„De Magyarország nem volt fontos"
Romsics Ignáccal beszélget Mihancsik Zsófia
- A trianoni béke után törvényszerű volt-e, hogy Magyarország minden gondolata és minden megmozdulása az elveszett területek és lakosság visszaszerzésére irányuljon, és ez határozza meg a politikáját?
- Árnyalnám a kérdést. A közgondolkodás is, a politika is bonyolultabb volt ennél a két világháború közt. Sokan valóban a „mindent vissza" bűvkörében éltek, és azt gondolták, a történelmi Magyarország egy véletlen folytán, nagyhatalmi gonoszságból szűnt meg, és ugyanilyen alapon, a dolgok szerencsés konstellációja mellett vissza is lesz állítható. Ugyanakkor a mérvadó konzervatív politikusok, ideértve Bethlen Istvánt és Telekit is, nem gondolták, hogy a régi Magyarország helyreállítható lesz. Ők „optimális" revízióban gondolkoztak. Erdéllyel kapcsolatban például mindenféle alternatív megoldásokat dolgoztak ki, már Trianonban is. A baloldal pedig - a szociáldemokraták, liberális demokraták, Jászi hívei is ide tartoznak, sőt a népi mozgalom egyik része is - kifejezetten etnikai revízióban gondolkozott, vagyis azt mondták, a határ menti tisztán vagy döntően magyarlakta területeket vissza kell csatolni Magyarországhoz, a távolabbi, tömbökben élő magyaroknak meg autonómiát kell adni. Tehát korántsem valami múltba forduló, integrális revíziót akartak: a változtatásokat azokon az alapokon képzelték, amelyeket 1919-1920-ban maguk a győztesek hirdettek meg, hiszen az etnikai elv Wilsontól származik, illetve a párizsi békekonferenciától. A legjobb példa minderre talán Bibó István. Az ő írásait jobbára csak 1945 utántól jegyzi a magyar értelmiség, de két nagy esszéje, A kelet-európai kisállamok nyomorúsága és az Eltorzult magyar alkat, zsákutcás magyar történelem, de részben még A német hisztéria is az 1942 és 1944 közt készült nagy őskéziratban található meg. Ezt ő 1945 után, mielőtt részletekben közzétette, aktualizálta, de az alapelven nem változtatott. A békére készülve Bibó dolgozta ki elméletileg legigényesebben azt, hogy egy tartós, stabil, kölcsönösen elfogadható, méltányos rendezés alapja csak az etnikai elv lehet. És úgy tűnt, hogy az etnikai revízió elve, még a háború alatt is, rokonszenvre számíthatott az angolszászok, a nyugati szövetségesek körében. Ismerjük az amerikai és a brit béke-előkészítő bizottság ide vonatkozó anyagait: 1943-ig etnikai határokban, tehát a határ menti magyarlakta területek visszaadásában gondolkoztak.
- Nem mindegy persze, hogy Magyarország miniszterelnökei, Bethlen vagy Teleki Pál mit gondolt és milyen politikát folytatott. Ám az ember az olvasmányaiból meg a szüleitől, nagyszüleitől tudja, hogy a két háború közt már a gyerekek is revizionista szellemben nevelkedtek az iskolában, így voltak trenírozva. Tehát nem biztos, hogy a magyar lakosság is értesült miniszterelnökeinek realista külpolitikájáról.
- Ha újságot olvastak vagy rádiót hallgattak, akkor értesültek, de azzal egyetértek, hogy reálpolitika és propaganda nemkívánatos mértékben elvált egymástól. A magyar politika 1920-tól kezdve tudatosan törekedett a magyar társadalom indoktrinálására és a régi Magyarország iránti nosztalgia fenntartására: a jelszavak, szimbólumok, imák, énekek mind ezt a célt szolgálták. És az is igaz, hogy olyan érzelmi töltettel látták el a fiatalokat, hogy felnőtt korukban is Nagy-Magyarországról ábrándoztak. Az elemi iskolában is föl kellett tudni sorolni a 63 vármegye nevét, a történelmi Magyarország földrajzát oktatták, és így tovább. A hivatalosság tehát interregnumként fogta fel ezt a helyzetet, és változtatni akart rajta. De nemcsak a reálpolitika és a propaganda vált el egymástól, hanem például amikor egy külföldi ország vagy bizonyos politikusok, így Lord Rothermere az etnikai revízió érdekében léptek fel, akkor a Magyar Revíziós Liga, amely társadalmi szervezet volt ugyan, de kormánytámogatással működött - vezetője egyébként Herczeg Ferenc volt -, sietett kijelenteni, hogy számára az ilyen határok elfogadhatatlanok. Még Márai Sándor, a „világlátott" és igazán művelt „polgár" is képes volt olyan ábrándos gondolatokat leírni, amelyeket bizony nemigen tudnak hova tenni mai tisztelői. Erről tanúskodnak például a Röpirat a nemzetnevelés ügyében című, 1942-es történetpolitikai esszéje vagy az ekkortájt született cikkei, amelyeket 2004-ben összegyűjtve ki is adtak (Ajándék a végzettől).
- És a reálpolitikus körök, Bethlen, Teleki, nem voltak tisztában azzal, hogy olyan életveszélyes indulatokat szítanak, amelyeket előbb-utóbb ők maguk sem tudnak uralni?
- Nem olvastam olyan szövegeket, amelyekben ez fölmerült volna. Inkább azt gondolták, hogy ez olyan társadalmi támogatottságot jelent nekik, amely az optimális revízió elérésében segít. Sőt bár Bethlent általában a reálpolitikusok pozitív példájaként szoktam emlegetni, ő is megtette azt, hogy amikor az 1938-as bécsi döntés eredményeként a magyarlakta szlovák területeket visszakapta Magyarország, megjelentetett egy nagy cikket a Pesti Naplóban, amelyben azt írta, ez nem elég, nekünk egész Szlovákia kell. A politikusok is két- vagy többlelkűek, attól függően is, hogy az itthoni közvéleménynek beszélnek vagy nyugati politikusokkal tárgyalnak egy komoly diplomáciai fórumon. Ez Bethlennél különösen tetten érhető.
- Ha már az 1938-as bécsi döntést említi, ennek, ugye, az az előzménye, hogy néhány hónappal korábban Münchenben francia-angol-német-olasz egyezmény született arról, hogy Magyarországnak és Csehszlovákiának tárgyalnia kell a határkérdésekről. A bécsi döntés, amelyet már csak a németek és az olaszok hoztak, csak akkor született, amikor ez a tárgyalás nem járt sikerrel. Hogy lehet, hogy Münchenben az angolok és a franciák tulajdonképpen a saját 1920-as döntésükkel mentek szembe?
- Ez teljesen érthető. Aki ismeri a két háború közti diplomácia történetét, tudja, hogy a harmincas évek elejétől nemcsak Olaszországban, hanem Nagy-Britanniában is nagyon határozottan felmerül a „hol rontottuk el" kérdése. Lord Rothermere nem véletlenül lép fel 1927-ben. Ő az első fecske. De ezt követően a brit közvéleményben egyre inkább tudatosul, hogy amit a Párizs környéki békeszerződésekkel létrehoztak, valószínűleg csak egy hosszan elnyúló fegyverszünethez elegendő, tartós békéhez nem. Ezért felelős politikusok egyre többet gondolkoznak azon, hogyan lehetne preventív módon nagyhatalmi konszenzussal olyan állapothoz eljutni, amely megakadályozná a legfőbb rosszat, az újabb háborút. Így 1931-32-33-ban az olaszok és a britek intenzíven tárgyalnak, és kidolgoznak egy tervet, a „négyhatalmi paktum tervét", amelyben Franciaország és Németország is benne lett volna - az oroszokat természetesen kihagyták -, és azt célozta volna, hogy a legigazságtalanabb versailles-i döntéseket orvosolják. Azt mindvégig hangsúlyozzák, hogy a magyarok ne számítsanak arra, hogy mindent visszakapnak, arra meg végképp ne, hogy a monarchia helyreáll. Mussolini ekkor mondja azt a bon mot-t, hogy azon az alapon, ahogy a magyarok gondolkodnak, ő visszakövetelhetné Pozsonyt, hiszen egykor a római limes ott húzódott. De két dolgot kiemelnek, amely az általuk meghirdetett elveknek is nyilvánvalóan ellentmondott. Az egyik a lengyel korridor volt, amellyel ott vágták ketté Poroszországot, ahol a lakosság jelentős része németnek számított, kifejezetten azért, hogy Lengyelországot tengeri kijárathoz juttassák. Ez a németek számára volt nagy sérelem. A másik a határ menti magyarlakta területek visszaadása. És ezt nemcsak az olaszok és a britek támogatták: a harmincas évek végére a franciákban is felmerül, hogy elrontottak valamit. Aztán Hitler hatalomra jutott 1933-ban, és a németeknek ez az elgondolás már kevésnek bizonyult. Bár 1938-ban lényegében ugyanerről van szó, arról, hogy a nagy konfliktust, a világháborút esetleg engedményekkel meg lehetne akadályozni. Ugye, a Szudéta-vidéken, amelyet ekkor adtak oda a németeknek, több mint 3 millió német élt. Etnikai alapon tehát erősen kérdéses, miért került Csehszlovákiához. Ugyanígy kérdéses Szlovákia déli szegélye, mert összefüggő tömbben, 80 százalékban magyarok lakták. Münchenben a nagyhatalmak megállapodtak, hogy a magyarok és a szlovákok próbáljanak meg egyezségre jutni a területi kérdésekben. Mivel ez az előírt három hónapon belül nem sikerült nekik, a két ország a nagyhatalmakhoz fordult. Ekkor történt, hogy Franciaország és Nagy-Britannia érdektelenséget nyilvánított az ügyben. Ezt föl lehet fogni úgy, hogy mosom kezeimet, én ebben nem akarok részt venni, de fölfogható úgy is, hogy elismerik, Kelet- és Közép-Európa nem francia és nem brit érdekszféra, hanem német és olasz, ezért ez utóbbiak elgondolásai szerint alakulnak majd a dolgok.
- De mi az, hogy érdekszféra? Mi az, hogy lemondok egy olyan terület igazságosabb rendezéséről, amely terület igazságtalan rendezésében magam is részt vettem?
- Nézze, az ilyesmi elég gyakran elő szokott fordulni a történelemben. A nagyhatalmak Kínával is el tudták ezt követni a 19. és a 20. század fordulóján, és Németországgal is a második világháború után, sőt egész Kelet-Európával Jalta következtében: bizonyos területekre azt mondták, ez a te érdekszférád, itt te vagy a főhatalom, ez meg az én érdekszférám, és itt az én szavam a döntő.
- De hát ez mélységes rövidlátás!
- Lehet rövidlátásnak nevezni, de lehet reálpolitikának is, attól függően, hogy a külpolitikának milyen morális tartalmakat tulajdonítunk.
- Én nem morális megfontolásokat kérek számon, hanem érdekfelismerést. Nagy-Britanniának nem lehet érdeke, hogy kiszálljon Közép-Európából, és ezzel hozzájáruljon ahhoz, hogy ott olyan viszonyok jöjjenek létre, amelyek újabb konfliktusok hordozói, mert a dolog előbb-utóbb rá is visszaüt. Mint ahogy ez is történt.
- Ez a térség Nagy-Britanniát akkoriban egyre kevésbé érdekelte, 1945 után pedig már ereje is egyre kevésbé volt. Egy-két olyan pont volt a világban, ahol megpróbálta az érdekeit érvényesíteni, és ott sem tudta. Például Görögországban. Oda is az Egyesült Államoknak kellett bevonulnia. Nagy-Britannia története a második világháború után a hanyatlás, a másodrendű hatalommá válás története. Franciaországé még inkább. És az Egyesült Államoknak ugyan mi érdeke fűződött volna a Duna-medencéhez? A morális elveken túl? Ezek arra elegendőek voltak, hogy szép terveket dolgozzanak ki a térségre, de arra már nem, hogy amikor a szép tervek veszélybe kerültek, erőt is alkalmazzanak a védelmükben. Ahol az elvek és az érdekek egybeestek, ott persze nem haboztak fegyveresen beavatkozni: Görögországban, Koreában, Kínában vagy Nyugat-Európában. Közép-Európában nem volt vitális érdekük, ahogy a nyugat-európai hatalmaknak sem. Ez 1956-ban is nagyon jól látszott. 1945-ben is, 1956-ban is a Szovjetuniónak fűződött kemény érdeke ahhoz, hogy a térségben olyan viszonyok legyenek, amelyek számára megfelelőek.
- Nem egészen ugyanaz a kettő, mert 1956-ban már egy kialakult nagyhatalmi erőviszonyrendszer volt. 1945-ben még képlékeny volt minden.
- Látszólag. Ugyanis 1944-45-ben az egész térséget a szovjet Vörös Hadsereg szállta meg, és ez elég jelentős reálpolitikai tényezőnek bizonyult. Ugye, ha a diplomáciai tárgyalások megfeneklenek, ami néhányszor előfordult a háború utáni béketárgyalások során, akkor vagy az történik, hogy az egyik fél visszavonul, vagy újabb súlyos konfliktusok keletkeznek. Hiszen a felek a diplomáciai érveket kemény eszközökkel szokták alátámasztani. Ez lehet hadsereg, lehet nyersanyagmegvonás, vannak erre technikák. Világosan látszik ez az Egyesült Államok fellépéséből is: ahol fontos stratégia vagy gazdasági érdekei voltak, ott megvédte a támaszpontjait. De Magyarország nem volt fontos. Az Egyesült Államok szempontjából nem volt létkérdés, hogy a térségben a Szovjetunió érdekszférájának határa két-háromszáz kilométerrel idébb vagy odébb van. Ellentétben azzal, hogy mi történik Nyugat-Európában vagy a Csendes-óceánnál, az eurázsiai kontinens két szélén. Az amerikaiak nyíltan meg is mondták: a világnak annyi pontján álltunk szemben a szovjetekkel, hogy ezen a ponton, vagyis a Duna-térségben, nem láttunk olyan érdeket, amely miatt megérte volna a konfliktust kiélezni.
- Egyébként a nyugati hatalmak óvatos, bár diplomáciai körökben ezek szerint nyílttá tett határkiigazítási elszánásai mennyire voltak ismertek a tájékozódó magyar közvélemény előtt?
- A széles értelemben vett közvélemény előtt nem volt ismert ez a törekvés. A szűk elitnek viszont voltak róla ismeretei. Hogy egy példát mondjak: Telekiék 1941-ben kiküldték Kosáry Domokost az Egyesült Államokba, ahol az amerikai béke-előkészítő bizottság vezető tagjaival is találkozott. Tehát ő tudott arról, hogy ott mit gondolnak, és üzenetet is hozott haza tőlük. Ugyanígy Habsburg Ottó és Eckhardt Tibor is kint volt az Egyesült Államokban, és nekik is megvolt az itthoniakkal az öszszeköttetésük. Nagy-Britanniával 1941 áprilisáig élt a diplomáciai kapcsolat, de ott még ezután is voltak Magyarországgal rokonszenvező emberek. Tehát minden magyar anyagon az látszik, hogy a magyar diplomáciai és kulturális elit érzékeli a törekvést, sőt a sajtóba is kiszivárognak hírek arról, hogy Kelet- és Közép-Európában a háború után valamiféle föderatív struktúrát képzelnek el. Így aligha véletlen, hogy 1943-ban a Kállay-kormány is ilyen föderatív terveket küld Londonba. Tehát benne van a levegőben, hogy a versailles-i rend hatalompolitikailag azért is rossz volt, mert éppen a legfőbb stratégiai célnak nem tudott megfelelni: a térséget keletről és nyugatról veszélyeztető két nagyhatalom expanzióját nem tudta föltartóztatni. Abban a pillanatban, ahogy válsághelyzet alakult ki, kiderült, hogy ez a cordon sanitaire vagy barričre de l'Est - ahogy az övezetet nevezték - a belső ellentétei miatt se a németekkel, se a bolsevizmus bacilusával szemben nem tud védelmet biztosítani. A határrevízió egyébként csak az egyik eleme volt a New World Order kelet-európai verziójának. Ott volt mellette az a terv is, hogy olyan föderatív vagy konföderatív struktúrát kell kialakítani, amely az ilyen típusú ellentéteket is mérsékli. Nagy gazdasági piacot létrehozni - az amerikai idealizmus, ugye -, amely lehetővé teszi, hogy a demokrácia itt is gyökeret verjen. Ha méltányos határokat teremtenek, akkor megszüntetik az etnikai ellentéteket, a föderatív vagy konföderatív struktúrában az államok meg majd kooperálnak egymással, anyagilag fellendülnek, „megcsinálják" a demokráciát, egyszóval mindenki happy lesz. Az amerikaiak őszintén hitték már akkor is és hiszik azóta is, hogy a világ az ő képükre formálható.
- Ha már említi: nagyon érdekes, hogy nemcsak az amerikaiak, hanem Nyugat-Európa és az érintettek is gyakran föderatív megoldásokban gondolkoztak. Tehát dunai, balkáni, északi, déli, különféle variációk voltak. Ennyire képlékenynek látták ezt a régiót? Vagy valóban az is volt?
- Képlékeny volt. Gondoljon bele: a régió adott állapotában 1920-ban jött létre. Akkor alakultak ki a nemzetállamok abban a formában, ahogy a két világháború közt működtek. És a húszas években már látszott, hogy rengeteg belső problémával küzdenek. Hiába próbáltak - már ahol megpróbáltak - valamiféle demokratikus rendet létrehozni, nem működtek, összeomlottak. A harmincas évek végére meg is szűnnek: Ausztria Németország része lesz, Csehszlovákia, Jugoszlávia szétesik, a balti államokat bekebelezi a Szovjetunió, tehát 1938 és 1941 közt totálisan átrendeződnek a határok. Miért ne gondolhatták volna, hogy a háború után, amikor majd újabb nulla ponton állnak, okulva a múlt tapasztalataiból, hibáiból, tartósabb rendet hoznak létre? Persze a föderatív vagy konföderatív struktúrát ők angolszász irányítással és ellenőrzéssel képzelték el. Amiből persze egyenesen következett, hogy amikor a Szovjetunió magához tért az 1941-es sokkból, 1942-43-tól egyre erőteljesebben közölte a nyugati szövetségesekkel, hogy minden föderációs tervet maga ellen irányulónak tekint. És minél világosabbá vált, hogy a Szovjetunió is a háború győztesei közt lesz, annál inkább veszítette el minden föderációs terv a relevanciáját. De ez nem változtat azon, hogy a korabeli gondolkodásmód is része a múltnak, és a történelem azon lehetőségeivel is érdemes foglalkozni, amelyek nem váltak valóra.
- Valóban nagyon érdekes, hogy mi volt a fejükben. Csak néhány elképzelést idézek a könyvéből. Az egyik hivatalos memorandumban például ilyen kitételek szerepelnek: „a ruszinok alacsonyabb politikai és nemzeti fejlettségi fokon állnak, mint a magyarok". Bajcsy-Zsilinszky Endre tervezete Magyarországot Közép-Európában „az alkotmányos szabadság és jogrend egyetlen országának" nevezi, s mint ilyennek „nemzetközileg is óhajtott kötelezettsége volna Dél-Erdély katonai megszállása". Vagy a mintapolgár Márai Sándor, aki azt írja: „a nyugati keresztény műveltség, a keleti védbástyaként betöltött szerep, a Szent István-i állameszme a Duna-medencében a magyarságot vezető szerepre jelöli ki".
- Bajcsyt azért ne általánosítsuk. Ő érdekes karaktere a két háború közti politikának, ami abból is látszik, hogy a fajvédőktől jutott el a kommunistákkal való együttműködésig. Amit nem lehet tőle elvitatni, az a heroizmus és a morális tartás. A külpolitikai elképzeléseiről viszont túl sok jót nem lehet mondani. Nagy illuzionista volt, őszintén hitt a régi magyar romantikus nagyhatalmi ábrándokban. Általában az ilyen elképzelések mellé írták oda a britek, hogy a magyaroknak sokat kell még tanulniuk, ha azt hiszik, hogy ezek kiindulópontjai lehetnek az új rendezésnek.
- Ez rendben van, de Bajcsy akkor is az egyik létező típusa a korabeli magyar gondolkodásmódnak, Márai egy másik, sok ilyen volt, és mindegyikben van valami abszurditás.
- Herczeg Ferenc egy harmadik... Valóban az a kérdés, hogy miért van bennük ez az illuzionizmus. Valószínűleg azért, mert valamennyien az első világháború előtti években szocializálódtak, amikor a monarchia és a magyar nemzet további emelkedése reális perspektívának tűnt. Mert Bibó állítása ellenére mégiscsak anyagilag, kulturálisan emelkedő időszaka volt ez Magyarországnak, még akkor is, ha az emelkedés nem egy független magyar állam keretében zajlott. Akkoriban a magyar nacionalizmus abban gondolkozott, hogy még egy kicsit haladunk ezen az úton, és akkor a centrum áthelyeződik Bécsből Budapestre, a király átköltözik hozzánk, a Balkánt meghódítjuk, és helyreállítjuk Mátyás vagy Nagy Lajos birodalmát. Ebben nőttek fel. Rákosi Jenőt olvastak. Jókai-regényeket olvastak. De állítsuk melléjük Szabó Dezsőt, Németh Lászlót, Jászit, Bibót: ők is a két háború közötti magyar gondolkodást képviselik, és őket nem ez jellemzi. A fiatalabb generációk, amelyek kevésbé voltak részei az establishmentnek, már másban gondolkoztak. Számukra az az etnikai elv volt a realitás, amely Bajcsy vagy Herczeg Ferenc számára elfogadhatatlannak tűnt. Senki olyan élesen nem mondta ki, mint Németh László, hogy tudomásul kell venni: nemcsak a Habsburg Birodalom, hanem a Szent István-i Magyarország is a múlté. És hogy Magyarországot nem a régi Magyarország jelenti, hanem az a terület, ahol magyarok laknak. Tehát a magyar politikai gondolkodásban van egy jó irányú, a realitásokhoz idomuló átalakulás. És 1945 után ez válik meghatározóvá.
- Csak, tudja, azért is vágja mellbe az embert, ha ezeket a többé-kevésbé hivatalos memorandumokat vagy az egyébként nagy tekintélyű szerzőket olvassa, mert az is szerepel a könyvében, hogy a Horthy-rendszer antidemokratizmusa és revizionizmusa köztudott dolog volt a világban. Nemcsak az emigráns szlovák nemzeti tanács vezetője írt erről, nemcsak az emigráns és az angolok által már 1940-ben Csehszlovákia törvényes államfőjének elismert Bene¼ érvelt azzal Moszkvában, 1943-ban, hogy „Magyarországon egy belső forradalomnak kell lejátszódnia a feudalizmus elpusztítása érdekében", hanem az amerikai szakértők is úgy vélték 1941-ben, hogy a félparlamentáris, autoriter horthysta rezsimet demokratikus rendszerrel kell felváltani. Tehát a világ tudta Magyarországról azt, amit a magyarok nem tudtak magukról. Jó, Jászi tudta.
- Meg még néhányan. Bibó is tudta, Németh László is, és tudta Szabó Dezső, Rassay Károly, Vázsonyi Vilmos, Móricz Zsigmond, aztán Nagy Ferenc és Tildy, Nagyatádi Szabó meg a szociáldemokraták. Sokan tudták, de kisebbségben voltak. Pontosabban úgy tűnt, hogy kisebbségben vannak, mert a politikai konstrukció olyan volt, hogy a hangjukat nem lehetett olyan erősen hallani, mint amekkora erőt valójában képviseltek. Mert a választójogot és az egész rendszert úgy konstruálták meg, hogy az a hagyományos konzervatív elitnek kedvezzen. Az valóban nyilvánvaló volt az amerikaiak és a konzervatívabb britek körében is, hogy Magyarországot majd demokratizálni kell, és ki is jelölik nagyjából azokat az irányzatokat, pártokat és személyeket, akiket ők rokonszenvesnek tartanának. És ezek nagyjából azok, akik 1945 után hatalomra jutottak. Talán a moszkovita kommunistákkal nem számoltak olyan mértékben, mint amekkora szerephez jutottak, de természetesen ők is benne voltak a kalapban.
- Ismerteti a könyvben a háború utáni rendezésről kidolgozott román, szlovák, szerb terveket is. Számos terv arról szól, hogyan darabolnák fel a legbrutálisabb módon a másik országát, ha erre módjuk lenne. Közülük az egyik legszebb az egyik szerb tervezet, amely a Szeged-Baja-Pécs vonalat vágná le Magyarországról, és csatolná ezekkel a városokkal együtt Szerbiához. Az egyik román terv pedig a független Erdély határait a mi Tiszánktól a Kárpátokig képzeli el. Elképesztő, miféle ambíciók, dühök és tévképzetek fordították egymás ellen ezeknek az országoknak a potentátjait.
- Hát persze, miért is lennének mások a szlovákok, szerbek, románok, mint a magyarok? A különbség köztük annyi volt, hogy a magyar a lengyelhez hasonlóan történelmi nemzet, tehát az érvrendszerükben a történetiség sokkal erősebb. A többiek fiatalabb nemzetek, úgyhogy ott inkább más, stratégiai, etnikai, nyelvi, földrajzi megfontolások vannak jelen. Csehszlovákia a legjobb példa: ahol lehetett, ott etnikai elvre hivatkoztak, ahol nem lehetett, ott a Duna vonalára, és ha arra se lehetett, akkor a hegyvonulatra, a vasúti csomópontra, bármire. Ugyanúgy eklektikus érvrendszert alkalmaztak, ahogy a magyarok is. Mindegyik országnak az volt a törekvése, hogy a lehető legnagyobb területet ellenőrizze. A szerbek már 1919-ben meg akarták szerezni a mecseki szénlelőhelyeket, és egy stratégiailag biztosabb határt szerettek volna - Belgrádhoz, ugye, elég közel van a déli magyar határvonal -, de akarták ők a Velencei-öblöt is. Egy srófra járt az agyuk ezeknek a politikusoknak, és ebben nem a megbékélés szándéka volt a döntő, hanem a biztonság, és ezt úgy vélték elérhetőnek, ha minél több erőforrást és minél nagyobb területet birtokolnak.
- Nem gondoltam én sem, hogy bármelyik szomszédunk jobb lett volna, mint amilyenek mi voltunk, csak az döbbent meg, hogy a történelem legszörnyűbb háborújának a közepén azon gondolkoznak, hogy majd milyen területeket rabolnak el a másiktól.
- Ez a dolguk. A katonáknak az a feladatuk, hogy harcoljanak, a stratégáké meg az, hogy a jövőről gondolkozzanak. Ezt Amerikában is így csinálták. Pearl Harbort 1941. december 7-én bombázzák a japánok, és a már említett béke-előkészítő bizottságot december 28-án állítják fel. Amelynek az a dolga, hogy a győzelem utáni időket - nem tudjuk, hogy ez négy-öt vagy hat év - előkészítse.
- Hát, ha én politikus lennék, nekem az elsősegély jutna eszembe, hogy ott van a népem, amelyik pusztul, szenved és fél, tehát nekem rajta kéne segítenem, nem további véres konfliktusokon gondolkoznom, hogy, mondjuk, elveszem a Tiszáig a magyarok területeit.
- Ők ezt nem így fogták fel, hanem úgy, hogy a román nemzetet hogyan lehet olyan pozícióba juttatni, amely a jövendő román nemzedékeknek boldogulást vagy jobb jövőt biztosít.
- Rátérve a nagyhatalmakra: az Egyesült Államok és Nagy-Britannia már 1941-től elsősorban elvek alapján próbálja meg kidolgozni a majdani békét: határrevízió, lakosságcsere és kisebbségvédelem. Ezzel riasztó ellentétben áll mindaz, amit a Szovjetunióról leír. Mert számomra, civil olvasó számára az derül ki, hogy a szovjet elképzelésekben semmiféle elv nincs, csak nyers hatalmi érdek van, zsarolás vagy megfélemlítés alapján működött az egész, legfeljebb cserekereskedelemre voltak hajlandók: megmondták, mit adnak és mit kérnek cserébe. Az meg különösen elképesztő, hogy végül mégis a Szovjetunió elképzelései alapján ment végbe a háború utáni rendezés.
- Van egy kontraszt valóban a szovjet, illetve az amerikai és a brit Kelet-Európa-politika közt, amely abban is megmutatkozik, hogy az egyik, a szovjet nagyon aktív, a másik inkább paszszív, az egyik elvszerű, a másik nagyon is pragmatista. Ez azonban valószínűleg nemcsak azzal magyarázható, hogy a szovjet külpolitikában markánsan tetten érhető egy bizantinus vonás, ahogy korábban az oroszban is, hanem valószínűleg azzal is, hogy a Szovjetunió közvetlen határterületeiről van szó, ahonnan korábban két támadást is indítottak ellene - sőt ha Napóleont is beleszámítom, akkor hármat. Tehát a szovjet stratégák és biztonsági szakemberek joggal gondolhatták - ugye, még nincs atom, és nincsenek interkontinentális stratégiai fegyverek -, hogy egy hagyományos fegyverekkel vívott háború esetén számukra létfontosságú lehet, hogy a saját határaik előtt egy 100 vagy 500, vagy 700 kilométeres pufferzóna legyen, amelyben a szovjet hadsereg, az ottani vazallus államokkal együtt, felfogja a támadók erejét, és nem a Szovjetunió válik azonnal hadszíntérré. Nem a keleti szovjet-belorusz-ukrán területek fognak elpusztulni, hanem ez a köztes övezet. Moszkvából nézvést ez egy racionális megfontolás. Hogy aztán ők ezt hogyan gyúrták öszsze a bolsevista világforradalmi osztályszempontokkal, az más kérdés. Attól függ, hogy az érdekeik hogyan diktálták. Néha status quo-barát, néha kifejezetten szubverzív módon kezelték a világforradalom perspektíváját. Egyébként nemcsak a szovjetek, hanem a románok is mindig sokkal jobban alkalmazták ezt az elv nélküli, pragmatista külpolitikát, mint a nyugatiak vagy akár a magyarok. A magyar diplomácia nem volt felkészülve rá, hogy egy ilyen őszintétlen külpolitikával kell megmérkőznie. Viszont tettünk is róla, hogy ne nagyon bízzanak bennünk.
- De miért őszintétlen ez a politika? Alkukat kötött, ehhez nyíltan meg kellett mondania, hogy adod Besszarábiát és Moldáviát, kapod Erdélyt.
- De a magyaroknak nem mondta meg. 1946 áprilisában a magyar delegáció Moszkvában tárgyal. Erről nagyon sok dokumentum van, magyar is, Gerő Ernő, Nagy Ferenc, Gyöngyösi jegyzetei, sőt megvan Sztalin és Molotov feljegyzése is. Ha ezeket összerakjuk, és ha ezzel párhuzamosan megnézzük, mi a szovjet álláspont a Külügyminiszterek Tanácsában, vagyis a béke-előkészítés fórumán, zárt ajtók mögött, hogy titokban mit mondanak a románoknak, és hogyan tárgyalnak a magyarokkal, kiderül, hogy a szovjet diplomácia mesteri módon alkalmazta ezt a bizonyos bizantinus technikát. Mást mondott az egyiknek és mást a másiknak, és a korabeli magyar diplomáciát sikeresen meg is vezette. Még a kommunistákat is, Révait és Rákosit is, pedig ők ismerhették volna elvtársaikat, hiszen jó néhány évet ott töltöttek Moszkvában a két világháború között.
- Ami a magyarok iránti bizalmatlanságot illeti, hadd idézzek a könyvéből. Litvinov feljegyzéséről van szó. „Magyarország volt az első állam, amely csatlakozott az antikomintern paktumhoz. Soha semmiféle hajlandóságot nem mutatott a Szovjetunióval való közeledésre, ellenkezőleg, a lengyelek összes szovjetellenes intrikájában részt vett. Magyarország minden ok nélkül Németország oldalára állt, amikor az megtámadta a Szovjetuniót... Esztelenség lenne tehát megjutalmazni a legfőbb területi követeléseinek a kielégítésével", mármint Magyarországot, majd tovább folytatja a magyar bűnlajstromot, például azzal, hogy az összes politikai párt, beleértve a Kisgazdapártot és a szociáldemokratákat is, „az utóbbi huszonöt év alatt egymást túllicitálva juttatták kifejezésre ellenségességüket a Szovjetunióval szemben". Ez azért jelentős gyűjtemény.
- Én ezt nagymértékben a magyar politika különböző lépéseivel magyarázom. Például a húszas években, amikor úgy nézett ki, hogy a weimari Németországhoz hasonlóan Magyarország is diplomáciai és kereskedelmi kapcsolatokat létesít a Szovjetunióval, és a reálpolitikus Bethlen és stábja ezt elő is készíti, akkor a magyar parlament ezt elvi okokra hivatkozva leszavazza. És a kormányzó azt mondja Bethlennek, István, ne kívánd tőlem, hogy a gonosz küldöttjét itt a budai várban fogadjam. Tehát szemben a németekkel, mi nem tudtunk kapcsolatot létesíteni a szovjetekkel, miattunk hiúsultak meg az erre irányuló tervek. Pedig a szovjet piac felvevőképessége miatt, illetve a Romániával szembeni együttműködés lehetősége miatt abszolút kézenfekvő lett volna. Csak 1934-ben vesszük fel a diplomáciai kapcsolatokat. De mondom tovább: 1941 júniusa, a Szovjetunió elleni hadba lépés. A Szovjetunió nemcsak hogy nem akarja, hogy Magyarország belemenjen ebbe a háborúba, hanem mindenféle eszközzel, még az utolsó percben is szóbeli jegyzék formájában közli Magyarországgal, hogy ha megőrzi a semlegességét, akkor a háború után számíthat rá, hogy a Szovjetunió támogatni fogja a Romániával szembeni törekvéseit. Bárdossy arra se méltatta ezt a jelzést, hogy Horthynak továbbítsa. Nem gondolnak arra, mi lesz, ha a Szovjetunió netán mégsem kap ki, hogy jobb lenne kivárni, habozni, valamiféle közbülső álláspontot elfoglalni. Nem, azonnal belépnek a háborúba. Tudom, persze, hogy Magyarországnak más a geopolitikai helyzete, mint, mondjuk, Lengyelországnak. A jugoszlávok is más helyzetben vannak. Érthető, hogy létrehoznak egy nagy partizánhadsereget, hiszen ők vesztesei voltak a hitleri előrenyomulásnak. De a szlovákok nem voltak vesztesei, hiszen Hitler segítségével jön létre a szlovák állam. Mégis, amikor 1944 nyarára világossá vált, hogy Hitler elveszítette a háborút, akkor csináltak egy németellenes felkelést a német hadsereg hátában. Nem beszélve a románokról, akik sokkal nagyobb erőkkel vettek részt a németek oldalán a keleti fronton, mint a magyarok, de amikor úgy látták, hogy vége, egyik napról a másikra hátat fordítottak a németeknek, átengedték az oroszokat, és ezzel nagy stratégiai előnyhöz juttatták őket. Mi nem voltunk képesek ugyanerre.
- Miért?
- Az akkori politikai vezető réteg szűklátókörűsége és tehetetlensége miatt. A szovjet tankok 1944 szeptemberében már Erdélyben, a Kárpát-medencében vannak, de mi még mindig a nyugati szövetségesekhez küldünk tárgyalni egy tábornokot. Az erdélyi magyar vezetők, akik látják a bajt, újra és újra felkeresik Horthyt. De Bethlen is. Hogy főméltóságú úr, a szovjetekkel kell tárgyalni, ők vannak itt! Nem, csak októberben jutnak el idáig, amikor már Debrecennél és a Duna-Tisza közén vannak a szovjet páncélosok. És még a kiugrást se tudtuk végrehajtani! Sőt ezt követően még fél évig védekeztünk a németek oldalán. Amikor már a katolikus püspöki kar is azt mondja, hogy állj, nincs értelme szétlőni az országot és Budapestet, Szálasiék és a hadsereg akkor is tovább harcolnak a németek oldalán. Holott már látszott, hogy ez sehova se vezet, tehát minden elvet és fegyverbarátsági megfontolást félre kellett volna tenni. Horthy nem volt rá képes, ő, ugye, az elvek embere, ő nem csinál kiugrást a németek háta mögött. Előbb tájékoztatjuk Veesenmayert, aztán majd kiugrunk! Megáll az ember esze. Holott ez az a pont, ahol a politikának nem az elveket meg az erkölcsöt kell követnie, hanem a nemzet nyilvánvaló érdekeit, amelyek ritkán mutatkoznak meg ilyen egyértelműséggel, mint akkor. Ezek után mit várjunk a Szovjetuniótól? Mire hivatkozzunk? Mit tudunk a mérleg másik serpenyőjébe tenni? Úgyhogy Litvinov okfejtésében elég sok tárgyszerű igazság van.
- Tudja, az a legmegdöbbentőbb az egészben, hogy ha nem is érdekelték őket ezek a reálpolitikai megfontolások, mert láthatóan nem erre a srófra járt az agyuk, de ennek az uralkodó osztálynak évtizedek óta a legfőbb törekvése a nagy nemzeti sérelem orvoslása, Nagy-Magyarország helyreállítása volt. És ezek a figyelmeztetések, ha másról nem is, arról szólnak, hogy ha így folytatják, a háború után semmiféle területi revízió nem lesz. Harmincévnyi politikájuk ott úszik el a szemük előtt. Tehát legalább az irredentizmusnak működnie kellett volna bennük, itt is!
- Bethlen le is írja 1944 nyarán, hogy ha ezt így folytatjuk, semmit nem fogunk visszakapni. Egy dolgot kapunk majd vissza: Újvidéket. A hideg napokat. Vissza is kaptuk. A magyar katonaság 1942 januárjában Újvidéken és környéken háromezer embert ölt meg, a szerb partizánok 1944 őszén legalább 20 ezer magyart, de egyes adatok szerint még ennél is többet.
- A béketárgyalások hogyan egészítették ki ezt a nagyon szerencsétlen sorozatot?
- Ha azt vizsgáljuk, hogy az 1947-es béke miért egy igazságtalan etnikai rendezést állított vissza, akkor elsősorban a Szovjetunió felelősségét kell felvetni. Ugyanis nemcsak Romániával szemben merült fel az, hogy valamiféle jelentősebb - utóbb már csak jelképes - határmódosítás lesz, ami kifejezetten a Szovjetunió álláspontja miatt hiúsult meg, hanem csehszlovák viszonylatban is fölmerült az a lehetőség, hogy a lakosságcserét és a kitelepítést egy olyan kismértékű határkorrekcióval kötik egybe, amely egyszer és mindenkorra kihúzza a szlovák-magyar ellentétek méregfogát. Adnak 4-5 ezer négyzetkilométert, ezen semmi nem múlik, és oda telepítik az összes magyart. Ez nem történt meg. Ugye, Csehszlovákia egyoldalúan ki akarta telepíteni az összes magyart, ehhez Magyarország nem járult hozzá, ezért ez a kitelepítés a békekonferencián az utolsó pillanatig együtt futott egy esetleges határkorrekcióval, amit az amerikaiak és a britek is támogattak. Tehát ez is a szovjet ellenállás miatt nem valósult meg. És a szovjet iratokból kiderül, hogy a Szovjetuniónak, amely közvetlenül érdekelt volt ebben a térségben, nem az volt a célja, hogy itt békés, nyugodt viszonyokat teremtsen, épp ellenkezőleg: nem állt ellentétben az érdekeivel, ha ezek a kisállamok egymással viaskodnak, és ő, mint döntőbíró, igazságot oszt. Erdéllyel kapcsolatban többször le is írják az oroszok, hogy Erdélyt Erisz almájaként oda kell dobni a magyarok és a románok közé, és mi leszünk köztük a rendező hatalom. Tehát a Szovjetunió végig kőkemény, agresszív nagyhatalomként viselkedik, a németekhez hasonlóan egyébként.
- Tehát vagy alkuszként viselkedett, vagy az oszd meg és uralkodj elve alapján állt. Miért nézték ezt el a nyugati hatalmak? Miért szolgáltatták ki teljes egészében ennek a nagyhatalomnak azt a térséget, amelytől igenis függött az ő biztonságuk is, hiszen ezt két háború már bizonyította.
- Nem hiszem, hogy függött volna tőle a biztonságuk, legalábbis ők nem így fogták fel. Ezt világosan mutatta, hogy Churchill és Eden 1944 végén beleegyezett a befolyási övezetek úgynevezett százalékos felosztásába, mert nekik Görögország volt a fontos. Közben ugyanis átrendeződött a világ. Korábban a világot Európa, esetleg Eurázsia jelentette, és addig ez a térség valóban fontos volt nekik a kontinentális egyensúly szempontjából. Vigyáztak, hogy se a franciák, se az oroszok, se a németek ne kerüljenek hegemón helyzetbe a kontinensen. Ez már az első világháború után is változott, de a második világháború után teljesen vége lett: a világ immár Amerika és Ázsia, miközben Európa leértékelődött. Ez a folyamat azóta is tart. Ma, a globális világban Korea, Vietnam, Görögország vagy Irak sokkal fontosabb. Ugyan mitől lenne fontos Kelet-Európa az amerikaiaknak vagy a briteknek?
- Mondom, attól, hogy Európa nagy nehezen megszerzett egyensúlyát és békéjét felboríthatja. Nem csoda, hogy a balkáni háborúba az egész nyugati világ beszállt.
- Ó, nem volt az olyan komoly konfliktus.
- Dehogynem. Emberek haltak meg, gyilkolták egymást, szenvedtek, váltak földönfutóvá...
- Cinikusan fog hangzani, amit mondok: ha nagyságrendileg hasonlítja öszsze akár a második világháború alatti és utáni telepítésekkel, akár a háború áldozatainak a számával, rá fog jönni, hogy az, ami Jugoszláviában történt, eltörpül ezek mellett. Mennyi volt az áldozatok száma? Tízezer?
- Én ennyire nem vagyok történész, hogy így mérjem az emberéleteket.
- És hány százezer tuszi halt meg Ruandában, és hány millió embert pusztítottak el a vörös khmerek Kambodzsában? Vagy ott vannak az örmények. Vagy vegye csak a második világháború áldozatait. Szóval ha történelmi perspektívában nézzük, ami Jugoszláviában történt, az 1990-es évek első felében, nem olyan égbekiáltó dolog, mint ami az emberiség történelmének utolsó ötven-hatvan évében történt. De még ahhoz képest sem, amit a horvát usztasák követtek el 1941-42-ben a szerbekkel szemben, majd a szerb partizánok a horvátokkal szemben 1944-45-ben. Az akkori áldozatok száma százezrekre tehető.
- Ha történelmi perspektívában nézem, akkor azt mondom, hogy a hidegháború korszakában megúsztunk egy atomháborút, megúsztuk itt Közép-Európában vér nélkül a szovjet birodalom összeomlását, mostanra már elég nagy taglétszámú a konfliktusok békés megoldására épülő Európai Unió is, és ebbe a hosszú, kínkeservesen fenntartott háború nélküli állapotba csattant bele a balkáni háború. Ráadásul a konfliktusmegoldás véres módjára kínált mintát ebben a veszélyes, nacionalizmusokban és szélsőségekben gazdag kelet-közép-európai térségben.
- Nem, nem, én ezt messzemenően nem így látom. Azért nem, mert az egész 20. századot, az első és a második világháborút, de még a kilencvenes éveket, tehát a hidegháború végét is folyamatként kell kezelni, amely folyamatnak itt és ekkor lett vége. És bármelyik 20. századi háborúhoz hasonlítjuk, a hidegháború befejezését kísérő konfliktusok és ezek áldozatai nagyságrendekkel maradnak el az előző két háborúhoz képest. Csehszlovákia egyetlen puskalövés nélkül vált szét két államra, és a balti államok is békésen váltak ki a Szovjetunióból. Gorbacsov 1991. eleji baltikumi erődemonstrációja legfeljebb egy-két áldozatot követelt. Csak a Balkánon voltak komolyabb harcok. Ez sajnálatos, ráadásul itt történt a szomszédunkban, de ez nem feledtetheti el velünk azt, hogy ugyanebben az időszakban Irakban, Iránban, Törökországban, számos afrikai és ázsiai államban mi minden történt.
- Semmiképp sem felejtem el, már csak azért sem, mert azok közé tartozom, akik az afrikai népirtásokon is megdöbbennek, és felháborítónak tartják azt a tehetetlenséget és érdektelenséget, amelylyel a nyugati világ ezeket eltűri. De ez nem változtat azon, hogy a maga könyvének számomra az a legfőbb tanulsága, hogy ez a két háború közti Európa borzalmas világ volt, borzalmas indulatok dúltak benne évtizedeken át, borzalmas korlátoltság és elvakultság uralta, még ha ez sok szempontból magyarázható volt is, hiszen friss nemzetállamokról volt szó. De sajnos azt is látom, hogy ez nem múlt el nyomtalanul, nemcsak a Balkánon van jelen, hanem ezeknek a közép-európai országoknak a belpolitikájában és az egymáshoz való viszonyában is. Vagyis elmulasztottuk megjegyezni azokat a tanulságokat, elfelejtettük azokat a tapasztalatokat, amelyeket elődeink szenvedtek meg. Csak, tudja, az a furcsa, hogy amikor jön ma a nagy tiszai árvíz, és elsodorja az egész élet munkájával megszerzett házat meg konyhabútort, akkor mindenki kétségbe van esve, és mindenki szolidáris. De amikor kedves honfitársaink ugyanezeket az uszító mondatokat hallják, és ugyanezeket a gyűlölködéseket érzik magukban, amelyek már két világégéshez vezettek, nem fogják fel, hogy ugyanúgy a saját házukat, konyhabútorokat, sőt az életüket veszélyeztetik velük. Egyszerű összefüggés, a maga könyve a bizonyíték rá, még sincs benne a közös tapasztalatunkban.
- Egyik korábbi beszélgetésünk során ön jegyezte meg, hogy túl racionálisan gondolkozom, de most úgy tűnik, maga nem hajlandó figyelembe venni, hogy az emberek ösztönlények is. Nemcsak eszük van, hanem érzelmeik is vannak. És az érzelmeikre lehet hatni, fel lehet őket korbácsolni, és valóban irtózatosan nagy a felelősségük mindazoknak, akik befolyásolni tudják az embereket. A múltat - mint a költő mondja - ennek ellenére be kell vallni. El tudom képzelni, hogy ha a könyvem, mondjuk, a szlovákok kezébe kerül, nem lesznek túlságosan boldogok tőle. Még akkor sem, ha messzemenően úgy gondolom, hogy a magyar nemzetiségpolitikával 1918-ig nem volt minden rendben, tehát magunkat is okolhatjuk mindazért, ami történt. De ez nem menti fel azokat a szlovák meg cseh vezetőket, akik 1945 után, a demokratikus álarc mögé bújva, álszent módon azt tették a magyarokkal, amit tettek. Egyébként mi meg ugyanekkor a németekkel tettük lényegében ugyanazt. Hiszen a holokauszt után három hónappal már kijelölünk egy újabb bűnbakot, a németeket, és elzavarjuk őket az országból. Miközben igen súlyos mondatok hangzanak el ellenükben, amelyek nem válnak a magyarság dicsőségére. Működött 1945-ben egy közvélemény-kutató intézet, és van egy anyaga, amelyet eddig nem tettek közzé. Megkérdezték azt is a vizsgálatuk során, hogy mit gondolnak a magyarok a németek kitelepítéséről. Meg fog lepődni. A megkérdezettek 43 százaléka egyetértett vele, 35 százalék még keményebb fellépést várt volna el, és csak 20 százalék javasolt enyhítéseket. Vagyis: a második világháború után megint belekerültünk egy slamasztikába, és megint megtaláltuk magunk helyett a felelőst, ezúttal a svábokban. És itt visszakanyarodhatunk Bibó Istvánhoz, mert ha a történelmet morálisan akarjuk értelmezni, ehhez ő adja a legbiztosabb fogódzókat. Semmivel sincs több okunk büszkének lenni, mondta, mint a letteknek, a litvánoknak vagy bárki másnak. A saját perspektívájukból nekik van nagy kultúrájuk, a mi nézőpontunkból meg nekünk. És persze francia perspektívából mindkettő igen szerény hozzájárulás az emberiség kultúrájához.