már a politikai elit egyik oldala sem tudja kezelni, csillapítani őket, befolyásolni az események menetét. A téren szerintem a Fidesz kifejezetten moderálólag hatott, az eszkalációt próbálta tompítani.
- És mivel tompította?
- Többek között azzal, hogy elindította a Kossuth téri rendezvénysorozatot, bármennyire nem tetszik, amit ott elmondott Navracsics vagy bárki, megpróbálta szétteríteni az ott felgyűlt feszültséget. Október 23-a után pedig, amikor kiderült, hogy ez a dolog már nem is volt folytatható, megpróbálta valamilyen módon leszerelni ezeket az indulatokat. Ennyit tudott tenni, számolva a radikális szimpatizánsok kiábrándulásával is.
Én azt gondolom egyébként, hogy ki kell alakítani Magyarországon egy Hyde Parkot, de hogy annak a Parlament előtt kell-e lennie vagy máshol, az vitakérdés. Mert szerintem is elfogadhatatlan, hogy az ország egyik legnevezetesebb épülete előtt olyan viszonyok alakuljanak ki, amilyenek kialakultak. A helyzet létrejöttéért a bizonytalan jogi szabályozás és a politikai bátortalanság is felelős, az eseményeket akkor és ott egy elhibázott döntéssorozat idézte elő, de ettől még ezt a problémát kezelni kell. Mert ahol sokan szeretnék elmondani a véleményüket, ott nyilván el fog hangzani számos másoknak nem tetsző mondat is, de ettől még elmondhatják, ha közben nem sértenek szabályokat, alapvető erkölcsi normákat. Erre is ki kell alakítani a magatartásszabályokat, és azok keretei között szabad legyen elmondaniuk a véleményüket, adhassanak kifejezést a nemtetszésüknek bárkivel szemben. Ettől a demokrácia nem fog összeomlani.
- Visszatérve az önkormányzati választások hatására: hogy érti, hogy ezzel új időszámítás kezdődött a Fidesz történetében?
- Nagyon sok, négyezer ember került újonnan pozícióba, ebből 700-800 helyen minősített felelőssége van a fideszes politikusoknak, és számos helyen újraválasztották az egyébként ismert, elfogadott és sikeres polgármestereket. Ettől kezdve lehetetlen a hagyományos ellenzéki magatartást folytatni, ezt a helyi önkormányzati felelősség kizárja a Fidesz számos vezetője esetében is, Kósa Lajostól Bóka Istvánon és Rogán Antalon át Pokorni Zoltánig.
- Akkor is, ha ennek Orbán Viktor - önmagát az önkormányzati szövetség vagy tagozat elnökének választatva - megpróbál az útjába állni?
- Ott voltam azon a kongresszuson, mint minden Fidesz-kongresszuson az elmúlt 18 évben. Annyiféle szervezet létrejöttét láttam már a Fideszben, és különösen az elmúlt négy évben, hogy eggyel több vagy kevesebb szerintem nem oszt, nem szoroz. Hallott egyetlen hírt is az elmúlt három hónapban erről a tagozatról? De hogy folytassam: Rogán Antal Magyar Narancsban megjelent interjújából például elég világosan kiderül a személyes stratégiája, amely követi az európai trendet: ha valaki sikeres vezető akar lenni a pártjában, vagy minősített pozíciót szeretne betölteni a kormányzatban, ahhoz előbb önkormányzati tapasztalatokat kell szereznie. Mert az igazi politika színtere az önkormányzati politika, és ezért az inaséveket ezen a területen kell kijárni. A pártpolitika a mozgalmi szocializáció színtere, a helyi politika a szervezeti és közigazgatási szocializációé, ahol sokféle szempontnak kell megfelelni, és ahol mindennap igen komolyan minősítik az ember teljesítményét. Tóni ráér, számára nyolc év múlva sem lesz késő, hogy a polgármesterségnél is komolyabb ambícióit kibontakoztassa. A politika világa persze gyorsan változik, és nem tudhatjuk, így lesz-e vagy sem, mindenesetre most feltűnt fontos önkormányzati pozíciókban egy csomó - a közvélemény előtt - ismeretlen arc Zempléntől Somogyig, akiknek az értékét a közösség azon fogja lemérni, mennyire sikeresek a forrásszerzésben, az önkormányzat irányításában, a kapcsolatteremtésben. És persze számít majd az Orbán Viktorhoz meg a Fidesz központi vezetéséhez való viszonyuk is, de a parlamenti képviselőkénél sokkal nagyobb függetlenséget jelent számukra, hogy nem a Fidesz pénzén és nem is Orbán Viktor népszerűsége okán, hanem a kormány népszerűtlensége miatt és a saját korábbi teljesítményük révén nyertek.
Tehát elindul az alulról építkezés, ami együtt jár a helyi ügyekre való erőteljesebb koncentrálással, egyúttal együttműködést jelent a politikai partnerekkel, köztük a kormányzati vagy a kormánypolitikához tartozó emberekkel. Ez persze szembe megy a jelenlegi mainstream Fidesz-stratégiával, amely szerint fenn kell tartani és állandósítani kell a konfrontációt, és előbb-utóbb feszültségeket is fog okozni a Fideszben, de kiváló gyakorlóterep egy későbbi kormányzati pozícióhoz. Tehát nem a központ iránti lojalitástanúsítás lesz az egyedüli rekrutációs szempont, hanem a valódi sikeresség.
- Mert most a lojalitás számít, nem a sikeresség?
- A lojalitás a meghatározó szempont, hogy mennyire lojális valaki a Fidesz-vezérkar politikájához, milyen kapcsolatban van a Fidesz vezetőjével, és hogy a kampányban például hány embert tudott mobilizálni.
- Minek tulajdonítja azt a hihetetlen karriert, amit a szeptember 17-ét követő néhány viharos hét alatt az Árpád-sávos zászló a teljes szalonképtelenségtől a Fidesz-kongresszuson való megtapsoltatásig befutott? A hírek szerint élénk tetszésnyilvánítás fogadta azt a küldöttet, aki kibontott és meglengetett egy ilyen zászlót. Ráadásul hallottam egy-két nyilatkozatot mérsékeltnek számító Fidesz-politikusoktól, akik szintén pártolólag nyilatkoztak róla, és úgy látszik, az sem rendített meg senkit, hogy a nemrég a Hősök terén megrendezett újnyilas megemlékezésen, a „Becsület napján" is ez volt a legfőbb díszletelem. Szóval mit gondol minderről?
- Nem lehet, hogy ennek a szalonképessé tételében, Eszter, önök is jelentékeny szerepet játszottak?
- Például én? Hogy érti ezt?
- Akkor úgy mondom, a liberális média, amely ezt egyfajta vérvádként fogalmazza meg a Fidesszel meg mindenkivel szemben, aki az Árpád-sávos zászlóhoz - mondjuk úgy - differenciáltabban közelít, és hangsúlyozza azt a vitathatatlan tényt, hogy ez a zászló is a magyar történelmi lobogók között foglal helyet. És ha akkora probléma van vele, akkor talán a kormányoknak nem kellene előtte esküt tenniük.
- A kormányok nem az Árpád-sávos zászló, hanem általában a történelmi zászlók előtt tesznek esküt.
- De nagyon sok ember számára ez is egy fontos, évszázados tradíciót megjelenítő történelmi zászló.
- De egyúttal a nyilas rémuralmat juttatja mindenki eszébe, aki ismeri a 20. századi magyar történelmet.
- Szerintem a zászlóügy túl van dimenzionálva, megint bele van rakva abba az antiszemita törésvonalba, ami az elmúlt tizenhat évben sok sebet feltépett és félelmeket gerjesztett. A 2002-es választások után egyszer Kéri Lászlóval elmentünk egy budai zsinagógába, ahol hihetetlen vehemenciával nekem támadtak, amiért mi, vagyis az Orbán-kormány állítólag antiszemita politikát folytatott, és sokan, számomra fontos emberek is azt mondogatták, hogy ha Orbán nyerte volna meg a 2002-es választást, akkor ők fogták volna a kis bőröndjüket, és elmentek volna az országból. És gondolkoztam, hogy én személyesen szolgáltattam-e ilyesmire okot, akár a testbeszédemmel, akár bármivel. Hogy el kell hagyni ezt az országot?! De miért? És most is valami hasonlót látok: ez a zászlóügy is elkezdett dagadni, és olyan konfliktusmezővé kezd válni, mint a Szent Korona annak idején, azzal kapcsolatban is nagyon durva dolgok hangzottak el. Van, akinek fontos a Szent Korona, és persze, nem kell micisapkázni...
- Ki micisapkázza? Tizenhét éve egy félmondaton lovagolnak, amit 1990-ben mondott Kis János a címervita során, valami olyasmit, hogy neki a Kossuth-címerről nem hiányzik a korona, ahogyan egy svájci sapka sem.
- Jó. De azt követően ez még sokszor előkerült.
- Amikor - a baloldal hazafiatlanságát igazolandó - a jobboldalon újra és újra elővették. De hogy az Árpád-sávos zászlóval kapcsolatos kérdésére válaszoljak: nemrég fültanúja voltam, amint a 7-es buszon néhány középiskolás fiú nagy nevetések között arról beszélgetett, hogy a cigányokat mind fel kéne gyújtani, hogy hamar felszállhassanak a mennybe. Biztos, hogy nem gondolták komolyan, és nem is tették volna meg, de minden gátlás nélkül viccelődtek rajta. A másik történetet egy külföldről hazalátogató ismerősöm mesélte, vele történt meg: az 5-ös buszon, a Pasaréti úton egy szkinhed formájú gyerek hangosan azt mondta rá a társának: „Pfúj, de büdös van, zsidószagot érzek!" El tudja képzelni, hogy néhány évvel vagy akár csak néhány hónappal korábban ezt valaki nyilvánosság előtt megengedte volna magának?
- Nem lehet, hogy ez fordítva van?
- Nem értem.
- Hogy csak ilyen amplitúdójú dolgok jelennek meg, abban éppen annak van szerepe, és ez egy nagy vitakérdés volt, hogy Orbán Viktor megpróbálta a moderált jobboldal határait minél meszszebb kitolni a radikális térfélen, nem lehet? Tehát hogy megpróbálta integrálni, civilizálni a radikális jobboldal által felvetett számos olyan kérdést, aminek van relevanciája? Én egyébként nem érzékelem, hogy az antiszemitizmus, a rasszizmus, akár a gyűlöletkeltés Magyarországon bármilyen tekintetben messzebb ment volna el, mint akár Nyugat-Európában, akár a volt szocialista országokban. De egyszer valaki gondolja már ebből a szempontból is végig, hogy nem kellett-e túl nagy árat fizetnie Orbán Viktornak azért, hogy túl messzire tolta ki a tábora határait.
- Csakhogy ezért nem csak ő fizet nagy árat...
- Ő fizeti meg érte a politikai árat, ezért nem nyeri meg a választásokat, viszont magára von mindenféle durva jelzőt. Nem kellene fontolóra venni ezt a megközelítést? Hiszen még az október 23-i rendbontásoknak sem volt semmiféle rasszista vagy antiszemita felhangja. Hát volt ilyen?
- A Dohány utcai zsinagógát például antiszemita jelszavakat kiáltozva megdobálták.
- Ugyan, ugyan! Egy ekkora tömeg esetében ez... Jó, nem engedhető meg, de szinte elkerülhetetlen. És ne felejtse el, hogy a magyar társadalomban olyan folyamatok zajlanak le, szegényedés, szociális feszültségek, vesztesek halmozódása, amelyek soha nem látott mértékű problémákat hoznak a felszínre. Ami pedig ebből megjelenik, és amilyen konfliktusmegoldási mintákat látnak a televízióban a saját gyerekeim is, és az internetről már nem is beszélek, akkor én azt mondom, még mindig jobb a helyzet, mint amilyet más országokban tapasztalni, vagy akár ami potenciálisan ebben a helyzetben benne van. És a politikai elit és az értelmiség felelőssége, hogy ezeket a viszonyokat konszolidálja, hogy a normákat és értékeket stabilizálja, hogy legyenek olyan igazodási pontok, legyen olyan modern tízparancsolat, amit nem lehet büntetlenül megsérteni, mert aki megsérti, azt kiközösíti a közösség.
- Ezzel szemben az ellenzék legnagyobb pártja és annak vezére számít a szavazatára, és ennek fejében békés tüntetőnek nevezi. És lehet, hogy ezért egyszer majd nagy politikai árat kell fizetnie, de ez engem nem vigasztal, mert ez az ország, ami most a szemünk láttára megy tönkre, nemcsak Orbán Viktoré, hanem az enyém is!
- Eszter, maradjunk abban, hogy most benne vagyunk egy tisztulási folyamatban, valószínűleg most sok mindennek felszínre kell kerülnie ahhoz, hogy aztán egy tisztességesebb, civilizáltabb politikai élet alakuljon ki. Én, mint borvidéken született gyerek, tudom, hogy amikor forr a must, először mindenféle mérges gáz jön a felszínre. Most ez zajlik nálunk.
- Úgy tudom, aki azt beszívja, aki ilyenkor lemegy a pincébe, az rosszul jár.
- Ezért mennek le a pincébe gyertyával az emberek. Amíg fény van, addig nincsen baj.