A Mozgó Világ internetes változata

- Induljunk ki abból, hogy Orbán Viktor rendszeresen kiáll, és közli, hogy ő testesíti meg a közakaratot. Te vagy a közakarat eredetének és funkciójának a tudója. Meséld el, honnan jön!

- Emlékszel még, hogy volt egy rádiós egyesület, amelyet Közakaratnak hívtak? Az első médiaháború idején hozták létre ellenetek; azt hiszem, ma már Magyar Újságírók Közösségének hívják. Én már akkor somolyogtam azon, hogy ha ezek tudnák, honnan veszik a nevüket... Rousseau találta ki a volonté générale-t, az általános akaratot, amelyet megkülönböztetett nemcsak a többségi akarattól, hanem a volonté de tous-tól, mindenki akaratától is. Tehát aki a közakaratot, az általános akaratot képviseli, annak hiába beszél akár az egyszerű többség - „empirikus többség", mondta megvetően Rousseau -, akár mindenki, mert a közakarat elvileg mást jelent: az adott közösségnek az igazi akaratát, amelyről adott esetben maga a közösség sem tud. Az illető politikai közösségnek, társadalomnak, nemzetnek azt a szellemi szubsztanciáját, amelyet a tagok esetleg el is utasítanak, de akkor is ez az igazi, tehát ezt kell képviselni. Aztán ezt a jakobinusok vették át annak indoklására, hogy a király perében például azért nem kell megkérdezni a népet, mert a nép nem szavazná meg azt, ami a köztársaság igazi érdeke, amely érdek egy és oszthatatlan, és csak az képviselheti, aki előtt egy csipkebokorban megjelent a volonté générale. Ezt az eszmetörténeti hátteret, na meg a közakarat-koncepció 19. századi liberális bírálóit ismerve nagyon egyszerű a dolog: ha a közakaratnak semmi másra nem kell hivatkoznia, mint önmagára, akkor ki képviseli? Hát stip-stop, az, aki először odaér, és közli, hogy ő a közakarat. Persze a médiaháború idején nem volt ennyire humoros a kontextus, ahogy ma sem az.

- Rousseau meg Robespierre nem mentek mélyebbre? Tehát meg se kísérelték meghatározni, hogyan képződik a közakarat, és ki jogosult képviselni?

- Hát ez nem képviseleti demokrácia, mert az csak a magánérdekek aggregációját képviseli, ezért vetették el mindketten az angol típusú képviseleti rendszert. Ott ugyanis, mint Robespierre mondta, csak a bűnök többségét képviselik, ezért aztán Angliában kell ellenzéki párt is, mert ott az erény van ellenzékben. Értsd: az ellenzék nem a magánérdek képviselője. Viszont Franciaországban, folytatta Robespierre, ahol az erény van hatalmon - ez történetesen ő volt -, ki lehet ellenzékben? Hát a bűn, természetesen. De lehet-e legális ellenzék a bűn? Szabad-e olyan választást tartani, ahol a bűn hatalomra juthat? Nem. Tehát ellenzék sem lehet. Vagyis modellszerűen végiggondolták, milyen az, amikor az általános akarat ül a köztársaság csúcsán: nincs ellenzék, nincs ellenvélemény, hiszen az erényt, definíció szerint, a közakarat képviseli. Én persze tudok neked olyan példákat konstruálni, ahol lehet értelmes különbséget tenni mindenki akarata és a közösség igazi érdekét megtestesítő általános akarat között. Tegyük fel, hogy egy szűk völgyben élünk, egy olyan városban, ahol mindenki Trabant-tulajdonos. És három hónapja nem fúj a szél. Ki lehet számítani, hogy ha nem állítják le a Trabantokat, huszonnégy órán belül mindenki meghal. Elképzelhető azonban, hogy a Trabant-tulajdonosok erre azt mondják, továbbra sem hajlandók leállítani az autójukat. Ebben az esetben lehet értelmes különbséget tenni az általános akarat, a közösség valódi érdeke - holnap is legyen oxigén - és a mindenki akarata, a továbbra is autózók szűk érdeke között. De amikor a volonté générale-ról beszélnek, általában nem erre szoktak hivatkozni, hanem a néplélekre, a nép erkölcsi megújulására, tehát olyasmire, amit nagyon nehéz ellenőrizni, és még nehezebb elképzelni, hogyan lehet a morális megújulást államhatalmi eszközökkel kikényszeríteni. Mert ne tévedjünk: a jakobinusok idején arról szólt a mese, hogy mindenki erényre lesz kényszerítve. Rousseau-nál szabadságra. Ez persze nagyon szép modell, az antik poliszdemokrácia alapján, ahol valóban megjelent az agorán vagy a Forum Romanumon az összes szavazóképes polgár, ennélfogva a közfelkiáltás, a közvetlen demokrácia többé-kevésbé működőképes volt. Persze ha máshonnan nem, Madách Tragédiájának athéni színéből tudjuk, hogy ott is kiállhatott egy demagóg, és a hon megmentőjét halálba küldhette. Megvolt a veszélye a közvetlen demokráciának. De volt értelme, ahogy máig is arra hivatkoznak, milyen jó dolog, hogy Svájcban azt is népszavazás dönti el, hogy kékre vagy zöldre fessék az állomásépületet. Na de az adott állomáson átutazók és a környékbeliek népszavaznak! És van ennek is hátulütője. Mi mint hölgyek megjegyezhettük, hogy éppen azért, mert az aktuális szavazók mindenkori közvetlen határozata döntött, a nőknek még a 20. század közepén sem volt szavazati joguk Svájcban, hiszen a nép szavazóképes maszkulin fele közfelkiáltással így döntött. Tehát a modern korban, amikor pluralizmus, többérdekű, többvéleményű a társadalom, ez a módszer működésképtelen. Ha elismerjük, hogy sok legitim vallás, sok legitim meggyőződés és életforma lehet, mindegyiknek meg kell hogy legyen a parlamenti képviselete. A köztársaság morális alapja éppen az, hogy együtt lehessen különvéleményük saját életformájuk, életfelfogásuk, gazdasági érdekeltségük stb. szerint. Ez a plurális demokrácia. Annak az elismerése, hogy a modern nemzet nem egyérdekű, egyhitű.

- Hogy Orbán Viktor képviselné a közakaratot ebben a robespierre-i értelemben, még rendben is lenne 1998 és, mondjuk, 2004 között. De az utóbbi időben az a benyomásom, hogy a Kossuth téren délutánonként szónokló Fidesz-vezetők sokkal inkább emlékeztetnek egy marxista-leninista élcsapatra, akik pontosan tudják, mi az általuk vezetett osztály - a Fidesz-hívők - érdeke, és azt is, hogy az ország jövője érdekében mindenki másnak ezt kell elfogadnia.

- A kettő közt nincs kínai fal eszmetörténeti szempontból: Lenin a bolsevizmust a munkásmozgalom jakobinizmusának nevezte. Hát a jakobinusok hogyan lettek kisebbségből többség? Úgy, hogy letartóztatták a girondista többséget. Így ők - a maradék - lettek a többség. Megvan tehát az eszme- és hatástörténeti folytonosság. Hogy számszerűen hány ember áll mögöttük, teljesen mindegy abból a szempontból, hogy a választáson megfogalmazott népakarattal mennek szembe. Jó, az a népakarat is csak a választók felének az akarata volt, de a választási mechanizmus szerint az a legitim hatalom, amely a választáson többségbe került. Persze mindig össze lehet gyűjteni és letáboroztatni a Kossuth téren adott számú embert, aki halálosan meg van győződve róla, hogy neki van igaza. Egyébként rendkívüli felháborodásom nem is abból adódik, hogy mindez a Kossuth téren és sátrakkal történt, hanem abból, hogy engem mint vadkempingezőt a Duna-kanyarból elzavartak diákkoromban, amikor levertünk egy darab sátrat egy darab matraccal, pedig ott nem volt neogótika a környéken! De ha ma területfoglalási engedélyt kérek a Lupa-szigetre, akkor én ott sátortábort verhetek hónapokra a diákjaimmal? Nem valószínű. Szóval a Kossuth tér nem a jogegyenlőségről szólt, hanem az alkotmányos szabályok teljes semmibevételéről. Az is az, persze, ha a helyhatósági választások eredményét pénzelosztási trükkökkel próbáljuk kijátszani.

- Nyilván Lamperth Mónika beszédére célzol.

- Igen. De az legalább nem nyílt hadüzenet a választások többségi elvének.

- Ezek szerint te is azt mondod, hogy a törvények bástyázzák körül egy adott politikai rendszer játékterét, a szabadságlehetőségeit, magának a rendszernek a milyenségét és minőségét, s ez morális alapon nem kérdőjelezhető meg. Már csak azért sem, mert nagyon sokféle moralitás van egy társadalomban.

- De azt sem gondolom, hogy egyáltalán ne lenne morális alapja egy liberális demokráciának. Olyan értelemben nincs, hogy erényt kényszerítek a polgárokra. De az államhatalom működésének, a parlamentáris működésnek van „erénye". Ez persze nem abban áll, hogy a miniszterelnök hány vulgáris kifejezést ismer a koituszra - meglepően keveset egyébként, ám ez a probléma egy szinonimaszótárral megoldható -, de például abban igen, és ezt Jefferson fogalmazta meg, hogy a polgárok tájékoztatása bizony morális kötelesség minden ügyben. Még az az ostoba történet Bill Clintonnal sem a szexuális erkölcsről szólt, hanem arról, hogy miért tagadta le. Jó, nem kellett volna megkérdezni. De ha már megkérdezték, nem lehet azt hazudni, hogy nem tudtam, hogy az orális szex is szex. Egyszóval jogos morális elvárás, hogy a választások idején a polgárok a lehető legjobban tájékoztatva legyenek. Én hiszek abban, amit Kant mondott, hogy a felvilágosodás az emberiség kilábalása a kiskorúságból. Negyven éve felvilágosodással foglalkozom, úgy vélem, kilábaltam a kiskorúságból, tehát tessék engem úgy kezelni, mint aki akkor is el tudja dönteni, kire szavaz, akar-e Szent Korona-tant vagy sem, ha adócsökkentés helyett szolidaritási adót kell fizetnie.

- Csakhogy a tömegdemokráciáknak megvan az a problémájuk, hogy nem kizárólag negyven éve felvilágosodással foglalkozó szavazói vannak. Másokra is tekintettel kell lenniük, különösen az ellenzék által befolyásolt választókra.

- Lehet, de akkor is éppen a liberálisoknak és a szociáldemokratáknak kéne figyelembe venniük, hogy a hosszú távú érdekeik a nemcsak kanti értelemben vett felvilágosításhoz, a racionális döntésképesség kialakításához fűződnek. És ha ők maguk sem segítik ezt elő, akár kockázatvállalás árán is, akkor erre még csak esély sincs.

- Az elvvel egyetértek, csak azt mondom, hogy mint minden elvet a politikában, ezt is csak a társadalom bonyolult rendszerébe beágyazva lehet alkalmazni. Törekedni persze a teljességre mindig kell.

- Hát lehet, de azt hiszem, mindnyájan jobban éreznénk magunkat, ha nem kéne naponta azt hallani hiteltelen szájakból, hogy hazugság árán nyert az ellenfél. Annak a pikantériájáról már nem is beszélve, hogy nem maga a „hazugság", hanem a hazugság beismerése váltotta ki a mai botrányt.

- Térjünk át arra az alapproblémára, amely a liberális demokráciával jelent meg...

- Ez még a 17. században történt, John Locke-nak a polgári kormányzásról szóló értekezésével. Locke szerint 1688-ban még nem volt komoly veszélye annak, hogy szembekerülhet a liberalizmus és a demokrácia - ő még nem ezeket a szavakat használta, hiszen a liberalizmus szó politikai értelemben majd a francia restauráció idején jelenik meg. Evidensnek tekintette, hogy a többség eleve a szabadság mellett van a rút zsarnokokkal és az államegyház fanatikus képviselőivel szemben, akik a többséget, a nép többségi akaratát el akarják nyomni. Igazából csak a jakobinus diktatúra retorikája ébresztette rá a francia liberális gondolkodókat, Condorcet-t és Constant-t, hogy olyan demokráciára van szükség, ahol az emberi jogok primátusát a többségi döntés sem változtathatja meg, tehát az alkotmányos alapjogok - véleményszabadság, vallásszabadság, sajtószabadság, tulajdonosi jogok - többségi akarattal sem szavazhatók le. A tulajdon védelme különösen a 19. századi angol whigeknek, tehát a kor liberálisainak okozott sok fejfájást: az volt a rögeszméjük, hogy az általános választójog bevezetésével, ha tehát a műveletlenek és a tulajdon nélküliek is szavazhatnak, születhet olyan parlamenti döntés, amely a tulajdont akarja egyenlősíteni. Tehát parlamentáris úton leszavazzák majd a tulajdonosokat, ha a tulajdon nélküliek többségben lesznek. Ezért aztán elég sokáig el is húzódott az általános választójog bevezetése, olyannyira, hogy amikor megtörtént, akkor már szociáldemokrácia is volt, tehát ilyen parlamenti döntésre sem volt szükség, lásd bolsevizmus. De már Tocqueville is attól tartott, lásd a „többség zsarnoksága" formulát, hogy a többség a liberális szabadságjogok ellenében dönthet, ezért próbált ő is erős jogvédő pozíciókat kialakítani. Természetesen ez nem jelenti azt, hogy a kisebbség nem támadhat rá az emberi jogokra, mert gondolom, erre akartál kilyukadni.

- Igen, érdekel, mit mondanak erről a filozófusok, mert a gyakorlati szakemberektől nem hallottam jó választ arra, mi a teendő, ha a szabadságjogokra hivatkozva egy kisebbség próbálja meg terrorizálni a többséget.

- Itt az az alapelv, hogy verbális attakokat szinte korlátlanul tűrni kell. A sértéseket zsebre kell tenni. Ez azért veszélyes a mai szélsőjobboldali vagy jobboldali radikális retorikában, mert még a jakobinusokénál is sokkal rosszabb korszakra emlékeztet, a Dreyfus-per Franciaországának retorikájára. Két pártra oszlott az ország, a nemzetiekre és a nemzet ellenségeire. A Dreyfus-pártiak per definitionem hazaárulók voltak, mert hazaárulót védtek, és érdektelen volt, hogy Dreyfus valóban hazaáruló-e, elég volt annyi, hogy árulóként való elismertetése a haza alapérdekének minősült. Csúnya dolgok zajlottak, professzorverések, színházi előadások szétfütyülése, zsidónak minősülő szerzők megbuktatása, és nem mellesleg az a kísérlet, amelyben Zolát füstmérgezéssel akarták eltenni láb alól. Mert mi általában a J'accuse!-ig ismerjük a történetet, és az Action Française-t olvasó kéményseprőig már nem jutunk el. Azt a veszélyt ma én is súlyosnak látom, hogy az „action hongroise"-t olvasó söpredék átcsap fizikai erőszakba. Nagyon meg van mérgezve a közvélemény, hiszen balliberális újságokat olvasni ma már nem veszélytelen: megjegyzéseknek teheti ki magát az ember miatta utcán vagy villamoson, és én ezt iszonyatosnak tartom.

- Az alapelvet értem: tűrjek. De a filozófusaid szerint mit tehetek, ha a saját szabadságjogaimat az ő szabadságjogaik ellenében akarom megvédeni? Amihez az elmúlt tizenhat évben nem kevés bátorítást kaptak komoly értelmiségiektől, akik folyamatosan egyes szabadságjogok korlátozhatatlansága mellett érvelnek.

- Maradjunk annyiban, hogy a Kossuth téri pankrációt egyetlen liberális demokrácia sem tűrte volna el. Nyilvános vizeldévé akkor sem tesszük a köztereinket, ha már nagyon ránk jött a szükség. És erre jogszabály is van, csak alkalmazni kellett volna, ahogy az sem volt törvényszerű, hogy a Kossuth tér a zárjegy nélküli cigarettaárusok Mekkájává váljon. Nem beszélve a szimbólumaikról. Az Árpád-sávos lobogókról már sokat tudunk, de arról nem beszéltünk, hogyan kerül Szűz Mária képe alá a turulmadár. Szűz Máriának ugyanis galamb jár, a turul Emeséé. Nem szabad keverni az ornitológiát és a mitológiát. Ez vicces ugyan, csak nem tudni, mikor pattan ki ebből egy újabb atrocitáshullám. És Orbán Viktor is erre a félelemre játszik, hiszen alarmírozta a külképviseleteket, hogy ne jöjjenek ide október 23-ára az államfők, mert Magyarország közbiztonsága olyan, hogy... olyan, amilyenné ők tették. Hát ehhez tényleg pofa kell. Mindenesetre az nem megy, hogy a Regnum Marianum zászlaja alatt minden jogszabályra fütyülni lehet. Tehát itt a törvény a megoldás: érvényt kell szerezni neki. Ezenkívül John Rawlsra tudok hivatkozni, bár nem hiszek abban, amit az intolerancia tolerálásáról mondott az Igazságosság elmélete című művében. Azt mondta ugyanis, hogy ha kellő ideig toleráljuk az intoleranciát, majd az intoleránsok is rájönnek, hogy az a magasabbrendű moralitás, amely még őket is eltűri. Én viszont úgy tudom, hogy az intoleráns ideológiák megszületésük pillanatától arra építettek, hogy az ellenfelük toleráns, tehát impotens. Charles Maurras, az Action Française főszerkesztője mondta, hogy Franciaország nőnemű, márpedig a nők csak az impotenciát vetik meg, az erőszakot sohasem, csak nem merik bevallani. Hát, ha ez a választék, én maradnék annál, aki csábít és megcsal, szemben azzal, aki megerőszakol. De nem tudom megmondani, hogy mennyi szabadságot kell adni a szabadság ellenségeinek, és hol van az a pont, ahol az intolerancia és a verbális erőszak már az alkotmányos berendezkedés alapjait veszélyezteti, ha másért nem, azért, mert erodálja a demokratikus közmegegyezést.

Navracsics Tibor beszéde a Kossuth téren, 2006. október 8. (részletek)

„Gyurcsány krokodilkönnyeivel küszködve többször tett úgy, mintha bocsánatot akarna kérni, hogy ugyanabban a mondatban Orbán Viktort gyalázza újra meg újra, hogy a negyvenperces beszédéből kilenc percet fordítson a saját múltjára, és harmincegy percet a Fidesz szidalmazására. Ez nem bocsánatkérés. Ez a gyűlölet politikája. Annak a gyűlöletnek a politikája, amelyet éppen Gyurcsány Ferenc hozott be a magyar politikába. Ez a gyűlöletpolitika az, ami megmérgezi ma a hétköznapjainkat, ami megmérgezi az emberi kapcsolatokat, ami megmérgezi a magyar belpolitikai életet. Gyurcsány Ferencnek távoznia kell a magyar belpolitikából.

Gyurcsány Ferenc nem demokrata. Gyurcsány Ferenc nem a demokraták közé való. [Hazaáruló!] A demokrata ugyanis onnan ismerszik meg, hogy nem használja az irigység politikájának eszköztárát. Gyurcsány Ferenc pedig az elmúlt két évben, sőt az azt megelőző négy évben mást sem tett, mint társadalmi csoportokat játszott ki egymás ellen. Elmagyarázta az egyetemistákról, hogy az egyetemistákat nem kell szeretni, mert az egyetemisták léhák, luxuskiadásokon törik a fejüket, és nem tanulnak. [Fúj!] Elmagyarázták, hogy ezért kell bevezetni a tandíjat. Elmagyarázták a nagycsaládosokról, hogy csak azért szülnek gyerekeket, hogy ne kelljen dolgozniuk, és a gyerekek után járó adókedvezményből éljenek meg. Ezért szüntették meg a gyerekek után járó adókedvezményt. Elmagyarázták a köztisztviselőkről, hogy túl sokan vannak, keveset dolgoznak, alulképzettek és sokat keresnek. Ezért bocsátják el most a köztisztviselőket. Elmagyarázták a pedagógusokról, hogy a pedagógusok lusták, mert egy évben három hónapot nem dolgoznak. Ezért bocsátják el most a pedagógusokat. [Fúj!] Elmagyarázták az orvosokról, hogy az orvosok hálapénz-elfogadó automaták, akik csak azért állnak ott az orvosi rendelőkben, hogy önöktől elvegyék a pénzt, és nem gyógyítanak. Ezért vezetik be a vizitdíjat. Elmagyarázták a nyugdíjasokról, hogy túl sok gyógyszert szednek és túl sokat járnak az orvosokhoz. Ezért kell bevezetni a vizitdíjat, ezért kell megszüntetni az ingyengyógyszert. Teljesítmény helyett szónoklatok, összefogás helyett irigység, a gyűlölet szítása. Ez a jellemző a Gyurcsány-kormány tevékenységére. Ezt tette személyesen Gyurcsány Ferenc, ezért felelős Gyurcsány Ferenc. [Fúj! Mondjon le!]

De Gyurcsány Ferenc hozta be a hazugság politikáját is. A demokratához nem méltóan, demokratától idegen módon, neki köszönhetjük azt az újdonságot, hogy Magyarországon a hatalom megtartása érdekében nyílt és szervezett hazugságon alapuló kampányt folytassanak Magyarországon. És amikor ez kiderül, akkor a felelősséget teríti menekültében. Nem néz szembe magával. Ne higgyék el egyetlen mondatát sem. Gyurcsány Ferenc soha nem nézett szembe saját magával, soha nem nézett szembe a saját tetteivel. Gyurcsány Ferenc menekül, és menekültében mindenkit besároz, akit csak tehet. Világos választóvonal van Magyarországon a hazug és az igaz politikusok között. Gyurcsány Ferenc hazug politikus. [Mondjon le!]

Vannak nálunk lényegesen nagyobb műveltségű szabad demokrata és szocialista politikusok, akik nap mint nap oktatnak ki minket a parlamentben. Ők magyarázzák el nekünk, hogy önök szélsőjobboldali csürhe, ők magyarázzák el nekünk, hogy mi szabadidős tevékenységként az alkotmányos kereteket feszegetjük. Ezek az emberek ott a parlamentben pénteken is, és hétfőtől kezdve ismét minden ülésnapon elmondanak minket mindenféle gazembernek. Ne hallgassanak rájuk, mi meg tudjuk védeni magunkat. De egyvalami biztos: pénteken Gyurcsány Ferenc utolsó mutatványa dőlt be. Gyurcsány Ferenc nem kért bocsánatot és nem nézett szembe magával. Gyurcsány Ferenc nem demokrata. Nekünk, fideszes képviselőknek nincs módunk a jövőben semmiféle politikai kapcsolatot fenntartani Gyurcsány Ferenccel, a minimálist sem. Hajrá, Magyarország, hajrá, magyarok."

 

- Navracsics Tibor éveken keresztül a visszafogottabbak közé tartozott a Fideszben. Inkább volt elemző, mint propagandista, az a szerep jobban is illett hozzá alkatilag, mint a nagy manipulátor szerepe. Természetesen mindig is védte a pártját a saját eszközeivel, de ebben ritkán lépett túl egy racionális határt. Gyökeres átalakuláson esett át, és ha ez vele is megtörténhetett, hogy ilyen hazugság- és indulatáradat ömlik ki belőle, ez bárkivel megtörténhet. A véleményedet szeretném kérni erről a Fidesz-módszerről, amelynek szerintem az a lényege, hogy elképesztő ügyességgel fordítanak vissza minden bírálatot, amely a Fidesz irányváltása óta éri őket. És ma már ott tartunk, hogy olykor a saját fülünknek és a saját józan eszünknek sem merünk hinni, nemcsak a tényeket illetően, például abban is, hogy ki szít ma Magyarországon gyűlöletet. Lassan már azt sem tudjuk, milyen az a gyűlölködő és gyűlöletre uszító magatartás: olyan-e, mint Gyurcsány Ferencé, vagy olyan, mint Orbán Viktoré.

- Nagyon érdekesnek tartottam ezt a beszédet. Igazi fideszes szöveg, valóban. De nézzük meg az érveit! Azt mondja, hogy Gyurcsány nem demokrata, mert a demokrata nem használja az irigység politikai eszköztárát, majd felsorol olyan példákat, ahol szerinte Gyurcsány az irigységre épített. Csakhogy ezek a példák nem stimmelnek. Azt állítja, hogy a kormány azért vezeti be Magyarországon a tandíjat, mert úgy gondolja, hogy az egyetemistákat nem kell szeretni, ugyanis léhák. A német CDU azokban a tartományokban, ahol kormányon van, sorra vezeti be az állami egyetemeken a tandíjat. Mondaná-e vajon Orbán Viktor Merkel asszonynak, hogy önök nem demokraták, mert azt gondolják, hogy az egyetemisták léhák? Nem. De a tandíjat a munkáspárti Tony Blair is bevezette az angol állami egyetemeken. Ugyanis a felsőoktatás mérhetetlen kiterjedése szerte Európában olyan feltételeket teremtett, hogy nem lehet a felsőoktatást csak közpénzből finanszírozni. Mi is ezért vezetjük be. A következő, a kormánynak tulajdonított állítás Navracsics szerint: a nagycsaládosok csak azért szülnek gyereket, hogy ne kelljen dolgozniuk, ezért szüntetik meg a gyerekek után járó adókedvezményt. Ez épp az ellenkezője annak, ami történt. A gyerekek után járó adókedvezményt nem megszüntette a koalíció, hanem átváltotta növekvő családi pótlékra. Azért, hogy azoknak is jusson elegendő támogatás, akiknek sok gyerekük van, de keveset keresnek.

- Tehát kivette az adórendszerből ezt a kedvezmény, és átsorolta, más elvek szerint, a szociális juttatások körébe.

- Így van. A Fidesz csinálta azt annak idején, hogy befagyasztotta a családi pótlékot, és adókedvezménnyel helyettesítette, mert az adókedvezményhez a munka nélküli cigányok nem jutnak hozzá. Tehát pont a fordítottja igaz. Ők mondták azt, hogy a cigányok ne szüljenek gyereket csak azért, hogy aztán a családi pótlékból éljenek. Azt állítja továbbá Navracsics, hogy a kormány szerint a pedagógusok lusták, ezért kell elbocsátani pedagógusokat. Szó sincs róla. Azért kell, mert Magyarországon tizenöt éve csökken az iskolai tanulók száma, de változatlan a pedagóguslétszám. Ezt pedig nem lehet közpénzből finanszírozni. Ezért mondja a kormány - szerintem joggal -, hogy nem lehet a magyar pedagógusok óraszáma Európában az egyik legalacsonyabb, tehát a kevesebb gyereket kevesebb pedagógus tanítsa. Köztisztviselőket sem azért bocsát el a kormány, mert azt gondolja, hogy a köztisztviselők lusták - soha senki nem mondott ilyet -, hanem mert túlméretezettnek tartja a magyar államapparátust, amelyben, ugyebár, köztisztviselők dolgoznak. A Fidesz is azt ismételgeti, hogy a kiadásokat kell csökkenteni, az államapparátusi kiadásokat kell csökkenteni, mert tudja, hogy ezt mindenki szívesen hallja, aki nem az államapparátusban dolgozik, de ugyanakkor tiltakozik, ha létszámot csökkentenek az államapparátusban, mert ezt meg azok hallják szívesen, akik az államapparátusban dolgoznak. A vizitdíjat sem azzal az indokkal vezeti be a kormány, mert az orvosok nem gyógyítanak, csak beszedik a hálapénzt, mint ezt Navracsics ráfogja a kormányra, hanem mert azt gondolja, hogy így lehet regisztrálni minden orvos-beteg találkozást, és némi érdekeltséget teremteni a betegek oldaláról a felesleges vizsgálatok és kórházban fektetések korlátozására. A vizitdíj dolgát én mellesleg másképpen látom, mint az egészségügyi miniszter, ez egy érdemi vita, de az az állítás, amit Navracsicstól hallunk, teljesen hamis. Minden ki van tehát fordítva Navracsics érvelésében. Szó sincs arról, hogy Gyurcsány Ferenc az irigységre építené a politikát. Végig, pontról pontra hamisak ezek az állítások. Na most azzal kezdi Navracsics, hogy Gyurcsány gyalázza a Fideszt. Ez a Fideszben nagyon elterjedt szóhasználat. Számukra a bírálat azonos a gyalázással. Holott ez két dolog. És nagyon figyelemre méltó, hogy amikor Navracsics azt mondja a Kossuth téren, hogy Gyurcsány Ferenc nem a demokraták közé való - mindezt egy hamis érvelésre alapozva -, akkor a fölheccelt tömeg azt skandálja, hogy hazaáruló. Az a baj, hogy nemcsak a fölheccelt tömeg nevezi hazaárulónak a szocialistákat és a szabad demokratákat. Ott ültem az Országgyűlésben, amikor maga Orbán Viktor és Kövér László száján szaladt ki a hazaáruló szó. És rendszeresen használják ennek a minősítésnek más, finomabb formáit is. Emlékszünk, amikor Orbán Viktor idegenszerűnek nevezte a Horn-Kuncze-kormányt. Emlékszünk, hányszor minősítették nem igazán magyarnak a másik politikai oldalt. De a legsúlyosabb, hogy ebben a Navracsics-beszédben is megjelenik az az elem, amely a Fidesz politikai kommunikációját most már jó egy évtizede meghatározza. Hogy mi vagyunk a haza, mi vagyunk a magyarok, a politikai vetélytársaink meg a haza ellenségei. Amikor Magyarországon megtörtént a rendszerváltás - eltérően más országoktól, ahol az egész nem kommunista ellenzék kormányra került egyfajta ernyőszervezet révén, mint Lengyelországban a Szolidaritás vagy Csehszlovákiában a Polgári Fórum -, az új demokrácia eleve úgy kezdődött, hogy az egykori ellenzék egyik része volt a kormányoldal, tehát az MDF, a KDNP és a Kisgazdapárt, az egykori ellenzék másik része, tehát az SZDSZ és a Fidesz a szocialistákkal együtt került ellenzékbe. De egy pillanatig sem vonta senki kétségbe, hogy kormánypártiak és ellenzékiek - beleértve a szocialistákat is - a demokratikus magyar politikai közösség részei. Akkor mindenki így viselkedett, többé-kevésbé a kormányoldal is. Antall József tiszteletben tartotta az ellenzék létezését, és azért is utasította el a nagykoalíció gondolatát, hogy a koalíciós többségnek legyen egy olyan demokratikus ellenzéke, amely majd válthatja a kormánypártot, ha az kamikaze kormányként az első négy évben elhasználódik. Voltak persze hézagok ebben a felfogásban az akkori MDF-eseknél, ebből lett például a médiaháború, de alapjában véve így gondolkoztak. És az ellenzéki oldal is azt mondta, hogy mi most már csak a kormány ellenzéke vagyunk, nem a rendszeré - ezt Kis János fogalmazta így 1990-ben -, és noha az 1990-es választások után ellenzékbe kerültünk, mi is győztesnek tekintjük magunkat, mert Magyarországon létrejött a demokrácia. Ellenzék és kormány vetélytárs volt és partner, mint a régi nyugati demokráciákban. Ez kisebb zökkenőkkel az egész első ciklusban, 1990 és 1994 közt így volt. Majd amikor a szocialisták és a szabad demokraták kormányra kerültek, az első dolguk az volt, hogy a házszabály módosításával megerősítsék az akkori ellenzék előjogait az alkotmányozási moratóriummal és más intézkedésekkel. Ehhez képest nagy fordulatot jelentett 1995-ben az alapszerződések, majd a Bokros-csomag körüli vitákban, hogy a Fidesz elkezdte az akkori kormányt ellenségként kezelni. Majd a Horn-kormány után az újabb szocialista-szabad demokrata kormányt, a Medgyessy-kormányt tulajdonképpen már szinte idegen megszállóként kezelte. Közben pedig, amikor a Fidesz volt kormányon, csak önmagát tekintette legitimnek, hiszen szerintük csak a kormány szolgálta a haza érdekeit, az ellenzék nem. Amióta ismét ellenzékben vannak, azóta újfent azt sugározzák, hogy a kormány az egész társadalommal áll szemben, ahogy ezt Orbán Viktor nyíltan is megfogalmazta az egy hónappal ezelőtti Magyar Nemzet-cikkében. A Fidesz tehát gyakorlatilag felmondta a nemzeti politikai közösséget.

- A rendszert nem?

- A demokrácia alapja a nemzeti politikai közösség. Az, hogy a politikai erők egymást vetélytársnak, partnernek tekintik, és nem ellenségnek. Ahol a politikai erők ellenségnek tekintik egymást, ott nem működik demokrácia. Nem működik a parlamentáris rendszer. A Fidesz ezt a fordulatot a maga részéről már 1995-ben végrehajtotta. Nem új dolog, hogy ma nem hajlandó együtt ünnepelni a kormányoldallal, hogy nem hajlandó elmenni egyes televízióműsorokba, ahol nem elég tapintatosan kezelik, és hogy kijelenti, számára Gyurcsány Ferenc nem létezik. Most csak következetesen végigviszik azt, amit 1995 óta folytatnak. Amikor 2000-ben az akkori kormánykoalíció egyoldalúan, ötvenvalahány százalékos koalíciós többséggel döntött egy olyan szimbolikus kérdésről, amelyben a politikai erők csak együtt dönthettek volna, hogy a királyi koronát a Parlament középpontjában helyezik el, ugyanarról a tőről fakad, mint hogy most ellenzékből tagadják a kormány legitimitását. Tehát szó sincs róla, hogy a Fidesznek ezt a kormányoldalt kiközösítő magatartását az őszödi beszéd indokolná. Szó sincs róla, hogy az lenne az ok, hogy a kormány olyan gazdaságpolitikát folytat, amelyre Orbán Viktor szerint nincs felhatalmazása. Orbán Viktor vezetésével a Fidesz 1995 óta így politizál. 1995 óta nem ismeri el a szocialistákat és a szabad demokratákat legitim politikai szereplőnek, sem kormányon, sem ellenzékben.

- Akkor azt mondom, az a képtelenség, hogy tizenegy év alatt nem sikerült kiismernünk nekünk, magyar állampolgároknak a Fidesz-politizálás eszközeit és veszélyességét.

- Azt hiszem, hogy a magyar állampolgárok kiismerték.

- Nem győzöm mondani, hogy 2,2 millió ember szavazott rájuk.

- Igen, és ez nagy kérdés, hogy az a 2,2 millió ember miért szavazott rájuk. De kiismerte a másik valamivel több mint 2,2 millió, aki négy évvel ezelőtt megválasztotta az akkori szocialista-szabad demokrata koalíciót, és aki idén áprilisban, először a rendszerváltás óta, a hivatalban lévő kormánynak szavazott többségben bizalmat. Kiismerte a Fideszt, amikor kormányon volt, ezért vesztett a Fidesz 2002-ben, és kiismerte ellenzéki pártként az elmúlt négy évben, ezért vesztette el a Fidesz a mostani országgyűlési választást. Nem azért nyert az MSZP-SZDSZ-koalíció, mert a választókat félrevezették azt illetően, hogy mit várhatnak az MSZP-től és az SZDSZ-től (bár valóban félrevezették őket), hanem mert a választók pontosan tudták, hogy mit várhatnak a Fidesztől, és azt a többség elutasította.

- Lehet, hogy így van, de akkor azt nem értem, miért tehetetlen ez a többség a Fidesz politikai eszközeivel szemben. Én legalábbis rendkívül tehetetlennek érzem magam.

- Dehogy vagyunk tehetetlenek!

- Hát naponta hallod ezeket a képtelenségeket, mint mondod, tizenegy éve. Bűnös módon manipulálják, becsapják, kihasználják, butítják a híveiket, sértegetik, semmibe veszik, levegőnek nézik az ellenfeleiket. Hiába mondod el, hogyan és miben hazudik Navracsics Tibor, nem tudod elérni, hogy ne folytassa akár újabb négy évig a hazudozást. Gyurcsányt nevezi megosztó gyűlöletpolitikusnak, irigységpolitikusnak, miközben nekik irányul minden megszólalásuk arra, hogy felkeltsék az emberek legrosszabb ösztöneit.

- Nem a megosztottság a probléma. Évtizedek óta, amióta újságolvasó ember vagyok, azóta minden francia választás úgy dől el, hogy 49-51, 52-48, mert a francia társadalom is megosztott: van egy jobboldala és egy baloldala. Csak Franciaországban július 14-én a francia trikolór alatt mindenki együtt ünnepli a francia forradalom évfordulóját. Mert Franciaországban létezik nemzeti politikai közösség, amely a megosztottság fölött áll. Ezért aztán a baloldaliak is Chiracra szavaznak, ha Le Pennel szemben Chiracra kell szavazni, mert első a demokrácia! Tehát a demokratikus politikai közösség létezik, és ezen belül persze megosztott. Magyarországon demokratikus politikai közösség valójában soha nem volt, mert Magyarországon nem volt demokrácia, 1945 előtt és 1945 után sem volt, csak rövid időpillanatokban tűnt úgy, hogy lesz. A demokráciát most kellett volna, most kellett létrehoznunk. Az intézményrendszert létre is hoztuk. A demokratikus politikai közösség kialakulása megkezdődött, de a Fidesz 1995-ben megakasztotta ezt a folyamatot.

- Ha már visszamentél Antall József kormányáig, illetve 1995-ig, amikor a Fidesz nagyot váltott: én úgy látom, hogy Antall József idején megindult egy differenciálódás. Saját pártján belül - az MDF, ugye, kezdetben nagy gyűjtőpárt volt - végül is eljutott oda, hogy a szélsőjobboldalt, Csurkáékat leválasztotta magáról. Kizárták őket a pártból.

- Csurka választotta le önmagát Antall pártjáról.

- Jó, fogalmazzunk úgy, hogy kikényszerítette önmaga leválasztását. Tehát elindult egy egészséges politikai differenciálódási folyamat. Amikor aztán 1994-95-ben Orbán Viktor úgy döntött, hogy megcsinálja a maga jobboldali pártját, megtehette volna-e szerinted, hogy ezt a differenciálódást továbbviszi? És megpróbál létrehozni egy olyan, valóban nyugat-európai értelemben vett konzervatív jobboldali pártot és ennek megfelelő ideológiát, amelyről ugyanúgy, mint Franciaországban, le vannak választva a szélsőségek? Ő ugyanis értelemszerűen nem ezt csinálta, hanem ismét gyűjtőpárttá növesztette fel a Fideszt, ismét magába szippantotta a szélsőségeket, és a létező legrosszabb hétköznapi és történelmi reflexekre építve stabilizálta a maga jobboldali politikáját. Máig ennek isszuk a levét. De nem tudom, választhatott volna-e más utat Orbán Viktor akkor? Volt-e annyira érett ez az ország, hogy más irányt is lehetett volna adni a jobboldali vonzalmú embereknek?

- Olyan értelemben jogos a kérdésfeltevés, hogy Magyarországon olyan típusú jobboldali választóközönség nincsen vagy alig van, amelyre egy nyugat-európai típusú kereszténydemokrata konzervatív pártot lehetne építeni. Voltak ilyen kísérletek. Például az MDNP, emlékszünk még a Szabó Iván-Pusztai Erzsébet-féle pártra, amely látványos kudarcot vallott. A magyar jobboldalnak, miután a magyar jobboldaliságot 1945 és 1948 között a földbe döngölték, nem volt módja rá, de ugyanígy a lengyelnek sem, hogy ahhoz hasonlóan modernizálódjék, ahogy például a német jobboldal, az osztrák jobboldal modernizálódott a második világháborút követő évtizedekben, és elfogadta a demokratikus és liberális minimumokat ugyanúgy, ahogy a szociáldemokrácia is. A magyar jobboldal tulajdonképpen megmaradt a harmincas évek gondolkodásánál közgazdasági kérdésekben éppúgy, mint a nemzeti kérdésben és a baloldalhoz fűződő viszonyában is, miközben a magyar társadalom gondolkodásában a jobboldali, egyházias, nemzeties gondolkodás nagyon visszaszorult. A magyar jobboldalt nagy meglepetésként érte, hogy nem következett be 1990 után egy vallási reneszánsz, és sértett amiatt is, hogy az egyházak nem élvezik azt a megbecsülést a magyar társadalomban, amelyet ők elvárnának. Ennél nagyobb meglepetés, mondhatjuk sokknak is, a magyar jobboldalt csak a 2004. december 5-i népszavazáson érte. Biztosak voltak abban, hogy ezt a népszavazást megnyerik. Egyébként a szocialisták és szabad demokraták is azt feltételezték, hogy a jobboldal a népszavazást mindkét kérdésben megnyeri. És kiderült, hogy nem. A magyar társadalom ennél modernebb. A mai magyar társadalomban már nem az a helyzet, hogy a társadalom természetes vezetője a jobboldal, ahogy ezt egyébként még Antall József is hitte, hanem a jobboldal csak az egyik lehetőség. Ez háborítja fel őket. A Magyar Szocialista Párt utódpárt is, de nem csak az, hanem a magyar választóközönség jelentős része, közel a fele számára a természetes választási lehetőség is. És ezek a választók többségükben nem volt kommunisták: részben baloldali gondolkodású emberek, részben liberálisok, akik nem az SZDSZ-t választják, de alapjában véve liberális gondolkodású emberek, és jó magyar emberek, ha úgy tetszik. Ezt a jobboldal mindmáig nem tudta megemészteni. Nagyon mulatságos egyébként, ahogy az október 15-i Magyar Nemzetben Orbán Viktor a szocialistákat vádolja egyeduralmi törekvésekkel, holott - és ezt nagyon fontosnak tartom - a szocialisták és a szabad demokraták 1989 óta mindig abból indultak ki, hogy ők csak az egyik választási lehetőség, az egyik politikai alternatíva. Rajtunk kívül ott vannak még a jobboldaliak, a konzervatívok, kereszténydemokraták, kisgazdák stb. Ezzel szemben a jobboldal Antall óta, mert ez Antallra is igaz, azt tekinti magától értetődőnek, ha a jobboldal adja Magyarország politikai vezetését. Orbánéknál is ezt látom. És ebből fakad az ő tragédiájuk.

- A mostani Fidesz-kampány arra épít, hogy az egymást követő szocialista-szabad demokrata kormányok politikája vitte csődbe az országot. Nemrégiben azt mondtad, hogy ez a Fidesz-állítás nem alaptalan. Megmagyaráznád? Különösen összevetve a Fidesz-kormányzással.

- Valóban nem alaptalan. Az első szocialista-szabad demokrata koalíció, a Horn-Kuncze-kormány példamutatóan felelős gazdaság- és társadalompolitikát és nagyon átgondolt reformpolitikát folytatott, és úgy vállalta el a legnehezebb feladatokat, hogy félretette azt a kérdést, hoz-e ez neki szavazatot. Jó lenne, ha végre megtanulnánk tisztelni az első szocialista-szabad demokrata koalíciót, már csak azért is, amire például Bokros Lajos is fölhívta a figyelmet, hogy az a koalíció következetesen igazat mondott az ország problémáiról. A maga módján az Antall-kormány is igazat mondott, és az Antall-kormány ellenzéke is. Abban tehát téved Gyurcsány Ferenc, hogy itt tizenhat éves problémáról van szó. Nem. Az első kormányok szembenéztek azzal, hogy mi a teendő az országban, vállalták a szükséges reformokat, legalábbis annyit, amennyire erejük volt. A bajok az Orbán-kormánnyal kezdődtek, és a második szocialista-szabad demokrata koalícióval folytatódtak. Az első perctől, a kormányalakítástól kezdve mérhetetlenül felelőtlen politikát folytattak, mind a két párt egyébként, a maguk jóléti rendszerváltásával, illetve korszakváltásával, ami egy Európa-szerte példátlan és gazdaságilag megalapozatlan jövedelemnövekedést és költségvetési kiadásnövelést hozott. És amikor már látható volt, hogy ez hova vezet, nem volt ereje se magának Medgyessynek, hogy ezzel szembeforduljon és időben lépjen, és nem volt ereje Gyurcsánynak sem, amikor miniszterelnök lett, hogy a folyamatot megállítsa. Hozzá kell tenni, hogy a két frakció, a szocialista és a szabad demokrata frakció sem arra ösztökélte a miniszterelnököt, hogy egy gazdaságpolitikai fordulatot és politikai beszédfordulatot hajtson végre, hanem inkább visszatartotta tőle.

- Ez bizonyára így van, de ez csak akkor szolgálhat a Fidesz-vádak alapjául, ha ők maguk másként kormányoztak. Mert ha nem, most mélyen hallgatniuk kéne, és csendben kivárni, hogy Gyurcsány Ferenc belebukik-e abba, amit ők maguk is okoztak, illetve amit ők maguk sem csináltak meg. Én ez ügyben most hirtelen két dologra tudok hivatkozni: az egyik a Financial Times egyik elemzése, amely szerint a magyar költségvetés tragédiája akkor kezdődött, amikor a Fidesz bevezette a maga lakástámogatási rendszerét.

- Ez így van, ezért szoktam én is hat év elhibázott politikájáról beszélni.

- A másik: Lengyel László könyvében olvastam, hogy a Horn-kormány a nyugdíjreformon kívül előkészített más reformokat is. Tehát ha netán kormányon marad, továbbvitte volna azokat a reformokat, amelyeket az Orbán-kormány, miután hatalomra került, úgy dobott ki, mintha sosem léteztek volna. Vagyis a Fidesz kétszeresen is felelős, ugyanúgy, mint a Medgyessy-kormány. De szerintem Gyurcsány esetében már nincs igazad. Egyrészt azért, mert tőled tudom, hogy valamelyest megfogta a pénzkiáramlást, és legalább elkezdett gondolkozni azon, hogy mi történjen a reformokra való felkészülés ügyében. Másrészt te mondtad azt is, hogy ha van hazugság az őszödi beszédben, az az, hogy Gyurcsány azt állítja, nem csináltak semmit az utolsó másfél évben. Mert csináltak. A harmadik pedig, hogy amióta Gyurcsány Ferenc hatalomra került, de már azelőtt is, hogy miniszterelnök lett, én mást nem hallottam tőle, mint hogy arról győzködte a honfitársait, hogy tessék végre tudomásul venni, az állam nem megváltó. Tessék a saját lábatokra állni, tessék megpróbálni vállalkozni, önállónak lenni, felelősnek lenni önmagatokért, és az államtól csak az várjon segítséget, aki ténylegesen rászorul. Tehát megpróbálkozott azzal is, hogy a fejeket átállítsa.

- De ő maga mondja azt, hogy nem volt erőm rá...

- Volt másfél éve. Milyen reformra elég másfél év?

- De ő maga mondja azt, hogy nem volt ereje rá, hogy megállítsa ezt a folyamatot. Hogy nem volt bátorsága hozzá, hogy szembeforduljon a 2002-es ígéretekkel. Ezt ő maga mondja. És igaza van.

- Fogalmazzunk úgy, hogy nem volt bátorsága elbukni a választást. Mert ez, ugye, azt jelentette volna.

- Nem tudom. 2004-ben úgy döntött ő is meg a két koalíciós párt is, hogy megpróbálják érdemi változás nélkül kihúzni a dolgot a választásokig. Így döntöttek. Sőt azért itt nemcsak az történt, hogy nem állították le a hiánynövekedési, az eladósodási folyamatot, hanem újabb adócsökkentéseket hajtottak végre.

- Ez kétségtelen választási fogás.

- Ráadásul nem is jó választási fogás, és mindenképpen hatalmas felelőtlenség. Ez volt a 2004-es adócsökkentés, mármint a 2005. január 1-jétől érvénybe lépő adócsökkentés, amikor a középső személyijövedelemadó-sávot kivették, és ezzel csökkentették az adót. Aztán ezt még megtoldották a fölső áfakulcs 2006-os csökkentésével, a személyi jövedelemadó és az egészségügyi hozzájárulás újabb csökkentésével. Ezeknek az intézkedéseknek már meszsze nem volt meg az alapjuk. Ezt ma már, azt hiszem, mindenki belátja. Sokan mondták, mondtuk, hogy ezt talán nem kéne csinálni. Az Európai Unió nagyon határozottan figyelmeztette a magyar kormányt, hogy ne csökkentsen tovább adót ebben a pénzügyi helyzetben. Ennek ellenére megcsinálták. Ez már felelőtlenség volt, politikai és gazdaságpolitikai gyengeség. Meg szakmai is, hiszen végig ebben a négy évben, onnantól kezdve, hogy Medgyessyék kidolgozták a maguk kampányígéretét, találtak maguknak olyan közgazdászokat, akik azt mondták, hogy ezt meg lehet csinálni. Voltak közgazdászok, akik nyugtatták őket 2003-ban és 2004-ben és 2005-ben is, hogy nincs itt olyan nagy baj, majd kinőjük az adósságot. Gyurcsány ma szembenéz ezzel a helyzettel. Az őszödi beszédben is, az előtte is meg az utána adott interjúiban, parlamenti beszédeiben is benne van ez a szembenézés. Másoknál sokkal kevésbé. Olyan kritikus szöveget, mint amit Gyurcsánytól hallunk, egyetlen más szocialista vagy szabad demokrata politikustól nem hallunk. Se az őszödi beszéd előtt, se azóta. Az ellenzéki oldalon meg még kevésbé. De látnunk kell ezt a felelősséget, és azt is, hogy azoknak a neveltetésüknél fogva, családi hagyományaiknál fogva jobboldali beállítottságú embereknek, akik nem rokonszenveznek a liberálisokkal, mert csak nemzetidegen testet látnak bennük, és nem rokonszenveznek a szocialistákkal, mert csak kommunistát látnak bennük, megerősítést ad mindaz, ami ebben a négy évben történt. Azt mondják, hogy nincs rendjén, hogy ezek kormányoznak, merthogy ezek csak bajt hoznak az országra. Én is azt szeretném, ha ez a koalíció végigcsinálná a munkáját, ha elindítaná a reformokat, és amennyire négy év alatt lehet, végig is csinálná, de ebben a helyzetben ez most nagyon nehéz lesz. Még sincs más választása. Ráadásul azért szeretném ezt, mert a mai magyar jobboldal még nem jutott el oda, hogy szembenézzen azokkal a súlyos problémákkal, amelyekkel Európában minden országnak szembe kell néznie. Szerte Európában tandíjat vezetnek be. Szerte Európában fölülvizsgálják a szociális rendszereket. Szerte Európában fölemelik a nyugdíjkorhatárt. Hadd idézzek fel ezzel összefüggésben egy régi történetet. Az Antall-kormány idején, még az akkori hat parlamenti párt egyetértésével, tehát az ellenzékével is, országgyűlési határozatot hoztak arról, hogy a nyugdíjkorhatárt majd föl kell emelni. Amikor aztán a Horn-kormány idején ebből törvény lett, és eljutottunk oda, hogy tényleg fölemeljük a nyugdíjkorhatárt 62 évre, akkor már az akkori ellenzék, az MDF, a Fidesz, a KDNP és a Kisgazdapárt nem szavazta meg a javaslatot. Úgy viselkedett, mintha nem lenne rá szükség. Mintha csak a kormány gonoszsága lenne, hogy nyugdíjkorhatárt akar emelni. Holott a demográfiai arányok egyszerűen megkövetelték. Magyarországon ma hárommillió nyugdíjas van, és 3,8 millió kereső. Ez abszurd helyzet! És szerte Európában így van, ezért szerte Európában emelik a nyugdíjkorhatárt. Mi sem úszhatjuk meg. De mihelyt a kormány ezt egyáltalán felveti, a Fidesz azonnal támad. És ez minden ügyben így van. Tehát a magyar jobboldal nem jutott el még oda, hogy komolyan vegye azt az új helyzetet, amelybe minden civilizált ország belekerült mára, hogy a demográfiai arányok átalakultak, és mindenütt elöregedik a társadalom. Az egészségügy forradalma meg az egészségügyi rendszert veti föl új módon: nagyon sokat nyújt nekünk ma már az egészségügy, amit ötven éve még nem nyújtott, csak ez rettenetesen sokba kerül. Ezért is újra kell gondolni az egészségügyet. Tessék megnézni, az új német nagykoalíció is egy éve nyűglődik azon, hogy mit kezdjen az egészségüggyel, és nem tudnak egymással dűlőre jutni. Ez így van rengeteg európai országban. Nálunk is így kell legyen. És mit mond Orbán Viktor meg Mikola István? Több pénzt az egészségügybe. Honnan, miből?

- Na de hát Varga Mihály is így beszél. Amikor most fölmerült az ingatlanadó kérdése, az volt a reakciója, hogy a kormány megint sarcol, ahelyett, hogy a lakástámogatást állítaná vissza.

- A legprimitívebb demagógia.

- De ő a párt gazdasági szakembere!

- Ezért mondom, hogy a magyar jobboldal a mai, 2006-os állapotában nem kormányképes. Nincs fölkészülve rá, hogy igazat mondjon az ország gazdasági és társadalmi problémáiról, és ezeknek megfelelő programokat dolgozzon ki és valósítson meg, ha kormányra kerül.

- Szerintem keveset mondasz, ha csak azt mondod, hogy nem kormányképes. Én tényleg azt látom, és ezért érzem mélységesen tehetetlennek magam, hogy minden mondatával, minden megnyilatkozásával rombol. Agyakat, normákat, elszántságokat, mindent, amihez hozzáfér.

- Ezzel egyetértek. De mi ne érezzük magunkat tehetetlennek. Kormányon van a Szocialista Párt és a Szabad Demokraták Szövetsége. Az a dolga, hogy kormányozzon. Megvan hozzá a többsége. Végig kell csinálnia ezt a ciklust. Nagyon nagy felelősség terheli az előző négy évért. Most törlesszen. Ne azzal törődjön, hogyan tud szavazatokat szerezni. Azzal törődjön, hogy mit kell tennie az országért, és ha ebben sikeres lesz, akkor 2010-ben a szavazatok is meglesznek.

- Akkor, légy szíves, mondd meg, hogy az elmúlt másfél hónapban te látod nyomát ennek a kormányzásnak?

- Hát hogyne! Ne vicceljünk már! Mennyi idő telt el a kormányalakítás óta? Négy hónap. Ez alatt a négy hónap alatt ez a kormány változások egész sorát indította el. Egyrészt nagyon keserves munkával tető alá hozta ezt a bizonyos megszorító csomagot. Elfogadta az Országgyűlés. És itt hadd emlékeztessek rá, hogy a Bokros-csomagnál a szocialista frakció egy része kiszavazott. Most az egész koalíció fegyelmezetten megszavazta a dolgot. Ennek az a következménye, hogy annak a Magyarországnak, amelyik évekkel ezelőtt hitelét vesztette Brüsszelben, most elfogadták a konvergenciaprogramját, vagyis felzárkózási programját. Azt a felzárkózási programot, amelyet a Fidesz elutasít minden elemében és részletében. Ez a kormány igenis kormányoz. Négy hónap alatt kidolgozott egy egészségügyi reformcsomagot: az első három törvényt hozzá ezen a héten nyújtotta be a parlamentben, a jövő héten a következő három törvényt fogja benyújtani. Folytatja a felsőoktatási reformot. Nehezen megszült egy tandíjkoncepciót. Hasonlítsuk össze, hogy mit csinált az első négy hónapban például az Orbán-kormány. Néhány népszerű dolgot csinált. Visszaállította alanyi jogon a családi támogatásokat, megszüntette a társadalombiztosítási önkormányzatokat, megszüntette a tandíjat, de csinált valami olyasmit, ami előrevisz? Semmit. Csak hatalmat épített, és szavazatokat szerzett az önkormányzati választásokra. Ezt csinálta az Orbán-kormány az első időszakban. Ez a kormány viszont tudatosan vállalta, hogy el fogja veszíteni az önkormányzati választást.

- Igen, ez jelentős érv egyébként az elszántságuk mellett.

- És csinálja azt, ami az országnak kell. Nem hibátlanul. Van, amivel én sem értek egyet. Biztos, hogy a képviselők közül se mindenki ért egyet mindennel, pedig ők beljebb vannak, mint most én. És a kormánytagok is, hol az egyik, hol a másik kérdésben kisebbségben maradnak. De ez a kormány megy előre, és olyan dolgokat csinál, amikre az országnak szüksége van, és amiket Európa más kormányai csinálnak. Hát mi kell még? Ez a kormány kormányoz.

- Tehát csak látszat, vagy legalábbis a mi tévedésünk, miénk, televíziónézőké meg rádióhallgatóké, akik folyton a Kossuth térre figyelünk, hogy a Kossuth téren kívül semmi nem történik az országban?

- Még egyszer mondom: a Kossuth téren folyik a balhé, és közben benyújtják a hat darab egészségügyi törvényjavaslatot. Az Antall-kormány idején megvalósítottak egy fontos lépést, a háziorvosi rendszer kialakítását és a patikaprivatizációt. A Horn-kormánynak az egészségügyre nem maradt energiája, az Orbán-kormány nem tett semmit a dologban, a Medgyessy- és az első Gyurcsány-kormány lényegében nem jutott semmire. Ez a kormány négy hónap alatt a legjelentősebb reformlépéseket megtette. Még hátra van a biztosítási reform. Én nagyon bízom benne, hogy még az év vége előtt ebben is megszületik a döntés. Más területeken kevesebb dolog történt, de fog.

- Szóval ne izguljak, azt mondod.

- De, nyugodtan, én is izgulok. Csak azt gondolom, hogy a kormány jó irányba dolgozik. Azért is kapja ezeket a nagyon éles támadásokat.

*A Klubrádió Hétzáró című műsorának (2006. október 15.) szerkesztett, bővített változata.