A Mozgó Világ internetes változata

- Észrevette, hogy most sokkal kevésbé népszerű, mint még nemrég is, sokkal kevésbé „dédelgetik" a baloldalon, amióta megjelent a könyve Gyurcsány Ferencről? Vagy helyesebb, ha úgy mondom: a választás óta van ez így, a „szoclib" koalíció választási győzelme a határ? Mert előtte, különösen ahogy élesedett a kampány, már-már szinte sztárnak számított a szocialista szimpatizánsok körében. Mivel magyarázza az „elhidegülést"?

- Nem igazán értem, de érzékelem. Azt persze őszintén szólva nem tudom pontosan, hogy most kikről beszélünk, kik „szeretnek" engem kevésbé, mint korábban, de úgy veszem észre, hogy a bekövetkezett változás igazodik a miniszterelnök és a kormány megítéléséhez is. Viszont emlékszem rá, hogy épp maga mondta nekem korábban, hogy a könyvemnek nem fog jót tenni, sőt ártani fog neki, ha Gyurcsány győz a választásokon. Az jobbat tenne neki, ha veszítene. Akkor meghökkentem, és azt gondoltam: „micsoda kifacsart logika ez?!" Most azonban már úgy látom, hogy igaza volt.

Ami a baloldalon tapasztalt korábbi „népszerűségemet" illeti: abban valószínűleg az játszott szerepet, hogy a választások előtt írtam a Népszabadságban néhány „erős" cikket, amelyekben Orbán Viktort nemcsak élesen, hanem - szerintem - eléggé meggyőzően, helyenként megsemmisítően kritizáltam, és hasonló szellemben adtam egy-két nagy interjút is. Azt hiszem, általában így szokott történni: miután megúsztunk valamit, visszamenőleg sokkal kisebbnek látjuk a veszélyt, és bagatellizálni próbáljuk korábbi szorongásunkat. Valahogy így történt most is: sokan - miután „megúszták Orbánt" -, újra kritikusabbak a saját oldalukkal, igyekeznek újra „függetlenebbek" lenni. Azokban, akik a kampány idején kiálltak Gyurcsány mellett, illetve a Fidesszel szemben, most munkálkodik valamiféle igény, hogy visszatérjenek a „távolságtartó elemző" szerepébe, az én magatartásom pedig alkalmas rá, hogy bíráljanak. Hogy rajtam köszörüljék a tollukat, hogy hozzám képest tekintsék „függetlennek" magukat. Ezt nevetségesnek tartom, bár bosszant. Szerintem a függetlenség nem zárja ki az egyértelmű állásfoglalást, sőt. Én annyira független vagyok, hogy azt a luxust is megengedhetem magamnak, hogy letegyem a garast. Illetve, ahogy látom, hogy mégsem, de ennek ellenére megteszem. Megteszem, mert egzisztenciálisan vagy pártpolitikai értelemben semmi közöm Gyurcsányhoz. A könyvemben lojális vagyok iránta, pontosabban nem is lojális, csak elmondom a véleményemet róla. A véleményem pedig - mindazon információk és ismeretek birtokában, amelyeket a könyv írása közben megszereztem - pozitív. Erre mondják, hogy túl elnéző vagyok, nem bírálom elég keményen, és azt is a szememre vetik, hogy nem kérdeztem meg róla az ellenfeleket. De hát az előző könyveimben sem kérdeztem meg Antall vagy Orbán ellenfeleit! Sem Pető Ivánt, sem Kis Jánost, sem Horn Gyulát, sem Kovács Lászlót, sem másokat. Miért tettem volna most? Miért is mentem volna oda Deutsch Tamáshoz, Kövér Lászlóhoz vagy akárkihez, hisz az újságból is tudhatom, mit mondanak a miniszterelnökről, nekem is csak ugyanazt mondták volna.

- No meg az újdonság varázsa is eltűnt maga körül. Ráadásul a küzdelem hevében minden új szövetségesnek örülni kell, különösen, ha a másik oldalról jön, hiszen ettől az „ellenség" is gyengül, egyúttal bizonyság a „mi igazunk mellett". Ma viszont már úgy gondolnak magára a baloldalon, mint „közénk tartozóra", „a mi emberünkre", még ha maga másképp gondolkodik is erről.

- Igen, biztosan működik egy ilyen effektus, mint ahogy az Orbán iránti jobboldali rajongásban is sokáig nagy szerepe volt annak, hogy ő balról, vagy legalábbis az ellenkező oldalról érkezett. Az én esetemben azonban ez már nem lehet túl nagy újdonság. 1992-ben, amikor megtámadtam Csurkát, még valószínűleg az volt. De hát nekem már 2000-ben tudtomra adták a Magyar Nemzetben, hogy kívül tágasabb, náluk nem lehet Orbán-ellenes cikkeket közölni, azóta ez nyilvánvaló. Szóval minimum hatéves történet, hogy én Orbánt erőteljesen bírálom. Amire aztán a baloldalon korábban mindig érdemesnek tartották hivatkozni: hogy „lám, lám, egy jobboldali, konzervatív közíró is szembefordul Orbánnal, hát ez már igazán nyomós érv ellene". Én próbáltam ugyan tiltakozni, mondván, hogy 93 óta semmilyen oldalhoz nem tartozom szervezeti értelemben, párthoz pedig végképp nincs kötődésem, mindhiába. Tényleg függetlennek gondolom magam, és mint független elemző, érvekre alapozva bírálom Orbán politikáját. Lehet, hogy naiv vagyok, de tényleg úgy gondolom, hogy aki valóban független, annak nem kell félnie az elvszerű állásfoglalástól, nem kell állandóan méricskélnie, hogy mindkét oldaltól távolságot tartson. Formálisnak és hamisnak érzem ezt a mindenáron való függetlenségre törekvést, a tényektől ugyanis nem érdemes függetlennek lenni. Akik azt mondják, hogy túlzás ennyire bírálni Orbánt és kiállni Gyurcsány mellett, azok egyáltalán nem foglalkoznak az érvekkel, amelyekre az álláspontomat alapozom. A legkeményebb kritikát a Magyar Narancs szerkesztői fogalmazták meg, amiért Gyurcsány a könyvhéten eljött a Vörösmarty térre a róla szóló könyvet dedikálni. Az az érzésem, hogy őket valamiféle kompenzálási kényszer vezette, hiszen korábban elég egyértelműen támogatták Gyurcsányt, és most szinte várták az alkalmat, hogy - függetlenségüket demonstrálandó - újra megbírálhassák. De egyetlen értelmes érvet sem tudtak felhozni álláspontjuk mellett. Miért ne dedikálhatná a könyvet, akiről szól, ha ettől boldog lesz az olvasó, aki odahozza?

- Dedikálhatja, csak ne a könyvhéten, a kortárs szépirodalom ünnepén tegye, mert a könyvhét - céljai szerint - nem a politikáé vagy a politikai irodalomé. Orbán Viktor is megkapta annak idején a magáét ezért, igaz, ő ráadásul Nádas Péter beszédével egy időben dedikált.

- Ez tévedés, szerintem a könyvhét általában a könyv ünnepe: a történelmi könyveké is, a politikai könyveké is, a természettudományos könyveké, mindenféle könyveké, nemcsak szépirodalom van ott.

- De célját tekintve mégiscsak a magyar irodalom, a kortárs szépirodalom ünnepe, a miniszterelnököt ért bírálatnak főképp ez volt az oka.

- Lehet, de én ezt mondvacsinált oknak tartom. Ami még a „részrehajlásomat" illeti: a Magyar Nemzet egyenesen mesének nevezi a könyvemet, amelyben előadok egy hihetetlen történetet a legkisebbik fiúról, aki mindenféle csodákat tesz, a végén még a választást is megnyeri... De hát könyörgök: Gyurcsány tényleg megnyerte a választást, ezt nem én találtam ki, valóban nyert! Orbán vesztes politikusként távozott négyéves miniszterelnöksége után, ezért nála kénytelen voltam a vereség okait elemezni, rámutatni a hibáira. Gyurcsány esetében nem elemezhettem a kudarc okait! Nála konstatálnom kellett a győzelmet, és a sikerhez vezető politika elemeit voltam kénytelen számba venni.

- Visszatérve az ön miniszterelnökökről szóló könyveire, politikai életrajzaira: csak olyan személy esetében mond igent a kiadó kérésére, aki iránt tiszteletet, rokonszenvet, megbecsülést, tehát valamilyen pozitív érzelmet táplál? Bevallom, magam is kicsit eltúlzottnak tartom helyenként érzelmei hőfokát, azonosulását „hőseivel". Egyszóval: feltétele-e az igennek, hogy jó véleménnyel legyen az illető politikusról?

- Igen, egyértelműen igen. Horn Gyuláról például nem tudnék könyvet írni.

- Boross Péterről?

- Boross Péterről - kizárólag e szempont alapján - tudnék, mert az utóbbi években hallható megnyilvánulásai nagyon rokonszenvesek nekem, sokkal inkább, mint a korábbiak. Könyvet azonban nem írnék róla, mert bár jelentős és súlyos személyiségnek, illetve politikusnak tartom, ő mégsem tartozik abba a kategóriába, amelyikbe Antall, Orbán vagy Gyurcsány.

- Medgyessy Péterről?

- Medgyessy Péterről két okból sem tudnék könyvet írni. Egyrészt mert minden tekintetben nagyon távol érzem őt magamtól, másrészt mert rendkívül rossznak tartom a teljesítményét, itt minősíteni sem akarom. A Gyurcsány-könyvből egyébként kiderül. És a mostani Orbán Viktorról sem tudnék könyvet írni, tehát nem ülnék neki, hogy a 2002 utáni éveit megírjam.

- Egyszóval hogy politikai életrajzot írjon valakiről, ahhoz mély rokonszenvet kell éreznie a személy, és nagy megbecsülést a teljesítménye iránt.

- Nem, ez csak Antall József esetében volt így. Amikor a Gyurcsányról szóló könyvnek nekiláttam, mély rokonszenvről még egyáltalán nem lehetett beszélni. Már láttam, hogy nagy formátumú politikusról van szó, aki Orbán ellenfele, de ennél többről nem volt szó. A véleményem nagyon sokat változott a könyv írása során, miután sok órát töltöttünk együtt beszélgetve, és miután elolvastam mindent, amihez hozzáfértem az írásaiból, a beszédeiből, az interjúiból. Fokozatosan nőtt bennem a rokonszenv iránta, még azt is elmondhatom, hogy emberileg is megkedveltem. Orbán esetében ilyesmiről nem lehetett szó, mert ő sokkal zártabb személyiség. Meg vele nem is találkozhattam, nem beszélgethettem a könyv írása közben, mivel nem örült neki, sőt kifejezetten ellenére történt a dolog.

- Visszatérve még a magát ért kritikákra: talán találkozott azzal a kérdéssel már, hogy miért választ könyvei hőséül mindig nagy embereket, miniszterelnököket, miért szegődik újra és újra krónikásává az ország épp aktuális első emberének. Szóval miért?

- Talán lúzerekről vagy jelentéktelen emberekről kellene könyvet írnom? Bizonyára nagy érdeklődésre tarthatnának számot az ilyen könyvek!

- Jól gondolom, hogy magára nagyon nagy hatást gyakorol az úgynevezett formátum?

- Jól. De kire nem? Különben miért szánnék éveket egy-egy könyvre? Az Antall-könyvre például öt évet.

- Antallal, a konzervatív-liberális - mások szerint kereszténydemokrata - politikussal kezdte a sorozatát, és most a szocialista-szociáldemokrata Gyurcsánynál tart. Mutat-e ezzel valamilyen korrelációt a maga személyes politikai rokonszenve? Magyarul: eltávolodott-e attól a politikai értékrendtől, amit a rendszerváltás körül vallott?

- Én erre mindig egyértelmű nemmel vagyok kénytelen válaszolni.

- Tudom, mert nyilatkozta, hogy az MDF-re szavazott áprilisban, ez azonban a 2006-os választásokon olyan sokat nem jelentett. Most nagyon sokan szavaztak az MDF-re, olyanok is, akiknek ez korábban nem jutott volna eszébe.

- Nekem korábban is eszembe jutott párszor. De akik elolvassák, mit írtam annak idején Antallról, mit írtam a kilencvenes években, mit írtam 2000-ben, mit írtam most, a választások után a Népszabadságba - élesen vitatva Révész Sándor állításait -, azok megbizonyosodhatnak róla, hogy nem változtam. Ma is ugyanúgy és ugyanazon az alapon vélekedem Antallról. Csurkáról is, szintén ugyanazon az alapon. Göncz Árpádról is ugyanazt gondolom, amit akkor, amikor magamra vontam a baloldal és a balliberális értelmiség haragját, szóval az én konzervatív liberális értékrendem nem változott. De lehetne még sorolni a neveket Torgyántól Sólyom Lászlóig negatív és pozitív értelemben. Ha megváltozott a véleményem valakiről, annak mindig a benne lezajlott változásokban találni az okát. Orbán Viktor például iszonyú sokat változott. A Népszabadságban megjelent cikkemben hosszan idézek tőle: döbbenetes, micsoda kontraszt van a korábbi és a mostani Orbán között. Szinte hihetetlen!

Azt nem tagadom, hogy Gyurcsány hatására nyitottabbá váltam a baloldali gondolkodás, a szolidaritás és a szociális gondoskodás melletti érvek iránt. Most már magam is úgy látom - elsősorban a társadalom működésének egésze, a társadalmi kohézió szempontjából -, hogy ha a társadalom peremén élők túlságosan lecsúsznak, ha bekövetkezik egy morális és mindenféle értelemben vett szakadás, az egyre nagyobb költségekkel terheli meg a társadalmat. A tavalyi amerikai események is megmutatták - amikor egy elemi csapás, egy természeti katasztrófa következtében az állami intézmények működésképtelenné váltak néhány napra -, hogy ha semmiféle közös norma, közös erkölcs nem létezik, akkor a legvadabb jelenségek ütik fel a fejüket. Kiderült, hogy ha túlságosan mély szakadék választja el egy társadalomban az alul lévőket a többiektől, akkor alkalomadtán a mentőhelikopterre is lőni fognak. Gyurcsány írásai erőteljes érveket adtak számomra a társadalom leszakadóival, a hátrányos helyzetűek támogatásával kapcsolatos, hagyományos baloldali gondolat mellett.

- De ezt az ember amúgy is belátja, főképp ha politikai elemző. Nem hiszem, hogy maga valaha is azt gondolta volna, hogy a jobboldalnak vég nélkül kell kormányoznia, és mindenáron meg kell akadályoznia, hogy a baloldal kormányra kerüljön. Demokrataként nyilván mindig is a politikai váltógazdaság híve volt, hiába vallotta magát jobboldalinak, konzervatív liberálisnak.

- Én attól tartottam 94-ben, hogy beáll az a hegemonisztikus hatalomszerkezet, ami a Horthy-korszakot meg a dualizmust is jellemezte. Hogy az utódpárt az újra visszaszerzett kormányhatalom birtokában - azokat az indirekt hatalmi pozíciókkal kiegészítve - annyira bebetonozza önmagát, hogy újra beállhat a korábbi korszakokat jellemző merevség.

- Érdekes, ebben a félelmében eddig minden épp ellenzékben lévő politikai erő és szimpatizánsi köre osztozott. Az elemzők pedig valamennyi választás előtt hangsúlyozták, hogy „aki megnyeri az épp aktuális választást, az legalább tizenkét évre nyeri meg, betonozza be magát utána". Egészen a legutóbbi választásig elkísérte a magyar politikát ez a félelem. Miért vagyunk mi ennyire kishitűek vagy rosszhiszeműek a választókkal, demokratikus elkötelezettségükkel, a demokrácia erejével kapcsolatban? És vajon miért szenvednek nálunk a politikai erők és a velük szimpatizálók, általában a politizáló közvélemény önbizalomhiányban?

- Ilyen a pártpolitikus gondolkodása: az ellenfél győzelmét romlásként éli meg. Az ország, a nemzet romlásaként. A pártpolitikusok mindenütt így gondolkodnak, Magyarországon azonban ez sokkal intenzívebben és hevesebben nyilvánul meg, s ez szerintem főleg Orbán Viktornak „köszönhető". Ez a nagyon konfrontatív, nagyon dichotóm, mindent a pártpolitika logikájának, a hatalomszerzés érdekeinek alárendelő gondolkodásmód az ő sajátja. Ezért is mondtam azt, hogy amíg Orbán a jobboldal vezére, addig én nem vagyok jobboldali. Hihetetlen romlást látok a jobboldalon. Riasztónak tartom ezt a kontra-posztkommunista világot, ezt a hatalmi logikának mindent alárendelő politizálást. Ami a jobboldali sajtóban történik, a Magyar Nemzettől a Hírtévéig, az számomra katasztrófa. Nem is tudom fölfogni, normális emberek hogyan hihetik, hogy érdekében állna az országnak, hogy újra hatalomra kerüljön egy olyan politikai garnitúra, amely ezt teszi a sajtóval, a sporttal, a kultúrával, a művészettel, mindennel. Engem ez hihetetlen mértékben taszít. Beteg vagyok tőle.

- Azt gondolja, hogy ez egyedül Orbán Viktoron múlik? Hogy ő tehet mindenről? Egyetértene azokkal, akik szerint ő tehet - mert belehajszolta az ellenfeleit is - Medgyessy kétszer száz napjáról is, az államháztartás állapotáról, az ikerdeficitről, minden rosszról, még ellenfelei rossz döntéseiről is? Nem emlékezteti ez a gondolatmenet magát az előbb emlegetett pártpolitikai megközelítésre?

- Természetesen mindenről nem tehet, ezt túlzás lenne állítani. De hogy ilyen militáns lett a magyar politika, ennyire végletekben gondolkodó a magyar közélet, abban neki van a legsúlyosabb felelőssége.

- Ebben a legutóbbi könyvében sokszor összehasonlítja a miniszterelnököket, személyiségüket és politikájukat, sok közös vonást és még több eltérőt talál közöttük. Mennyiben magyarázzák az ön számára ezek a személyiségjegyek Orbán vereségét és Gyurcsány győzelmét, illetve ami oda vezetett, a politikájukat?

- Koncentráljunk a személyiségekre. Van egy nagyon fontos közös vonása Orbánnak és Gyurcsánynak: mindketten nagyon alacsony sorban kezdték, mindketten „parvenük", bennük van az alulról fölfelé törő emberek rendkívüli energiája, dinamizmusa. Ez közös bennük. Gyurcsány azonban rendkívül nyitott személyiség, Orbán pedig zárt, legalábbis mára azzá vált. Ráadásul Orbán autokratikus hajlamú, aki sohasem partnerekben, hanem alárendeltekben vagy legyőzendő, maga alá gyűrendő ellenfelekben gondolkodik. Csak abban bízik, akit a kezében tart. Ezért számára nem léteznek szövetségesek, csak meghódított vagy meghódítandó, legyőzendő vagy megsemmisítendő ellenfelek. Aki nem hajlandó alárendelődni, az ellenség. Gyurcsány sokkal nyitottabb, ebben a tekintetben épp ellentéte Orbánnak. Jellemző, hogy Orbán görcsöt kapott, amikor meghallotta Gyurgyák Jánostól, hogy könyvet írok róla, és igyekezett minden módon hárítani, elzárkózni. Gyurcsány ezzel szemben úgy gondolta, hogy ha megmutatja önmagát, az életét, ha odaadja a különböző papírjait, iratait egy általa tárgyilagosnak, ugyanakkor empatikusnak ítélt idegennek, akkor abból ő jól fog kijönni. És így is történt. Szóval Gyurcsány másfajta logika alapján működik: szerinte csak olyan játszmába érdemes belekezdeni, amelyben a partner vagy az ellenfél is jól jár, megtalálja a számítását. Nem tudom, az üzleti életben szerezte-e ezt a tapasztalatot, vagy épp ez a habitus tette őt sikeres üzletemberré, de tény, hogy ez jellemzi őt.

- Nem hódít, helyette kölcsönös előnyök alapján szerződést köt?

- Igen, igen, úgy, hogy lehetőleg ő nyerje a legtöbbet, de járjon jól a másik is, ne érezze magát kifosztva, kisemmizve, becsapva, legyőzve.

- Nem gondolja, hogy Orbán az érzelmei, az indulatai által vezérelt ember, Gyurcsány pedig egyáltalán nem, ő pozitivista módon gondolkodik? Hogy Orbán hihetetlen energiákat pazarol el politikai riválisai, ellenlábasai, és legfőképp azok gyűlöletére, akikkel szemben valamiért már vereséget szenvedett, a sértett önérzet és a bosszúvágy fontos motívum politikai döntéseiben? Gyurcsányt pedig az ilyesmi nem érdekli, a dolognak ez az aspektusa nem létezik számára, nem pazarolja az energiáit gyűlöletre, hiszen annak semmi hozadéka, nem járul hozzá a teljesítményhez és a sikerhez.

- Azt hiszem, Orbán személyisége az idők során nagyon sokat változott, mondhatom úgy is, hogy eltorzult. Azelőtt sokkal racionálisabb volt, nem engedett magán eluralkodni mindenféle előítéleteket és indulatokat. Különösen két irányban működik benne és társaiban erős ellenszenv. Az SZDSZ-szel szemben, mert meggyőződésük a Charta-ügy és a székházügy, tehát 93-94 óta, hogy valami sötét ármány áldozataivá váltak, hogy sötét erők tették tönkre akkor a Fideszt. Van abban túlzás, ahogy démonizálják az SZDSZ-t, de az érzelmeik valamennyire érthetőek. A másik kör az egykori KISZ-eseké, akikkel szemben annak idején a Fideszt alapították.

- Nem lehet, hogy az egykori KISZ-esek iránt csak azóta dúlnak bennük ilyen erős indulatok, amióta nem átallott némelyikük másfél évtizeddel később politikai ellenfelükké válni, sőt legyőzni őket? Nem lehet, hogy a gyűlölet szinte "erkölcsi parancs" mindenkivel szemben, aki szerintük gátolja, sőt megakadályozza, hogy a magyar miniszterelnököt Orbán Viktornak hívják?

- Persze, ebben az értelemben gondolom én is. Amikor a volt KISZ-esekről beszélek, arra a néhány emberre gondolok az egykori KISZ-vezérkarból, a KISZ KB-ból, akikkel szemben annak idején, 1988-ban, 89-ben teljes joggal érezték morálisan, intellektuálisan és politikailag, tehát minden tekintetben hatalmas fölényben magukat. Nagyon kínos érzés lehet, hogy ebből a KISZ-es elitből mára kiemelkedett néhány ember - Gyurcsány, Szilvásy meg a többiek, a mostani kormányban nincsenek kevesen - akikkel szemben akkor ők (méltán) történelmi győzelmet arattak, és most épp tőlük kellett (ugyancsak méltán) vereséget szenvedniük. Ez elég kínos érzés lehet.

- Visszatérve az eredeti kérdésemre: az imént azt mondta, hogy Orbán Viktort kivéve, aki rengeteget változott, ön ma is ugyanazt gondolja a politikai szereplőkről és szerepükről, mint korábban. Például ma is vállalja egykori kemény kritikáját Csurka Istvánról - ami ma már nem olyan nehéz, mint akkor, amikor ő az MDF „arca" volt, de Göncz Árpád szerepfelfogásáról is, amivel pedig talán még nagyobb vihart kavart, a rendkívül népszerű köztársasági elnök holmi „ficamként" emlegetésével kivívta a közvélemény nagyobbik részének ellenszenvét. Ha jól tudom, jó ideig fizette is ennek az árát, például amikor kizárták az MDF-ből, Elek Istvánt igen, magát nem hívták - vagy nem fogadták be - az akkor még liberális Fideszbe.

- Azért ez a „bűnhődés" nem tartott sokáig: a nyár végi Csurka-cikkem után már „szerettek".

- Szóval azt akarom kérdezni, korábbi véleményét ma is helytállónak, vállalhatónak tartja?

- Igen, teljes mértékben. Úgy is mondhatom: nincs egyetlenegy olyan írásom sem, amelyet megbántam volna, vagy amely miatt most szégyenkeznem kellene. Ami a „ficamot" illeti: mindössze azt fogalmaztam meg általa, hogy egy parlamentáris demokráciában, amelyben végső soron a parlamenti többség választja az elnököt, nem szerencsés, ha a miniszterelnök és az államfő a politikai tér ellentétes oldalain foglal helyet, politikai ellenfelei egymásnak. 1990-től 94-ig pedig - az MDF-SZDSZ-paktum következtében - ez volt a helyzet, ezt neveztem ficamnak.

Ma, tizenöt évvel később természetesen már higgadtabban ítélem meg Göncz Árpád akkori tevékenységét, de változatlanul alkotmánysértőnek gondolom a kinevezések sorozatos megtagadását, általában minden törekvést, amely az elnöki pozíció tényleges hatalmi pozícióvá való alakítását célozta meg. Irritáló lehetett, hogy MDF-es képviselőként vívok politikai harcot a publicisztika fegyvereivel, de a tartalmukat tekintve - ma is úgy gondolom - rendben voltak azok a cikkek.

- A mostani fölállást - Sólyom Lászlóval és a baloldali kormánnyal - miért nem tartja ficamnak?

- Sólyom végül az ellenzék jelöltjévé vált, de ő nem pártpolitikusból lett elnök. Göncz előtte SZDSZ-es ügyvivő volt, Sólyom az Alkotmánybíróság elnöke. Ráadásul ma nemcsak a szereplők mások, de a helyzet is: akkor minden képlékeny és tisztázatlan volt, mára - épp az alkotmánybírósági döntéseknek köszönhetően - tisztázódtak a jogkörök és a szerepek.

- Mit gondol egykori képviselői, politikusi tevékenységéről, arról a szerepről például, amit a médiaháborúban játszott? A kulturális bizottságban lezajlott harcokról, amelyeknek résztvevője volt, és amelyek az akkor még monopolhelyzetben lévő rádió és a televízió „birtoklásáért" folytak? Érdekes volt hallgatnom könyve bemutatóján egykori ellenfele, Gombár Csaba méltató szavait. Maga kérte fel őt erre a szerepre?

- Az én ötletem volt, miután Körösényi András nem vállalta.

De hogy válaszoljak a kérdésére: nekem nem volt ott különösebb szerepem, a kulturális bizottságban döntően a médiatörvény előkészületei folytak, illetve amikor a miniszterelnök alelnökök kinevezésére tett indítványt, akkor szavaztunk erről. Arra emlékszem, hogy Hankiss meghallgatásán, a nagy Hankiss-Kulin párviadalon én meg sem szólaltam.

- Miért nem? Talán rosszul érezte magát a kihallgató szerepében?

- Még azt sem mondanám. Sőt: ma is súlyosan alkotmánysértő, antidemokratikus magatartásnak tartom, ahogy Gombár Csaba kutyakomédiának nevezte a meghallgatást, aztán fogta magát, és kivonult a teremből. A meghallgatás ugyanis minden tekintetben megfelelt a törvény előírásainak.

- Az MDF-nek a médiaháborúban elfoglalt pozícióját is változatlanul helyesnek tartja?

- Épp az volt a baj, hogy az MDF-nek nem volt pozíciója. Volt egy liberálisnak nevezhető médiapolitikai irány, amit Kulin Ferenc neve fémjelzett, és amit Antall is a magáénak vallott, és volt egy Csurka-féle irány, amelyet az MDF tagságának többsége támogatott. Ez utóbbi álláspont szerint „nem kell itt lacafacázni, el kell foglalni a rádiót és a televíziót, és ki kell takarítani belőlük a kommunistákat. Menjen be két rendőr, és szerezzen érvényt a kormányzó pártok akaratának."

- Ami aztán meg is történt, csakugyan bement két rendőr...

- Hát az utolsó hónapokban, Boross Péter kormányzása alatt sor került bizonyos személycserékre, amelyek eredményeképpen a műsorok nem változtak...

- A két rendőr még Antall miniszterelnöksége idején ment be a televízióba.

- Nem, nem. Biztosan Boross idején, egész biztos. Emlékszem ezekre a vitákra.

- A Hankiss ellen az akkori igazságügyi miniszter, Balsai István által indított eljárással párhuzamosan ment be a két rendőr. Ott voltam mint rádiós tudósító.

- Ja, azt hittem, a kirúgásokról beszél.

- Nem, a médiaelnökök leváltása illetve felmentése körüli botrányokról.

- Pontosabban a lemondásukat megelőzőről. Ebben igaza van. Amikor ezek az események zajlottak, én épp akkor mondtam le az MDF-frakció sajtóirodájának a vezetéséről, arra hivatkoztam, hogy ezeket a lépéseket nem tudom vállalni.

De ne felejtse el, hogy mindez része volt az MDF-en belül zajló hatalmi harcnak. 1992 augusztusában ugyanis beindult Csurka, és a miniszterelnöknek számot kellett vetnie a harc kimenetelének összes lehetséges következményével. Ha ugyanis Csurka hívei többséget szereznek az elnökségben, az beláthatatlan következményekkel járt volna a kormányzásra és az ország stabilitására nézve. Antall tehát - kisebbik rosszként - kénytelen volt bizonyos rossz lépéseket megtenni, hogy elkerülje a sokkal nagyobb rosszat. Amire én, az egyszerű képviselő mondhattam, hogy nem kérek belőle, és tehettem ellene egy gesztust, de ő nem téveszthette szem elől a legfontosabb célt, Csurka legyőzését. Ő tudta, hogy ha úgy megy a kongresszusra januárban, hogy a két közmédiumot még mindig Gombár és Hankiss vezeti, akik ellen hétről hétre folyik a lázítás a Magyar Fórumban meg a Vasárnapi újságban, akkor elbukja a meccset Csurkával szemben.

- Vagyis ezek szerint a médiaelnökök egy sakkjátszma feláldozott figurái voltak. Ettől függetlenül ma már önkritikusan állapítom meg, milyen kevéssé voltunk belátók Antall Józseffel szemben. Pedig ő akkor egy olyan párt elnökeként volt miniszterelnök, amely valójában nem is létezett, hiszen az MDF többsége, a „borzalmas tagság" - Szabó Ivántól hallottuk ezt a kifejezést később - Csurka híve volt, ráadásul egy nem valóságos koalíció alkotta a kormányt. És neki úgy kellett Csurkát kiszorítania, hogy a híveit, vagyis a kormánytöbbséget közben ne veszítse el. Ennek a küzdelemnek váltak aztán maguk Elek Istvánnal áldozatává, ahogyan egyébként kicsit korábban a médiaelnökök is. Milyen áldozatnak is hívják ezt a sakkban?

- Talán gyalogáldozatnak, de ne értékeljük le magunkat ennyire, és mondjuk, hogy futóáldozatnak. A játszma persze bonyolultabb volt ennél: a mi kizárásunkat nem Antall javasolta, ő csak utólag tudomásul vette, mint Csurka, Zacsek Gyula és még nem tudom, kik kizárásának az árát, mert így a tagság azt is inkább elfogadta. A mi kizárásunk afféle „spontán népi kezdeményezés" volt Lezsák hathatós közreműködésével, de ezt megírtam az Antallról szóló könyvemben.

- Jól tudom, hogy akkor maga belépett volna a Fidesz-frakcióba, ám nem fogadták be?

- A kizárásunk után először az volt a szándékunk Elek Pistával, hogy létrehozunk egy nemzeti liberális - egyébként kormánypárti - frakciót. Tíz ember kellett volna hozzá, de nyolc-kilencnél megállt a dolog, pedig Antall is támogatott minket. Emlékszem, még Szentágothay professzort is biztatta, hogy csatlakozzon hozzánk, hogy meglegyen a létszám. Közben a Fidesszel is tárgyaltunk, Orbán épp nem volt itthon, ezért Kövérrel, aki azt mondta, hogy majd akkor térjünk vissza a dologra, ha megvan a frakció, és be van jegyezve a párt. A barátaink meg azt mondták, hogy akkor lépnek be a frakcióba, ha a Fidesszel megkötöttük a választási megállapodást. Így aztán nem lett belőle semmi.

- Ettől függetlenül maga még elindulhatott volna Fidesz-színekben a következő választáson.

- Igen, ez is fölmerült, de megkérdezték a helyi szervezetet, és ellenem Kecskeméten nagyon tiltakoztak. Akkor még nem mindent fölülről intéztek a pártban... Mint utóbb kiderült, nemcsak azért, mert volt saját jelöltjük, hanem a Göncz-ügyben vállalt szerepem miatt sem mertek vállalni. Ez nem rázott meg különösebben, mert akkor már eldőlt, hogy politikai elemző, publicista vagyok, ami nem fér össze a politikussággal.

- Hogyan és miért lett Orbán tanácsadója?

- 94-ben az Antall-könyvhöz egy beszélgetésre kértem, s akkor - meglepetésemre - felkért tanácsadónak. Írásban, hivatalosan, hogy „Felkérem az alábbi nagy tekintélyű urakat stb. stb.

- Kikkel együtt volt tanácsadó?

- Eredetileg - ha jól emlékszem - heten lettünk volna, Stumpf István, Elek Pista, Antall György, a korábban SZDSZ-es Tellér Gyula és jómagam, valamint a régebbiek közül a napokban rádióelnöknek megválasztott Such György, továbbá Bence György. Közben kaptam egy amerikai ösztöndíjat, és mire 95-ben bekapcsolódtam a dologba, Bencét és Suchot már nem találtam ott.

- Milyen tanácsokat adott?

- Semmilyeneket. Mindvégig az volt a benyomásom, hogy Orbán ötször olyan tájékozott, mint mi, én ezekből a beszélgetésekből legalábbis sokkal többet profitáltam, mint ő. Először rendszerint Orbán elemezte a helyzetet, beszélt a szándékairól, majd megkérdezte a véleményünket. Vagyis nem tanácsadónak, inkább afféle „lakmuszpapírnak" használt minket, Stumpfot például mindig arról kérdezte, hogy az MSZP-ben mi várható, mert úgy gondolta, hogy neki arrafelé vannak ismeretségei meg információi. Akkor már nyilván eldöntötte, hogy átmegy a jobboldali térfélre, ezért kellettünk neki mi: Antall Gyuri, Elek meg én.

- Magát az MDF-ről, vagy akkor már az MDNP-ről kérdezte? Ha jól tudom, amikor Szabó Ivánék kiváltak az MDF-ből, maga is csatlakozott hozzájuk.

- Nem csatlakoztam, 93 óta nem tartozom párthoz. Viszont szakításom Orbánnal az MDF szakadásához, az MDNP megalakulásához fűződik, illetve Orbán ezzel kapcsolatos magatartásához. Akkor írtam neki egy nyolcoldalas levelet, amiben elköszöntem tőle.

- Nyolcoldalas levelet? Nagy dráma lehetett az, vagy nagyon fontos volt a maga számára Orbán, hogy nyolc oldalt írt neki.

- Igen, azok elég súlyos ügyek voltak. Orbánhoz egyébként - hogy mondjam: a szíve szerint meg a politikai értékrendje szerint - akkor még a Szabó Iván-féle társaság, a későbbi MDNP állt közelebb, egész politikáját a polgári szövetségre alapozta, egyesíteni akarta a jobboldal mérsékeltebb részét, Torgyánékat és Csurkáékat kívül hagyva. Ebből logikusan következett volna az MDNP-vel való szövetség. Csakhogy Szabó Ivánék nem szakítottak ki az MDF-ből akkora részt, amekkorát Orbán remélt, a pártelit, az elnökség és a frakció kettészakad ugyan, de a tagság Lezsákékkal maradt. Elsősorban azért, mert Lezsák és Boross Péter - ügyes taktikai húzással - azonnal elhatárolódott Torgyántól, és szövetséget ajánlott Orbánnak, akinek pedig addig minden polgári szövetségre vonatkozó indítványát visszautasították. És Szabó Ivánék tömegbázis nélkül maradtak. Orbán biztatta őket ugyan, hogy „tapossátok ki a belüket", azaz: maradjon az MDF parlamenti képviselet nélkül, de ez nem ment. Gyaníthatóan részben azért, mert Boross Péternek még titokminiszter korából voltak használható információi, amelyekkel pár embert maradásra lehetett bírni, részben pedig azért, mert Szabó Iván mindig is úriember volt.

- Jól tudom, hogy magát egy korábbi ciklusban az MDNP jelölte az ORTT panaszbizottságába, most pedig az MDF az MTI tanácsadó testületébe?

- Igen. Legutóbb Dávid Ibolya hívott föl nagy meglepetésemre, és azt kérdezte, hogy volna-e ehhez kedvem. Volt.

- Beszélgetésünk elején azt mondta: amíg Orbán Viktornak hívják a jobboldal vezérét, addig maga nem jobboldali. Akkor most voltaképpen micsoda? Arról már beszéltünk, hogy áprilisban az MDF-re szavazott. Az MDF híve?

- Nem vagyok az MDF híve. Mindig is inkább emberekhez kötődtem, mint pártokhoz. Nagyon rokonszenves Dávid Ibolya eltökéltsége pártja önállóságának megőrzésére. És mivel Orbánról a lehető legrosszabb a véleményem, aki vele konfrontálódik, aki akadályokat gördít az általa képviselt populizmus és radikalizmus útjába, azt én támogatom, különösen ha konzervatív és liberális értékek alapján teszi ezt, mert én is konzervatív-liberális vagyok. Az Orbán-vezette jobboldalnak viszont nemcsak a liberalizmushoz nincs köze, hanem a konzervativizmushoz sem.

- Csakhogy a magyar jobboldalnak mégiscsak Orbán a vezére, az MDF ma vitathatatlanul a margón van. Mit gondol a jövőjéről?

- Kapott egy esélyt rá, hogy megmaradjon a politikában: ennyi.

- És mit gondol Orbán Viktor „rendíthetetlenségéről" pártja élén, az iránta megnyilvánuló „töretlen" bizalomról, pozíciója kikezdhetetlenségéről? Ezt várta?

- Bevallom, nem. Ép ésszel felfoghatatlan, hogy ilyen egyértelmű, az előzőnél súlyosabb vereség után, amelyért Orbán egyszemélyi felelőssége a napnál világosabb, hiszen mindenről ő döntött, különösebb nehézség nélkül a helyén maradhatott. És az a mondat, hogy „mindenért vállalom a felelősséget"! Ez minden demokráciában egyet jelent, és úgy folytatódik, hogy: „lemondok". Ezzel szemben a Fidesznél ez a mondat úgy zárul, hogy: „tehát maradok". Hihetetlen! Ez csak abban a korábbi vélekedésemben erősít meg, hogy itt tényleg nem az európai politikai játékszabályok szerint zajlanak a dolgok. Sőt az ép ész szabályai szerint sem.

- Hanem?

- Valami misztikus, karizmatikus vezérpárt „logikája" szerint, irracionálisan.

- Komolyan gondolja, hogy a választók fele, benne a teljes Orbán-hű jobboldali értelmiség eszerint a „logika" szerint működik?

- Hát valamennyire már oszlani látszik a köd, a jobboldali sajtó is elkezdett működni a Heti Válaszban, meg időnként a Magyar Nemzetben jelentek meg elemző cikkek, igaz, ezek az „eső után köpönyeg" tipikus példái. Hiszen most ugyanazokat a bukáshoz vezető okokat veszik sorra, például az általam nagyon tisztelt Körösényi András is, amelyeket én publicisztikákban már két-három éve megírtam. Nem mintha annyira éleslátó lennék, hanem mert ezek a dolgok már akkor is a napnál világosabbak voltak, a vak is láthatta őket.

Megerősítem, amit a választások előtt írtam: a jobboldal szellemi értelemben nem létezett Magyarországon. Most, a választási vereség után néhányan megfogalmazzák a kritikájukat, de előtte mind „besoroltak" Orbán és a Fidesz mögé, tehát a pártpolitikai logikája szerint föladták értelmiségi mivoltukat, publicista hivatásukat. Pártpolitikusként hallgattak vagy dicsérték, hogy meggyőződésből-e vagy puszta karrierizmusból, azt persze nem tudom.

- De hiszen ezt tette a baloldali sajtó és értelmiség egy része is, nem?

- Sokkal kevésbé és korántsem egy demokrataként elfogadhatatlan politika mögé, és nem ilyen minősíthetetlen modorban.

- Vagy aki nem tette, annak épp maga vetette a szemére a kampány tetőpontján Írástudók ájulása című cikkében, hogy függetlensége demonstrálásával felelőtlenül kockáztat, nem vesz tudomást az Orbán személyében fenyegető veszélyről. A jobboldalon nyilván ugyanezt gondolták, csak ők nem is akarták a függetlenségüket demonstrálni. Lehet, hogy a jobboldali értelmiség kevésbé individualista?

- Bizonyára. De nekem nem ez a fő bajom velük, hanem az, hogy most sem azért bírálják Orbán Viktort, illetve a Fideszt, amit és ahogyan képvisel, hanem mert vesztett. Ha nyer - és ez nagyon kicsin múlott -, akkor semmi gondjuk nem lenne vele. Ez a félelmetes a dologban! Természetesen altató szövegeknek gondolom a Heti Válaszban megjelent kiszivárogtatásokat, találgatásokat is, amelyek szerint most azért nem szabad Orbánt leváltani, mert az szétzilálná a Fideszt, hanem majd egy év múlva szépen megtörténik a csere. Ugyan! A Fidesz már most vezet a közvélemény-kutatásokban, nyilván megnyeri az önkormányzati választást, s akkor Orbán pozíciója újra megkérdőjelezhetetlen lesz, föl sem fog merülni a leváltás gondolata.

- De akkor ez mit jelent? Mit akar ezzel mondani a jobboldali értelmiségről?

- Őszintén szólva magam sem tudom, mit gondoljak. Lehet, hogy azért nem értem a dolgot, mert én nem vagyok „von Haus aus" jobboldali. Én falun nőttem fel, olyan családban, ahol sem a politika, sem semmiféle középosztálybeli vagy értelmiségi kultúra nem létezett. Abszolút kívül ezen a világon, távol a tradicionális középosztályi gondolkodásmódtól. Jobboldali barátaim, akik viszont onnan származnak, nyilván sokkal inkább a foglyai ennek: mentalitásban, érzésben, lélekben. Én, aki nem az anyatejjel szívtam ezt magamba, rám Antall volt ilyen tekintetben is hatással, talán könnyebben tudok ettől szabadulni, s az egészet kívülről nézni. Engem korábban is irritált ez a szellem. Amikor ilyen társaságba kerültem, ez főleg Amerikában fordult elő velem, az emigráns, úri középosztálybeli figurák szövege hallatán a szőr felállt a hátamon.

- A baloldalon, Gyurcsány körül nem tapasztal hasonló - mondjuk úgy, irracionális - jelenségeket?

- Nem, egyáltalán nem. A baloldal közegét testközelből nem ismerem ugyan, de az intézményei kívülről is láthatók. Ott komolyan veszik, hogy a demokratikus formákat be kell tartani. Ha összehasonlítja a Fidesz és az MSZP alapszabályát, ez több mint szembeötlő. Az MSZP-ben például nem Gyurcsány nevezi ki a választókerületi elnököket, a Fideszben Orbán, és lehetne hosszan sorolni az alapvető különbségeket. A Fidesz országos listájának első tíz helyezettje közül öt Orbán kegyence volt, akit ő oda berakott, és akinek a Fideszhez korábban semmi köze nem volt. Szerintem ez a választások kimenetelét is jelentős részben befolyásolta, sőt talán el is döntötte: az egyik oldalon egy vezérelvű, erősen kontraszelektált, sokféle értelemben felelőtlen, centralizált hatalmi gépezet szükségszerű kisiklásait láthattuk, a másik oldalon egy demokratikusan működő szisztémát, amely egy kiélezett helyzetben, a csúcsra járatás idején kevesebbet hibázott, és versenyképesebbnek bizonyult. Ma már nem az MSZP-re, sokkal inkább a Fideszre jellemző a változatlanság. Legföljebb annyi a változás, hogy Orbán kegyencei kiszorítják a régi fideszeseket. Az MSZP-ben viszont sok minden megváltozott 2004 óta: a régi pártelit kikopott, marginalizálódott vagy alkalmazkodott az új helyzethez, ma már nem éneklik az Internacionálét, és ha ezek apróságnak tűnnek is, jelzik, hogy a kommunikációban, a stílusban, az ideológiában óriási a változás. Aki elolvassa Gyurcsány Útközben című könyvét, annak látnia kell, hogy az fényévnyi távolságra van azoktól a szövegektől, amelyeket az MSZP-ben korábban hallani, olvasni lehetett, és még nem tartanak a végén.

- Nem lehet, hogy Gyurcsány mégis megnyerte magát a baloldalnak?

- A baloldalnak nem. Egyenesen válaszolok: ma úgy gondolom, hogy ennek az országnak az a jó, ha Gyurcsány kormányozza tovább. És ahogy körülnézek, ez még jó ideig így lesz. Részemről éppen addig, amíg nem tesz olyan dolgokat, amelyek számomra elfogadhatatlanok.

- Ehhez képest nem tölti el aggodalommal a kormány és a miniszterelnök népszerűségének - választások után szokatlan - zuhanása? Azt hallom, a különféle baloldali holdudvarok tagjai nagyon elbizonytalanodtak.

- Szerintem meg épp az történik, aminek történnie kell. Nálam sokkal okosabb emberekre hivatkozom: Kornai János Népszabadságban megjelent kétrészes tanulmányára például, és nem is mondom, hogy egyetértek vele, mert az nagyképűség lenne tőlem. Inkább úgy mondom: nagy élmény volt számomra, lenyűgözött a bölcsessége és a tisztessége. De Tölgyessy Péter is azt mondja a 168 Órának adott interjújában, hogy bár Magyarország számára ezek az egyensúlyjavító intézkedések húsbavágóak, mégis elkerülhetetlenek. Korábban, a választás előtt képtelenség lett volna megtenni őket, most, egy új négyéves mandátum birtokában kötelező. És ez a mostani megszorítás a Bokros-csomaghoz képest legföljebb megtorpanásnak nevezhető. Az ráadásul egy korábbi 20-25 százalékos reáljövedelem-csökkenést követett, most pedig egy 30 százalékos jövedelemnövekedésre következik 2-3 százalékos csökkenés. Engem őszintén meghökkent, hogy ettől valaki képes kétségbeesni. Hallom például, hogy a szocialista frakcióban pánikhangulat van, ami számomra érthetetlen, két-három hónappal a választások után.

- Nyilván, mert hihetetlen gyorsan vesztette el a szocialista párt és a miniszterelnök a népszerűségét.

- Ilyen intézkedések után ez természetes, nem is történhet másképp. A választó azonban rendkívül feledékeny. Tudjuk, hogy fél évvel a választások után már húsz-harminc százalékban szoktak rosszul emlékezni rá, melyik pártra szavaztak, ezt nevezik a győzteshez húzás jelenségének. Ez most nem működik. Gondoljunk bele, 95 őszén a Horn-kormány roppant népszerűtlen volt, Torgyán József és a Kisgazdapárt vezette a párttámogatottsági listát, és mégsem a Bokros-csomag miatt veszített az MSZP 98-ban. Addigra annyira visszaszerezte a támogatottságát, hogy mindenki azt hitte, nem lehet elvenni tőle a győzelmet.

- Beszélt a miniszterelnökkel azóta, hogy megjelent róla a könyve?

- Egyszer igen.

- És milyen lelkiállapotban találta?

- Kicsit - ez a nyilatkozataiból is kiderül - önkritikus vagy önkritikára hajló lelkiállapotban. Afelől nincs kétsége, hogy ezeket a lépéseket meg kellett tenni, de úgy látja, a kommunikációt elrontotta. Túl könnyed hangvételben igyekezett bejelenteni, a maga fejével gondolkodva, látva a döntések hosszabb távú kifutását, és nem azok fejével, akiknek most a nehézségeket el kell viselniük.

- Például nem kellett volna azt mondania, hogy „nem fog fájni". Például mert fájni fog, és mert mindenki emlékszik rá gyerekkorából, hogy ezek a szavak azt jelentik: „bizony fájni fog". Maga nem várna kicsit több őszinteséget, a választó felnőtt emberként való kezelését a miniszterelnöktől? Érdekes volt együtt olvasnom a könyvét a magam interjúkötetével. Mert kiderült, hogy épp amikor nekem magabiztosan nyilatkozott, és valósággal elhajtott a kétségeimmel, őt magát is rettenetes kétségek gyötörték, nem tudott aludni, és cafatokban jött a tenyeréről a bőr idegességében.

- Gyurcsány a választási győzelem másnapján - abból a beszélgetésből lett a könyvem utolsó fejezete - „megjósolta", pontosabban tudta, hogy a megszorítások és a reformok elindítása után, néhány hónapon belül a népszerűségi lista utolsó harmadában lesz, és könynyen lehet, hogy elveszítik az önkormányzati választásokat. Tehát számolt a következményekkel. Persze más tudni a várható nehézségekről, és más átélni őket. Akkor arról is beszélt nekem, hogy a megelőző három napban kisebbfajta válságot élt át, például azért, mert a kampány idején lényegében „elhallgatta", milyen nehézségek várnak az országra: „nem mondtuk meg az igazat". Én ezzel egyáltalán nem értek egyet. Tudniillik ezt csak így teszi lehetővé a politika koreográfiája. A kampány során a politikus udvarol a népnek, és aki udvarol, az igyekszik a lehető legjobb színben feltűnni, és nem a hiányosságaira, a hibáira, és főleg nem a közös jövő várható nehézségekre hívja fel a figyelmet. Ezért tehát komolytalan s az értelmiség részéről politikai analfabetizmusra vall azzal vádolni a győztest, hogy becsapta a népet. Ez nem vonatkozik az ellenzékre, mert tőle természetes, neki ez a dolga.

- Szóval a politikus udvarol a népnek?

- Igen. Ezt akkor éreztem át igazán, amikor a második fordulóban szavazni mentem, és közben találkoztam húsz-harminc emberrel, akik ki-be járkáltak a szavazókörben. Valamiféle városszéli közönség volt ott, és akkor belegondoltam, szinte beleremegtem, hogy ezek a műbőrkabátos emberek - akik sok millióan vannak az országban, és akik a politika és az ország dolgairól nagyon-nagyon gyér ismeretekkel rendelkeznek, és borzasztó limitált módon, pillanatnyi benyomások, érzelmek, és az isten tudja, mi alapján döntenek - tartják a kezükben a sorsunkat. És az a rengeteg szellemi erő, iszonyú munka és megfeszített akarat, a választási gépezetek zakatolása mind azért van, hogy a „műbőrkabátosok" azon a bizonyos napon ide vagy oda húzzák be az X-et. Van valami misztikus és félelmetes ebben az egészben, amit demokráciának hívunk.

- Mit gondol a kormány felállását megelőző, nem a nyilvánosság előtt zajló folyamatról? Arról a hosszú csendről, „titkolózásról", „színfalak mögött zajló alkudozásról", „a demokratikus nyilvánosság kizárásáról", ki így nevezi, ki úgy, ami a kormányprogram meghirdetését megelőzte?

- Lehet, hogy azért, mert magam is voltam politikus, azt gondolom, hogy elképesztő marhaságokat írtak le erről az újságokban különféle súlyos véleményformálóként számon tartott értelmiségiek. Ugyan mikor zajlott a nyilvánosság előtt, és melyik csücskében a világnak egy koalíció illetve egy kormány megalakítása, az azt megelőző tárgyalások? Úgy ment most is, mint korábban, nem is tartott tovább, mint akár az Antall-, akár a Horn-, akár az Orbán-kormány esetében. Ami a kritikákból valamelyest komolyan vehető, és választ igényel, de szintén hülyeség, az a nagyon erős kormányzati centralizáció vádja, és hogy ez által sérül a parlamentarizmus. Az hagyján, hogy Navracsics Tibor ezt mondja, bár ő végzettségére nézve politológus, ezért neki tudnia kell, hogy miből áll a parlamentarizmus. Ám az ő véleménye - lévén ellenzéki vélemény - ebből a szempontból nem annyira érdekes. De hogy baloldalon is ezt mondják, az számomra teljesen érthetetlen. Még az általam igen sokra tartott Aczél Endre is a „kalapos miniszterelnökről" írt vezércikket. Mások is felvilágosult abszolutizmust emlegettek, és azt kell mondanom, hogy sem a parlamentarizmusról, sem a történelem idevágó részéről nincs halvány fogalmuk sem. Az abszolút uralkodók ugyanis elutasították a rendi alkotmányosságot. II. József, a „kalapos király" nem volt hajlandó összehívni a rendi gyűlést, elfogadni a koronát a rendektől, mert - abszolút monarchaként - a legitimitását nem tőlük eredeztette, és nem nekik, hanem kizárólag a saját lelkiismeretének, azon keresztül pedig az Istennek kívánt megfelelni. Vagyis elutasította az akkori „parlamentáris intézményrendszert": a rendi alkotmányt. Hát mi köze ehhez Gyurcsánynak? Őt talán nem a parlamenti többség bízta meg a kormányzással? Netán ő is az anyjától örökölte a kormányfőséget? A magyar kormányzati szerkezet olyan, hogy abban a miniszterelnöknek van kormánya, és nem a kormánynak miniszterelnöke. Ő választja a minisztereit, és alkalomadtán ő váltja le őket, ez kizárólag az ő felelőssége. A miniszterek interpellálhatósága épp annyit ér, mint a legfőbb ügyészé: semmiféle közjogi következménye nincsen. Magyarországon a kormányfő valóban egyszemélyi felelősséggel rendelkezik. Bármit megtehet a kormányon belül, de ennek semmi köze a parlamentarizmushoz: ahhoz, hogy a parlamenttől kapta a mandátumát, amit az bármikor visszavonhat tőle. Amíg ez így van, addig a parlamentarizmus lábbal tiprásáról meg abszolutizmusról beszélni hülyeség vagy ellenzékiség.

Szerzőink könyvei