A Mozgó Világ internetes változata

- Mekkora csalódás érte, hogy nem lett miniszter?

- Természetesen, nem esett jól, hogy így alakult. Rosszul érintett, mert régóta van bennem tettvágy és energia, hogy valami komolyabb feladathoz is jussak ahhoz képest, mint amilyenek az elmúlt időszakban osztályrészemül jutottak. Ráadásul Gyurcsány Ferenccel a kapcsolatom kifejezetten jónak mondható, én őt a rendszerváltás utáni legjobb miniszterelnöknek tartom. Persze szó sincs róla, hogy feltétel és kritika nélkül elfogadnám mindazt, amit csinál, szerintem sok minden miatt ő is kritizálható, de rendkívül tehetséges, értelmes embernek tartom, akivel nagyon sok dologról hasonlóan gondolkodunk. Szívesen dolgoztam volna vele, és valahogy az az érzésem, kölcsönös volt ez a meggyőződés kettőnk részéről.

- Melyik tárca irányítójaként számolt önmagával és számolt Önnel Gyurcsány Ferenc? A lehetséges igazságügy-miniszter már állandósult „eposzi" jelzőjévé vált, de a koalíciós egyeztetések előrehaladtával mint környezetvédelmi miniszter is szóba került, bár ez a terület mintha nem lett volna eddig érdeklődésének középpontjában. Az embernek könnyen lehetett olyan érzése, hogy Fodor Gábornak mindegy, hogy milyen, csak legyen egy miniszteri posztja.

- Természetesen nem ez volt a helyzet. Én az igazságügy-minisztériumot tekintettem elsődleges preferenciának, és szerintem az SZDSZ-nek is ezért kellett volna harcolni.

- Megint hazabeszél?

- Ugyan, dehogy! Az SZDSZ számára a jogállami normákhoz való ragaszkodás, a rendszerváltás alkotmányos értékeinek a védelme és annak kiterjesztése az első számú politikai cél, a párt identitásának legfontosabb eleme. A kampányban szavazóinkat azok az üzeneteink mobilizálták a legjobban, amelyek Semjén Zsolt, Mikola István egynémely kijelentése kapcsán a jobboldal szélsőséges megnyilvánulásai ellen fogalmazódtak meg. Mikola vagy Semjén kirohanásai azért voltak, úgymond, „hasznosak", mert lehetőséget adtak rá, hogy megmutassuk, velük szemben mit gondolunk mi, liberálisok, a jogállami normákról és a szabadságjogokról. A szavazóink számára ezek nem mellékes, lényegtelen kérdések, hanem talán a legfontosabbak, hogy hogyan gondolkodhatunk ebben az országban, hogy magánügy-e a vallás, vagy hogy a különböző életformákat tolerálni kell-e vagy sem.

- Kérdés, elég sok embert érdekelnek-e ezek a problémák ahhoz, hogy politikát lehessen rájuk alapozni.

- Szerintem eszeveszett őrültség azt gondolni, hogy ezek nem érdeklik a szavazókat. Persze ha megkérdezik az embereket, hogy érdekli-e őket a jogállam, természetesen a legtöbben úgy válaszolnak, hogy nem, azt sem tudom, mi a fene az. De ha megkérdezik, hogy érdekli-e az, hogy magánügy-e a vallás, akkor azt fogja mondani, hogy hajaj, de még mennyire! Vagy ha azt kérdezik tőle, az érdekli-e, hogy beleszólnak-e ezután az öltözködésébe és viselkedésébe, azt fogja mondani, hogy igen, persze hogy érdekel. Régóta vitám ez a pártvezetéssel, szerintem sokkal következetesebben, bátrabban, keményebben kell képviselni a liberális elveket a jogállami normákhoz való ragaszkodás terén is. Szerintem hihetetlen ereje van ennek a kérdésnek, és borzasztóan lebecsüli az SZDSZ-es pártvezetés ezt a kérdést évek óta. Vitatkoztunk már négy évvel ezelőtt is arról, hogy a szabad demokratáknak ragaszkodni kell olyan politikai pozíciókhoz, ahol a saját identitását tudja megerősíteni és kiteljesíteni. Ezért volt szerintem téves döntés 2002-ben a minisztériumválasztás, ennek következtében teljesen hibás az SZDSZ kormányzati részvétele. A mostani helyzet szerencsésebb, de az igazán szerencsés akkor lett volna, ha az igazságügyi-minisztérium is szabad demokrata tárca lenne. Persze érzem én, hogy kínos a helyzetem ez ügyben, mert ha én elvi alapon az igazságügyi tárca megszerzése mellett érvelek, akkor a politikai ellenfeleim rögtön azzal jönnek, hogy nyilván azért mondja, mert ő akar lenni a miniszter.

- Éppen azért jogos a kérdés, vajon azért mondott-e le az SZDSZ két koalíciókötésnél is az igazságügyi tárcáról, mert nem eléggé érzékeny már az eredeti hagyományos liberális értékekre, vagy pedig azért mert nem akarta a pártvezetés Önt helyzetbe hozni?

- A döntésben mind 2002-ben, mind pedig idén mind a két Ön által említett szempont érvényesült. Az SZDSZ 2002-ben sem úgy harcolt sem a házelnöki posztért, sem az igazságügy-minisztériumért, ahogy kellett volna. Szokták erre azt a zöldséget mondani, hogy lehetett volna ezekért a pozíciókét harcolni, úgysem adták volna a szocialisták. Ez komolytalan érv. Miért, az oktatást adták volna? Dehogy adták volna! Kézzel-lábbal tiltakoztak Magyar Bálint ellen, az SZDSZ mégis kiharcolta az oktatási minisztériumot, úgy, hogy vegyes minisztérium legyen. Persze sok mindenbe nem mentek bele, de ha az SZDSZ harcolt érte, meg lehetett szerezni a számunkra fontos minisztériumot. Nekem akkor az volt a javaslatom, hogy harcoljunk a házelnöki posztért és az igazságügy-miniszteri posztért is. Nyilvánvalóvá tettem, hogy természetesen ha az SZDSZ engem jelöl valamelyikre, én vállalom, de ha nem engem jelöl, én akkor is harcolni fogok ezekért a posztokért, mert akkor is az SZDSZ-nek az alapidentitását fedik le ezek a területek. Most, 2006-ban nem volt felvethető a házelnöki poszt megszerzése, hiszen volt egy személyi probléma, Szili Katalin ügye: az SZDSZ megakadályozta azt, hogy Szili Kati köztársasági elnök legyen, szerintem nem volt reálisan felvethető az, hogy most pedig megakadályozzuk, hogy házelnök legyen. Nem lett volna fair és korrekt, de az igazságügy-minisztériumot meg lehetett volna szerezni, és tudom, hogy ezt az MSZP fel is akarta ajánlani az SZDSZ-nek.

- Ezt az MSZP részéről megerősítették Önnek?

- Igen, minden MSZP-s pártvezető megerősítette, hogy ez volt a szándékuk, és eszerint is viselkedtek. Amikor mi Őszödön leültünk első körben, és megbeszéltük a feladatokat, hogy kire milyen módon számít a miniszterelnök, engem megbízott jó néhány olyan kérdéssel, ami ehhez a területhez kapcsolódik, és felkért néhány munkacsoport vezetésére. Ezekben a munkacsoportokban el is végeztük rendesen a munkát, leraktuk a kért törvényjavaslatokat. Mindenki számára érzékelhető volt a szándék, hogy ha odajutnak a tárgyalások, hogy föl kell ajánlani tárcákat az SZDSZ-nek, akkor biztos hogy az egyik azok közül az igazságügy-minisztérium lesz. És nyilván, a miniszterelnök részéről is volt olyan szándék, hogy jelezze: nincs ellenére, ha az SZDSZ részéről én vagyok a jelölt.

- Még két kérdést engedjen meg, mielőtt a „miért nem"-re rátérnénk. Az igazságügy-miniszter, általában a miniszter lehetőségei az emberi jogok védelme, képviselete tekintetében sokkal kisebb egy minisztériumi és miniszteri kötöttségekkel nem „megvert-megáldott" képviselőhöz képest. Lehet, hogy Ön az emberi jogi bizottság vezetőjeként szabadabban politizálhat és képviselheti az SZDSZ számára fontos szempontokat, mint egy koalíciós kormány minisztere.

- Én nem így látom. Szerintem ma Magyarországon és az elkövetkező időben is nagyon sok tennivaló van és lesz az alkotmányos normák megerősítése és az egész jogállami gondolkodásmódnak a meggyökereztetése terén. Szerintem ebben az igazságügy-miniszternek kulcsszerepe van.

- A szocialista-liberális kormányokban az igazságügy-miniszter mindig inkább neutrális szakember, mint elvi politikus, és ezen Gyurcsány Ferenc sem változtatott, amikor Petrétei Józsefet kérte fel a posztra.

- Sokféleképpen lehet igazságügy-miniszter az ember, az én felfogásom szerint ennek a munkának politikai tartalmat kell adni. A kormányon belül az igazságügy-miniszternek kell lennie az alkotmányos normák őrének és egyértelműen sugározni kell magából azt, hogy a jogállami gondolkodásmód mit jelent. A legfontosabb sarokpontja ennek nyilván a törvény előtti egyenlőség, hogy nincsenek kivételek, a törvény mindenkire, hatalmasokra és kicsikre egyaránt érvényes. Ennek a típusú gondolkodásmódnak még most is fontos szerepe lenne a magyar közéletben. Ahogy elnézem, kormány kezdeti lépéseinél is óriási szerepe lenne az alkotmányos normák fölötti őrködésnek

- És Ön egy ilyen kormányzati struktúrában, egy ennyire legyengített miniszteri pozíciót is ambicionált volna?

- Ez már nehéz kérdés. Nagyon sok averzióm van ezzel a struktúrával. Nem tartom jónak a lefojtott miniszteri szerepet, a minisztereknek meg kell lenniük a maguk mozgásszabadságának. A kormányon belüli külön kabinetrendszert sem tartom helyesnek, nincs rendben, hogy az alkotmányos struktúrákon kívül jelennek meg ezek a bizottságok. Mert parlamentáris demokráciában evidens, hogy mindenki, aki ilyen típusú hatalmat kap, egyúttal felel ezzel a hatalommal a parlament előtt, számonkérhető, leszavazható, ha úgy tetszik...

- Most majd a miniszterelnök felel...

- Hát ez nem így van. Ezzel a lépéssel a miniszterelnök egy másfajta alkotmányos rend az úgynevezett prezidenciális politikai berendezkedés irányába löki el Magyarországot.

- Az SZDSZ miért fogadta el szó nélkül ezt a kormányzati felépítést? Nem volt beavatva, nem volt véleménye róla, lekötötte a minisztériumokról való egyezkedés?

- Az SZDSZ nem volt beavatva, most már viszont helyzet van. Szerintem illetlenség is lenne nyilvánosság előtt, különösen harcias kritikával fellépni, főleg azért, mert tudjuk, hogy a költségvetés helyzete milyen. Minden támogatásom és Gyurcsány Ferenccel kapcsolatos személyes szimpátiám ellenére is ha az SZDSZ abban a helyzetben lett volna, hogy megakadályozhatta volna ezt a kormányzati struktúrát, meg kellett volna tennie. Ha pedig már megakadályozni nem tudta, akkor üdvözölni nem szabad. De ez a történet is megmutatja, hogy a jogállami normák képviselete, ennek a gondolkodásmódnak az érvényre juttatása fontos politikai szempont, amely jellemezhet egy pártot. Magyarországon gyakorlatilag a Szabad Demokraták Szövetsége maradt az egyetlen párt, amely ezekhez a normákhoz ragaszkodhatna, mert még van vagy lehetne hitele e téren. Erre predesztinálja a rendszerváltáshoz kötődő nagyon fontos szerepe és az azóta vitt politikája is, amelyben hol erősebben, hol gyengébben, hol maga is rosszul teljesítve, hol jól teljesítve, de ragaszkodott ezekhez a normákhoz. A többi párt gyakorlatilag már nyíltan hátat fordított ezeknek az elveknek. A szocialista párt soha nem tisztázta a viszonyát a rendszerváltáshoz. Talán Gyurcsánnyal elkezdődött egy ilyen folyamat, de nem ért a végére, és azt látom, hogy a miniszterelnökben sem tisztázódott, hogyan is viszonyuljon a rendszerváltáshoz. Szemben minden programmal, nagyszerű elképzeléssel, én azt gondolom, a szocialista párt egyszerűen nem lesz képes új identitást teremteni, amíg a rendszerváltáshoz való viszonyát nem tisztázza. A Fidesznek annyira kínos akkori önmaga, hogy nem győzi letagadni a saját múltját. Az MDF helyzete szintén zavaros, mert a mai MDF-politika nagyban más, mint a rendszerváltás körüli MDF politikája volt. A párt története pártszakadások sorozata, ezzel is el kellene számolnia a fórumnak. Egyedül az SZDSZ az, amelyik nyugodtan és nyíltan kötődhet ezekhez az értékekhez, és hogyha komolyan veszi ezeket, ez helyből elválasztja őt a szocialistáktól és helyből a jobboldaltól. Nem kellene állandóan azon görcsölni, hogy mi mennyire vagyunk mások, mint a szocialisták vagy mint a jobboldal.

- Bizonyára olvasta a Népszabadság elemzését arról, hogyan, milyen szempontok szerint alakultak a kormányalakítási tárgyalások. A cikk azt állította, hogy az SZDSZ- a stratégiáját mintha az határozta volna meg leginkább, hogy Ön ne legyen miniszter, mert az az SZDSZ belső hatalmi viszonyait felborítaná. Egy miniszteri poszt jelentősen javíthatná ugyanis az Ön esélyeit a jövő tavaszi elnökválasztáson, ami egyben a magyarázata is annak, hogy az igazságügyi tárca elúszása után miért ambicionálta a környezetvédelmi miniszterséget. Ez egy reális helyzetértékelés?

- Igen. Főleg, mivel én is tudom, hogy többen az SZDSZ jelenlegi pártvezetői közül ugyanezt elmondták másoknak, akiktől mindezt visszahallottam. Persze elmondhatjuk, hogy ez pletyka volt, de a legszűkebb képviselői csoporton belül ez a szóbeszéd tárgya. Ezért nem merültek fel az idáig taglalt szempontok az SZDSZ vezetőiben a koalíciós tárgyalásokon, mert csak egy volt a szempont: hogy én semmiképp ne legyek miniszter, mert akkor megerősödöm, és pártelnök lehetek.

- Ez azért hízelgő, nem?

- Lehetne hízelgő is, de én inkább szomorúnak tartom. Aztán persze az ember lerázza magáról ezt a szomorúságot, és megy tovább, mert ezen tényleg nincs keseregnivaló. Senkit sem kergettek gyerekkorában az asztal körül, hogy miniszter legyen, tehát én is így kell hogy viszonyuljak ehhez a történethez. Hozzá is szoktam kicsit, nem először fordul elő, hogy a saját párttársaim akadályoznak meg terveimben.

- Ezt az ember megbeszéli, kibeszéli a párttársaival? Megvannak azok a személyes nexusok, amivel a maga számára vagy az adott közösség számára a problémát legalább ilyen felületi szinten ki lehet beszélni, vagy a dolgok mennek a maguk menetében tovább?

- Nem, ezt természetesen nem beszéljük meg. Az én értelmezésem szerinti normális emberi kommunikáció nincs az SZDSZ-ben ezekről a kérdésekről.

- Hogyhogy?

- Úgy, ahogy mondom. Nincs ilyen. Semmit nem beszélünk meg normálisan, úgy, ahogy rendes, normális emberek között szokás.

- Ez rendes normális emberek között úgy szokás, hogy az ember odamegy a többiekhez és felteszi a kérdést: mi a bajotok velem?

- Minden munkahelyen, egy pártban is kialakulnak az emberek között szimpátiák és antipátiák. Nem kell mindenkivel barátságban lenni, de mindenkivel kellene hogy legyen egy korrekt személyes viszony, ami lehetővé teszi, hogy képesek legyünk a problémákat megbeszélni és megoldani. Szerintem évek óta nincs úgy az SZDSZ-ben, hogy bármilyen ilyen kérdésről nyíltan és őszintén lehessen beszélni.

- Önnel nincsen ilyen nexusa a pártvezetés többi tagjának, vagy ez a párbeszédhiány Öntől függetlenül is általánosnak mondható?

- Általánosnak mondható. Egy-két évvel ezelőtt tettünk rá kísérletet, hogy anonim módon névtelenül összeszedjük, melyek a problémák a pártban. Önmagában az is érdekes, hogy csak ilyen módon biztosítható az őszinteség, hiszen egyébként a válaszadóknak reálisan tartaniuk kell annak következményeitől, hogy kiesnek a pártvezetés kegyeiből. Az anonim felmérés során szinte mindenki ugyanazokat a problémákat fogalmazta meg, amelyeknek csak töredékéről tudunk beszélni ebben az interjúban; tehát hogy nincs emberi kommunikáció, hogy a problémákat nem lehet elintézni, hogy a pártvezetés kegyeit kell keresni ahhoz, hogy valaki előrejusson. Ezek nem SZDSZ-specifikus problémák, szinte mindenhol fölmerülnek, na de szerintem egy liberális pártnak élen kellene járnia abban, hogy ezeket a kérdéseket emberi módon tudja megoldani.

- Az embernek - gondolom Önnek is - déjŕ vu érzése van. A Fideszben is a belső ellenzékhez tartozott, most az SZDSZ-en belül is elég hamar ebbe a pozícióba került. A folyamatot nagyon sokfajta szempontból lehet elemezni, lehetnek személyes, szervezetszociológiai, ideológiai, politikai okai. Vegyük végig ezeket. Mennyire játszott szerepet az SZDSZ-en belüli elszigetelődésében az, hogy az egyik politikai mentora Kis János, az SZDSZ leköszönt elnöke volt?

- Valami szerepe lehetett. Az egykori demokratikus ellenzék sem volt egységes csoport, voltak közöttük, akik Kis Jánossal és a hozzá kötődő emberekkel szemben ellenérzéssel viseltettek. Lehet, hogy ez valamilyen módon kisugárzott rám is. Nem hiszem, hogy ez nagyon fontos szempont lehetett, de lehet, hogy egy apró elem volt.

- Rögtön 1993-ban kiderült, ki az, akivel jól megérti majd magát, és ki az, akivel gondjai lehetnek majd?

- Igen. Előre bocsátva, hogy én sem vagyok tökéletes, és biztosan én sem mindig viselkedtem helyesen, az rögtön az elején kiderült, hogy nem vagyok könnyen, kézileg vezérelhető típus, hogy nem feltétlenül viselkedek úgy, ahogy az aktuális pártvezetés elvárná. Ez problémákat okozott egy idő után. Mások lehettek velem kapcsolatban az elvárások is. Sokan arra gondoltak, hogy az nagyon jó, hogy belépek az SZDSZ-be, hiszen ne feledjük, hogy amikor kiléptem a Fideszből, és lemondtam a mandátumomról, a Fidesz volt a legnépszerűbb párt ebben az országban, az SZDSZ meg 8 százalék körül vegetált, néhány hónapra rá a Fidesz végzett 7 százalék körül a választásokon és az SZDSZ 20 százalékon. Ebben biztosan szerepe volt a belépésemnek is, ezzel nyilván számolt is a pártvezetés is. Arra viszont nem gondoltak, hogy cserébe nem egy jámbor, kellemes társat kapnak, akinek csak megmondják, hogy mit csináljon, és örül, ha meghúzhatja magát a sarokban. Nekem határozott elképzeléseim és véleményem volt a dolgokról.

- Az SZDSZ-ről rosszindulatúan is meg neutrálisan is el szokták mondani, hogy egy szűk belső mag, erős személyes kohéziójú informális közösség irányítja. Ambicionálta azt, hogy bekerüljön ebbe a körbe, vagy pedig természetes volt, hogy új fiúként a helye ezen a körön kívül lesz?

- Nem ismertem az SZDSZ-es belső köröket és erőviszonyokat, nem is nagyon érdekeltek ezek a dolgok. Ez taktikai hibaként nyilván felróható nekem. Nagyon megbíztam az SZDSZ-ben. Nem ismertem az ottani embereket, de arra gondoltam, hogy egy demokratikus politikai közösségben nem is nagyon kell törődnöm azzal, hogy a személyemet olyan nagyon elfogadtassam. Politikusként ismertek régről, ők is liberálisok, én is liberális vagyok, azt gondoltam, rendben leszünk egymással. Nem figyeltem a hátam mögé, ahonnan aztán a legnagyobb támadásokat kaptam a miniszterségem alatt. Engem már régóta fúrtak az SZDSZ-ből, és még észre sem vettem. Óvatlan voltam, és evidensnek tartottam, hogy a pártommal nem kell foglalkoznom, mert onnan biztos nem fognak hátba támadni. Sokakkal jóban voltam, Pető Ivánnal nagyon közeli, jó barátságba is kerültünk. Nem arról van szó, hogy nem voltak emberi kapcsolataink, dehogynem! Csak hát aztán valahogy a dolgok így alakultak.

- De akkor mivel magyarázza, hogy a 94-es kormányalakításnál Ön kapta az egyik legfontosabb tárcát, pedig csak fél éve ha SZDSZ-tag volt? Ezt nehéz lenne bizalmatlanságként értelmezni...

- Nyilván segített a kívülről jött ember szerencsés pozíciója. A pártokon belüli frontok ilyenkor egymásnak feszülnek, az emberek gyűrik egymást, nyilván a friss, sehová sem elkötelezett ember könnyebben tud helyzetbe kerülni. Ráadásul az oktatási tárca vezetésére akkor valóban átütő politikusa nem volt a szabad demokratáknak...

- ...Magyar Bálint?

- Egyáltalán nem érdekelte. Amikor kiderült, hogy az SZDSZ kapja az oktatásügyet és a kulturális területet, egyszerűen nem volt más jelölt. Én magam sem készültem rá, engem is megdöbbentett a lehetőség.

- Nagyon hamar rossz híre ment az értelmiségi körökben, hogy túl laza, hogy nem igazán érdekli a hivatali munka, hogy lusta. Hogy nem intéz el semmit, és hogy nem is lehet vele elintézni semmit. Utólag visszanézve mennyire tartja akkori önmagát alkalmasnak a miniszterségre?

- Nézze, amíg valaki nem miniszter, addig nincs rá felkészülve sem. Egyébként meg politikai szempontból fel voltam készülve, hisz a legrutinosabb politikusok közé számítottam, 88-tól egyfolytában a politika élvonalában voltam. Ezek a kritikák, vádak csupán ürügyek. Voltam lusta és hiperaktív is, egyszer volt rajtam sapka, máskor meg nem. Ezek az ürügyek ellepleznek más, lényeges okokat, viszont bélyegként rásüthetők az emberre és egy életen át viselheti is. Felháborító, hogy nekem még mindig ilyen hülyeségeket kell cáfolnom. Rendkívül nehéz időszakban voltam miniszter, s azt is érzékeltem, hogy rövid időn belül borzalmas irigység vett körül. Ne feledjük, harmincegy évesen lettem miniszter! Pedig hát az az igazság, nem voltam irigylésre méltó helyzetben. Horn Gyula volt a miniszterelnök, és a miniszterségem idejére esett a Bokros-csomag bejelentése. Horn Gyulával három hét után összerúgtam a port, de úgy, hogy onnantól kezdve iszonytatóan rossz viszonyunk volt. Horn Gyula klasszikus pártállami figura volt, én meg klasszikusan nem pártállami figura voltam. Nehezen fértünk meg egymás mellett.

- Mi volt az utolsó csepp a pohárban?

- Már nem tudom, mi volt, az elsőre viszont nagyon pontosan emlékszem. Három héttel a kormány megalakulása után előkerült a kormányülésen Bős-Nagymaros kérdése, amiről Horn kijelentette, hogy szeretné, ha megépülne. Elhűlve hallgattam ezt a szöveget, majd kifakadtam, hogy itt azért jó néhányan még emlékszünk, amikor állva szavaztak a vízlépcsőről a parlamentben. Mondtam, hogy szerintem aki állva szavazott a parlamentben, annak nem kéne szorgalmaznia ezt a dolgot. Erre elkezdett ordítani, hogy hogy képzelem ezt, hogy elmúlt a rendszerváltás ideje, hogy az emberek nagy többséggel megválasztották a szocialista pártot, és itt már egészen másról van szó. Világossá vált, hogy mi nem fogunk szót érteni egymással egy csomó kérdésben. Hát persze, ilyenkor jönnek a szövegek, hogy lusta, nem tudja kézben tartani az apparátust. Ezek ökörségek.

- A Horn Gyulával kialakult rossz viszony erősítette vagy gyengítette a pozícióit az SZDSZ-en belül?

- Természetesen gyengített. Az a miniszter, akiről lehet tudni, hogy nincs jóban a miniszterelnökkel, szabad préda, akire lehet tüzelni. Volt egy Szöllősiné nevű harci járgány akkoriban az MSZP frakcióban, aki komolyan is vette ezt a feladatot, tüntetéseket szervezett a saját koalíciós minisztere ellen. És nem mondta neki a miniszterelnöke, hogy ne tegye. Szóval ez nem volt tréfahelyzet. Jött a Bokros-csomag, én meg komolyan vettem, hogy a miniszter az adott területen a kormányprogramot képviseli, és nem az adott terület lobbistája a kormányon belül. Ez a szerepfelfogás akkor is újdonság volt, meg sajnos azt látom, hogy ma is újdonság lenne. Ebből aztán komoly konfliktusaim származtak. Az SZDSZ politikája ebben az időszakban az volt, ezért is ment be a koalícióba, hogy a gazdasági csődtől megmentse az országot. Minden más szempontnál fontosabb volt, hogy támogassuk a gazdasági programot, amit később Bokros-csomag címén kilenc hónap késlekedéssel a kormány elindított.

De nagyon hamar konfliktusba keveredtem az SZDSZ mögötti, komoly lobbierőt képviselő „értelmiség" befolyásos tagjaival is. Szerették volna a fontos ügyeiket elintézni a miniszternél, és rendkívüli módon felháborodtak, hogy ez nem sikerül. Én természetesen nagy tisztelettel fogadtam és meghallgattam őket, de azt mondtam, hogy szerintem itt fair és korrekt módon mindenki számára meg kell adni a lehetőséget. Az SZDSZ értelmiségi holdudvarának sem akartam a lobbistája lenni. Később eljutott hozzám, hogy nagyon sokan a hátam mögött elmentek az SZDSZ vezetőihez, és bepanaszolták, hogy velem semmit nem lehet elintézni.

- Ez volt a második hibája?

- Én ezt nem tartom hibának...

- De hozzájárulhatott ahhoz, hogy az SZDSZ-en belül is elkezdett Ön körül fogyni a levegő. Mert persze lehet, hogy Ön szabad prédává vált, akire lőni lehet, de ebből nem feltétlenül következik az, hogy lőni is fognak.

- Ez egy hatalmas minisztérium volt, számtalan érdekkel és lehetséges konfliktusforrással. Valószínűleg túl sok frontot nyitottam, konfliktusba kerültem például a BIT-esekkel is, akik lobbizni jöttek Csillebérc ügyében, természetesen hiába. De ezeket a konfliktusokat tudatosan vállaltam. Arra gondoltam, hogy nekem 31 évesen nem az a dolgom, hogy túléljem ezt a dolgot, ügyesen sakkozgassak, és majd lesz valahogy. Az volt a szándékom, hogy más gondolkodásmódot honosítsak meg, miniszteri gondolkodásmódként is. Jó néhány dologra máig is büszke vagyok, ami az én nevemhez fűződik. Például az 1 százalék, amit mi találtunk ki, és máig megmaradt. Szerintem az egyik legkitűnőbb dolog, ami ebben az országban született a rendszerváltás után. A tandíjat is az én időmben vezették be. Nem igazán úgy, ahogy én szerettem volna, és ma is ott tartunk, amikor vitatkozunk, hogy mindenki tudja, hogy szükség van rá, és szükség is lett volna rá. Tehát sok reformértékű dolgot csináltunk, miközben harcban álltam, és a körülöttem kialakult forrongó helyzet miatt egy idő után már nem volt, aki megvédjen. Mert közben azok, akik meg kellett volna hogy védjenek, rájöttek, hogy jobb lenne, ha ők lennének a miniszterek. Az ambíciók felébredtek.

- De hogy lehet az, hogy ha ilyen helyzetben volt, mégis el tudta érni, hogy Jánosi György politikai államtitkár és az MSZP akkori egyik vezetője kikerüljön a minisztériumából?

- Nem én értem el, hanem az akkori pénzügyminiszter, Békesi László. Egynapos bécsi konferencián voltam épp, amikor Jánosi kiállt a pedagógusok elé, és ígért nekik 10 százalékos béremelést azt követően, hogy én hosszú tárgyalások során keményen képviseltem azt, hogy nem lesznek béremelések, de szükség van reformra, és meg is fogjuk csinálni. Amikor hazajöttem, közöltem vele, hogy ezek után a továbbiakban nem tudok vele együtt dolgozni. Szerencsére Békesi ott volt azon a tárgyaláson, amelyen Jánosi béremelést ígért, és benne is elemi erejű volt a felháborodás a hallottak miatt. Ez döntött.

- 96-ban bukott miniszternek számít, és az SZDSZ-en belül is egy megpuccsolt politikus. Két és fél évvel azután, hogy eljött a Fidesztől, ez azért elég durva, nagy pofon volt, nem?

- Kétségtelen. Másfelől meg akkor is próbáltam törekedni arra, hogy ezen ne szomorkodjak, próbáljak mással foglalkozni. Nagyon szerettem, de szándékosan nem akartam az oktatási területen tovább tevékenykedni, nehogy szembe legyünk állítva Magyar Bálinttal az utódommal. Hogy ne kelljen nekem kritizálni őt, ne legyen ebből belső vita. Ekkor tértem vissza az eredeti szakterületemhez, az alkotmányjoghoz, az emberi jogok témaköréhez.

- Kutatnám azokat a pontokat, amelyben megfogható az SZDSZ-t vezető garnitúra és az Ön közötti ellentét gyökere. 96-ban merül fel komolyabban a szabad demokratákban a koalícióból való kilépés lehetősége. Ön kilépéspárti volt, szerintem érthető személyes okok miatt is, a többség viszont maradt volna. Ez lehet a legfontosabb politikai ellentét?

- Persze, biztos volt az álláspontom mögött személyes elem is, de amennyire lehet, igyekeztem eltávolítani magam ettől. Igen, a kilépés volt a kulcskérdés: ki kellett volna lépni a koalícióból, méghozzá a Tocsik-ügy után. A Tocsik-ügy az SZDSZ-t is érintette ugyan, természetesen, de az SZDSZ ezzel demonstrálhatta volna, hogy egy másfajta normarendszerhez kötődik, más gondolkodásmódot képvisel. Többek között azért is ki kellett volna lépnünk, mert ez volt a magyar közélet első komolyabb korrupciógyanús ügye, és azt tudni lehetett, hogy az SZDSZ-szavazók szigorúbban viszonyulnak ezekhez a kérdésekhez, mint az MSZP-szavazók. A mi választóink azt mondták, pont azért harcoltunk a pártállam ellen és szavaztunk az SZDSZ-re, hogy ilyen ügyek ne forduljanak többé elő, tehát a kilépéssel nekik is tartoztunk volna. De magunknak is, mert ugyan akkor nem látszott olyan tisztán, mint amennyire utólag már világos, de az érzés erős volt már akkor is, hogy megváltozott valami. Horn Gyula megérezte, hogy nincs már szüksége az SZDSZ-re, az SZDSZ meg nem érezte ezt meg. 96-tól kezdve Horn feltörölte velünk a padlót, a kereskedelmi tévék pályázati elbírálásától kezdve a vatikáni szerződésen át a Bős-Nagymaros-kérdés felmelegítéséig számos ügy bizonyította ezt. Mi azt mondtuk, hogy kérem szépen, így nem, a Horn Gyula meg azt mondta, igen, azt mondják, hogy nem? Nem baj. Az ellenkezőjét fogjuk csinálni. És megcsinálta az ellenkezőjét.

- De miért nem volt képes az SZDSZ rá, hogy azt mondja: elég?

- Akik bennmaradáspártiak voltak, attól tartottak, hogy a Tocsik-ügyet a kilépéssel teljesen magunkra fogjuk rántani. Kis huzakodások mentek akkoriban a koalícióban, ehelyett látványos, bátor és demonstratív lépések kellettek volna, amikből a közvélemény és az MSZP számára is kiderül, hol van az SZDSZ tűréshatára. Utólag mindent meg lehet magyarázni, hallom, hogy az SZDSZ-t büntették a választói a koalíciókötés miatt, meg hogy minket büntettek a Bokros-csomag miatt. Á, dehogy, a koalíciókötés után még emelkedett is a népszerűségünk, 26-27 százalékon álltunk. A Bokros-csomag sem okozott népszerűségvesztést. Nem, itt 96 és 98 között roppant meg az SZDSZ csak és kizárólag egy hibás politikai döntés miatt. Minden más magyarázat önfelmentő ürügy, olyan, mint amikor engem lelustáznak, csak hogy ne kelljen a lényegről beszélni, mert akkor a felelősség kérdést is fel kellene vetni.

- Nem túl leegyszerűsítő ez a magyarázat, minden kudarc okaként a kilépés elmulasztását megtenni? Csak két, az Ön helyzetelemzésében nem szereplő szempontot hadd vessek fel: az SZDSZ például biztosan elvesztette 94-ben az antikommunista szimpatizánsait, másrészt meg mindannak ellenére, amit mondott 98-ban, a választások inkább az akkori koalíciónak álltak.

- Persze, a koalíciókötéssel el is vesztettünk szavazókat, de jöttek volna helyettük mások, hisz a népszerűségünk még nőtt is. Hiába állt a zászló a koalíciónak, mégis javarészt Horn Gyula és a körötte lévő emberek miatt meg egy gondolkodásmód miatt sikerült elveszíteni a választásokat. De leginkább azért, mert az emberek jelentős része azt érezte, hogy istenem, visszatér az a fíling, ami a Kádár-rendszer alatt volt, visszajönnek a KISZ-titkárok meg a párttitkárok meg az a borzalmas, szörnyű avítt kapcsolatrendszer, ami jellemezte a Kádár-rendszer utolsó időszakát. 96 és 98 között egyre jobban kezdett ez az érzés megjelenni, így aztán az SZDSZ-nek még sikerült a kommunisták szekértolója bélyeget is magára vennie. Ha akkor ki tudunk lépni Horn Gyula kormányából, radikálisan és egyértelműen szakítottunk volna ezzel az egész problémakörrel.

- Miért nem sikerült az elkóborolt szavazókat egy hasonlóan undok, vagy még undokabb kormány és politikai stílus ellenzékeként visszaszerezni?

- Mindig nehéz a megkövesedett sztereotípiákon változtatni. Túl hosszú volt az a két év, és bár nagyon nehezen lehet ezt egzaktan megfogalmazni vagy mérni, a választók lelke mélyén is ott motoszkál az az érzés, hogy ha egy párttal mindazt meg lehet tenni, amit velünk megtettek, ugyan miért szavazzon rá. Egy ilyen pártra nem érdemes szavazni, mert nem tudja érvényre juttatni és megvalósítani azt a programot, amihez a támogatását adja a választó a szavazatával. Tehát 96-tól kezdődően az volt a fő probléma az SZDSZ-szel, hogy nem tudott erőt mutatni. Nem erőszakosságot, erőt. Azt, hogy vannak elvei, kiáll mellettük, akármi történjen is. Az SZDSZ ezt felejtette el. Érdemes megnézni, miként értékeltek bennünket a politikai ellenfelek 96 előtt: mi voltunk a farok, amely csóválja a kutyát, meg a szürkeállomány pártja. Ezek mind-mind arról árulkodnak, hogy az SZDSZ-től tartottak a politikai ellenfelei. 96-tól kezdve meg egyszerűen elpárolgott ez a politikai erő: az SZDSZ azt mutatta magáról, hogy ja, ezek szövegelnek, a kormány meg Horn azt csinál, amit akar.

Ezt az erőt nem tudta visszanyerni a párt. Emlékszem, 99-ben a fő vita ott robbant ki köztünk, amikor az SZDSZ vezetése azt a teóriát dolgozta ki, hogy most már nem a rendszerváltás alapértékei a fő vitakérdések a magyar társadalomban, tehát nem a szabadság a vitakérdés, hanem a szabadság minősége. Lefordítva mindezt az akkori politikai helyzetre az SZDSZ azt mondta, hogy nem szép dolog ugyan, amit a Fidesz művel, de még belefér a demokrácia határai közé. Ostobaság a Fidesz politikáját alapjaiban elutasítani, mondták, az valódi kérdés az, hogy a szabadság és a demokrácia igazi minőségét hogyan tudjuk megjeleníteni. Voltunk néhányan, akik azt mondtuk, hogy ez teljes hajmeresztő álláspont - én azért voltam speciális helyzetben, mert ismertem a Fidesz vezetőit, és tudtam, hogy egyáltalán nem a szabadság minőségéről szól a történet. Ezek az emberek nyíltan szembementek a szabadságjogokkal, emlékezhetünk, nekik a parlament ellenzék nélkül is működött, meg hogy Orbánt a parlamentáris demokráciából a parlament nem érdekelte, csak a demokrácia, az emberekkel való közvetlen kapcsolat. Ezek a mondatok és a kormányzásuk számtalan eleme mind-mind arról árulkodnak, hogy alapvető nézetkülönbség volt a Fidesz vezetői és köztünk, pont abban, amivel elkezdtük a beszélgetést: a jogállami normák tekintetében. Nekem az volt az álláspontom, és ebben Bauer Tamás, Kis János, sokan mások egyetértettek velem, hogy ez egy létező frontvonal, amelyben rendkívül határozottan, keményen kell harcolnia az SZDSZ-nek. Az alapvető szabadságjogokért, mert a Fidesz-kormányzás ezt fenyegeti. Az SZDSZ vezetése meg úgy döntött, nem erről van szó, tévesen látjuk a helyzetet.

- Milyen érdekes, hogy az MSZP meg ráérzett erre a lehetőségre. Ha 98 és 2002 közötti ellenzéki kritikákat kötnöm kell valamelyik párthoz, inkább tudom kötni például a háromhetes ülésezés elleni tiltakozást az MSZP-hez, mint az SZDSZ-hez.

- Ez elég szomorú, pedig az SZDSZ-nek kellett volna ebben az élen járni.

- Mivel magyarázza a pártvezetés álláspontját?

- Megpróbálok empátiával viszonyulni a más álláspontot képviselőkhöz: azt hiszem, arra gondoltak, hogy ha az SZDSZ harciasan lép fel, egybemosódik az MSZP-vel. Mert valójában az MSZP-től várták ezt a fellépést, ezért próbáltak olyan teóriát találni, ami megkülönbözteti az SZDSZ-t a szocialistákról.

- Tulajdonképpen minden egyes konfliktusban előjön az MSZP-től való megkülönböződés kérdése, mintha ez lenne a szabad demokraták egyetlen fontos kérdése...

- Mert valóban az is, ez az SZDSZ létkérdése. Ezt szerintem sem lehet mellékes kérdésként kezelni, csak nekem más a válaszom a problémára, mint a párt vezetőinek. Azt mondtam, úgy kell megkülönböződni, hogy mi legyünk az ellenzék motorja. Ez nem egy ördöngösség, a Fideszben egyszer már sikerült 1990 és 1993 között. Így lett a Fidesz a parlament legkisebb pártjaként a magyar közélet legnépszerűbb politikai alakulata. Nyilván sok egyéb tényező is közrejátszott ebben, de az, hogy a Fidesz tudott az ellenzék motorjává válni, fantasztikus teljesítmény volt, és ezt honorálták az emberek. Nem kell akkora önbizalomhiánnyal küszködniük egy párt vezetőinek, mint ahogy az SZDSZ történetét végignézve látható.

- Ön mindvégig azzal küzd, hogy a párt meghatározó vezetői a nem fogékonyak az Ön által felvetett gondolatokra, és ha ennek okait keressük, meglehet, leginkább azt találnánk, hogy azért, mert attól tartanak, hogy befolyását a párton belüli hatalomátvételre fordítaná. Paradox helyzet, mert az Ön által képviselt szempontok csak akkor érvényesülhetnek, ha ahhoz az Ön befolyása jelentősebb a mostaninál. Ezen a téren tizenhárom év után sem jutott előrébb, bár kétszer is volt elnökjelöltje a pártnak. Mekkora lehet a tábora az SZDSZ-en belül?

- Ez változó. Azt gondolom, remélem, hogy folyamatosan növekvő. Kétszer is indultam az elnökválasztáson, és az elsőn, amikor Demszky lett az elnök, még örültem is az eredménynek. Az viszont mellbe vágott, hogy milyen programmal próbált Demszky nekiindulni a változtatásnak. Mert kétségtelen, hogy akkor már erősen megérett az SZDSZ rá, hogy másként, más személyi konstellációban és más politikai programmal menjenek benne a dolgok. Az első menetben tehát üdvözöltem Demszky megjelenését. Viszont azt a programot, amit meghirdetett, teljes tévedésnek tartottam.

- A lényege a két nagy párttól való egyenlő távolság tartása volt.

- Igen, erről van szó. Úgy láttam, és ma is ezt tartom, hogy abban a helyzetben az ellenzékben együtt kellett működni a szocialistákkal, de úgy, hogy mi vagyunk az ellenzék tartalmi értelemben vett vezető ereje. Ehhez nem a többiekre, a hozzájuk való viszonyra, hanem saját magunkra és tartalmi ügyekre kellett volna koncentrálni. Ehelyett Demszky még le is nyilatkozta egy interjúban, hogy majd azzal fogunk koalíciót kötni, akivel a programunkat össze tudjuk hangolni. Azt gondoltam akkor, hogy ha én SZDSZ szavazó lennék, holt biztos, hogy nem szavaznék így az SZDSZ-re, hisz meglehet, hogy az Orbán Viktort fogja hatalomban tartani.

- Sokaknak lehet az az érzése az utóbbi években, hogy az SZDSZ szép lassan átesett egy politikai profilváltáson: az általa követelt jogállami, emberi jogi, mondjuk így: klasszikus liberális politikát képviselő politikai alakulatból átalakult egyfajta liberális gazdaságpolitikai technokrata párttá. Sokkal többet beszélnek az adócsökkentésről, az egészségügy rendbetételéről, a gazdaság helyzetéről, és sokkal kevesebbet azokról a problémákról, amelyeket korábban inkább a szabad demokratákhoz köthettünk: szociális kérdések és kisebbségek, a melegek, romák, a vallási kisebbségek. Egyetért azzal, hogy profilváltáson esett át a párt?

- Nem. Volt ilyen törekvés, az tény, de annak az eredménye az lett, hogy 2002-ben példátlan mélyrepülés végén 5,5 százalékot szerezve épphogy becsúszott a parlamentbe az SZDSZ. Azt viszont, hogy sikerült stabilizálni a támogatottságunkat, hogy most valamivel jobban szerepeltünk, leginkább annak köszönhetjük, hogy hosszas küzdelemmel sikerült elérni, hogy az SZDSZ értékalapú liberális politikát vigyen. Ez vezetett az európai parlamenti választásokon elért sikerhez, ha emlékszik, akkor jelent meg először a plakáton, hogy mi liberálisok vagyunk, ezt és ezt valljuk.

- Szerintem ez egyszerűen a liberális jelző visszavétele és megtisztítása volt minden rárakódott negatív tartalomtól. Nem kellett hozzá más, mint kiállni és azt mondani, hogy mi büszke magyar liberálisok vagyunk. Onnantól kezdve tény, nem lehet a liberálist szitokszóként használni, de emögé én nem látnék valami nagyon erős értékalapú politizálást.

- Gondoljon bele, hogy emögött milyen komoly értéktartalmú háttér volt, az internetes akciók, mint most legutóbb „Az én országom", mind olyan kérdéseket vettek elő, mint a vallás kérdése, a homoszexualitás kérdése, a drog kérdése, az állatkínzás és más hasonló, klasszikus liberális témákat, melyeket Ön szerint állítólag elhagyott az SZDSZ.

- Nem mindegy, hogy miről hol beszél egy párt. Az SZDSZ ezeket a kérdéseket az internetes kampányában vette elő, míg a főműsoridős tévéhíradókba csak az adócsökkentés meg az egészségügy rendbetétele maradt.

- Igen, igen, ebben igaza lehet. De én látom a közvélemény-kutatásokat, és amikor megkérdezik az embereket, mi jut eszükbe az SZDSZ-ről, akkor az adócsökkentést a válaszadók 40 százaléka az MSZP-hez köti, és körülbelül csak a 6 százaléka az SZDSZ-hez. Amikor viszont arról kérdezik őket, hogy az alapvető emberi jogok képviselete mely pártokhoz köthető, akkor a megkérdezettek felének az SZDSZ jut eszébe. Szerintem az SZDSZ-nek van egy identitása, amit persze egy idő után meg lehet változtatni, meg le is kophat róla, kopott is elég sokat, ennyiben tehát igaza van, de a lényegét tekintve nem változott meg máig sem. Az SZDSZ nehezen tudna egy technokrata yuppie-párttá válni. Meg lehet persze próbálni, de szerintem ez a választóközösség nem az SZDSZ-re akar szavazni, hanem a Fideszre és egyre inkább az MSZP-re. Nincs jobb megoldás: ragaszkodni kell a rendszerváltás alapértékeihez, és egy csomó új kérdés, új probléma van, amit erősen föl lehet vetni.

- Ez úgy hangzik, mintha a jövő tavaszi elnökválasztás Fodor-Kóka-párbajának első bekezdése lenne...

- Nem ennek szántam.

- Milyen viszonyban van Kóka Jánossal?

- Korrekt viszonyban vagyunk.

- Elképzelhetőnek tartja, hogy ő legyen Kuncze Gábor után az SZDSZ elnöke?

- Nem tudom, hogy vannak-e ilyen ambíciói, még nem nyilatkozott erről. A sajtóban lehet olvasni mindenféle találgatásokat, és azt hiszem, az SZDSZ vezetőinek egy része szeretné is ezt, hogy így legyen. Talpraesett, tehetséges ember, de nem látom benne a liberális értékek melletti szilárd elkötelezettséget, ami SZDSZ-nek jelen pillanatban igazából segítene.

- És Ön eldöntötte már, hogy harmadszor is megméreti-e magát?

- Még nem. Ha úgy döntök, akkor nyilván mindent megteszek, hogy megnyerjem az elnöki pozíciót.

- Tehát a döntését aszerint fogja meghozni, hogy lát-e rá reális esélyt.

- Igen.

- És ez mikor látszik?

- Sok minden történik addig, például itt lesznek az önkormányzati választások. De azt hiszem, ősz végére, tél elejére dönteni fogok. Nem akarok az SZDSZ örökös elnökaspiránsa lenni, ezért alaposan meg fogom fontolni, hogy indulok-e az elnökségért.

- Ön szerint egy SZDSZ szavazó számára világos az Ön és az SZDSZ jelenlegi vezetői közötti politikai programkülönbség?

- Hát, remélem, hogy ez a beszélgetés Önt sem arról győzte meg, hogy ez személyes vagy szociológiai probléma lenne. Ez egy régóta tartó politikai vita, ennek egy idő után persze kialakul a személyes oldala is. Szerintem akik az SZDSZ-en belül figyelik ezt a vitát, azoknak világosak a különbségek. De ez már az SZDSZ külső köréhez tartozóknak sem világos, mert azért az SZDSZ-en belül jellemző egy olyan típusú lojalitás, hogy ezeket a vitákat módjával lehet és szabad a nyilvánosság előtt lefolytatni. Épp ezért ha az SZDSZ vezetését megkérdezné ugyanerről, akkor valószínűleg hosszan és teljesen kikészülve nyilatkoznának arról, hogy a megtestesült gonoszok vagyunk, mert a vitákat kivisszük párton kívülre. Szerintem meg annyira nincsenek kinn ezek a viták a párton kívül, hogy a politika iránt fogékony átlagérdeklődőnek fogalma sincs róla, milyen viták zajlanak az SZDSZ-ben.