A Mozgó Világ internetes változata

- Fél éve, még a hivatalos kampány előtt azt kérdeztem magától: meddig lehet fokozni az őrületes tempójú ígéretlicitet, meddig csavarható lefelé a populista spirál...

- ...és én ezt visszautasítottam, nem?

- Visszautasította, de nem értettem egyet magával. Utána azonban mintha mégis úgy döntöttek volna, hogy kiszállnak ebből a furcsa versenyből, és hagyták, hogy a Fidesz elhúzzon. Nyugodt szívvel tették, egy pillanatig sem voltak bizonytalanok a döntésükben?

- Dehogynem voltunk bizonytalanok! A taktikai döntésekben szinte állandó a bizonytalanság. Az ember ugyanis nem képes pontosan bemérni, mire hogyan reagálnak a választók. Azt tudtam, hogy amikor Orbánt novemberben végre sikerült bekényszerítenünk a parlamentbe, azzal az egyik legfontosabb taktikai győzelmünket arattuk, mert a javaslatainak - hogy árakat le, támogatást föl az egekig, és garanciatörvényt és mindent, ami szem-szájnak ingere - volt idejük elkopni a választásokig. Akkor egyébként még megpróbáltuk semlegesíteni őket, de még nem tudtuk, mi lesz a helyes taktika, versenyt fussunk-e ebben vele, vagy sem... December elején azonban arra az elhatározásra jutottunk, hogy nem vesszük fel a kesztyűt, hiszen tudtuk, hogy a gazdaságpolitikában gyökeres fordulatot kell végrehajtanunk. Azt mondtuk: ne okozzunk még több bajt, nehézséget önmagunknak.

- Bajt? Ilyesmiről a kampányukban nem esett szó. Dinamizálásról beszéltek, reformkormányról meg hasonlókról, de hogy gyökeres fordulatra kényszerülnének a gazdaságpolitikában, és hogy azt nem mindenki fogja élvezni, arról nem. Az a szó, hogy megszorítások, nem jött ki egyetlen szocialista politikus száján, még a kicsit kevésbé vészterhes stabilizáció sem, egyébként a választások óta sem. Mindig csak azt mondták, hogy nem igaz, hogy rosszabbul élünk, sokkal jobban élünk...

- És nem élünk jobban?

- De, sokan jobban élnek...

- Akkor?

- ...ennek azonban bizony meg kell fizetnünk az árát. És arra nem hívták fel a figyelmet, hogy az éremnek két oldala van, és a jövő nemcsak csupa napfény, móka és kacagás lesz, ha győznek a szocialisták, hanem bizony vár ránk a feketeleves is. A kimondott szavaik arról szóltak, hogy minden rendben van.

- Ez nem így van. Sosem titkoltam, hogy a magyar gazdaságnak van egy szelete, amelyben jelentős feszültségek halmozódtak fel. Elmondtam? Elmondtam. Aki uralja a nyelvet, az meghatározza a politikai tematikát. Aki meghatározza a politikai tematikát, az jelentős részben meghatározza a végeredményt. Sokféleképpen lehet arról beszélni, hogy a gazdaság egyik elemével baj van, lehet úgy, ahogyan a Fidesz tette, de az borzasztóan hiteltelen. Azt mondani, hogy az egész magyar gazdaság úgy, ahogy van, bajban van, megvakulunk, megsüketülünk, és holnapra bele is pusztulunk, ez nem hiteles. Mert mindenki tudta, hiszen érezte a bőrén, hogy nem igaz, nem így van.

Persze nagyon nagy hiba lett volna a másik véglet is. De én politikus vagyok, nem a közgazdasági intézet vezető kutatója. Politikusként azzal a programmal előállni, hogy ha győzünk, első dolgunk lesz „kiigazítani" és „megszorítani", és „szavazz ránk, mert akkor rosszabbul fogsz élni"? Azzal nemcsak az a baj, hogy nem nyerő program, hanem az is, hogy nem igaz, politikailag értelmetlen. Tudniillik ahogyan a költségvetés csak része a gazdaságnak, ugyanúgy a gazdaság is csak része egy sokkal bonyolultabb, aggregált társadalmi viszonyrendszernek. Politikusként nem szabad megengednem, hogy egyetlenegy kérdés, a költségvetés rendbetételének kérdése uralja el a diskurzust, amely a következő évek programjáról szól. Én tehát nem az őszinte beszédet utasítottam el, hanem azt, hogy egyetlenegy - megengedem, fontos és nehéz - probléma uralja el azt a nyelvi teret, amelyben megjelenik, hiszen akkor megakadályozná, hogy finoman, differenciáltan és strukturáltan beszélgessünk a jövőről. Akkor a választás utolsó hónapjainak beszélgetései és vitái egyetlenegy kérdés körül forogtak volna, éppoly igaztalanul, mint amilyen igaztalan volt a Fidesz depressziókampánya.

- És ez önt nyilván szakadatlan védekezésre és magyarázkodásra kényszerítette volna...

- ...eleve reménytelen védekezésre, eleve reménytelen és hiteltelen magyarázkodásra. Egyetlen szót nem lehetett volna ejteni arról, hogy egyébként a költségvetési egyensúlyteremtés mellett mennyi más dolgot kell még megcsinálni. Persze minden politikai stratégiának van gyenge pontja, ahogyan minden egyéb stratégiának is. De őrült, aki megengedi, hogy csak erről a gyenge pontról folyjon a vita, hogy ez uralja el a stratégiai diskurzust. Nem hazudtunk, nem mondtuk, hogy a költségvetés rendben van. Mondtam? Nem mondtam. Amikor megkérdezték, hogy kell-e kiigazítás, visszakérdeztem, hogy miért, maga szeretne? Talán emlékszik rá...

- Nem. Hol történt ez?

- Az Index kérdezte a választások előtt két nappal tőlem, és én akkor viszszakérdeztem. - Ó, nem - válaszolta a kérdező -, nem szeretnék. - Na látja!

- Én azt válaszoltam volna, hogy rossz a kérdés, akár szeretném, akár nem, tudom, hogy szükség van rá.

- Pechem lett volna magával, milyen szerencse, hogy nem maga kérdezett. De most is csak azt tudom mondani: az előttünk álló négy év tartalma, lényege nem a költségvetési kiigazítás lesz, ez egyébként rövid távú feladat. Ezt is meg kell csinálni, de nagyon félreértenénk a dolgunkat meg az ország lehetőségeit, ha abban foglalnánk össze az előttünk álló politikát, hogy ki kell igazítani a költségvetést, és megszorítani, megszorítani, megszorítani! Ráadásul amit tennünk kell, az nem egyszerűen megszorítás. Mindenki arról beszél nekem egyébként, ön is, hogy reformok kellenek, mély, átfogó reformok. Azaz egy dinamikus világot szeretnénk, ehhez képest a költségvetési kiigazítás egy rövid távú és statikus feladatmeghatározás.

- De feltétele a mély és átfogó reformok sikerének is, annak az úgynevezett dinamikus világnak.

- Igen, de - ismétlem - reménytelen helyzetbe kerül minden politikus, aki megengedi, hogy a közügyek centrumába ez a kérdés kerüljön, miközben egyébként, úgy általában, mindenki egyetért abban, hogy Magyarország reformokra érett. Ezt nem szabad megengedni, ma is így gondolom, és nem azért, mert rövid távon politikailag káros, hanem mert ami előttünk van, annak nem ez a lényege, a hangsúly nem erre a mozzanatra esik. Baj lenne, nagyot hibáznánk, ha nem tennénk meg az egyensúly megteremtéséhez szükséges lépéseket, de nem ez a legnagyobb kérdés.

- Mikor kezdett hinni abban, hogy megnyerhetik a választást? Igaz, kifelé mindig azt mutatta, hogy biztos benne, de...

- 2004 augusztusában.

- Amikor miniszterelnöknek jelölték?

- Aha.

- És mikor kezdte elhinni?

- Őszintén, végig hittem, aztán volt, amikor megtépázódtam ebben a hitemben, hogy „a hétszázát, ez sokkal nehezebb lesz, mint gondoltam". A 2004-ből hátralévő időt nagyjából decemberig növekvő önbizalom és hit kísérte, 2005 januárja volt a szembesülés ideje: belépőnek elég, amit az előző pár hónapban csináltunk, de a sikeres kormányzáshoz nem, és elindul egy viszonylag hosszú, három hónapos, április közepéig tartó folyamat, ezt éltem meg legnehezebben...

- Amikor ráadásul - mintha a népszavazás után túlságosan is felszabadult volna bizonyos gátlások alól - néhány durva kommunikációs hibát is elkövetett...

- ...amelyeket nem tartok fontosnak...

- ...de amelyek mind lejjebb lökték azon a lejtős pályán, amire rákerült.

- De akkor is azt gondoltam, hogy meglesz a végén, szóval az alaphitemben, amely talán irracionális hit volt, nem rendültem meg. De hogy hogyan lesz meg, arra nem tudtam volna válaszolni.

- Mekkora részt tulajdonít magának a győzelemben? Most mindenki azt mondja, és magam is azt gondolom, hogy ön nyerte meg ezt a választást a baloldalnak. Ennyiben ez nyilván kellemetlen kérdés, mert amikor válaszol rá, vagy álszerénynek kell lennie, vagy ellenszenvesnek fog látszani, és mindenféle bajokat von magára a szocialista pártban...

- Együtt győztünk. A Magyar Szocialista Párt velem, és én a Magyar Szocialista Párttal.

- Hát magától értetődik, de ez így közhely.

- Pedig ez így van, az állításnak mind a két fele igaz.

- Azt akarja ezzel mondani, hogy sikerült olyan állapotba kerülnie a szocialista pártnak...?

- ...amilyen állapotban nem volt soha korábban. Van itt egy hamis látszat, ami a modern politika egyik fontos sajátosságából következik, és nem magyar jelenség, nálunk legfeljebb erősebben, egyértelműbben mutatja magát, amióta beindult és felgyorsult ez a „kétpártosodás", és amióta egyre mélyebbnek, szinte áthidalhatatlannak látszik a szakadék a két nagyon erős politikai tömörülés között. Ez egy nagyon egyszerű dramaturgia: a hírversenyben, a harminc másodperces üzenetek világában nemcsak az üzenet egyszerűsödik le az üzenetek hordozóira, hanem az alapkonfliktus is. Tehát nagyon személyessé válik a küzdelem, miközben azért ez csak a látszat.

- Szinte mint a középkorban: a síkságon két lovag néz egymással farkasszemet, majd - iszonyú csörömpölés közepette - egymásnak rohannak, és lándzsájukkal megpróbálják kitaszítani egymást a nyeregből.

- Igen, és ma ott tartunk, hogy - kevés kivétellel - még a politika iránt érdeklődő értelmiségiek sem tudják megmondani, hogy Európa egyik legbefolyásosabb országában, Németországban Angela Merkelen és Gerhardt Schröderen kívül ki vett részt a választásokon. Ma Magyarországon száz ember közül hárman tudják, hogy hívják Tony Blair konzervatív kihívóját, aki pedig ma sokkal népszerűbb Angliában, mint Blair. De ez nem magyar jelenség: az első számú vezető szerepe mindenütt felértékelődik. A valóság azonban ennél sokkal bonyolultabb, és ennél a látszatnál sokkal fontosabb, ami a „háttérben", a valóságos politikában történik, például a Magyar Szocialista Párt vezetésében, irányításában, amiből kevés dolog látszik, mert sokkal kevésbé látványos. Ebben a nagyon tagolt pártban ugyanis, amelyben korábban a formális és informális struktúrák köszönő viszonyban sem voltak egymással, e néhány hónap alatt valóságos emberi, szervezeti és politikai együttműködés alakult ki, egy jóhiszemű partnerség, egy világos és átlátható felelősségi és irányítási rendszer, a politikai és a szakmai felelősségek olyan világos elkülönülése, ami korábban elképzelhetetlen lett volna. Az én szerepem csak annyi volt, hogy felkeltettem az igényt, megfogalmaztam és feltételként szabtam annak megtartását.

- Azt mondja, hogy a szocialista párt ezúttal nem csak a választásra kapta össze magát, ahogyan szokta? Hogy ezek a formális és informális struktúrák végleg lefedik egymást? Hogy megszűnt hihetetlenül bonyolult és áttekinthetetlen érdekek - és a mögöttük lévő személyek és csoportok, különféle lobbik - szövetsége lenni? Ez a sajátos „kultúra" megszűnt létezni?

- Minden szervezetnek van egy - a formális struktúrával teljesen egybe nem eső - informális struktúrája is, ez normális. Az a nagy kérdés, hogy melyik a domináns a rendszerben, a formális-e vagy az informális, melyik határozza meg alapvetően a működés karakterét. Abban van szerintem a nagy újdonság, hogy most először csinálja valóban az a nyolc-tíz ember a politikát a szocialistáknál, aki a formális struktúrát is alkotja: a pártot irányító kerekasztal körül a kormány legbefolyásosabb két-három minisztere ül, továbbá a választmány elnöke, a párt első számú vezetői, az elnök, az elnökhelyettes, az alelnökök, a parlament elnöke és alelnöke, a frakció vezetője és helyettese. És azért ők, mert őket választja saját mechanizmusai alapján a párt. Nem én, a párt. Egyesekhez közülük bizalmasabb emberi viszony fűz, másokkal soha életemben egy pohár bort meg nem ittam. De ez érdektelen. Nem az a kérdés, hogy én mit gondolok, személyesen ezekről az emberekről. Mindegyiküket tisztelem, mindegyikükkel együttműködöm, és ennél az asztalnál mindegyiküknek ugyanannyi joga van, mint nekem. Én ezeken a tanácskozásokon főleg kérdéseket teszek fel, és irányítom a beszélgetést. Ha van javaslatom, azt a vége felé elmondom, és végül összefoglalom, mire jutottunk. Amikor pedig megszületik a döntés, akkor az én dolgom, hogy képviseljem.

- Milyen arányban születik más döntés, más eredmény, mint amit remélt, amivel személy szerint nem ért egyet?

- Stratégiai kérdésekben elvétve, napi ügyekben számtalanszor.

- És ha majd érdekeket, különféle szimpatizáns- és lobbicsoportok, „barátok és üzletfelek" érdekeit sértő döntéseket kell hozni?

- Ó, azon már túl vagyunk.

- Igen?

- Túl vagyunk.

- Most, amikor beszélgetünk, május 19-én, egy nappal az MSZP kongresszusa előtt?

- Ezeken nagyrészt túl vagyunk.

- El van döntve, mi fog történni a következő négy évben?

- Hát lényegében igen, lényegében igen.

- Bírja hozzá a szocialisták egyetértését, támogatását?

- A fő irányokban egyetértünk, a pártot is arra viszi a szíve és az esze, amerre engem.

- Nem hiszem, hogy akik jól ismerik belülről az MSZP-t, osztják a derűlátását...

- Mondok példákat: a kormányzati struktúrára vagy a kormány összetételére természetesen én teszem meg az alapjavaslatot, és persze mindkettőben van két-három nagyon erőteljes, vitára ingerlő mozzanat. Egyenként mindenkivel megbeszélem, hogyan gondolom, mit miért szeretnék...

- Ez már megtörtént, vagy a jövőről beszél?

- Ezeken a döntéseken már lényegében túl vagyunk.

- Már azt is tudják a szocialisták, melyik tárca kié lesz, személy szerint is?

- A szocialisták legszűkebb vezetősége igen, és a Szabad Demokraták Szövetségének elnöke is tudja. Ma van péntek, először a hét elején tárgyaltunk erről formálisan Kuncze pártelnök úrral. Én elmondtam, hogy szerintem milyen tárcák közül kellene választaniuk, több tárcát mondtam, mint amennyi végül az SZDSZ-é lesz, és azt is, hogy szerintem kit fognak a tárcák élére ajánlani. És egyébként abban is nyitott vagyok, hogy másokat mondjanak.

- A szocialista jelöltekkel is megállapodott?

- Legtöbbjükkel igen. Egy-két emberrel még nem beszéltem, de tudom, hogy meg fogok velük állapodni. Ezekben az ügyekben persze nekem kell elsőnek... ha nem is dönteni, de javasolni. De mivel látják, hogy nincsenek személyes hatalmi ügyeim, nem a lieblingjeimet választom be a kormányba, és nem valami követhetetlen megfontolás szerint választok, hanem aszerint, hogy mit kíván a rendszer, működik ez a dolog.

- Mindig valamilyen koncepció birtokában, kész javaslattal ül le tárgyalni?

- Abszolút. Például arra, hogy a tavalyi elnökválasztási vereség után azonnal kongresszust kell tartanunk, arra az eredmény kihirdetése után fél órával én tettem javaslatot ebben a szobában Hiller Istvánnak és Lendvai Ildikónak. Ez a javaslatom, egyetértetek-e. A heti üléseken felmerülő ezernyi apró ügyről, hogy hogyan döntsünk róluk, viszont sokszor nincs is véleményem.

- Ha már szóba hozta az elnökválasztási fiaskót, tegyünk egy kis kitérőt: miért engedte ki a kezéből ebben az ügyben a kezdeményezést annak idején, miért nézte tétlenül, hogy a szocialisták vert helyzetbe lavírozzák magukat, miért hagyta elfajulni a dolgokat? Vagy - ahogyan rosszhiszemű kritikusai vélik - ez épp így történt kedve szerint?

- A végeredmény nem, a következmény viszont igen, az a kedvemre való volt.

- Amennyiben?

- Az elnökválasztás traumája segített megértetni egy fontos dolgot a párttal, és végre képes volt összerendeződni. De nem szeretném, ha félreértenének: ez számomra nem előre kalkulált következmény volt, hanem kényszer. Mert nem voltam abban a helyzetben, hogy határozottan szembemenjek azzal a meglepően gyorsan formálódó és nyilvánosságra kerülő szándékkal, hogy ne közösen jelöljön a koalíció köztársasági elnököt, hanem a szocialisták egyedül. Mire észrevettem, merre rohannak az események, és mi a játszma tétje, addigra már késő volt, mert a téteket már megtették, a kocka el volt vetve. Ráadásul a helyzetem két okból is kényes volt: először azért, mert olyan politikusról volt szó, aki saját személyén túl bizonyos tekintetben szimbóluma egy igen tiszteletreméltó, hiteles és legitim politikai törekvésnek az MSZP-ben, másodszor pedig azért, mert a kettőnk múltbeli, feszültségektől sem mentes személyes viszonya félreértésekre adhatott volna okot, ha beavatkozom, amivel talán önmagával való meghasonlásra is késztetem a pártot. Megpróbáltam egyszerű és józan érveléssel kijönni a csapdából, de nem sikerült.

- Szeretnék egy kicsit visszatérni a kampányra. A két forduló között módom volt egy alkalommal elkísérni mindennapi „korteskörútjára", amikor egyetlen nap alatt nyolc helyen mondott el nyolc, lényegében egyforma beszédet (csak a választók jóindulatába ajánlott, egyúttal mennybe menesztett helyi jelölt személye változott), s parolázott vadidegen emberek százaival. Hogy viseli a kampány ilyen típusú megpróbáltatásait? Mennyire része a politikus munkájának, illetve alkalmasságának a monotónia és a monotóniatűrés képessége?

- A monotóniát a kampányban tűrni kell. Egyébként az a kampány legnehezebb feladata, hogy végtelenül egyszerűen kell megfogalmazni problémákat, a leegyszerűsítés a végére már akár el is takarhatja a valóságot, a lényeget, és az embernek mégis valamennyire félre kell tennie az ezzel kapcsolatos averzióit. És arra is képesnek kell lennie, ráadásul hosszú időn át, hogy ezt újból és újból megtegye. De én - bevallom - ettől nem nagyon szenvedtem.

- Nem jön zavarba, amikor közhelyeket mond, sőt alkalmanként „kulisszát hasogat"?

- Nem, mert olyankor ez a dolgom. Ez rendkívül szimpla dramaturgia: egy ismert, abban a körben elfogadott és viszonylag népszerű országos politikus (ez vagyok én) megpróbálja a személyéhez kötődő támogatást átvinni egy másik személyre, a helyi jelöltre, és minden tőle telhetőt megtesz, hogy megnyerje számára a választók támogatását. Ott nem lehet bonyolultan fogalmazni, azt az egyszerű tényt kell ezerszer elmondani, hogy itt áll előttük, akire szavazni érdemes. Ezt az egyetlenegy üzenetet kell sulykolni folyamatosan.

- Ön szerint végül mivel nyertek? Bizonyára tudja, hogy bizonyos értetlenséggel fogadják - és nem is csak ellenzéki körökben -, hogy épp annak a kormánynak sikerült megtartania a választók bizalmát, amely a gazdaságpolitikában eddig a legrosszabb teljesítményt nyújtotta. Békesi László szerint - az Élet és Irodalomnak nyilatkozott így - ez elsősorban az ön „briliáns személyes teljesítményének köszönhető, ami azonban nem kormányzati teljesítmény". Egyetért-e ezzel?

- Hát így nem.

- Hanem?

- Erős egyszerűsítéssel azt mondanám: azzal győztünk, hogy mi jobbak voltunk kormányzó erőként, mint az ellenfelünk ellenzékként.

- Pedig kormányzó erőként bizonyos megközelítésben rosszabbak voltak, hiszen amikor Medgyessy Péter átvette a kormányt, akkor még nem volt ikerdeficit, az államháztartás még nem küzdött strukturális bajokkal, nem volt túlköltekező, nem kerültünk fenyegető közelségébe semmiféle pénzügyi krízisnek és így tovább.

- Újra szeretném mondani, hogy súlyos tévedés azt gondolni, hogy az ország egyenlő a költségvetéssel. Tehát aki azt gondolja, hogy ez az egyetlen teljesítmény négy év alatt...

- Ez az egyetlen gazdasági teljesítmény, ami a kormányé.

- De az ország nem csak gazdaság. Én imádom a reformközgazdákat, de az országnak csak része a gazdaság, a gazdaságnak csak része a költségvetés.

De hogy az eredeti kérdésére is válaszoljak: a választásokon nem a 2006-os szociáldemokrata-liberális kormány versengett a 2002-es jobboldali kormánnyal, és nem az utolsó négy év versengett a megelőző, az Orbán-kormány időszakára eső négy évvel. 2006-ban a rajtvonalnál a jobboldal és a baloldal állt, és a választás a jövőről szólt, nem a múltról. Én tehát úgy látom, nincs igaza ebben Békesi Lacinak. Ő közgazdászként pontosan fogja érteni, amit mondani akarok, és remélem, más sem érti félre: nem tekintem Magyarországot részvénytársaságnak, de a választásokon éppúgy jövőt vásárolunk magunknak, mint ahogyan jövőt vásárol a befektető, amikor részvényt vesz. Hogy milyen volt a múlt, az csak egyik eleme a döntésnek, és nem is a legfontosabb. Az az igazi kérdés: kié a hitelesebb jövő? Erről folyik a vita, ezért zajlik a küzdelem a választásokon. Melyikünk jövőkínálatának nagyobb a vonzereje? A Fidesz a múltjainkat akarja versenyeztetni, a szocialisták viszont képesek voltak a választási kampányt a jövőre vonatkozó dilemmává tenni, magukat egy jobb választási lehetőségként felmutatni. Ezzel győztek. Persze nincs okunk diadalmámorba esni: az a párszor tízezer szavazat, amivel nyertünk, az istenért, nem azt jelenti, hogy egész Magyarország velünk van, pláne nem, hogy a miénk az ország. Csak annyi történt, hogy Magyarország sokadik alkalommal bölcsen választott. Ahogyan eddig mindig, 1990 óta.

- Azt gondolja, 98-ban is bölcsen választott?

- Bizonyos értelemben igen, mert 98-ban ugyanaz volt a dilemma, mint most. Akkor Orbán Viktor és az általa megtestesített lehetőség - nem véletlenül „dugta el", tagadta meg leendő koalíciós partnerét, Torgyán Józsefet az utolsó pillanatig - Horn Gyula kormányához képest a jövőt ígérte, egy emelkedő, dinamikus, modernebb világot, és ez függetlenül attól igaz, hogy a Horn-kormány teljesítménye alapján a szocialistáknak nyerniük kellett volna. Na de éppen ez mutatja, hogy a választás nem a múlt tényeiről, hanem a jövő ígéretéről, hitéről szól. 1998-ban ebben, a jövő tekintetében volt ígéretesebb Orbán Viktor, a modern Magyarország megtestesítőjeként. 2002-re azonban, furcsa módon, épp ő vált a múlt követévé, a két világháború közötti, sokakat aggodalomra késztető keresztény-nemzeti kurzusé, a szélsőjobb felé nyitott világé, amivel Medgyessy a maga kicsikét technokrata, de alapvetően modernizáló világát és főleg a nyugalmat, az úgynevezett árokbetemetés reményét állította szembe. 2006-ban Orbán a szocialisták jövőre orientálódó politikájával szemben megint a múltból remélt erőt meríteni, de már nem a két világháború közötti múltból, hanem a kádári kisember múlt iránti nosztalgiájából.

- Furcsa ország, ahol a volt KISZ-titkár Gyurcsány Ferenc és az „utódpárt" jelenti a jövőt az egykori rendszerváltóval, Orbán Viktorral szemben, aki ma a kádári kisember múlt iránti nosztalgiája segítségével remél választást nyerni...

- Dehogy furcsa! Ebben semmi különös nincs. 2006-ban ugyanis már nem 1989 alternatívái vívnak egymással csatát. 1989-90-ben a lényeget illetően Orbánnak volt igaza, és nem nekem. 1989-90-ben morálisan és politikai értelemben Orbán hitelesebb volt, mint én, aki egyébként szintén a változás emberének gondoltam magam, csak különféle okokból a rosszabbik oldalon álltam. Akkor tehát ő képviselte a jövőt, ez nem is kérdés, ezért győzött. Az 1989-90-es mérkőzésünket - ha úgy tetszik - Orbán nyerte meg, és jó, hogy így történt, akkor neki kellett nyerni, ez így volt igazságos. 2006-ban azonban vesztett, és jó, hogy vesztett, mert az nem hivatkozási alap, hogy tizenhét évvel korábban velem szemben neki volt igaza. Egyszóval a múltat - innen nézve - Orbán nyerte meg, a jövőt én.

- Ha már a történelem ítélőszéke előtt zajló személyes meccsüket hozta szóba, beszéljünk egy konkrét meccsről is, a miniszterelnök-jelöltek vitájáról. Mikor döntötte el és miért, hogy kíméletlen és offenzív lesz, szinte brutális, és minden lehetséges találatot bevisz, akkor is üt, amikor az ellenfele már szemlátomást képtelen védekezni?

- Dehogyis ütöttem, vitatkoztam. Az volt a dolgom. Vitára hívott az ellenzék vezére. Mit gondolt, hogyan fogok viselkedni? Azt gondolta, hogy majd kvaterkázni fogunk? Hát mire számított? Orbán Viktor, aki évek óta ad elő monológokat az őt istenítő, hősként ünneplő sajátjai között, talán azt hitte, hogy aki vele egy térbe kerül, az megdelejeződik, és képtelen lesz normálisan és racionálisan viselkedni? Egyszóval: nem én voltam nagyon erős, hanem ő nagyon gyenge, jelen sem volt, nem is volt vita, ezért az én normális viselkedésem feltűnő erőfölénynek látszott. És én belül egyáltalán nem éreztem, hogy kíméletlen vagy offenzív lennék. Azt láttam, hogy nincs jelen a vitapartnerem, ehelyett dögunalmas monológokat mond a kamerába. Gondoltam magamban, nem tudom, ez mire lesz jó, barátom, de hát mindegy, ez a te problémád, én teszem a dolgomat. És amikor kijöttünk, minimális feszültség sem volt bennem. Nem volt bennem az a furcsa, endorfinnal, adrenalinnal teli érzés, ami minden nagyobb parlamenti csata után úrrá lesz rajtam. Úgy éreztem, egyedül vagyok a pályán.

- Az elemzők többsége akkor úgy látta, megnyert ugyan egy csatát, de lehet, hogy elvesztette a háborút, egy indiszponált, gyenge ellenféllel szemben nagyvonalúbbnak kellett volna lennie.

- Ugyan, ugyan! Orbán Viktor a magyar politikában a nyers, a meghódíthatatlan, a megkarcolhatatlan erő szimbólumává vált az elmúlt tizenöt évben. Egy gránittömb, amely nemzete fölé magasodik, akinek emberi halandó a bokájáig nem ér fel, és aki uralja a teret. Ő maga az idol. Ehhez képest én nem tudok brutális lenni, az az igazság. Az önmarcangoló értelmiségi barátaim persze megint a kezüket tördelték, hogy „jaj, szegény, miért bántod ennyire?!" Vagy: „a lovagias magyarok a gyengébbel, a legyőzöttel fognak együtt érezni". Orbán azonban nem gyenge. Orbán maga a nyers fizikai erő. Eddig ő volt a bajnok, aki ünnepeltette magát. És azért volt megsemmisítő ez a vereség, mert ő szenvedte el.

- A választás második fordulójának éjszakáján elmondott beszédéről szeretném kérdezni: mintha vesztett volna, olyan komolynak, gondterheltnek, megrendültnek, sőt szomorúnak látszott. Miért? Mert a veszteseknek is miniszterelnöke, akik akkor épp gyászolnak? Mert a miniszterelnöknek velük is együtt kell éreznie?

- Azt gondolom, hogy igen. Adekvátan kell viselkedni. Normálisnak kell maradni. A kampányban az ember saját tábora kapitányaként a sajátjait, a részt képviseli, a kampány az egyetlen olyan időszak, amikor egy miniszterelnöknek megbocsátható, hogy a felelőssége igen nagy szelete a részé, de attól a pillanattól kezdve, hogy győzött, ez az állapot megszűnt, és megint az egészért, mindenkiért felelős. A kampány után helyre kell állítani a világ rendjét. Ezért amikor már teljesen biztosak lehettünk a győzelmünkben, Hiller Pistát arra kértem, ő ünnepeljen együtt a Köztársaság téren összegyűlt barátainkkal, én pedig fél kilenckor bementem egy üres szobába, és végiggondoltam, most akkor nekem mit is kell mondanom. Abban bizonyos voltam, hogy nem fejezhetjük be a kampányt saját „Igen" dalunkkal, csak a Himnusszal.

- Milyen megfontolás vezette, amikor a választás és a kormány megalakulása közötti néhány hét menetrendjéről döntött? Amikor eldöntötte, hogy először tárgyal a leendő koalíció pártjaival a kormányprogram tartalmáról, aztán a kormány struktúrájáról, és csak legvégül a személyekről?

- Szerintem ez a normális sorrend, az ellenkezője volt abnormális. Én mindig azt mondom az enyéimnek: hagyjuk már abba, hogy ünnepi beszédekben mindenféle szépeket mondunk, de máshogyan cselekszünk. Most végre úgy cselekszünk, ahogyan eddig mindenki elvárta tőlünk, hiszen azelőtt azért korholtak a maga kollégái is, miért előzik meg a hatalmi és a személyi ügyek az ország dolgaiban való döntéseket. Most mégis, amikor végre így cselekszünk, mindenki azt várja tőlünk, hogy személyi meg hatalmi kérdésekről beszéljünk.

- Ez a menetrend ráadásul - belátom - praktikus is, hiszen addig lehet igazán dönteni, megállapodni tartalmi kérdésekről, amíg nem merülnek fel velük kapcsolatban személyes szempontok.

- Ez így van, ezért tehát az ésszerűségen kívül a saját érdekeink is ezt a menetrendet diktálják, ez nekem személy szerint is így áll érdekemben. Mert ha már mindenki tudja, mi lesz a szerepe az új kormányban, akkor a tartalomról folyó beszélgetés menthetetlenül és kibogozhatatlanul összegabalyodik a szervezeti, pénzügyi és egyéb hatalmi tényezők megszerzéséért zajló alkudozással, nyomásgyakorlással, szelíd vagy kevésbé szelíd politikai zsarolással. Akkor már ahelyett, hogy a közös egészségpolitikánkról vagy a közös oktatáspolitikánkról gondolkodnánk, az ágazatokat képviselő erős emberek érvei és érdekei csatáznak egymással. A harmadik különbség filozófiai: eddig a kormány politikáját döntően az egyes miniszterek előre nem pontosan átlátható politikája határozta meg, szinte azokból adódott össze. Én meg azt mondom, hogy egy frászt. A kormánynak van politikája, Magyarország közjogi berendezkedéséből következően ezt a miniszterelnök egységes egészként képviseli, a miniszterek pedig ennek alkotó végrehajtásán dolgoznak.

- A korábbiaknál is erősebb miniszterelnök, gyengébb miniszterek? Minden jel arra mutat, hogy ez egy erős, a korábbiaknál is inkább kancellária típusú kormány lesz.

- A működésben igen, de a politikában nem. Az én politikám ugyanis a mögöttem álló két párt politikájának integrálásából jön össze. Nem én határozom meg a politikánkat, legfeljebb a fő irányokra teszek javaslatot, ezért folyik heteken át az egyeztetés. A kormány közös politikája kompromisszum eredménye, amit én képviselek, és attól kezdve már én vagyok felelős érte, és ennek a végrehajtásához választok embereket. Ez a logikai sor.

- Egyszóval ezen a tárgyaláson is maga diktálja a nyelvet, egyébként mindkét pártnak.

- Jaj, de nehéz elhinni, hogy a nyelvet a tárgyalásokon közösen alakítjuk! Én azt diktálom, hogy nem várunk tovább, belevágunk egy nagy és mély átalakításba, megerősödik az egyéni felelősségek rendszere, tudomásul vesszük a versengő gazdaság alapszabályait, és kitörünk ebből a gügyögős politikából, ami az elmúlt éveket jellemezte, hogy nem merünk világosan beszélni...

- Most önmagát is jellemzi?

- Magamat elsősorban. Szóval világos cezúra következik, és haladéktalanul hozzákezdünk a felnőtt politizáláshoz, sokkal célzottabb, világosabb szociálpolitikával, közben helyreállítva a költségvetés egyensúlyát, rendbe téve az államháztartást... Most azonban ezt már nagyon könnyű képviselni! Most már nem az a felállás, hogy én vagyok a reformer, a többiek meg a visszahúzó erők, nem úgy van, hogy senki más nem akarja a változást, és nekem át kell mindenkin gázolnom, meg kell mindenkit erőszakolnom, hogy végre történjen valami. Sőt bizonyos értelemben reformverseny van a két párt között. Ma már nem az a felállás, hogy a reformok letéteményese a Szabad Demokraták Szövetsége, a szocik pedig ellenállnak. Egyáltalán nem. Azt őszödi kormányülés egyik szünetében, miután egymást licitálják túl szakpolitikai témákban a hozzászólások, a felkért referátorok és korreferátorok, és mindenki arról beszél, hol, mit, és milyen mélyen kell megváltoztatni iszonyatos bátorsággal, azt mondja Magyar Bálint az egyik szünetben: „A hétszázát, hát itt fölfordult a világ! Mi azt mondjuk, hogy reform kell, erre a szocik azt mondják, hogy kétszer akkora kell. Mi azt mondjuk, hogy háromszor akkora, ők erre azt mondják, hogy hatszor akkora." És a helyzet illusztrálására elmondott egy viccet: „Piroska az erdőben találkozik a farkassal. Hova mész, Piroska? - kérdezi a farkas. - Megyek a patakpartra, b...ni - válaszolja Piroska. Erre a farkas: - Hű, de megváltozott ez a mese!" Hát ez történt a szocialistáknál is. Megváltozott a mese.

Szóval igaza van, erre az esetre is érvényes, amit a beszélgetésünk elején mondtam, akié a nyelv, sok tekintetben azé a politika, de nem kétséges, hogy ez a nyelv - lényegét tekintve - ma már közös. Egyébként az sem igaz, hogy a miniszterelnök a mostani kényelmes többség birtokában mindent megtehet, és sosem volt ennyire erős. Ugyan, kérem, ilyen nincs, nem ilyen a politika.

- Annyiban igen, hogy talán sosem volt ilyen kedvező a helyzet a reformok elindításához.

- Erős a miniszterelnök befolyása, de csak amíg kompromisszumkész, amíg megegyezésre, kiegyezésre törekszik. Amint nyers erővel próbál bármit keresztülvinni, a befolyása úgy elszáll, mintha sosem lett volna.

- Visszatérve a tárgyalások menetrendjére, a személyi kérdések jegelésére: amikor valamelyik párt előáll egy koncepcióval, mondjuk az SZDSZ saját közoktatással kapcsolatos elképzeléseivel, az egyúttal személyi kérdéseket is jelenthet, például hogy tagja lesz-e Magyar Bálint a második Gyurcsány-kormánynak, vagy sem. Nem titok, ez nagy vitakérdés volt a tárgyalásokon.

- Nem volt ebben semmiféle vita. Amikor azt kérdezte tőlem a Szabad Demokraták Szövetségének elnöke, hogy komolyan gondolom-e az ezzel kapcsolatos korábbi nyilvános kijelentéseimet, azt mondtam neki, hogy „igen, Gábor, komolyan gondolom. Minden másban vitatkozhatunk, ebben az egyben nem: Magyar Bálintból nem lesz miniszter. Pont." Tehát vannak ügyek, amelyekben nincs vita közöttünk, például hogy halaszthatatlan a mélyreható átalakítás ebben, abban, amabban, ezt hívjuk reformoknak, országreformnak. Abban sincs, hogy a költségvetést rendbe kell tenni, és minél gyorsabban, annál jobb. Természetesen abban is egyetértünk, hogy a kormány szerkezetét alapvetően a miniszterelnök határozza meg. Én teszek javaslatot rá, ebben én vagyok a domináns. És a személyi kérdésekben is meg fogunk állapodni, ez nem kulcskérdés számomra, de egy ponton nem engedek: „Magyar Bálint minisztersége, nem minisztersége ügyében nem muszáj egyetértenetek velem, de akkor tessék választani másik kormányt magatoknak." Ezt minden indulat nélkül, barátságosan kell tudni elmondani, és persze lehet innen-onnan üzengetni, de az érdektelen.

- Azért hajthatatlan ebben az ügyben, és azért számít ez kulcskérdésnek, mert azt gondolja, hogy nem jó, ha Magyar Bálint az oktatásért felelős miniszter, mert - az előző kormány egyetlen reformjának elindítójaként - túl sok az ellenfele, az ellensége, túl sok a vihar körülötte, vagy azért, mert Hiller Istvánnak kell hívni a minisztert?

- De ez álvita! Ez egyszerű személyi döntés, aminek semmi köze a reformokhoz, ezzel nem azt akarjuk üzenni, hogy elegünk van a reformokból. Ugyan, kérem, én rendkívül nagyra értékelem Magyar Bálint eddigi eredményeit, és amikor nem volt meg a koalíciós többség a felsőoktatási törvény elfogadásához, amikor egy hajszálon múlott a dolog, akkor határozottan és szilárdan álltam mögé, részben saját frakciómmal szemben. Amikor a Pénzügyminisztériummal iszonyatos mennyiségű vitája volt, egy pontig akkor is keményen kiálltam mellette. Amikor (az érettségi-botrány idején és még jó párszor) meg akarták buktatni, azt mondtam, nem engedem, hogy így vegyenek revánsot rajta, akik - okkal vagy ok nélkül - ellenséges érzelmeket táplálnak iránta, mert ilyenek nagyon sokan vannak. De azt gondolom, hogy a szükséges reformokat ma sokkal inkább képes szolgálni egy személyében jobban elfogadott, szélesebb társadalmi bázissal rendelkező szocialista politikus, akinek az arca nem jelent egyet a konfliktusok sorozatával. Nem a reformokból van elegem, hanem az oktalan és buta konfliktusokból.

- Nézzük, milyen lesz az új kormány! Ez már maga is - ha jól értem - a reform része, az ígért államreformé, amely ezek szerint már a kormány megalakulásával részben megvalósul?

- Az alapdöntések addig megszületnek, de nem lehet és nem is lenne célszerű az egészet ilyen rövid idő alatt lezavarni. A minisztériumokból például elvisszük az őket kiszolgáló háttérapparátusokat, és belőlük egyetlen nagy, egységes kormányzati szolgáltató központot hozunk létre. Így lehet kikényszeríteni, hogy a kormányban egységesen, azonos eljárások, egységes elvek szerint menjenek a dolgok. A világ nagy multinacionális vállalatai nem engedik meg maguknak, hogy, mondjuk, informatikai vagy személyzeti ügyekben ne azonos sztenderdeket, eljárásokat, szabályokat alkalmazzanak. Mi eddig megengedtük magunknak ezt a luxust, pedig nem Kína és Észak-Amerika között kell a távolságot áthidalnunk, hanem csak néhány minisztérium között, mindössze néhány utcányit. Ebben a jövő héten a kormányhatározatok meg fognak jelenni, előbb, mint ahogyan a kormányprogramot benyújtjuk, de a végrehajtása beletelik néhány hónapba. Január elseje lesz a választóvonal.

- Milyen terhek kerülnek még le a minisztériumokról, mennyivel lesznek karcsúbbak és mozgékonyabbak, egyáltalán: hogyan épül fel belőlük a kormány?

- Egy minisztériumnak ma nagyon sok funkciója van, hadarjuk gyorsan végig a többségét: a hagyományos igazgatási funkció, amelynek döntően két eleme van, a normaalkotásban való részvétel és bizonyos intézményfelügyeleti tevékenység. Ezen kívül ma ott van a szakpolitika fejlesztésének funkciója és az állami, önkormányzati beruházásokról szóló döntés-előkészítés és végrehajtás jelentős része, külön-külön, feldarabolva. Ez már négy funkció. Ott van a minisztériumokban általában az állam különböző alrendszerei folyamatos és teljes megújításának igénye, ha úgy tetszik, a reformfunkciók, jó mélyen eldugva. És hatodikként ott vannak mindazok a funkciók, amelyek az első öt kiszolgálásához szükségesek, ennek központosításáról beszéltem az imént. Úgy döntöttünk, hogy az elsőn, az igazgatási funkción kívül szinte mindent ki fogunk vinni a minisztériumokból.

Viszont ott hagyjuk a politika fejlesztési funkcióját, azt a miniszterek kabinetjeibe tesszük, azaz a miniszter legszűkebb, de a mainál nagyobb stábja tele lesz stratégiai elemző, tervező emberekkel, akik politikai értékválasztás tekintetében is erősen kötődnek a miniszterhez. Ez lesz a minisztérium politikai boszorkánykonyhája, elég jól elszigetelve egyébként a végrehajtó, igazgatási apparátustól, itt lehet, sőt kell nagyon szabadon gondolkodni, vitatkozni, elemezni. Viszont az igazgatás így intakt marad, nem kérjük egy köztisztviselőtől, hogy azonosuljon a kormány politikai megfontolásaival, pedig egyébként, mondjuk, a Fidesz családtámogatási elképzeléseivel értene egyet. Aztán továbblépve a jövőben a kormány fejlesztéspolitikáját nem az egyes tárcáknál kialakított, egymástól elkülönült fejlesztéspolitikák valamilyen esetleges halmaza adja. Ehelyett létrehozunk egy nagy fejlesztési ügynökséget, amely a kormány egész fejlesztéspolitikáját integrálja majd, amelynek az érdemi vezetője épp ezért nem politikus lesz, hiszen akkora hatalom lesz ráruházva - döntő befolyást fog gyakorolni évi 1000 milliárd forint fejlesztési forrás elköltésére -, hanem egy külső, az üzleti világból érkezett ember.

- Erre célzott, amikor arról beszélt, hogy a kormánya tagjai között nemcsak politikusok, hanem üzletemberek is lesznek?

- Igen, három helyre várok az üzleti világból embereket: a fejlesztési ügynökség, a reformtitkárság és a szervezetfejlesztési és humánerőforrás-fejlesztési terület élére. Erre a három helyre feltétlenül, és lehetőség szerint az egységes kormányzati, informatikai rendszer élére is.

- Megvannak már ezek az emberek?

- Van, akivel már megegyeztem, másokkal tárgyalok, még nem döntöttem el végleg, hogy kit kérek fel.

- És olyan jó ajánlatot tesz, hogy elhagyják érte az üzleti életet?

- Negyed-ötödannyi pénzért. Az én korosztályomban meg a kicsit fiatalabbakban - bármilyen patetikusan hangzik is - van rá hajlam, hogy szolgálják az országot. Pár évre ezért hajlandók kiszállni az üzleti életből.

Visszatérve a kormány struktúrájára: a szakpolitikai döntések előkészítésének a miniszteri kabinetek mellett a másik centruma az én kabinetem lesz. A miniszterelnök, a miniszterek és mindőjük környezete partneri együttműködéséből születik meg az egyes területek szakpolitikája. Ez nem egyoldalú viszony, nem én diktálok mint miniszterelnök, a miniszter nem egyszerű végrehajtója a miniszterelnök akaratának, hanem együttműködő partner a politika kialakításában. De az sem lenne helyes, ha a miniszter rángathatná a kormányt az adott szakpolitika kialakításában, szó nincs róla, ez közös politika kell hogy legyen, meg kell győznie bennünket, hogy a nagy egészben az a helyes, ahogyan ő gondolja. A beruházási-fejlesztési döntéseket hozó Fejlesztési Tanácsban pedig ott fognak ülni az érintett területek miniszterei is, mind együtt. És nem osztjuk el egymás között előre a pénzt, hogy aztán ki-ki szabadon elkölthesse, amire épp akarja, mert a fejlesztési célok összekapcsolódnak. Nem elég csak iskolát építeni valahol, hanem oda utat is kell építeni, és a mögötte lévő szociális problémákat is meg kell oldani. Azaz a projektek versengenek egymással az erőforrásokért, és nem külön-külön fejlesztünk, hanem régiókat és térségeket együtt, ezért aki fejleszteni akar, annak közös asztalhoz kell ülnie a többiekkel, és közösen kell döntenie.

- Hogy véletlenül se fordulhasson elő, hogy egy iskola például olyan szakmára képezzen gyerekeket egy adott térségben nagy számban, amire ott nincs szükség.

- Igen, és hogy a gyerek télen is be tudjon járni az iskolába, mert van út, és mert van cipője. És nem fog kiesni a padból az éhségtől. Ezt tehát mind együtt kell csinálni. Nem megyünk semmire, ha a szociális miniszter az Ormánságban fejleszt, az oktatási miniszter meg a Nyírségben, a közlekedési miniszter pedig épp megalkuszik a csongrádiakkal, hogy merre menjen a 47-es út.

- Ilyen minisztériumok lesznek? Oktatási, közlekedési, szociális?

- Nem. Ezt csak példaképpen, úgy általában mondtam.

- Elárulja, pontosan hány minisztérium lesz, és milyenek?

- Tizenegy plusz egy.

- A „plusz egy" lesz a kancellária?

- Igen. A többi eléggé magától adódik. Megszűnnek a tárca nélküli miniszterek, az informatika a gazdasági minisztériumba olvad, a munkaügy egyesül a szociálissal, a kulturális az oktatásival, A rendőrség felügyeletét pedig átveszi az igazságügy, az önkormányzati minisztérium pedig gazdája lesz a területfejlesztésnek és a regionális politikának. Nagyjából így állunk fel.

- Akkor beszéljünk a stabilizációról és a reformokról. A koalíció politikusai nem beszélnek megszorításokról, ehelyett lépten-nyomon a gazdaság jó állapotára, a magas növekedési ütemre és a folyó fizetési mérleg javulására hivatkoznak, nem így a közgazdászok, akik szerint viszont sürgős fordulatra van szükség hat év jövőfelélő politikája után. Bokros Lajos és szerzőtársai szerint például stabilizációra és államháztartási reformra együtt van szükség, amit csak „egy minden elemében összecsiszolt és a változások kritikus tömegét tartalmazó, átfogó program" képes megalapozni. Békesi László szerint is „az új kormánynak egyszerre és azonnal kell mindkét irányban elindulnia". Akkor most már csak az a kérdés: mit tesz ezért a kormány?

- Először dönt a reformokról, kijelöli a következő négy év céljait, kijelöli az utat, amin járni akar, és csak utána stabilizál. Fordított sorrend esetén a költségvetés pozícióit javító, kiigazító lépések - még ha rövid távon hasznosak, eredményesek is - keresztezhetik a reformok útját, ronthatják a hatást. Ez ugyanaz a logika, mint amit a szervezeti és személyi kérdéseknél követünk. Jelöld ki a céljaidat, nagyjából rajzold föl a hozzájuk vezető utat, és ha ezzel kész vagy, akkor foglalkozz - de akkor foglalkozz! - a rövid távú feltételeiddel. Nehogy véletlenül a rövid távú szempontok miatt olyan lépéseket tegyél, amelyek holnapután akadályoznak hosszú távú céljaid elérésében.

- De egyetlen rendszernek kell a kettőt tekinteni.

- Igen, de úgy, hogy a hosszú távú ügyből kell kiindulni. Nincs mese.

- Mindez azonban nem változtat a tényen, hogy azonnal tenni kell valamit a 2006-os költségvetéssel, mert mértékadó vélemények szerint bármelyik pillanatban bekövetkezhet a pénzügyi krízis. Békesi László azt mondja: tarthatatlan az államháztartási hiány, és nagyon kínos lenne, ha a győztes koalíció nem lenne képes saját költségvetési törvényét megtartani, ezért a tervezett költségvetési pozíció semmiképpen sem romolhat. Márpedig pillanatnyilag nincs alátámasztva sem bevételi, sem kiadási oldalról, a bevételek túl vannak tervezve, a kiadási oldalon pedig bombák ketyegnek. Senki nem hiszi el, hogy tartani lehet a 4,7 százalékos GDP-arányos hiányt. Pedig ha ezt nem tudja a második Gyurcsány-kormány teljesíteni, akkor minden bizalom elszáll.

- Egyetértünk.

- Igen? És mit tesz? Bevezeti az egységes húszszázalékos áfát például?

- Ezt nem mondhatom meg önnek. Bevételekre kell szert tenni, az állam bevételei pedig adókból, járulékokból, illetékekből származnak. Privatizációs bevételekről most nem beszélek, mert azok másképp számolódnak el, de természetesen bevételekre kell szert tenni.

- De hogyan?

- Ez csak egy dolgot jelenthet: hogy adókat, járulékokat emelünk, az adók és járulékok kivetési alapjait szélesítjük, illetve elhalasztunk korábban elhatározott csökkentéseket, így lehet bevételekre szert tenni. És kedvezményeket csökkentünk és eltörölünk, miközben csökkentjük az állam kiadásait. Bevételt növelni, kiadást csökkenteni, hát persze. Most már azt is tudom nagyjából, hogyan fogjuk ezt tenni.

- Hogyan?

- Ezt nem mondhatom el magának.

- Miért?

- Mert előbb a parlamentnek kell elmondanom.

- Meddig nem mondhatja el?

- Körülbelül a kormány megalakulásáig. Az persze nem titok, hogy nyilván csökkenni fognak (az igazgatás széles értelemben vett reformjához kapcsolódóan) az állam működési kiadásai, ezekről az ügyekről korábban már beszéltünk, és vannak még az államnak egyéb kiadásai is, hogy egyet mondjak, ilyen az ártámogatások széles rendszere. Ez egy nagy és jelentős csomag, és fontos igazságossági problémát is felvet: annak ad többet, aki többet fogyaszt, és az fogyaszt többet, akinek magasabb a jövedelme. Az ártámogatásnak az a természete, hogy a magasabb fogyasztást ösztönzi, ezért igazságtalanságot szül. Tehát ha azt kérdezi, mihez fogunk hozzányúlni, azt válaszolom: majdnem mindenhez. Egyszóval nem azt vitatom, hogy szükség van a költségvetést kiigazító lépésekre, mert szerintem szükség van rájuk, hanem azt, hogy megszorításnak nevezzük-e őket. Szerintem ez nem megszorító, hanem egyensúlyteremtő politika, amely a következő időszak fejlesztéspolitikáját és a gazdaság teherviselő képességének növelését alapozza meg, és igazságosabb jövedelemeloszlást eredményez. Ilyenformán a következő két, két és fél évben visszatér az ország az egyensúlyi pályára, de az ezt megalapozó lépéseket még az idén meg kell tenni.

- Mennyire tartja ma reálisnak, reálisnak tartja-e még egyáltalán az euró 2010-es bevezetését? Némelyik nyilatkozata az utóbbi időben azt sugallta, mintha már nem tartaná ezt olyan fontosnak. Meglepő volt bejelentése egy esetleges, az euró bevezetése ügyében tartandó népszavazásról.

- A közgazdászok túlnyomó többségével, majdnem mindenkivel egyetértünk abban, hogy nem az euró a fő kérdés, hanem az egyensúly, ezt sulykolom folyamatosan, hogy ez a fő kérdés. Az euró bevezetése pedig szerintem nem szűk kormányzati politikai kérdés, annál sokkal szélesebb körben kell eldönteni, meg kell fontolni minden érvet, hogy mi lenne a legkedvezőbb időpont.

- Ha jól érzem, személy szerint nem tartana egy kicsit távolabbi időponttól, különben miért hivatkozna oly sűrűn az euróövezeten kívüli nemzetgazdaságok magasabb növekedési ütemére?

- Én csak azt mondom, hogy van olyan állítás, hogy az euróövezeten kívüli európai országok gyorsabban növekszenek, mint a belül lévők. Magam egyébként a gyorsabb bevezetés híve vagyok, de nem minden áron. Elsődlegesnek azt tartom, hogy 2008-ra térjünk vissza az egyensúlyi pályára. Ami az euró bevezetését illeti, érdemes számításba venni, hogy van olyan (egyébként nagy tekintélyű közgazdásztól származó) vélemény is, amely szerint a mi átmeneti és felzárkózó gazdaságunk négyszázalékos növekedés mellett bőven elbírna egy tartósan három és fél-négy százalékos GDP-arányos államháztartási hiányt. Hiszen nem is ez a mi igazi bajunk, hanem a folyó fizetési mérleg hiánya, a finanszírozás, azt kellene letornáznunk öt százalék környékére. Ez azonban a rendkívül merev maastrichti rendszert nem érdekli. Tehát nincs mese, le kell nyomnunk három százalék alá az államháztartás hiányát, de anynyira balgák azért ne legyünk, hogy bezárjuk a fülünket az előtt az egész Európában zajló vita előtt, amely a közös pénz előnyeiről és hátrányairól szól. Szerintem az eurónak Magyarország számára több az előnye, mint a hátránya, de majd amikor már az egyensúly közelébe jutunk, és ha már nem vágyálom, hanem realitás lesz, akkor vegyük szemügyre azt az izgalmas és bonyolult szakmai, társadalmi, gazdasági kérdést, hogy mi a legelőnyösebb Magyarország számára. És halljuk meg azok érveit is, akik azt mondják, hogy nem kell mereven tartanunk magunkat a 2010-es bevezetéshez. Nem tudom, én ebben egyáltalán nem vagyok elfogult. A népszavazásról meg az a véleményem, hogy az euró nem szűk pénzügypolitikai kérdés. Ez - a NATO-tagság és az Európai Unióba való belépésünk után - a rendszerváltás óta a harmadik legfontosabb döntésünk lesz. Nem hiszem, hogy nekem kellene ezt eldöntenem, hogy ebből bárkit ki lehetne zárni.

Nem szeretem a végleteket. A hátam is borsódzott, amikor 2002-ben azt hallottam Orbán Viktortól, hogy „Magyarország fejlődése meghazudtolja a közgazdaságtan alapigazságait". Ez a populizmus netovábbja. De azoktól is irtózom, akik azt mondják, hogy csak egyfajta igazság létezik, és aki nem vezeti be tűzön-vízen át 2010-ben az eurót - figyelem, nem az egyensúlyról beszélek, hanem az euróról -, az árt Magyarországnak, és aki azt meri mondani, hogy a 2011-es dátum talán kedvezőbb lenne, az maga a Gonosz. Honnan tudja? És mi van a svédekkel? Mi van a dánokkal?

Csak attól félek, és azért nem szeretek erről beszélni, mert mindig akadnak, akik szándékosan félreértik vagy inkább félremagyarázzák a szavaimat. Nem szeretném, ha bárki azt a következtetést vonná le ebből, hogy a miniszterelnök a kérdéseivel valójában az euró bevezetése ellen érvel, mert ez nem igaz. Pusztán csak azt szeretném, ha normálisak maradnánk, és nem tekintenénk megkérdőjelezhetetlen, kétségbevonhatatlan alapigazságnak a 2010-es dátumot. Legalább gondolkozzunk el rajta, hogy bizonyosan jobb-e, ami gyorsabb. Keressük a lehető legjobb megoldást, legyen már egy kis nyitottság bennünk!

- Visszatérve a reformokra: mit tartalmaz például az ön önkormányzati reformprogramja? Azt mondta egy tévéinterjúban, hogy nem tartozik a céljai közé a 3200 helyi önkormányzat számának csökkentése, pedig abban úgyszólván egységes a politikai és a szakmai közvélemény, hogy ez így abszurd, a tizede is elég lenne.

- Ó, én nem így gondolom. Szerintem mindenkinek joga van kormányoznia önmagát, döntenie önmagáról, de oktalanság ehhez minden esetben fönntartani egy önálló hivatalt, egy önálló szociális intézményt, egy önálló iskolát. Vizsgálják meg, nem célszerűbb-e ezeket az ügyeket közösen intézni, vagyis az önkormányzás joga és az önkormányzás mögött lévő, az önigazgatáshoz szükséges intézményrendszer nyugodtan elválhat egymástól.

- Tehát legyen közgyűlése, mondjuk így, minden falunak, ha helyesnek tartja...

- ...és gondolják meg, nem szerencsésebb-e, ha a szociális otthont mondjuk a szomszéd faluval közösen tartják fenn. „Legyen nálunk a szociális otthon, nálatok az óvoda, ők szervezzék meg közösen a szemétszállítást, a negyedik község pedig legyen felelős a közös iskolabuszért. És legyen közös a jegyzőnk, és tartozzunk ketten egyazon építési hatósághoz." Szóval mindenkinek önkormányzást, de önálló igazgatási és közszolgáltatási intézményrendszert nem feltétlenül.

- Ezekhez a változtatásokhoz azonban nem elég az egyszerű többség, az önkormányzati törvény megváltoztatása koalíció és ellenzék egyetértését vagy megegyezését igényli. Elő tud-e állni olyan hangulat - ahogyan az előző beszélgetésünkben remélte -, hogy nincs más választásuk a képviselőknek? Vagy mi a helyzet a megyékkel, amelyekről az MDF például sietett kijelenteni, hogy a magyar hagyomány részei, a régiók Európájában azonban értelmetlen, rendszeridegen, fölösleges, nem létező közigazgatási egységek. Ebben például meg fognak tudni egyezni?

- Fogalmam sincs, bevallom. Fogalmam sincs, hogy meg tudunk-e egyezni. Mi mindenesetre beterjesztjük a javaslatunkat, a többi nem rajtunk múlik. Ami rajtunk múlik, azt megtesszük a kompromisszumért. Aztán pedig derüljön ki, valóban akar-e változást a változás pártja. Derüljön ki, igen-e vagy nem. Ha nem, akkor majd találunk másik utat, amin elindulhatunk.

- Van másik út?

- Hát persze. Mindig van, csak sokkal göröngyösebb, sokkal hosszabb, és többe kerül a járás rajta. Hja, az összefogás - mondom kicsit cinikusan fideszes barátaimnak -, az összefogás! Mert ők ezt hiányolják állandóan. Most itt az alkalom, össze lehet fogni az ország érdekében! Vagy csak akkor fontos az öszszefogás, ha a saját győzelmetekről van szó? Az országért nem érdemes összefogni? Hogy van ez?

- Az MSZP-frakcióban ülő önkormányzati emberek, polgármesterek ellenállását hogyan fogja legyőzni? Az önkormányzati és mindenfajta más lobbin hogyan fogja „keresztülvinni" a reformokat?

- Ugyanúgy, ahogy magamon keresztülviszem a központi igazgatás reformját. Miért kell azt gondolni, hogy nem akarják? Miért kell azt hinni, hogy semmi más nem hajtja a politikusokat, csak a saját személyes érdekeik, egyébként pedig a reformok ellenfelei? Miért?

- Nem speciálisan a politikusok, általában a különféle rendszerek működtetői és résztvevői. A rendszerek nehézkesek, nem szeretik, ha fölforgatják őket... A hírek arról szólnak, hogy hosszú és nehéz tárgyalás után sikerült a szabad demokratákkal megállapodniuk az egészségügyi reformról. Ez a tárca is azok közé tartozott, amelyeket a tárgyalások kezdetén felajánlott a koalíciós partnernek?

- Tudja, hogy nem válaszolhatok erre a kérdésére... Volt egy nagyon fontos pillanat ezen a tárgyaláson, amikor sok-sok szakértői konzultáció után végre megértette mindkét oldal, Kornai professzor úr hathatós segítségével...

- ...aki a több-biztosítós modell mellett érvelt, ahogy hallom...

- ...de az érvelésében mindvégig nyitott maradt, és az a legfontosabb, mert csak annak alapján lehet kompromiszszumot kötni. Mert nincs a világon olyan rendszer, amelyikre azt mondhatnánk, hogy jó. Egyetlen szabály érvényes valamennyire: a sajátjával minden ország elégedetlen, az amerikaiak, a kanadaiak, mindenki. Mindenhol keresik az utat, de igazán jó megoldást eddig sehol sem találtak. Az egészségügyi rendszernek tehát nem az az alapkérdése, hogy hány biztosító van, hanem hogy akár egy van, akár több, valóságos biztosító-e. Világosan elkülönül-e a rendszerben a köz- és a magánfelelősség? Világos-e, hogy milyen szolgáltatáshoz milyen feltételekkel juthatunk hozzá? Világos-e az egyéni részvétel követelménye és terjedelme? Először ezekre a kérdésekre kell válaszolni, ezen ismérvek alapján kell létrehozni és működtetni egy rendszert, amely okos, garanciákkal ellátott, hatékonyságelvű és igazságos, és csak ezután érdemes arról gondolkodni, hány biztosító legyen az alaprendszerben. A nemzeti szolidaritási rendszert azonban akkor is meg kell őrizni. Kornai professzor szerint egyébként érvek mindkét változat mellett szólnak. Egy kicsivel több szól a több-biztosítós modell mellett, de milyen más ez a fogalmazás, mint azé a vitapartneré, aki szerint aki nem ért vele egyet, az az ördöggel cimborál. Szóval most hozzákezdünk ennek a háznak a felépítéséhez, és amikor már áll, és laknak benne, akkor eldöntjük, építünk-e hozzá még egy verandát.

- Lehetséges, hogy épp a szabad demokraták fogják az MSZP programját ebben az ügyben megvalósítani?

- Közös program van, nincsen MSZP-program. A kormánynak van programja, erről tárgyalok.

- Akkor úgy kérdezem: lehetséges, hogy épp egy szabad demokrata miniszter fogja a közös programot - amely azonban inkább hasonlít a szocialistákéra, mint az SZDSZ-ére - végrehajtani?

- Hát persze hogy lehetséges. Bizonyos, hogy a minisztert a két párt közül az egyik fogja jelölni.

- „Mindig tudni fogom, hogy a demokratikus felhatalmazás az aktív kisebbségre támaszkodik, nem a nemzet kiválasztott vezetője, hanem a köztársaság parlamentjének felelős, számon kérhető, ellenőrizhető demokratikus politikus vagyok" - mondta a választás utáni első beszédében a parlamentben. Ezt azonban nem mindenki hiszi el önnek, és nem az emberi minősége, hanem a helyzete, a szerepe és az önt újabban övező erős, rajongásba hajló érzelmek, no meg a második Gyurcsány-kormány megalakítását és leendő politikáját övező titokzatosság miatt. Hiszen végre van a baloldalnak is hőse, aki legyőzte a legyőzhetetlennek hitt „bajnokot", és akit végre imádni és ünnepelni lehet. Egy közös ismerősünk szerint egyébként, nem nevezem meg, ön a baloldal vezéreként éppoly veszélyes lehet a demokráciára, mint a másik oldalon Orbán.

- Ugyan, ugyan!

- Engem az érdekel, mit fog tenni, hogy ez ne is következhessen be.

- De miből vonják le ezt a következtetést? Muszáj megkérdeznem, miből? Hát ne keverjük már össze a dolgokat! Az egyik oldalon egy mozdíthatatlan kőszobor áll, egy intézményesen leválthatatlan vezető, a másik oldalon meg én, aki súlyok és ellensúlyok bonyolult rendszerében próbálom együtt tartani a pártomat, és most vágok bele egy nagy átalakítássorozatba, amit - tudom - sikerre fogok vinni, de közben nyilván kapok majd eleget. Hát mi olyat teszek én, amiért rám lehet aggatni a vezér titulust?

- Például győzött, megnyerte a választást a baloldalnak, amely - ismétlem - végre saját hősét ünnepelheti önben.

- De ettől nem kell begőzölni! El lehet dönteni: normálisak maradunk-e vagy sem.

- Biztos benne, hogy el lehet dönteni? Hogy észreveszi magán az ember, ha mindennap csak egy kicsit változik, kicsit torzul?

- Igen, az ember e tekintetben maga választja a sorsát. Nem kell, hogy megszédüljön. Maga például már lát bennem vezéri allűröket?

- Nem nekem kell erre figyelnem, hanem saját magának.

- De a biztosíték nem én vagyok, hanem a demokrácia működése. A hatalmat korlátozó ellensúlyok és garanciák rendszere. Hogy én ne hülyüljek meg, annak csak az egyik feltétele, hogy vigyázok magamra. A másik feltétele a tőlem független nyilvánosság, a pártdemokrácia, a független intézmények és az emberek, akik azt mondják: „Miniszterelnök úr, le kéne szállni a magas lóról!" És: „Nem eszik olyan forrón a kását, egy vagy a sok közül!" Vagy: „Most már húzz el a...!" Olyan viszonyokat kell teremteni, amelyek között ehhez nem kell nagy bátorság, és amelyek között nem fajulhat idáig a helyzet. Ahol idáig fajul, ott sokáig csöndben voltak az emberek. Nekem azt lehet mondani ebben a társaságban, hogy „Ferikém, meg vagy te őrülve!?" Mondják is, amikor nagyon vehemensen képviselek valamit. Persze. És igaza van, hogy az abnormalitás nem egyik napról a másikra lesz úrrá az emberen, hanem fokozatosan. De a környezete nyilván észreveszi. És rám kell szólni, nem kell hagyni, én legalábbis ezt várom el tőlük.

- Azon a már emlegetett hosszú választási körúton, amikor két beszéde között az autóban ültünk, egyszer váratlanul azt mondta: „Gyakran gondolok arra, mit fogok érezni a győzelem után, képes leszek-e legalább egyetlen napig tökéletesen boldog lenni... Legalább egy ilyen éjszakát szeretnék!" Képes volt rá?

- Nem, nem. Nem voltam képes rá... Az első forduló éjszakáján igen, akkor volt egy fél éjszakám. De hajnali ötkor már akkor is fönn voltam. A második éjszakán pedig egyáltalán nem voltam képes rá. Éjjel kettőkor értem haza, és nem tudtam elmenni az enyéimmel egy jót mulatni. Egész éjszaka talán két vagy három pohár bort ittam meg. Hónapok óta egy kortyot sem ittam, és alig vártam a választás éjszakáját, amikor majd egy jót borozhatok, és megihatok egy nagy pohár whiskyt. Nem lehetett.

- Nem tudta elengedni magát?

- Már nem. Már nem.

- És azóta sem?

- Azóta nyugodtabbak az estéim, de ez nem az a felhőtlen, felszabadult, „hurrá, győztünk!" hangulat, amire annyira vágytam, amit annyira szerettem volna átélni, legalább egy napig. Nem volt ilyen.