A Mozgó Világ internetes változata

- Hogyan döntötte el egy fiatal jogász valamikor a hetvenes években, merre induljon, a jognak melyik ága felé forduljon? És amikor már valóban szabadon választhatott, a rendszerváltás után, hogyan derült ki, hogy magának ez a hatalom oldalába fúródott tüske-szerep való, a „fizetett ellenség" szerepe - ahogyan adatvédelmi biztos korában nevezte magát -, hogy egy közpolitikai intézet elnökeként nem idegen magától a politikai döntéshozók felé „szigorúan felemelt ujj" gesztusa? Szóval mi dönti el, hogy valakinek a tengeri jog vagy az adatvédelem lesz az élethivatása?

- A tengeri jog lett volna, ha nincs közben rendszerváltás.

- Mert az semleges, politikától távoli területnek számított?

- Hát igen. Nagyon érdekes egyébként, mennyire különbözik az önképem attól a képtől, amit mások alakítottak ki rólam. Mintha nem ugyanarról a személyről lenne szó. Mert én magamat - ennek persze nincs semmi jelentősége - kimondottan szelíd embernek képzelem. Tehát, hogy mondjam, én egyáltalán nem vagyok sem krakéler, sem „nyüzsi".

- Azt akarja mondani, hogy fát lehet vágni a hátán?

- Azt nem. Világéletemben önérzetes voltam, mindig úgy gondoltam, hogy az önérzetemen kívül nincs is nekem semmim. Valamennyire tehetségesnek is éreztem magam, de mindig nagyon bizonytalan voltam ebben a tehetségben, és nem is tudtam, hogy miben áll.

- A jog iránti tehetség?

- A jogot például nagyon nem szerettem. Iszonyatosan szenvedtem, amikor jogi tantárgyakat kellett megtanulnom. Kimondhatatlanul szenvedtem.

- Nem számított rá, hogy a jogi karon jogi tárgyakat kell tanulnia?

- De, mégis rettenetesen szenvedtem. A feleségem, aki évfolyamtársam volt, mesélhetne erről. Szerinte ha ő nincs ott, talán el sem végzem az egyetemet.

- Annyira unta?

- Annyira nem érdekelt. Szerintem elvégeztem volna, szerinte viszont én mindig abszolút készületlenül mentem vizsgázni. És tényleg nagyon ritkán fordult elő, hogy végigolvastam volna akár egyszer is az anyagot. De azért általában levizsgáztam, nem is rosszul. Mégis jó jogász lettem, ebben biztos vagyok.

- Ha nem a jogi tárgyak, akkor mi érdekelte?

- A filozófia és a szépirodalom. Pedig akkor, ugye, a hetvenes évek elején főleg egészen rémes szövegekhez lehetett hozzáférni, de volt az egyetemen egy filozófiai diákkör, egy fiatal tanársegéd, Karádi Éva vezette, annak a diákkörnek én a titkára is voltam egy ideig, és ott a szabadság levegőjét lehetett beszívni. Szóval a filozófia érdekelt. Éppen a napokban beszélgettem egy barátommal arról, fel tudunk-e idézni a nekünk jogi tárgyakat oktatók közül valakit, akit igazán tiszteltünk, és hát nem sikerült. Végül talán egy vagy két nevet tudtunk mondani, akiknek egyáltalán érdemes volt az óráira bemenni. De 18 éves korában mit tud az ember a jogról, amikor a továbbtanulásáról kell döntenie?

- Azt mondja, csak rémes szövegekhez lehetett hozzáférni, mégis a szabadság levegőjét szívták be Karádi Éva szemináriumain. Ez hogyan volt lehetséges?

- Ott mindenfélét olvastunk, amihez egyáltalán hozzá lehetett férni, szépirodalmi szövegekből etikai példatárat írtunk. És hát Marxot, korai Marxot, a Gazdasági-filozófiai kéziratokat meg főleg Lukácsot és „környékét", a frankfurti iskola dolgait, újbaloldalt is, Teilhard de Chardint, én például Montesquieu-t, Descartes-ot, ami jött. Úgy volt, hogy az egyetem elvégzése után a filozófia tanszéken maradok tanársegédnek, Földesi Tamás hívott, csak aztán a pártbizottság ezt jó érzékkel megakadályozta. Ennek részben a mi úgynevezett vörös szegfűs tüntetésünk is oka lehetett 71-ben, amit Somával, vagyis Tóth Lászlóval - ma a szexualitás szociológiájával foglalkozik -, Demszky Gáborral, Báron György barátommal és másokkal szerveztünk. Volt, akit ezután kizártak az egyetemről, engem nem, de megmenekültem attól, hogy filozófiaoktató legyek. Pedig ez a tüntetés afféle „komancs" dolog volt...

- Vagyis kommunista?

- Hát igen, nem dakota, azt lehet mondani, hogy formájában kommunista „összeesküvés" volt, de másfelől mégiscsak rendszerkritikai. Emiatt egyébként a rendszerváltás után Demszkyt egészen ízléstelen támadások érték, politikai támadások, pedig nyilvánvaló rendszerkritika volt, és mindannyiunknak csak hátrányunk volt belőle. Ugyanis mi a fiatal Lukácsot, a Történelem és osztálytudatot és Marxnak a Német ideológia előtti írásait, a Gazdasági-filozófiai kéziratokat olvasva „esküdtünk össze", és hát az azokban kifejtetteknek, ugye, nagyon nem felelt meg a „létező szocializmus". Sőt volt, aki még a maoizmus bélyegét is ránk akarta sütni utólag, amin én csak röhögni tudtam, mert annak a plebejus demokrata szocializmusnak, amiért mi abban a filozófiai diákkörben annyira tudtunk lelkesedni, szerintem semmi köze nem volt a maoizmushoz, épp az ellentéte volt mindennek, ami totalitarizmus. Nemrég azonban egy rádióműsorban, amit egykori évfolyamtársunk, Mihancsik Zsófi készített az ügyről, megtudtam, hogy tényleg voltak közöttünk, akik a maoizmus iránt is érdeklődtek, de én erről még csak nem is tudtam. Mert engem a maoizmus egyrészt nem érdekelt, másrészt utáltam.

- Egyszóval a vörös szegfűs tüntetésnek köszönhetően lett a tengeri fuvarjog szakértője.

- Igen, mert ezután nem maradhattam benn az egyetemen, mondván, rongálnám a magyar ifjúság szocializmus iránti elkötelezettségét. Ehelyett a Világosság szerkesztője lettem, ahol nagyon sokat tanultam és jó emberekkel dolgoztam együtt. De már az egyetemi években gyerekeim születtek, kellett a pénz, akkor elmentem jogtanácsosnak a Magyar Hajózási Részvénytársasághoz, onnan meg a Műegyetemre oktatónak.

A tengeri jognak egyébként nagyon sokat köszönhetek, tudniillik ezen a réven jutottam hozzá egy nyugati, norvégiai ösztöndíjhoz 88-ban, és ez volt a „nagy ugrás". A Nordisk Institutt for Sjřrettbe, vagyis a skandináv tengerjogi intézetbe kerültem, ahol rájöttem, hogy amiről én előtte könyvet is írtam, egyetemi jegyzetet a tengeri fuvarjogról, az már nem érdekel. Ezért aztán helyette mindenfélét olvasgattam ott, például az ombudsman intézményéről. És ott egy nagyon-nagyon kedves könyvtáros hölgy, aki Örkényt olvasott, amitől én teljesen meg voltam hatódva, megszerzett nekem az egyetem könyvtárából bizonyos könyveket, amelyekből hihetetlen érdekes dolgokat tudhattam meg, és mindig újabbakat kértem.

- És miközben maga az ombudsmanról olvasgatott egy norvégiai könyvtárban, itthon megkezdődött, majd egyre nagyobb sebességre kapcsolt a rendszerváltás. Ombudsmanról meg hasonlókról azonban akkor még nemigen hallottunk.

- Mert amikor hazajöttem, én vezettem be a fogalmat. Addig összesen talán két vagy három cikkben merült föl a jogi irodalomban, akkor is leleplezőleg, mint burzsoá csökevény, a nép tisztánlátását akadályozó intézmény. Pozitív értelemben, csak Sólyomnál olvastam, nála is futólag említve.

- De ez még a rendszerváltás előtt történt, nem?

- Ez az egész történet a rendszerváltás előttről való.

- 88-ból, de az már a rendszerváltás eleje...

- De én még 88-ban is azt hittem, és ezzel szerintem nagyjából mindenki így volt, hogy az egész életem a kommunizmusban fog eltelni, és ilyen tengeri jogi izékkel és hajózási joggal fogok foglalkozni, és majd egyszer - egyébként erre komoly esélyem volt - megválasztanak a diákok, mondjuk, a Műegyetem Közlekedésmérnöki Kara legnépszerűbb oktatójának, ahol akkor adjunktus voltam. Ugyanakkor azt is gondoltam, hogy mivel recseg-ropog minden, előbb-utóbb majd el lehet fogadtatni olyan intézményeket is, amelyek szép lassan humanizálni lesznek képesek a rendszert.

- A létező szocializmust?

- Nem a szocializmust, hanem az államot humanizálják.

- Az állampártot vagy pártállamot vagy mit?

- Azt gondoltam, hogy a politikai hatalom alapkérdéseitől távolabb lévő intézmények, maga a társadalom, javíthatók. Montesquieu szerint mindegyik intézmény tökéletlen, de javítható, és az ezért folyó küzdelem soha nem reménytelen, mert valamit mindig lehet csinálni. Nincs reménytelen ország. Például azok között a viszonyok között is létre lehet hozni az ombudsman intézményét. A hihetetlen legitimációhiányban szenvedő lengyelek például 1987-ben létrehozták, és Ewa Letowskát, aki kitűnő asszony, megválasztották ombudsmannak, és neki semmiféle szocialista halandzsára nem volt szüksége, hogy éljen a jogosítványaival. Az állampolgárnak az államhatalom túlkapásaival szembeni megvédése ugyanis belefér minden olyan rendszerbe, amely igényel a maga számára valamiféle morális legitimációt, vagyis nem nyílt diktatúra. Persze egy úgynevezett szocialista országban az ombudsman nem képviselhette volna például a sajtószabadság ügyét a hatalommal szemben, de ez nem is alapvető feladata, a svéd ombudsmanoknál van rá példa, de nem ez az archetípus. Egyébként szerte a harmadik világban igazi diktátorok is próbálkoztak az ombudsmani intézménnyel, például Marcos a Fülöp-szigeteken, de az természetesen komolytalan volt.

- A kemény és nyílt diktatúrákban nyilván valamiféle hajtószíjfunkciót tölt be az ombudsman is...

- Inkább valami ornamentikára hasonlít, a diktatúra ocsmány homlokzatát eltakarandó: hogy nekünk ilyen is van, egyébként pedig megöljük meg lágerekbe csukjuk az ellenzéket. Látszatintézmény. De Lengyelországban nem az volt, Ewa Letowska komolyan vette a dolgát, és igazi ombudsmanintézményt hozott létre, és az én elgondolásomnak is volt realitása. Azok egyébként már a lengyel szocializmus végnapjai voltak, de történhetett volna másképp is, ha nem esik szét ilyen rohamosan a pártállam, hanem fokozatosan, apró területek elfoglalásával halad előre az átmenet.

- Szóval maga volt az ombudsmanintézmény „importőre"...

- Igen, ez így van. Miután hazajöttem, a Magyar Nemzetben írogattam állandóan az ombudsmanról. És persze folyóiratban is.

- ...és mégsem választották meg adatvédelmi biztosnak első nekifutásra. Megszületett az intézményről szóló törvény, de kudarcba fulladt az első ombudsmangarnitúra megválasztása. Tulajdonképpen mi volt ennek az oka?

- Első menetben Trócsányi László lett volna az ombudsman, Tóth Judit a helyettese, én pedig az adatvédelmi biztos (kisebbségi ombudsmanról akkor nem volt szó). Őket nem választották meg, engem be sem terjesztettek. Ez egyébként nagyon jópofa történet volt: mentem be a parlamentbe a meghallgatásra, ugye, engem senki nem ismert, és a liftben általam jól ismert, ma is aktív politikusok, akik azonban azelőtt sosem láttak, a fülem hallatára arról beszéltek, hogyan kell engem megfúrni. És én ott álltam a liftben mellettük, és iszonyú kínban voltam, mert, ugye, az volt a dilemmám, hogy megsértem a privacyjukat, amikor „kihallgatom", amint rólam beszélnek, de nagyon kínos lett volna jelentkezni, hogy hagyják abba...

- És mi volt az indok a megfúrására?

- Nem tudom. Annyira zavarban voltam, hogy később nem tudtam felidézni, és az első emeleten rögtön ki is ugrottam a liftből, hogy ne kelljen tovább hallgatnom. Ezután következett a hivatalos meghallgatás, amelyen Kónya Imre, akkor az MDF, a vezető kormánypárt frakcióvezetője a vállamra tette a kezét, és azt mondta, hogy „Laci, rólad most nem szavazunk". Amiből én rögtön nagy botrányt csináltam. Nem tetszett, hogy velem szórakoznak. Úgyhogy azt mondtam: „tessék engem meghallgatni és aztán nem megválasztani". Akkor az országban én tudtam legtöbbet az ombudsmanról, és voltunk összesen vagy hárman, rajtam kívül Székely Iván meg Könyves Tóth Pál, akik az adatvédelemről és az információszabadságról - persze Sólyom László után - komoly ismeretekkel rendelkeztünk. Így hát nem választottak meg.

- De meghallgatták?

- Nem. Akkor egyébként még unikum volt, hogy az alkotmányügyi bizottság megsérti az alkotmányt, mert nem volt joguk engem nem meghallgatni. Göncz Árpád elnök úr erről az egészről nem is volt hajlandó tudomást venni, és beterjesztette mindhármunk nevét, hiszen előtte az összes parlamenti párt már megegyezett rólunk...

- Vagyis konszenzusos személy volt akkor...

- Igen, de végül rólam mégsem szavaztak, a többieket meg szegényeket leszavazták. És akkor azt mondtam, hogy ezzel a parlamenttel én még egyszer nem állok szóba, nem tűröm, hogy egy alkotmányügyi bizottság megsértsen. Úgyhogy csak a 94-es választások után lettem adatvédelmi biztos.

- Zajlottak már akkor is az ombudsmanok körül a háttérben informális pártközi egyeztetések, alkudozások? Hogy „megszavazom a te jelöltedet, de akkor te is támogasd az enyémet"?

- Én nem tudtam, hogy melyik párt támogatott, ezt nagyon komolyan mondom, ez akkor még azért másképp ment. Vicces, de tényleg számított, hogy értek hozzá. Később egyébként az is előfordult, hogy valamiért a MIÉP is lelkesen megdicsért, már nem emlékszem, miért. Azt mondta egy szónokuk, hogy emberi jogi hősköltemény a szövegem. Igaz, ennek az volt az előzménye, hogy Kuncze belügyminiszterrel szemben megvédtem a MIÉP tüntetőit.

- Ahogyan a dolga volt...

- Hát persze, az volt a dolgom.

- Ezt a háttérben folyó egyeztetést csak azért hoztam szóba, mert meg akartam kérdezni egy másik, nemrég lezajlott procedúráról, amikor az SZDSZ alkotmánybírónak ajánlotta, de - Halmai Gáborhoz hasonlóan - nem választották meg.

- Már azelőtt is többször javasoltak, most SZDSZ-MSZP közös jelöltként. A dolog azonban nem jutott el odáig, hogy az alkalmasságomról vagy az esetleges alkalmatlanságomról szó essen, mert még mielőtt szó esett volna róla, a pártközi tárgyalásokon a Fidesz nemet mondott ránk. Aki javasolt, meg azt mondta, ha nem, hát nem. Anélkül, hogy vita lett volna rólunk. És én ezt nem csak magam miatt veszem rossz néven. Mert egy jogállamban a javaslattevőnek is indokolni kell, meg annak is, aki nemet mond, azt meg végképp nem lehet az elutasításra válaszolni, hogy „jó, akkor keresünk mást". Egyébként - túllépve ezen a konkrét eseten - teljesen elképesztő, ahogyan Magyarországon a közjogi méltóságokat választják. A dolog lényege a politikai erők közötti összejátszás: „elfogadjuk a ti jelölteteket, viszont ennek fejében ti is fogadjátok el a miénket, és egyikünk sem firtatja az alkalmasságukat". Az Egyesült Államokban egy legfelső bírósági poszt várományosát az óvodától a választás pillanatáig átvilágítják, összeszedik az összes szakmai anyagát, ha például bíró volt, milyen ügyekben milyen ítéletet hozott, és elemzők hada dolgozik azon, hogy felmérje, milyen álláspontot fog képviselni az illető majd egy olyan ügyben, amihez korábbi életében nem volt semmi köze, továbbá megfogta-e a kolléganő fenekét az egyetemen... Szóval ízléstelen oldalai is vannak ennek az eljárásnak, de a lényege mégiscsak az alkalmasság felmérése; meritokrata vita arról, hogy valaki alkalmas-e vagy nem alkalmas. És én ezt így tartom helyesnek. Nálunk ezzel szemben sosem kérdés, alkalmas-e az illető a betöltendő funkcióra, tisztségre, de rendszerint tudni való, hogy nem, hiszen éppen ezért szeretjük. Nálunk még a legszakmaibb kérdések is úgy hangzanak, hogy helyesli-e a jelölt, hogy új alkotmány szülessen. Miközben egy alkotmánybíró-jelöltnek erről lehet ugyan véleménye, viszont semmi köze hozzá.

- Például milyenek a helyénvaló szakmai kérdések?

- Például a korábbi életútjából, szakmai múltjáról, ha van, szakirodalmi munkásságáról lehet kérdezni, alapvető alkotmányos kérdésekben meg lehet hallgatni az álláspontját, szerinte jogalany-e a magzat, mit gondol a nemzeti alkotmánybíróságok hatásköréről az EU-ban, hisz-e a Szent Korona-tanban, ilyesmi...

- Nem lehet, hogy a meghallgatások színvonalában a képviselők műveletlensége vagy tájékozatlansága is szerepet játszik? Sólyom László szokott arra panaszkodni, hogy nem értették vagy félreértették az Alkotmánybíróság ítéleteit, és azt sem értik, amit elnökként mond vagy tesz.

- Abszolút így van! Nemhogy az országgyűlési képviselők, a művelt nyilvánosság sem érti! De úgy látom, nem is akarja megérteni, hogy van egy új köztársasági elnök, és ő egy új, a korábbiaktól eltérő köztársasági elnöki modellt képvisel, és hogy ez miben áll. Ez nem is annyira műveletlenség, mint inkább szellemi restség. Ki a mi kutyánk kölyke, ki nem.

- Vagyis egyfajta pártelvű logika szerinti szemellenzős gondolkodás?

- Ugye, Sólyom Lászlóról egyrészt azt mondják, hogy a jobboldal jelöltje és embere, másrészt azt mondják, hogy zabolátlan akarnok, és nem is próbálják felfogni, hogy van egy ember, aki - így vagy úgy - a Magyar Köztársaság elnöke lett, és aki most - a maga átlag feletti jogi és alkotmányos kulturális hátterével - kialakít a köztársasági elnöki pozícióról egy személyes modellt. Ő a harmadik köztársasági elnök, az ideiglenes Szűrös Mátyást nem számítom ide. Göncz Árpád - akinek egészen elképesztő adottsága, hogy kíváncsi az emberekre, tényleg érdekli a másik ember - szerintem kitűnően alakította a nemzet nagypapája szerepét. Mádl Ferencen mindig érezte az ember, hogy valami mást szeretne csinálni, hogy unja ezt az elnökséget: neki a nagyon viszonylagos önállóság szerepe volt kiosztva. És amikor azt mondom, hogy viszonylagos volt a függetlensége, abban azért van némi elismerés is, mert soha nem volt teljesen pacifikálva ez az elnöki hatalom...

- Ha unta, akkor miért, politikai elkötelezettségből lett elnök?

- Nem tudom, hogy miért, de szerintem nem szerette az elnökséget, az az érzésem, hogy nem jókedvében csinálta. Ami mármost Sólyom Lászlót illeti, aki a „lehet más a politika" jelszavával lett elnök, most ehhez kívánja tartani magát, gondolom, ezért is jellemző rá a nyilvánvaló távolságtartás a politikai elitektől, amelyeket egyébként nem is tart nagyon sokra.

- Visszatérve az alkotmánybíró-választásra: mit gondol, miért vágja el a karrierjét sok embernek, ha a szabad demokraták javasolják valamely funkcióra? Tamás Gáspár Miklós még 98-ban e különös jelenség miatt nevezte az SZDSZ-t karriergyilkosnak.

- Nem értem és nem is akarom érteni a kérdést. De soha semelyik politikai párthoz nem volt eddig közöm. Az SZDSZ pártirodája küszöbét soha nem léptem át, kivéve egyszer hivatalos minőségemben, ombudsmankollégáimmal együtt.

- Talán az is elég, hogy azonos vagy hasonló értékeket vall, liberálisnak vallja magát.

- Én nagyon büszke vagyok ezekre az értékekre. Amelyek egyébként csak részben azonosak azokkal, amelyeket az SZDSZ képvisel. Nekem például a 19. századi magyar liberális hagyomány fontosabb, mint az SZDSZ-es fősodor számára.

Ami itt valóban izgalmas: nálunk valamiért azt gondolják sokan - ez szerintem a kádárizmus és a dzsentri közös öröksége -, hogy nekik az „érdemeik" elismeréseképpen, netán szolgálataikért fizetségképpen járnak előnyök, stallumok, hitbizomány, kegydíj, örökös legfőbb ügyészi fizetés, akármi. Minden rendies társadalomban így van ez, és az összes totalitárius rendszerben is, csak ott nem tudni, meddig jár. Szerintem ha az ember valamit tehetett, amire büszke, akkor ez már maga a jutalom. Ezt meghaladóan egy rendes demokráciában, rendes országban nem jár semmi.

- Nagyon előreszaladtunk az időben, még nem beszéltünk azokról az ügyekről és értékekről, amelyeket ombudsmanként védett és képviselt, a hatalom oldalába fúródott tüske-szerepről, a „fizetett ellenség" szerepéről. Vajon miért tartják nálunk annyian az adatvédelem és az információs jogok szakértőit, képviselőit és szószólóit afféle kukacoskodó bürokratáknak, dogmatikusan gondolkodó, nehézkes, merev és vaskalapos figuráknak (persze előfordul, hogy valakire valóban illik ez a jellemzés), akik tántoríthatatlanul ragaszkodnak a közvélemény szemében jelentéktelennek, apróságnak tűnő dolgokhoz? Vagy fordítva: miért tűnnek a közvélemény számára jelentéktelennek és a biztonság oltárán könnyedén feláldozhatóknak ezek az értékek?

- A jogintézmények már csak olyanok, hogy van valami társadalmi alapjuk a normarendszereknek, és van a működés, amelyik ettől teljesen el tud szakadni. Nagyon könnyű megérteni, hogy az információs forradalom utáni társadalomban veszélyei vannak az emberekről, személyekről szóló információk tárolásának. Az állam ellenőrzése, elszámoltatása meg izgalmas dologgá válik, mert teljesen új eszközeink vannak. Ezt majdnem mindenki belátja, és akkor erre jönnek a normák. Az ember személyes adatával ő maga rendelkezik. Meg vannak bizonyos személyes adatok, amik pedig különös védelem alatt állnak, ilyen például a vallásos meggyőződés. Ez szép és igaz eszme. De egy tisztán evangélikus vagy anglikán északi országban ugyanez alig érthető. És nálunk se mindig. Az egyik legelső ügyem egy munkát kereső hajléktalan emberről szólt, akiről a többi adata mellett ezt a tényt is följegyezték egy munkaügyi központban, anélkül, hogy felhatalmazásuk lett volna rá. Vagyis úgy ajánlották ki munkahelyekre, hogy odaírták, hogy hajléktalan. De szeretne kiszabadulni ebből a rettenetes helyzetből, ahhoz hogy albérletbe mehessen, állásra lenne szüksége, de mivel tudják, hogy hajléktalan, nem veszik fel sehova. Tehát a hajléktalanság, amely törvény szerint nem érzékeny információ, számára mégis az, mert miatta nem jut munkához. Egyetlenegy jogszabályban sincs benne, az adott szituációban ez mégis a lehető legszenzitívebb adat. Erre én a következő formulát találtam ki: minden esetet a józan ész láthatatlan alkotmánya elé kell vinni, és a jogszabály értelmezésébe mindig be kell vonni a józan észt is. Józan észszel ugyanis könnyű belátni, hogy akiről minden munkáltató tudhatja, hogy hajléktalan, az biztosan kiszorul a munkaerőpiacról. Mert soha nem hívják be interjúra és nem nézik meg maguknak, akárhány diplomája vagy akárhány szakmunkás-bizonyítványa van, és ezért nem jut álláshoz. És nagyon sok hasonló példát lehetne mondani, különösen a személyiségvédelemmel kapcsolatban, amikor az élet nem fér bele a törvényi szabályozás kereteibe. És nem kell ahhoz adatvédelmi biztosnak lenni, hogy az ember erre rájöjjön, elég, mondjuk, a legközelebbi barátait megkérdezni, kit mi irritál. Sok barátom szerint az adatvédelem - úgy, ahogy van - baromság. Viszont egyiküket hihetetlenül irritálja, hogy lépten-nyomon megkérdezik tőle, mi az édesanyja neve. Nagyon-nagyon zavarja az anyja neve. Egy sor országban ezt nem is kérdezik....

- Miért zavarja?

- Talán mert sokáig élt külföldön, nem tudom. Nem mintha a helyzet önmagában zavarná, de hogy úton-útfélen megkérdezik róla, az igen.

A másik embert a személyi szám zavarja, a harmadikat ismét valami más, tehát a személyiségi jogsérelem nagyon kevéssé megfogható dolog. Sok embert például olyasmi bánt, amivel mások kérkednek, a családjukkal nagyon sokan felvágnak, mások meg úgy gondolják, nem tartozik senkire, hogy az ősei történetesen arisztokraták voltak. A vallási közösségük jeleit nagyon sokan tüntetően hordják magukon, mások pedig az intim szférába sorolják. Vannak férfiak és nők is, akik kérkednek szeretőik sorával, másokból soha nem lehet ilyen ügyben egy szót sem kihúzni. Vagyis hogy mi a sérelem és mi nem, az abszolút individuális dolog.

- Egy korábbi interjújában olvastam, hogy Norvégiában jött rá, ahol ez nem természetes, mekkora sérelem ér bennünket, ha akaratunk ellenére megérintenek, és ez persze enyhe kifejezés, ráadásul vadidegenek. Nálunk pedig ez - mondjuk, egy tömött villamoson - mindennapos, természetes, szinte kötelezően elviselendő, elkerülhetetlen dolog.

- Boldog voltam, hogy a norvégok nem dörgölőznek. Egyszer utánamentem, milyen személyes életutak vezetnek el embereket odáig, hogy az életüket a privacyvédelemre tegyék fel. Az egyik kitűnő és nagyon ismert kanadai privacyvédő például leírja, hogy kamaszkorában egy katolikus szerzetesi közösségbe került, ahol teljesen felmorzsolták a személyiségét, megfosztották minden személyes tárgyától, még a nevét is elvették, és egy általános eszményt ígértek helyette, valami nagy megtisztulást. Egy idő után ez számára annyira elviselhetetlenné vált, annyira szenvedett az érzéstől, hogy elvész minden, ami ő, hogy kilépett a rendből, és utána nagyon nagy erőfeszítésébe került a saját személyiségét újra összerakni. Ma ez az ember Kanada legismertebb adatvédője.

Valami hasonló motívum húzódik meg amögött is, amit én József Attila-paradigmának neveznék. Mert József Attila költészetének egyik fő motívuma a fenyegetett én.

- Kifejtené ezt bővebben?

- Arról a rettenetes gyerekkori traumáról van szó, ami Öcsödön érte, ahova nevelőszülőkhöz disznópásztornak adták, és ahol megfosztották - mint nem létezőtől - az Attila névtől, és Pistának szólították. Ő persze - ahogyan a Curriculum Vitae-ben leírja - tudta közben, hogy nem Pista, a disznópásztor, az ő neve Attila, akárcsak a hun királyé, aki a világot meghódította, de ez költői pályáját végigkísérte, és talán részben meg is határozta. A Levegőt! például csak erről szól...

- A Levegőt! alcíme az is lehetne, hogy „fohászkodás adatvédelemért"...

- Pontosan. Tavaly volt egy József Attila-konferencia a bölcsészkaron, Csillagra akasztott homály volt a címe, ahol én is felolvastam egy elemzést a Levegőt!-ről. Tverdota György szervezte, és hozzám hasonló, botcsinálta József Attila-„kutatókat" szedett rá össze, és most az egész kötetben is meg fog jelenni.

- Nem válaszolt arra a kérdésre, miért áldozzuk föl a szabadságot oly könnyedén a biztonságért? Egy idézet következik egy 2001-es interjújából: „Úgy tűnik, a társadalom kezd elfordulni a jogállami forradalom eszményeitől. Sajnos, el lehet hitetni az emberekkel, hogy a kényelem és a látszólagos biztonság többet ér a szabadságnál." Szóval miért?

- Ez a világon mindenütt így van: az emberek ugyanazt az ostobaságot újból és újból elkövetik.

- Mert lehetséges, hogy nekik így jobb, ők így szeretnek élni.

- Csakhogy nem az emberek követik el ezt önmagukkal, hanem az úgynevezett vezetőik. De ebben is meg lehet ragadni a különbséget a demokráciák és a totalitárius államok között: hogy a demokrácia is elköveti ugyanazokat az őrültségeket, amiket a diktátor szeszélye folytán a zsarnokság, de a demokrácia mindig korrigál. Mert mindig van néhány bolond, aki a széllel szemben erőlködik, és elviselhetetlennek tartja azt az árat, amit az embereknek valamiféle képzelt biztonságért kell megfizetniük. És előbb-utóbb erre a közösség is rájön, és korrigál. Ahogyan korrigáltak például az Egyesült Államokban, amikor - ez egyébként máig megemésztetlen falat a nemzet gyomrában - rájöttek, hogy a második világháborúban, népszámlálási adatok alapján táborba zártak japán származású amerikaiakat, amerikai állampolgárokat. Valami hasonlót tett - ha nem is saját állampolgáraival - a francia demokrácia is, ahogy Koestler nagyon szépen leírja A föld söpredéke című önéletrajzi regényében. Tehát borzasztó dolgokat képes művelni a demokrácia, de mindig nyitva hagyja a lehetőséget, hogy a tévedéseit helyrehozza. Igaz, vannak, akik ebbe előbb még belehalnak.

Az azonban nem igaz, hogy Magyarországon az embereket a szabadság ügye nem érdekli, különösen nem igaz a privacy védelme esetében. Az adatvédelmi ombudsman története igazi sikertörténet, a magánélet oltalmának a semmiből pillanatok alatt közvéleménye lett, most végeztünk az Eötvös Károly Intézetben egy nagy alkotmánytudat-vizsgálatot, amely elég jó képet mutat arról, mennyire fontosak a magyar embereknek az alkotmányos jogok. Ami persze nem nagy csoda, teljesen magától értetődő, hogy ha megkérdezik bárkitől, eltűrné-e, hogy az adóhatóság bemenjen a lakásába a televízióját ellenőrizni, ahogy Franciaországban, Németországban és Magyarországon is volt rá jogi lehetőség, természetes, hogy nemmel válaszol. Ugyanezért bukott meg eddig valamennyi párt a választásokon, amelyik a riválisainál agresszívabban benyomult az emberek életébe: csak a politikusok olyan hülyék, hogy ezt nem veszik észre.

- Azt az állítását hogyan kell érteni - szintén egy interjúban mondta -, hogy elcsalták a jogállami forradalmat?

- Ilyenkor mindig az elitről beszélek, amely az országot irányítja. Nem mintha nem lennének kiváló emberek közöttük, de még a jobbra érdemes emberek is alkalmazkodni próbálnak ahhoz a nagyon rossz erkölcsű közeghez, amelyben érvényesülniük kell. A rendszerváltás óta romlik a köztársaság emberi minősége.

- Például kire, mire gondol?

- Neveket nem szeretnék mondani, de nincs is értelme, mert mindig ugyanúgy történik. Mert a jó közeg a jót hozza ki az emberből, a rossz közeg meg a roszszat, és ez a politikai osztály, amely szerintem alkalmatlan, ráadásul elképesztően stabil. Az egyik barátom mondta, hogy a két nagy párt két részeg emberhez hasonlít, akik kimentek a köves útra eldönteni, hogy ki az erősebb. Messziről azt hinné az ember, hogy ezek birkóznak, de ha az egyiket elrántanád, akkor a másik elesne. Mert látszólag birkóznak, valójában tartják egymást.

Gyurcsány megjelenése után rövid ideig azt hittem, hogy ettől majd megváltozik az egész. Volt egy olyan érzésem, hogy ez most más. De már megint csak a két részeg embert látom a köves úton, amint egymást támasztja. Nagyon egymás képére alakítja magát a két nagy párt. Hogy mondjam, valamiféle összegabalyodást látok, amikor már nem lehet megállapítani, melyik testrész kié, kihez tartozik ez a kéz és az a láb. Ha valami értelmeset produkálnak, ami ritka, közös erővel elemésztik. Például alig váltott ki visszhangot a miniszterelnök blogján, majd a kormány tervezeteként megjelent egy meglepően értelmes és becsületes pártfinanszírozási koncepció, és hogy feltehetően nem is lesz törvény belőle, abban informális nagykoalíciót sejtek.

- A két nagy pártét, vagy akár mindegyikét?

- Nem mindegyik párt mindegyik belső frakcióját, de mindegyik párt többségi frakcióját.

- A mainstreamet.

- Igen, így mondják.

- Mikor szálltak el a változással kapcsolatos reményei? Szóval mióta látja megint a két részeget a köves úton? Körülbelül azóta, amióta megalakult a Gyurcsány-kormány?

- Igen. És nem csak azért, mert nagyon egyszínű lett, nagyon nyilvánvaló, hogy a valamikori pártállami apparátusok folyosóiról szedték össze a kormánytagokat. Nem azt mondom, hogy ők nem kiváló emberek, de sok a jóból, ha kulturálisan valami egyszínű.

- Kikre gondol?

- Inkább úgy kérdezze, kikre nem. Nem tartozik közéjük a külügyminiszter, Göncz Kinga, az egészségügyi miniszter, Molnár Lajos, Kóka pedig túl fiatal hozzá, bár tanulékony, az önmagában való tudomány fölöslegességéről ugyanazt a bölcsességet mondta, mint Horn Gyula a filozófusokról, hogy az ilyesmire nincs szükség. Ezek persze nem zavarnának annyira, ha nem lenne az az érzésem, hogy ez egy homokzsák-kormány, golyófogó. Az egyszemélyes politika, ami jól működött a kampányban, „békeidőben" rossz.

- De hiszen még nem tudjuk, melyik tárca élén ki mire lesz képes, hiszen valódi teljesítményt még nem láthattunk.

- Nem is fogunk. Ez a kormány nem arra van kitalálva. Személyes teljesítményt talán Göncz Kingától láthatnánk, ha nem olyan tárcát vezetne, amelyikhez nem ért, és Molnár Lajos esetében, akit nyilván meg fognak buktatni. Tőle személyes produkciót látunk, mert személyes ambícióval került a kormányba. Nem ismertem ezt az embert, sosem találkoztam vele, de látom, hogy van benne szándék. De - hogy mondjam - ez a kormány nem arra van kitalálva, hogy benne jelentékeny személyes produkciókat valósítsanak meg. Azaz ha lesz ellenfele, amelyik nem szívcsakrázik, hanem kompetenciaversenybe kezd, megbukik.

- Beszéljünk megint kicsit magáról: mit tanít a Pécsi Tudományegyetemen?

- Mi mást: információs jogokat, ombudsmanológiát.

- De emellett - amióta távozott az ombudsman hivatalából - ügyvéd is. Úgy is lehetne mondani, hogy sztárügyvéd - biztosan nevet ezen -, hiszen az információs jogok területén egyeduralkodónak számít. Ezek szerint ez egy jól menő ügyvédi praxis?

- Jól menő ügyvédi praxis, amelynek vagy van megkeresése vagy nincs, amelyben egyetlen alkalmazottja vagyok önmagamnak, és amelyet balkézről viszek. Olyan értelemben csakugyan sztárügyvéd vagyok, bár ez a szó magammal kapcsolatban vicces, hogy iszonyatosan szűk témával foglalkozom, kizárólag információs jogokkal. És néha - felkérésre - alkotmányjogi jellegű kérdésekben véleményt adok. Nagyon-nagyon szűk körben, és előfordult, hogy eltelt több hónap, hogy nincs megbízásom, aminek örülök is, mert kevés az időm. Amikor van, igyekszem tisztességesen megfelelni neki, és ilyenkor elég jó pénzt keresek vele. És természetesen nem vállalok el akármit.

- Csak amiben morális szempontból nem talál kivetnivalót?

- Igen. Ez egyébként nagyon érdekes helyzet, mert ügyvédként gyakran épp azért keresnek meg bizonyos szervezetek, mert hozzá akarnak férni olyan személyes adatokhoz, amelyeket ombudsmanként védtem, és ma is védendőnek tartok. Tehát a másik oldalon is állhatnék, ezért csak olyan tanácsokat adok, olyan megoldásokat javasolok, amelyek segítik őket törvényes céljaik elérésében, de az úgynevezett adatalanyok jogait is figyelembe veszik. Olykor szakmailag rendkívül izgalmas esetekkel találkozom. Szerencsére sok olyan cég van, amelyiknek célja és érdeke a fair eljárás. Noha egyikhez sem vagyok nagyon közel, van tapasztalatom, és úgy tűnik, itt az üzleti világ tisztességesebb, mint a politikai.

- Körülbelül három éve, nem sokkal azután, hogy létrehozták az Eötvös Károly Közpolitikai Intézetet, úgy írta le nekem a közpolitikát, hogy a társadalom és a politikai döntéshozatal között elterülő, nálunk ma még fejletlen közeg a terepe, és két alapvető feladata van: „a politikai döntéshozókat rávenni valamire, amit egyébként nem tennének meg, illetve lebeszélni őket valamiről, amit szeretnének megtenni". Azok az elvek, amelyek alapján a működésüket elképzelték, még mindig érvényesek?

- Igen, abszolút igen. És ahhoz az elgondolásunkhoz is hűségesek maradtunk, hogy közpénzt - adóforintokat - nem fogadunk el a működésünkre. Nem is kapunk semmilyen állami támogatást, és mégis képesek voltunk életben maradni, a munkánkért kapott bevételeinkből tartjuk fenn magunkat.

- De az állami megrendelést nem utasítják vissza...

- Természetesen nem, hiszen mi a mindenkori kormányt akarjuk döntéseiben segíteni, orientálni és természetesen bírálni is, mert az a célunk, hogy a kutatási eredményeinket a politikai döntéshozók felhasználják. Ezért aztán a Magyar Nemzetben időnként „lelepleznek" mint klientúrát, mert a Miniszterelnöki Hivatalnak végzünk szolgáltatást, amiért szerintem igazán szerény juttatást kapunk. Nem kell semmilyen újságírói bravúr ennek „kinyomozásához", csak rá kell kattintania a MEH honlapjára, az általunk végzett privacyvédelmi monitorozás adatai ott mind megtalálhatók. Sokáig dolgoztam korábban azért, hogy kötelező legyen kitenni.

De ami a lényeg: azért, hogy ez az intézet létezik, az adófizetők még egyetlen fillért nem fizettek. Ez szerintem abszolút egyedülálló Magyarországon. Nem akarok ezzel mások gyakorlatáról semmi rosszat mondani, csak a tényt szögezem le.

- Legutóbbi tanulmányukat miért épp a pártfinanszírozásról készítették? Megrendelést teljesítettek, vagy ezúttal saját maguk voltak a megrendelők mint magyar állampolgárok, akik számára különösen visszatetsző a magyar gyakorlat?

- A kutatást saját szakállunkra kezdtük, ám utóbb a finanszírozásba is és a munkába is beszállt a Szeretem Magyarországot mozgalom. Ha sorra veszszük a magyar demokrácia rákfenéit, azokat a betegségeket, amelyek „édes hazánk testét rágják", az egyik legsúlyosabbnak gondolom a pártfinanszírozást, amelyet nehezen elképzelhető korrupció és züllöttség ural, az üzlet és a politika szemérmetlen összefonódása. Igazi róka fogta csuka-helyzet. A szereplők nagy része már nem is tudja, hogy ki kit zsarol. Erről a közegről - ahogyan korábban már nyilván kiderült - nincs nagyon jó véleményem, de ami a pártfinanszírozás ügyében történik, az minden határon túlmegy. A téma tehát a földön hever, különösen így választások táján. A rendszert csak a választások utáni első évben lehet megváltoztatni, utána már lehetetlen. Ugyanakkor ez a helyzet mindenkinek rossz, kivéve azt a pár száz embert, aki fényesen megél belőle, mert a tranzakciós költségek ilyenkor rendkívül magasak, hiszen nemritkán nejlonzacskókban, rémes diplomatatáskákban viszik a pénzt, amit aztán leraknak valakinek az asztalára...

- Konkrét tudomása van ilyen asztalokról és asztalra borított pénzekről?

- Történeteket tudok.

- Netán a szereplőket is ismeri, tőlük származnak az információi?

- A szereplők, az „üzletfelek" közül az egyiket vagy a másikat.

- Tőlük maguktól hallotta a történeteket?

- Vagy attól, akinek az illető elmesélte. Sőt olyan emberrel is beszéltem - persze nem tudhatom, hogy ezek a történetek mennyire hitelesek -, aki látta. Ilyen történeteket egyébként sűrűn hallani cégvezetőktől és cégtulajdonosoktól, akik maguk is szereplői a „tranzakcióknak", és tudunk cégcsoportokról, amelyek vagyona az állammal való üzletelésből származott, ők is adtak és kaptak is nem keveset. De miről szólt a Tocsik-ügy és miről a Postabank-ügy? Az a tanulság, hogy ami történik, nemcsak a demokráciára veszélyes, de a szereplők álma sem lehet könnyű.

Visszatérve a tanulmányunkra: Miklósi Zoltán kollégámmal azt gondoltuk, hogy mivel ez a helyzet néhány csirkefogón kívül mindenkinek rossz, és mindenkinek érdekében áll, hogy megszűnjön, a tanulmányunk iránt nagy lesz az érdeklődés, és főképp azon személyek, illetve csoportok körében, amelyek - kényszerből vagy kényszer szülte érdekből - részt vesznek benne. Igaz, hogy vannak olyanok is, például Horn Gyulától hallottam ilyesmit legutóbb, akik szerint ez a téma az embereket nem érdekli, ezért nem is kell ezzel foglalkozni, ahogyan szerintük az ügynökkérdéssel sem, de ez óriási tévedés. Dehogyisnem érdekli őket! A cégtulajdonosokat és a vezérigazgatókat például nagyon is érdekli, ha másért nem, mert valahogy el kell számolniuk az adóhatósággal, és mert, ugye, „nincs ingyenvacsora", nem ingyen adják ezeket a pénzeket, előbb-utóbb nekik is pénzükhöz kell jutniuk, ráadásul haszonnal. És van egy pont, amikor annak is nagyon kínossá válik a helyzet, aki az első százmillióit így szerezte. És persze rossz ez a helyzet a pártoknak is, még ha jó okuk van is bízni abban, hogy elkerülik a felelősségre vonást. Azért biztosra ne menjenek, hátha leszáll a mozivászonról az olasz filmekből ismerős tisztaszívű, ámde kemény öklű államügyész, és lehet majd sírni és szomorkodni, meg krumplis tésztát vacsorázni, a smasszernak szalutálni.

Ez a „nem érdekli az embereket" típusú gondolkodásmód egyébként az egyik nagy csapda, amibe a politikai osztály folyton belelöki önmagát, kivéve azt, aki kicsit tovább lát az orra hegyénél. Mindezekért úgy gondoltuk, hogy ha más nem is, ezek a nagyvállalkozók és menedzserek, majd finanszírozzák a kutatásainkat, akár inkognitóban is. Ebben a reményünkben persze csalódnunk kellett.

- Körülbelül mekkora pénzről beszélünk mi most? Tudják-e, nagyjából mekkora illegálisan mozgó pénztömegről lehet szó?

- Igen, mert nemcsak egy törvénykoncepciót gyártottunk, hanem megmértük és kiszámoltuk a legutóbbi választási kampány kiadásait is.

- Hogyan?

- Reklámfelületekkel és listaárakkal számoltunk, de természetesen a kampányköltségeknek mindig van egy olyan jelentékeny része is, amelyik egyáltalán nem követhető. A szétosztott golyóstollak ára, a demonstrációk plakátjai, a dzsekik, a pártok aktivistáinak költsége, a házak falára, oszlopokra és trafóházakra ragasztott plakátok ára természetesen mind kívül vannak ezen a számításon. Ami belül van, amit ki lehet számolni, az a rádió, a televízió, az óriásplakátok, az internet, tehát az írott és elektronikus sajtóban, valamint reklámhordozókon megjelenő fizetett hirdetések.

Mindezek összeszámlálása után pedig kiderült, amit korábban is sejtett mindenki: hogy a pártok legalább egy teljes nagyságrenddel lépik túl a törvény által számukra biztosított keretet.

- Tehát a fejenkénti, egy képviselőjelöltre jogszerűen fordítható egymillió helyett ez az összeg legalább tízmillió?

- Igen. A törvény úgy rendelkezik, hogy összesen 386 millió forintot fordíthatnak a kampányra, ehelyett követhetően körülbelül 3-4 milliárdot költenek rá, vagyis tízszeres a szorzó, amit nagyjából igazolni lehet a számokkal. Ennél persze nyilván sokkal többet költenek, gondoljunk csak az úgynevezett kreatívokra meg a külföldi tanácsadókra.

- Pedig ez is mind kampányköltség.

- Mi más lenne? Egyébként meg kell mondjam, hogy én egyre növekvő ingerültséggel figyeltem a Számvevőszék működését ebben az ügyben.

- Amelyik passzív volt?

- A Számvevőszék most már kampányok sorozatán át érti és értelmezi félre szándékosan saját szerepét ebben az egész szennyes és gusztustalan históriában. Úgy véli sóhajtozva, mindössze az a dolga, hogy - ellentétben a törvény szövegével, sőt a saját belső anyagai tartalmával is - ellenőrizze, el tudnak-e számolni a pártok 386-ig. És ha el tudnak, és képesek számlákat is a számok mellé tenni, vagyis ha „le van papirosozva" a kampányköltség, akkor a Számvevőszék áldását adja rá.

- A valódiságát nem ellenőrzi?

- Nem, azt állítja, hogy nincs hozzá hatásköre. A szabályozás persze nem megfelelő, de a törvény nem erről szól. A törvény arról szól, hogy a Számvevőszéknek ellenőriznie kell a tényleges költségeket. És nem igaz, hogy képtelen hozzájutni azokhoz a számokhoz, amelyekhez az Eötvös Károly Intézet is hozzájutott, tudniillik saját rendkívül szűkös keretét fordította a megvásárlásukra.

- Csakhogy a pártok állítólag a világon mindenütt csalnak a kampánypénzek elszámolásánál, ezen a régi, bejáratott demokráciákban is megbuknak néha a politikusok, még akár olyan „nagyágyúk" is, mint néhány éve Helmut Kohl.

- Igen, ez így van. Jó, hát egyrészt mindenütt vannak botrányok, sehol nincs teljesen megnyugtató szabályozás...

- De nálunk nincsenek botrányok.

- De hát éppen ez a baj! Nálunk nincsenek büntetőeljárások, nincsenek botrányok, nincsenek számon kérhető szabályok, nincs szerv, amely komolyan ellenőrizne. Ráadásul a külföldről érkező hírek nemcsak botrányokról, hanem óriási reformokról is szólnak. Dél-Amerikától az Egyesült Államokon át Nyugat-Európáig a züllés egy pontján mindenütt azt mondják: ez így nem mehet tovább. Igaz, az életben, a társadalmak életében és az állami életben is vannak végleg soha meg nem oldható dolgok. Az adóztatás például közéjük tartozik, hiszen olyan államot sehol a világon nem találunk, amely az összes neki járó adót maradéktalanul képes beszedni, és ahol az adóalanyok mind kifogástalan állampolgári öntudattal tennének eleget e kötelezettségüknek. Olyant sem, ahol az adórendszer igazságos. De tudjuk, hogy az adórendszerek közt - a közjót tekintve - nagy különbségek vannak, és még ha az adóztatást időnként botrányok kísérik is, nem mondhatunk le - csak mert a konkrét rendszer nem tökéletes - magáról a közteherviselésről. Újra Montesquieu-re hivatkozom: ő A törvények szelleméről című művében azt írja - ez egyébként kedvenc mondataim egyike -, hogy a sok hamis vallás között mindig megkereshetjük azt, amelyik még leginkább szolgálja az emberiség javát.

- Ha már Montesquieu-t és a fő művét említi, szeretném, ha kifejtené, ebben a tanulmányban mit jelent a következő mondat: „A magyar közjog mai morális állapotában a jogalkotónak abból kell kiindulnia, hogy a »törvények szelleme« halott, a versengő pártok az együttműködés és az egymással szembeni méltányosság eszményét rendszerint nem gyakorolják."

- Például azt jelenti, amiről beszélek, de sosem verem föl vele a csöndet, soha senki nem kéri ki magának: hogy a Magyar Köztársaságban azoknak, akik a törvényeket alkotják, az a szilárd meggyőződésük, hogy ezek a törvények rájuk magukra nem vonatkoznak. És úgy vélem, ez a mély meggyőződés élteti a magyarországi párt- és kampányfinanszírozás egész hazug és korrupt gyakorlatát is. Márpedig ahol a politikai osztály így gondolkodik, ott a törvények szelleme - a fogalom montesquieu-i értelmében - halott.

- Erre szokta azt válaszolni fölényesen a politikusok és a politológusok túlnyomó többsége, az állampolgárok többsége pedig lemondóan, hogy naivitásra vall erkölcsi elveket számon kérni a politikán.

- Én pedig azt válaszolom nekik, hogy egy jól működő társadalomban a törvényeket általánosan elfogadottnak kell tételeznünk. Nem mondom, hogy mindig mindenki meg is tartja őket, hiszen épp azért vannak. Ha senki nem sértené meg, akkor azt a törvényt nem is kellett volna megalkotni. De tudnia kell annak, aki megsérti a törvényt, hogy helytelen, amit tesz, és hogy a jogrend egészében helyes. Ezért nem egészséges az a társadalom, amelyben afféle „belső pártok" léteznek, és ahol a törvényeket a külső körön működtetik, belül pedig nem. Egy szabadelvű jogállamban, mint amilyen a harmadik magyar köztársaság, ez nem mehet következmények nélkül. Amíg szabad a sajtó, ez nem megy következmények nélkül.

- De látjuk, hogy megy!

- Látszólag igen, de nyilvánvaló, hogy ezektől a viszonyoktól szenvednek a kedvezményezettjei is.

- Az önök tanulmánya azonban ezek szerint hiába készült el? Hiszen kiderült, hogy nincs rá vevő, és közben megjelent egy másik, a kormányhoz köthető törvényjavaslat is.

- Aminek alapvetően örültünk, de bizonyos fokig le is voltunk forrázva. Mert ebben a sok-sok éve működő, velejéig züllött rendszerben egyszer csak a kormány - és először személy szerint a miniszterelnök - váratlanul előáll egy olyan javaslattal, amely nagyrészt egybevág azzal, amit mi - a világ nagy rendszereinek az áttekintése után - sok száz oldalon, sok-sok óra munka, kutatás után, egy empirikus vizsgálattal kiegészítve letettünk. Nagyon sok tekintetben hasonlít a két koncepció egymásra, és azt kell mondanom, hogy az a másik is meglepően becsületes szöveg.

- És miért a leforrázottság? Mert hiába dolgoztak?

- Ezzel inkább viccelni próbáltam. Persze, örültünk. Azért ennek a másik miniszterelnöki tervezetnek van néhány alapvető hibája, amit korrigálni kellene. Aztán jött a Szeretem Magyarországot mozgalom, amelytől komoly intellektuális közreműködést is kaptunk, meg némi anyagi támogatást is. Így közvetetten - mert ebben a mozgalomban afféle kóbor értelmiségiek mellett neves magyar vállalkozók, tőkeerős cégek tulajdonosai is részt vesznek - azért tőlük is kaptunk némi segítséget.

- Mit gondol a másik - a miniszterelnökhöz és a kormányhoz köthető - javaslatról? Azt keresztül lehet vinni? Kétharmados törvényről van szó.

- Valószínűleg nem. De nem hiszem, hogy csak azért, mert a törvény kétharmados. Nagyon különös, mennyire nem volt sajtója.

- Egyáltalán nem volt.

- Döbbenetes, hogy amikor a kormány ostorozása mind a jobboldali, mind a balliberális sajtóban nagyjából mindennapos, kötelező foglalatosság, amire rá is szolgál természetesen, akkor ha van egy ilyen példa, egy ilyen vitathatatlanul pozitív kezdeményezés, amely akár píárszempontból, akár bizonyos erkölcsi értékek felmutatása céljából hasznos lehetne, az szinte észrevétlen marad, semmilyen visszhangot nem kelt, semmilyen figyelmet nem vált ki. Szerintem ez is a kormány működésének elégtelenségét mutatja, és persze korlátoltságot is.

- Tudja, kik a szerzői a Gyurcsány-féle tervezetnek?

- Inkább sejtem, mint tudom: hozzáértő emberek. Nyilván megkeresték azt, aki ért hozzá. Az egy-két ember. Ez a javaslat egyébként - a mi koncepciónkkal szemben - fenntartja azt a jelenlegi állapotot, amelyben a pártoknak nincs igazán közük a magyar társadalomhoz, csak a borzalmas tagságukhoz. És a kormány javaslata a pártfinanszírozásról sem segíti elő semmiképpen a pártok társadalmi beágyazottságát.

- Az önök koncepciója a pénzek megszerzésében fontos szerepet szán maguknak a pártoknak. A kormány tervezete inkább az állami támogatást preferálja?

- Kizárólag. Tudniillik három alapvető modell létezik, a legtöbb helyen ezek valamilyen arányú kombinációjával találkozhatunk. Az elsőben az állam tartja fenn a pártrendszert költségvetési források segítségével, a második az állampolgárok filléreire alapoz, és/vagy a nagytőke támogatására számít, a harmadik a vegyes rendszer. Nálunk, ahol a pártelitek úgyszólván teljesen függetlenek a társadalomtól, és annak semmilyen értelemben nem kell elszámolniuk, a jelenleginél inkább azt kellene szolgálnia a finanszírozásnak, hogy a pártelitekben legyen valami mobilitás, hogy szoruljanak rá a velük szimpatizáló választók öt-tízezer forintjára, akik ezzel az összeggel hozzá kívánnak járulni a nekik legrokonszenvesebb programú párt kampányához. A választási vereség után a pártelnököt vagy a saját választói zavarják el, vagy ők mentsék meg, de legalább legyen valami befolyásuk. De csak akkor teszik ezt, ha az illető párt politikusi kínálatából olyan emberek jutnak előre, akikkel ők egyébként valamilyen módon rokonszenveznek.

- És nemcsak azért, mert benne látják a legkisebb rosszat.

- És nemcsak azért, mert ez a legkisebb rossz. Az állami támogatás pedig a polgárok áldozatvállalásához kapcsolódna. Ez egyébként lazít kicsit a pártrendszer túlzott merevségén is, mert a pártrendszer stabilitása bizonyos fokig a politikai stabilitást szolgálja ugyan, de a bebetonozása már akadályozza vagy legalábbis korlátozza a politikai akaratképzés lehetőségeit. A pártfinanszírozásnak tehát nemcsak a pártelitek mobilitását kell szolgálnia, hanem bizonyos fokig a pártstruktúráét is. Nem szabad lehetetlenné tennie, hogy valamely párt - legyen az környezetvédő, szabadelvű, nemzeti, szélső vagy akármilyen - külső körről is bekerülhessen. A mai rendszerben ez gyakorlatilag kizárt dolog. Amelyik párt egyszer már kihullott a parlamentből, az sosem jut vissza, új pártok pedig sosem kerülnek be.

- Megéri ennek oltárán feláldozni valamit a politikai stabilitásból? Nem túl kockázatos ez egy ilyen fiatal demokráciában?

- Nézze, ha a társadalom ki tudja mutatni a pártelitekkel szembeni ellenszenvét azzal, hogy anyagi hozzájárulásával támogatja az új pártokat, amihez az állam egy nagyobb összeget még köteles hozzátenni, az inkább pozitív fejlemény, mint negatív. A pártrendszer túlságos stabilitása egyébként világprobléma, ahol meg túlságosan instabil, ott ezt az ország kormányozhatósága bánja, tehát itt nagyon nehéz a helyes arányokat megtalálni. Viszont kizárnánk a pártfinanszírozásból a nagy üzleti erőket, a politikai befolyás megvásárlását, alacsony összegben maximalizálnánk az adományokat, de az állampolgárokat ne zárjuk ki belőle.