- Kinek jutott eszébe, hogy ön kormánybiztosként, de díjazás nélkül dolgozza ki a kormányzati korszerűsítés koncepcióját?
- A megbízást a Medgyessy-kormánytól kaptam, de elég sokáig tartott, mire kitaláltuk, milyen konstrukcióban végezzem a feladatot. Az állami embereknek nagyjából az volt az álláspontjuk, hogy ehhez tárca nélküli miniszternek, politikai államtitkárnak vagy államtitkári rangú kormánybiztosnak kell lennem. Nekem viszont sehogy sem volt ínyemre, hogy, mondjuk, miniszterként vagy államtitkárként javasoljam a többi miniszter, illetve államtitkár esetleges „racionalizálását", épp kollégáim tárcájának megszüntetését. Találtam viszont egy mintát egy korábbi nagy közigazgatási reform idejéből: egy miniszterelnöki rendeletet 1931-ből, amelyben Bethlen István megbízza Magyary Zoltán professzort, hogy személyes munkavégzéssel - és mivel szép földbirtokai vannak, kérésére ingyen, költségtérítés és honorárium nélkül - lássa el feladatát. Ezt átmásoltam az 1064/2004-es kormányhatározatba, amit egyébként magam fogalmaztam, azzal, hogy a Miniszterelnöki Hivatal biztosít feladataim ellátásához technikai infrastruktúrát. Először, ugye, nagyon szívták a fogukat, tudniillik a köztisztviselői törvényben benne van, hogy a kormánybiztos köztisztviselő, ezért több hónap telt el huzakodással, de végül született egy szakvélemény, amely szerint a dolog nem szokványos, de törvény nem tiltja, és ezen az alapon végül Medgyessy aláírta a kormányhatározatot. Úgy volt a határozat megfogalmazva, hogy a megbízatás 2004. július 1-jén kezdődik, és 2005. december 31-én ér véget, és amikor a program elkészül, akkor a kormánybiztosság is véget ér.
- És akkor odatette a miniszterelnök asztalára a tanulmányt, aki azonban már nem Medgyessy, hanem Gyurcsány volt.
- Így van, ez december elején megtörtént. Gyurcsány persze miniszterelnökként megszüntethette volna megbízatásomat, mondván, hogy ez a munka neki nem kell, de nem ez történt.
- De feltételezhetően kell, hiszen ha ismét kormányt alakíthat, nyilván az államreformmal akarja kezdeni.
- Az egy másik kérdés. De az is világos, hogy a leendő kormány az én koncepciómból annyit valósít meg, amennyit akar, és én is azt javaslok az e tárgyú könyvemben, amit célszerűnek látok. Tehát bármilyen kormány jön is a választások után, az nyilván nem szó szerint fogja a javaslataimat végrehajtani, már csak azért sem, mert a konkrét politikai helyzethez kell igazodnia. Gyurcsány Ferenc viszont felhatalmazott annak közlésére, hogy foglalkozik a javaslatommal, és alapgondolataimmal egyetért.
- Mit gondol, ki fogja használni, ha használja, ezt a koncepciót?
- Elég sok koncepciót írtam már életemben (például valami hasonlóra 88-ban is megbízást kaptunk Kulcsár Kálmánnal együtt), de ezen még sosem gondolkodtam.
- Akkor most gondolkodjunk együtt erről, engem tudniillik érdekel. Alkalmas lehet-e ez a koncepció nemcsak egy szociáldemokrata-liberális koalíció, hanem akár egy kereszténydemokrata vagy bármilyen konzervatív kormány számára is?
- A kiindulás alapvetően liberális - mert én is az vagyok -, de alapja lehet egy korszerűen értelmezett konzervatív, kereszténydemokrata kormányzati szervezetrendszer-elképzelésnek is, és természetesen egy szociáldemokratáénak is, tehát bármely modern demokráciában, egy ordoliberálisnál erősebb állam - én ezt mérsékelt államnak hívom - esetében alkalmazható. Ez az állam tehát nem passzív, nem úgynevezett „éjjeliőr" állam, de primátusa van benne a privát gazdaságnak és egy autonóm civil humán szférának, amelybe csak szubszidiárisan, tehát másodlagosan avatkozhat be az állam. Emellett én egy észak-európai, skandináv kormányzati modellt csináltam, ami jelentős változás, mert az utóbbi tíz évben a magyar kormányzás a dél-európai populáris politizálás felé közeledett.
- Miért nem kért a munkájáért fizetést? Mert egyben tudományos munka is, könyvet ír belőle?
- Nekem már nem kell pénz kenyérre, és az ilyen munka bizonyos mértékig hobbim is, továbbá így relatív függetlenséget élveztem. De a dolgot ketté kell választani. Alapvetően nekem konkrét modernizációs javaslatot kellett készítenem - egy kormánynak ugyanis nincs szüksége puszta tudományra, neki egzakt operatív javaslatokra van szüksége, és ez a javaslat nem nyilvános, csak ha ő maga nyilvánossá teszi. Ugyanakkor a miniszterelnök nagyvonalúan hozzájárult ahhoz, hogy egy tudományos munkát is írjak belőle, amely természetesen nem azonos teljesen tartalmilag a kormánybiztosi jelentéssel.
- Miért kell modernizálni a kormányzatot mint szervezetrendszert? Mert a rendszerváltás idején, a nemzeti kerekasztal-tárgyalások során - a kulcskérdésként kezelt úgynevezett sarkalatos törvények mellett - erre nem fordítottak kellő figyelmet, és ma is a régi szerkezetek forognak tovább csikorogva? Vagy 1989-90 óta változott akkorát a világ, például az EU-csatlakozás miatt, hogy most már nem tűr halasztást a dolog?
- Valószínűleg mind a kettő igaz, persze teljesen végleges államszervezet nem létezik, soha sehol nem is létezett. A jogállamiság megteremtése nagy eredmény volt, de ma már kevés, eredményesség is kell.
Nézzük az okokat: az Európai Unió egyik tagállamaként úgy kell kormányoznunk, olyan struktúrában és logikával, hogy az az európai kormányzással szinkronban legyen. Senki nem várja tőlünk, hogy ugyanúgy, de az együttműködésre alkalmasnak kell lennünk. A másik ok a túlzott folyamatosság, a tradíció túlzott tisztelete, miközben a globalizált világban, az információs társadalom viszonyai között a kormányzás jelentős mértékben tartalmilag megváltozott. Amerikából megjelentek az úgynevezett „Good governance" programok, amelyeket az államok versenyképességük fokozása érdekében készítenek. Az unió is elkészítette az European Governance-ról szóló fehér könyvét. Az európai standard szerint a modern kormányzás többrétegű, a civil szférával partneri viszonyt ápol, érdekegyeztetésre és konfliktusfeloldásra törekszik, nyitott, átlátható, ugyanakkor decentralizált és deregulált. Mindennek azonban eddig alig van nyoma nálunk.
Ugyanakkor a 88 és 92 között kialakult államszervezetünk alapvonásait érdemes megtartanunk, én tehát nem értek egyet azokkal, akik azt mondják, hogy nulláról kell indulnunk, és vadonatúj államot kell kiépítenünk. Persze „a rendszerváltozás hőseivel" is vitatkoznék, mondjuk, Fodor Gáborral vagy Bauer Tamással, akik szerint minden úgy van jól, ahogyan a nemzeti kerekasztalnál kitalálták. Lényegében Sólyom László államelnök úr álláspontja is ez utóbbi csoportba tartozik. Ez a másik véglet szerintem. Tehát egy teljesen új államszervezet kiépítésével sem értek egyet, de a változatlansággal sem, nagyon jelentős modernizációt kell végrehajtanunk. Államszervezetünknek utol kell érnie a már modern szervezetű gazdaságot.
- Mi most az egész államszervezetről beszélünk, vagy csak a kormányról?
- Tulajdonképp az egész államszervezetről kellene, de én állandóan kormányról beszélek, mert abban van akciószabadságom, hiszen a többi területen kétharmados törvényeket kellene megváltoztatni, alkotmányt kellene módosítani, amire a következő években minimális esélyt látok a szinte háborús politikai viszonyok miatt. A kormányról azonban a magyar alkotmány szinte semmit nem ír, tehát ezen a területen viszonylag szabad tér nyílik a modernizálásra. Lehet tudományos elképzelésem az Országgyűlésről, az Alkotmánybíróságról, a bíróságról, az ügyészségről, de kormánybiztosként nem foglalkozhattam a kormánytól független államhatalmi ágakkal.
- Mit ér egy államreform, ha csak a kormányzatra terjed ki?
- Ezt egyesek mondják is, ez a totalitásfelfogás: mindent vagy semmit. Ez elvileg helyes is, és ha valakinek kétharmados többsége van, akkor élhet vele. Horn Gyulának volt, megtehette volna. És még egy esetben lehet megtenni: ha a politikai erők alapvető nemzeti kérdésekben egyetértenek egymással, és konstruktív együttműködésre képesek. De ha nem ez a helyzet, akkor azokon a területeken kell lépni, ahol kétharmad nélkül is lehet. A kormányszerkezet modernizációja márpedig ilyen. És még egy helyen kell lépni, ott - persze csak ha nem akarjuk kidobni az ablakon az európai uniós támogatásokat - ki kell „verni" a politikai pártokból a kétharmadot: ez a területi államreform, mert az uniós pénzek a régiókra célzottak. A teljes államreformhoz ma nincs még erő, de a kormányszerkezet modernizációja talán húzóerő lehet: ha a kormánynál megspórolunk, mondjuk, 25 százalékot, ha jelentősen csökkentjük a vezető állások számát, akkor talán az államszervezet más részeiben is tesznek - akár önként - valamit.
- Azt gondolja, leszivároghat a logika?
- Csak reménykedem benne. A finneknél és az osztrákoknál így történt. De a gazdasági érdekképviseletek, a közvélemény és a sajtó nyomása is számít valamit.
- Mielőtt a kormányzati szerkezet részleteiről beszélnénk, kicsit még maradjunk a múltnál. A tanulmányában elnézően ír az első két kormányról, sokkal szigorúbban a harmadikról és a negyedikről, amiért nem vágtak bele az államreformba vagy legalább a kormányzat szerkezeti reformjába. Miért?
- Az időmúlás miatt. A tanulópénzt persze meg kell fizetni. Távol-Keleten rendszerint katonai diktatúra biztosítja a nagyon gyors, „turbókapitalista" átmenethez a politikai hátteret, nálunk viszont egyszerre kellett demokratikus jogállamot és kapitalizmust építeni, a kettő pedig nem teljesen fér össze, sőt... Ha erre rámegy két kormányzati ciklus, vagy legalább másfél, az szerintem rendben van. Így volt Spanyolországban és így volt Portugáliában is. Magyarországon közjogilag az Antall-kormány stabilizált, gazdaságilag a Horn-kormány, az egyik egy kicsit a Horthy-rendszerre, a másik a késő kádári rendszerre visszanyúló nosztalgiával. Reformot azonban a Horn-kormány után senki nem csinált, pedig amikor megindult a gazdasági növekedés, 97 körül, eljött volna az ideje. Ehelyett Orbán Viktor kormánya - mindent vagy semmit alapon - politikai harcba kezdett, közigazgatási reformra négy év alatt nem futotta az idejéből. És a politikai küzdelem sajnos folytatódott 2002 után is, és - a kormányprogram ellenére - ebben a kormányzati ciklusban sem történt semmi. A semmi persze kicsit túlzás, mert például megkezdődött az elektronikus közigazgatás bevezetése, és megszületett az új hatósági eljárási törvény, de ez nagyon-nagyon kevés. Ebben egyetértek Stumpf Istvánnal, aki egy előadásában a XXI. Századi Intézetben több kormányon áthúzódó kormányzati deficitről beszélt.
- Tanulmányában ön többször leszögezi, hogy a jelenlegi szervezet biztosítja ugyan a jogállamiságot, de nem hatékony és nem eredményes. Miért, milyen tulajdonságai alapján nem az, milyen jellemzői alapján nem alkalmas az uniós tagságunkból származó előnyök kihasználására?
- Hát ön már kimondta, hogy túl tradicionális. Aztán túl nagy: az utolsó tizenöt évben a közigazgatási apparátus - és a benne dolgozók száma - folyamatosan és jelentősen nőtt, pedig ma kevesebb feladatot kell ellátnia, mint a rendszerváltás, illetve a privatizáció előtt. Aztán nehézkes, lassan reagál a környezeti hatásokra, túlcentralizált és túltagolt, pazarló, miközben forráshiánnyal is küzd, túlterhelt, nem képes korszerű közszolgáltatások nyújtására. Ráadásul túlpolitizált, megbomlott a politikai és a menedzseri elem összhangja, mindennek következtében egyenletes iramban csökken a szakmai színvonal. Az Orbán-kormány alatt is csökkent, és most is csökken.
- Hogyan lehet egyszerre túlcentralizált és túltagolt?
- Túlcentralizált vertikálisan és túltagolt horizontálisan. Ugye, van nekünk most éppen tizennégy minisztériumunk, ami önmagában nem lenne sok, de van hozzá majdnem hatvan országos hatáskörű szervünk, tehát túl sok a kormányhivatal, illetve a minisztériumi hivatal, ráadásul állandó változásban és mozgásban vannak. A hivatalok belül túl bonyolultan tagozódnak. Általában alacsony színvonalú a kormányzati stratégia megvalósítása, szétesik, illetve elsikkad a végrehajtás, nem ellenőrzik a végrehajtást, hatásait nem elemzik. A magyar kormányzásban állandósult a koordinációs deficit.
- Beszéljünk arról a középutas, kevertnek nevezett államfelfogásról, amely az ön által elképzelt reform alapjául szolgál. Milyen lenne ez az állam?
- Semmiképpen sem ordoliberális, tehát nem „éjjeliőr" állam, ilyen ma már Svájcban sem létezik, ez a globalizáció viszonyai között versenyképtelen lenne. De nem is paternalista, tekintélyelvű, mindenbe beavatkozó, osztogató-büntető, a civil kezdeményezőkészséget elgyengítő, saját szerepét fetisizáló állam. Én egyébként ezt az utóbbi tendenciát veszélyesebbnek tartom, mint az előbbit, hiszen egy szocialista totális állam után vagyunk, nehéz megszokni a polgári társadalom logikáját, azt, hogy az első mindig a magángazdaság és a valódi, szabad civil szféra. Az államnak kiegészítő jelleggel nagyon fontos szolgáltató-fejlesztő, esélykiegyenlítő, szociális és más egyéb funkciói vannak. Aktív állam kell, ezt én sosem tagadtam. De az öncélú apparátusnöveléssel még a szociálpolitika terén sem értek egyet.
- Vagyis ez az „ön állama" kicsi és olcsó lenne, ugyanakkor erős és hatékony. Neves szociálpolitikusok, például Ferge Zsuzsa szerint ez fából vaskarika.
- Nem hiszem. Épp attól erős, hogy nem hízik el, nem lustul el, nem tunya. A kicsit úgy értem, hogy nem lehet nagyobb, mint amit a tényleges államfunkciók indokolnak, és nem növekedhet a saját kényelmi szempontjai szerint. Az olcsóság pedig azt jelenti, hogy nem drágább, mint amennyit a tényleges államfeladatok megkívánnak, és főleg - ismétlem - nem költhet magára indokolhatatlanul sokat, tehát nem „urizál". Ezt Skandináviában elég jól össze tudják egyeztetni. A skandináv állam nagyon kicsi, de nagyon hatékony, többek között a szociálpolitika terén is. Nálunk meg mindenki azzal kezdi az úgynevezett szegénypolitikát, hogy előbb hatalmas apparátusokat épít ki. Miért?
- Az előbb azt mondta, hogy valami apró reform azért elindult: az elektronikus közigazgatás, az úgynevezett e-kormányzás első lépései. Mások viszont azt mondják, ebben sem történt semmi érdemi és komoly változás, rengeteg pénzt költöttek el már az infrastruktúrára, ami azonban nem működik, csak nagyon kis részben használják.
- A kritika jogos, bár ma már nem teljesen igaz. Az úgynevezett kormányportálra például egyre több önkormányzat rákapcsolódik, működik az ügyfélkapu. Ma olyan állapotban van ez a technika, hogy aki elektronikusan adja be a vállalatalapítási papírjait, annak rövidesen két munkanapon belül bejegyzik a cégét. Erre persze azt is lehet válaszolni, hogy nem minden vállalkozónak van komputere, de ez nem érv, mert...
- Önnek például hol a komputere?
- Nekem nincs, mert nem használok számítógépet, én kézzel írom a tanulmányaimat. Mobiltelefont se nagyon tudok használni, és autót sem tudok vezetni, én kisiparos vagyok. Nincs aszszisztensem, a lábjegyzeteket is magam keresem ki, és könyvtárba járok, szóval én még egy ilyen öreg, konzervatív ember vagyok. De attól még a karaván halad, a technika fejlődik. Az életkoromnál fogva nem is kell, hogy tessen, de az agyammal fölfogom, hogy az elektronikus kormányzásé a jövő. Ez sokáig blöff, illetve l'art pour l'art buli volt, de ma már ez is kezd „termőre fordulni".
- Tanulmányában azt írja: „a modern kormányzás - európai standard szerint - többrétegű kormányzás". Mit jelent ez?
- Ez egyfelől decentralizált kormányzást jelent, amely egyben lakosság közeli, és a hatósági közigazgatás mellett egyre jobban a közszolgáltatásokra koncentrál. A kormányzati szerveknek le kell adni a hatásköröket a településeknek, városoknak, régióknak, emellett különböző köztestületeknek is. Másfelől jelenti a civilekkel együttműködő, a civilek érdekképviseleteivel partnerként együtt dolgozó kormányzást is, amelynek szükségességére a magyar irodalomban főleg Ágh Attila mutatott rá. Ez a civilekkel való együttkormányzás Magyarországon nagyon nehezen alakul ki, több okból is. Mindenekelőtt ütközik a tradicionális államfelfogással, amely egy érdekképviseletekből álló Gazdasági és Szociális Tanácsban rögtön a parlament felsőházát látja. Féltékenyek erre a politikai pártok, hiszen a politizálási monopolhelyzetüket látják veszélyeztetve. De akadály az is, hogy egyelőre nagyon gyenge nálunk a civil szféra, számos e körben a diszfunkció - e szervek többsége nem alulról építkezik, vezetőik jó része úgynevezett „megélhetési civil", a politikai küzdelem elfajulása deformálta a civil szervezeteket - van bal- és jobboldali horgászszervezet stb. Ennek ellenére a civilekkel közös kormányzásé a jövő.
- És mit jelent a „jövőre irányított stabilitás", amit ön a reform egyik céljaként nevez meg?
- Konkrétan azt, hogy ha bemegyek az osztrák kancelláriára, ott ma is ugyanazt az embert találom, akit huszonöt évvel ezelőtt. Nálunk az egymást követő kormányok személycseréi valósággal felmorzsolták a köztisztviselői kart, emellett „eltörték a gerincét" is - ahogyan egy közigazgatási államtitkár fogalmazott interjújában. Mindez természetszerűleg rendkívüli módon lerontotta a közigazgatás színvonalát. Ráadásul ma már a közszférában is mindennapos a „mi és ők" logika, és beépített kiszivárogtatók és ellendolgozók népes tábora gondoskodik arról, hogy a kormányzati szervezet a gyanakvás légkörében működjön. Ez tarthatatlan és tűrhetetlen. A jövőre nézve olyan stabil kormányzati szervezetrendszert kell kiépíteni, amelyben mind a konzervatív, mind a szociáldemokrata, mind a liberális alapértékek megtalálhatók, amely egyaránt megfelel egy mérsékelt balközép és egy mérsékelt jobbközép kormánynak, azaz a konszenzusos demokrácia politikai modelljére épül. El kell kerülni a kormányzati szervezetrendszer négyévenkénti rángatózását. Látja - álmodik a nyomor...
- Mennyivel kell kisebbnek lennie a kormányzati szervezetrendszernek?
- Ez alapvetően politikai döntés kérdése. Úgy gondolom, a csökkentésnek legalább akkorának kell lennie, hogy kielégítse a vállalkozói szféra alapelvárásait, tehát a nagyságot meghatározza a várakozás is. Szerintem mintegy húsz százalék körüli csökkentés nagyobb feszültségek nélkül végrehajtható. A finnek a nagyon erős decentralizációt úgy hajtották végre, hogy szinte senki sem került az utcára.
- Ha jól értem, itt nem egyszerű viszszafogásról, takarékosságról van szó, mert azzal semmit nem lehet elérni.
- Túlzás, hogy semmit, de nem hoz tartós eredményt, a lenyírt fű mindig újra visszanő. Tehát először is meg kell szüntetni a közfeladatok kereskedelmi formákba bújtatását, államháztartáson kívülre vitelét köztestületi, közalapítványi, kht. formában, vagyis az állam „szürkegazdaságát". A háttérintézményekkel való visszaélések levágása után hozzá kell kezdeni a kormányzati feladatok átstrukturálásához. Ha például a teljes kormányzati szféra számfejtése egyetlen helyen történik, ha a közbeszerzés közösen történik, tehát egységesítjük a minisztériumok gazdasági, infrastrukturális, ellátó tevékenységét, már nyertünk legalább tíz százalékot költségvetésben. Ebben tehát nagyon jelentős tartalék van. Ha megfigyelte, egyre több minisztériumban van gazdasági helyettes államtitkár, mert - és ez is a vizsgálat során derült ki - ma a minisztériumok valódi fő feladataival apparátusuknak legfeljebb a fele foglalkozik. A másik fele ilyen értelemben önfenntartás, infrastruktúra: például műszaki ellátás, gépkocsi, számfejtés, utaztatás, píár. Ha mindezt az egész kormány számára egy helyen végzik, akkor jelentős lesz a megtakarítás. Ugyanakkor én egyáltalán nem javaslom a valódi köztisztviselői állomány csökkentését, csak a vezetői szintekét és az infrastruktúráét. Finnországban sem érintette a valódi köztisztviselői állományt az átszervezés, legfeljebb arról volt szó, hogy a minisztériumi főosztályvezetőből, mondjuk, regionális önkormányzati vezető lett, de nem vesztette el az állását. Persze egy magyar köztisztviselő erre nyilván azt mondja majd, hogy ő bizony nem megy le Vácra, de ez aligha fogadható el. Tehát én úgy gondolom, hogy egy 20 százalékos csökkenés jelentősebb véráldozat nélkül is végrehajtható. Fontos tehát a takarékosság, de azért a lényeg a teljesítményen van. Nem leépíteni, hanem átépíteni, modernizálni kell. Jobb és hatékonyabb szervezetet kell kialakítani, amelyben nemcsak megszűnnek szervek, hanem újak is keletkeznek, amely rugalmasabb, könnyebben alkalmazkodik a viharosan változó környezethez.
- De készített egy másik forgatókönyvet is, amely már 30 százalékos csökkentéssel számol, ráadásul nem is öt év alatt, mint a szelídebb, a 20 százalékos, hanem két év alatt.
- Ez a második egy fiatalabb embereknek való radikálisabb variáns, az alapvariáns békésebb, öregesebb.
- Attól tartok, hogy az öreges is túl fiatalosnak fog bizonyulni.
- Igen, egy csomó ember számára az öreges is túl sok lesz. A két koncepciót egyébként össze is lehet kapcsolni: az elsővel lehetne indulni, azt az új kormány megalakulásának pillanatában végre kellene hajtani, és a radikálisabbhoz lehetne eljutni a kormányzati periódus végére. Ez tehát valójában egyetlen koncepció, egy forgatókönyv, csak négy év alatt, fokozatosan valósulna meg. Olyan tizenöt tagú kormánnyal indulnánk (jelenleg tizennyolc), és 2010-re jutnánk tizenegy tagúhoz, ezekbe a számokba miniszterelnök is beleértendő. Az országos hatáskörű szervek számát pedig mindkét variációban körülbelül a felére, huszonötre javaslom csökkenteni. De nagyon fontos megjegyezni: a 20-30 százalékos csökkentés a szervezetre vonatkozik, nem a költségekre és nem a létszámra.
- Nem is kérdeztem a létszámról, mert tudom, hogy úgysem válaszol.
- Mert nem tudom kiszámítani. Amikor kimondják az igent erre vagy egy másik koncepcióra, akkor le kell folytatni a hatásvizsgálatokat, és utána meg tudjuk mondani önnek, mit jelent a reform létszámban és költségben. Ha eldöntötték a politikusok, hogy milyen hatáskörök maradnak a központban, mi megy le a régióba, mi megy a köztestületekhez, mi szűnik meg és milyen új feladatokat kell ellátni, akkor lehet létszámról és költségről beszélni. Előbb azonban fel kell állnia egy új típusú kormányszervezetnek.
- Azt mindenesetre már leírta, hogy egy korszerű kormányzatnak mindenképpen le kell adnia a hatósági, az intézményirányítási és a pénzosztási funkciókat.
- Igen, csak ma még nem tudom pontosan, hogy kinek, mert például még nincs meg a regionális szint. Csak ha meglesz, akkor lehet megalapozottabb választ adni létszámkérdésekre is. Ugyanakkor a korszerű minisztérium stratégiai tervezést végez, minőségi szabályozó és szabályozást előkészítő munkát végez, ellátja a nemzetközi kapcsolatokat és a civil érdekegyeztetést.
Tehát egyelőre még nem lehet megmondani, hogy mennyit takarít meg a költségvetés és mennyi lesz a létszám, legföljebb hasból tudok mondani egyáltalán nem megalapozott számokat. Persze, van elképzelésem a dologról, úgy gondolom, hogy nagyjában-egészében a szervezeti húsz-harminc százalékos csökkenés költségben is húsz-harminc százalék mínuszt fog jelenteni, de nem azonnal, hanem három év múlva. Mert, ugye, vannak átszervezési veszteségek, végkielégítés, adókiesés stb. Ha 2006-2007-ben végrehajtjuk a modernizáció első lépcsőjét, márpedig ezt a nemzetközi tapasztalat szerint a kormányzás első két évében meg kell tenni, lényegében a kormányzati időszak feléig, akkor ebből az első megtakarítás 2008-ban esedékes.
- Mit tud a közvéleményről: hogyan fogadna egy ilyen szervezeti racionalizálást, modernizálást?
- Nem hiszem, hogy ha ötven-száz államtitkári jogállású vezetővel kevesebb lesz, vagy megszűnik egy minisztérium, amiatt a közvélemény fölizgatná magát, vagy tüntetők jelennének meg a Kossuth téren.
- Nem kötik össze ezt a paternalista állam iránti rokonszenvvel?
- A lakosság azt kívánja, hogy az állam fejlessze a közszolgáltatásokat, és erősítse a közbiztonságot. A paternalista állam iránti igény főleg az egészségügy, a szociális ellátás és az oktatás területén van, ott tényleg van ellenállás. De ha azt mondom, hogy kevesebb minisztérium lesz, viszont a lakhelyéhez közelebb tudja elintézni az ügyeit, hamarabb jegyzik be az ingatlanát, hamarabb tud céget alapítani, akkor a lakosság partner lehet egy kormányzati szervezeti reformhoz. Amikor a szakszervezeteknél ismertettem a koncepciómat, azt mondták, hogy ők persze minden dolgozóért harcolni fognak, de voltaképpen nekem sokban igazam is van, a vízfejet ők is látják. Nem félek tehát attól, hogy óriási lenne az ellenállás egy szervezeti korszerűsítéssel szemben. Hozzátenném: én a közhivatali szférát erősen leépíteni javaslom, de a közintézményeket nem. Legyen kevesebb orvos a minisztériumban, de több a kórházban.
- Beszéljünk az elképzelt kormánystruktúráról. Miért hangsúlyozza, hogy Magyarországon nincs szükség prezidenciális kormányzásra? Hiszen arra - bár tudjuk, hogy lennének hívei - nincs alkotmányos lehetőség.
- Ezek szerint ön is tudja, hogy ez a gondolkodás azért több politológusnál tapasztalható, például Körössényi Andrásnál, Fricz Tamásnál és másoknál: a prezidenciális kormányzás a modern médiamarketing kormányzás adekvát megfelelőjeként jelentkezik. Ezt azzal indokolják, hogy a politika perszonifikálódik, a választási küzdelmet sem a Fidesz és az MSZP vívja egymással - szokták mondani -, hanem Orbán és Gyurcsány, épp a tömegkommunikáció jóvoltából. Azt hiszem, politikailag igazuk van, de közjogilag nincs. Ezzel az elképzeléssel szemben helyezem én a hangsúlyt a testületi kormányzásra, egy erős miniszterelnök vezetésével. Szerintem egységes összkormányzati politika kell, amit alapvetően a miniszterelnök határoz meg, és a minisztereknek-minisztériumoknak nem lehet önálló részpolitikájuk. A kormány egységes kormányprogram szerint dolgozik, amit a Miniszterelnöki Hivatalnak kell koordinálnia. Például kommunikációja is csak a kormánynak legyen, és nem a minisztériumoknak, amelyeknek csak a kormány kommunikációjának részterületein, a kormány által koordinálva kell megnyilvánulniuk. Ahogyan a jogalkotás sem eshet szét, az egyik tárca nem hozhat ilyen rendeletet, a másik meg olyat, hanem valahol ezt koordinálni kell, mégpedig szerintem nem az igazságügyben, hanem a Miniszterelnöki Hivatalban. Nálam is erős a miniszterelnök, de egy testület élén.
- Ki dönt vita esetén? A miniszter? A miniszterelnök?
- Két eset lehetséges: vagy a miniszter dönt, és a Miniszterelnöki Hivatal elfogadja, mert a miniszteri döntés megfelelt az összkormányzati stratégiának, vagy a MeH nem fogadja el a miniszteri álláspontot, és akkor a miniszterelnök, illetve a kormány eldönti, hogy kinek van igaza.
- Tehát a minisztérium, a miniszter nem lobbistája az ágazatának, nem azt képviseli a kormányban, hanem fordítva...
- A minisztérium a kormányzati szervezetrendszer része, és a miniszter a kormány tagjaként egységes politikai és szakmai vezetője a minisztériumnak. Nem a minisztérium alá tartozó területek érdekképviselője a kormányban, hanem fordítva, a mindenkori kormány képviselője az ágazatánál. Nem úgy, mint ma, amikor az számít jó miniszternek, aki „kijár", pénzt szerez és osztogat.
- Ennek ellenkezőjét a Horn-kormányban eleinte megkísérelték SZDSZ-es miniszterek, kiváltképp Fodor Gábor a kultusztárca élén, ez volt az ő miniszteri „ars poeticája". Bele is bukott.
- Igen, mert a világ nem az ilyen Fodor-szerű minisztereket szereti, hanem azokat, akik mindenféle pénzt harcolnak ki az ágazatuknak, Magyar Bálintot például ebből a szempontból kedvelik, mert ő nagyon kemény érdekérvényesítő az ágazati szervezetek számára. Ennek a szemléletnek azonban - az unióban szokásos projektfinanszírozás miatt - lassan vége. Ezt nekem kevesen hiszik el, volt, aki azzal vádolt egy internetes újságban, hogy hülyének tettetem magam, de szakmai vitákban is szoktak naivnak tartani, pedig határozott véleményem, hogy a jövő kormányában a miniszter nem lehet lobbista. Arra vannak az érdekképviseletek, a szakszervezetek, hogy harcoljanak területük pénzéért. Egy sportminiszter nem azért sportminiszter, hogy, mondjuk, a vakok rovására a sportnak pénzt szerezzen. Eddig így volt. Ma még az a jó miniszter, aki pénzt szerez és eloszt, emellett állásokat, kuratóriumi tagságokat stb. oszt a holdudvarnak.
- És aki nem ilyen miniszter...
- Azt igyekeznek megbuktatni. De azért Fodor Gábor távozásának alapoka az volt, hogy összkormányzati kérdésekben szembekerült Horn Gyula miniszterelnökkel.
- „A jövő kormányában" a különféle szervezetek nem fogják tudni eláztatni a korszerű kormányzás alapelveihez ragaszkodó, fegyelmezett minisztert? Például a velük esetleg összekacsintó miniszterelnöknél?
- A miniszterelnök elemi érdeke, hogy az összkormányzati stratégiát képviselő minisztert megvédje. Ennek Nyugaton megvannak a technikái.
- Akkor maradjunk a Miniszterelnöki Hivatalnál, amelynek megtisztítását és rendeltetésszerű működését ön az új kormányzati szerkezet egyik kulcskérdésének tartja, és amelyről kijelenti, hogy nem lehet minisztérium. Most nem rendeltetésszerűen működik a MeH?
- Szerintem nem. Az általam javasolt korszerűsítés lényege a következő: először is, a MeH nem puszta kancellária, hanem egyszerre közpolitikai központ és a központi közigazgatás irányításának intézménye. Másodszor, a MeH egyszerre az egész kormány és a miniszterelnök hivatali munkaszervezete. Harmadszor, a MeH nem minisztérium, hanem központi kormányzati munkaszervezet. Ma a MeH borzasztóan nagy és teljesen széttagolt, alhivatalokra bomlik, mindenféle „reszliteendő" beömlik ide. Tanulmányomban majdnem ötvenszázalékos csökkentést javaslok, ugyanakkor nagyon erős funkciókat szeretnék a MeH-be koncentrálni, így a teljes közigazgatási reformot, a teljes belső EU-koordinációt, és vissza szeretném állítani a referensrendszert is mint az információáramlás és a kormányzati egység biztosításának alapvető csatornáját. Ez egyébként német „találmány", azt jelenti, hogy minden minisztériumnak van a Miniszterelnöki Hivatalban egy-két embere, akik biztosítják az állandó információáramlást, mert mindenkit ismernek itt is, ott is, van tekintélyük, a közvélemény számára is ismerős az arcuk, és ezért képesek megelőzni a keményebb érdek-összeütközéseket.
- Miért akarja megtisztítani a politikától - és a politikai államtitkároktól - a leendő kancelláriát? Azt írja, hogy a MeH nem lehet túlpolitizált államtitkárságok halmaza.
- Mert ma az: például olyan vezető politikusok, mint Nagy Sándor, Baja Ferenc, Szabó Vilmos, Horn Gábor, Suchman Tamás is politikai államtitkárok, a MeH-hez kötődve. Ez politikailag racionális, mert biztosítja a miniszterelnök hátát, szakmai szempontból viszont hátrányos, mert szétveri a MeH apparátusát. Ezt hívom én az Orbán-kormány vertikális túlpolitizáltságával szemben a programomban horizontális túlpolitizáltságnak. Az államtitkárok számát és szerepét egyébként az egész kormányzatban radikálisan csökkenteném: a minisztériumokban is csak egy politikai államtitkár lehessen, aki parlamenti államtitkárként funkcionál.
- Szakértő kormányban gondolkodik?
- Ez álom lenne. Valamikor persze erről álmodtam. A kormányzás politikai jellege tagadhatatlan, csak az a lényeg, hogy a politika ne deformálja a központi közigazgatást. Egyensúlyra kell törekedni a kormányzásban a politikai és a menedzseri, valamint a közigazgatási elem között.
- Beszéljünk végre az ön által elgondolt új kormány felépítéséről, súlypontjairól és minisztériumairól.
- Tettem ugyan konkrét javaslatot, de ez csak egy javaslat, amitől - ha a politikai realitás mást kíván - el fognak térni. Tehát én ezt a szerkezetet tisztán szakmai alapon vázoltam föl, nem számolva a különféle politikai érdekekkel. Ez egy alapverzió, amelyet majd a választásban győztes pártok politikai adottságaira kell konkretizálni.
- Például egy esetleg létrejövő koalíciós szerződésre?
- Például, ha lesz koalíció. Tehát az én javaslatom csak egy váz.
- Szerintem viszont elég hatásosan érvel például egy leendő Igazságügyi és Közbiztonsági Minisztérium mellett...
- Itt abból indultam ki, hogy a nemzetbiztonságot ma már elsősorban nem a hadsereg biztosítja, ez ma már alapvetően belbiztonsági kérdés, a nemzetközi jellegű szervezett bűnözés elleni harcból, a terrorizmussal kapcsolatos funkciókból, válságkezelésből, katasztrófavédelemből áll. Másrészt napjainkra erősen megcsappantak az Igazságügyi Minisztérium feladatai is, nincs itt az ügyészség, a bírósági igazgatás. Ugyanakkor az igazságügy láthatóan képtelen a többi minisztériumnál folyó jogalkotás minőségi színvonalának emelésére, a megfelelő kontrollra a túlszabályozással szemben, az érdemi dereguláció végrehajtására. Ráadásul a rendvédelmi és az igazságügyi feladatok egységesítése általános nemzetközi tendencia is, és az EU is egységesen kezeli a belügyi és az igazságügyi tevékenységet. Ezért egy elképzelhető racionális variáns, hogy a mai belügyi tárca rendészeti részéből és az IM megmaradó részéből jöjjön létre egy Igazságügyi és Közbiztonsági Minisztérium, és az utóbbihoz kerülhetnének a polgári titkosszolgálatok is.
- És ne legyen erőltetetten hozzákapcsolva a vele szerves egységet nem képező helyi közigazgatás.
- Abból egy önálló minisztériumot lehetne létrehozni, a területfejlesztéssel együtt a területi államreform végrehajtására. Ha ugyanis a területi - kistérségi, illetve regionális területi önkormányzati és közigazgatási - reformot akarunk megvalósítani, akkor az ezzel kapcsolatos feladatokat, a területfejlesztést, a településfejlesztést és az önkormányzati reformot célszerű egyazon minisztériumban koordinálni. Ez a területfejlesztési helyi közigazgatási és önkormányzati minisztérium - más előnyök mellett - összekapcsolná az eddig egymás mellett működő területfejlesztési és önkormányzati szervezetrendszert, valamint a területi felzárkóztatást az általános önkormányzati és helyi közigazgatási reformmal. De mondom, ez mind csak lehetőség, egy szervezetfejlesztési variáns.
- A jelenlegi kormányszerkezet Achilles-sarkaként emlegetett gazdasági minisztériumokat teljesen átszabná, helyesebben az egészet „összerázná", majd újraépítené, újraszerkesztené, egy új, másfajta rendszert hozna létre belőlük. Miért?
- Mert ma ez szétesik. A szétesés meggátlására többen egy gazdasági és pénzügyi csúcsminisztériumban gondolkodnak, Franciaországban például ma így van. Én ezzel szemben úgy vélem, hogy a három elhatárolható gazdasági funkcióra három tárcát kellene létrehozni, amelyeket a kormány gazdaságpolitikai kabinetje fogna össze. A Pénzügyminisztérium ebben az esetben alapvetően költségvetési és kincstárügyi minisztérium lenne, tehát az államháztartás és a költségvetés felett őrködne, és kezelné az államkincstárat. Ez lenne a fék a kocsiban. A motort a Gazdaságfejlesztési Minisztérium adná: stratégia, fejlődés, álmok, víziók, nagy szuperberuházások. Ez is nagyon fontos része a rendszernek.
- Ebbe a minisztériumba helyezné a foglalkoztatáspolitikát, a munkaügyet is?
- Bizony, mert az a műszaki fejlesztés, amely nem párosul a foglalkoztatáspolitikával, rossz fejlesztés. Én ebbe a minisztériumba vinném a nemzeti fejlesztési tervet, az európai pénzeket, az oktatástól pedig a műszaki fejlesztést, ide tartozna a vállalkozásösztönzés és a gazdasági érdekegyeztetés is. Tehát ez egy komplex fejlesztő minisztérium lenne, és sok mai tárcából jönne össze, például a mai Nemzeti Fejlesztési Hivatalból, a Technológiai Fejlesztési Hivatalból, a Foglalkoztatáspolitikai és Munkaügyi Minisztériumból és az Informatikai és Hírközlési Minisztériumból, hiszen a technológiai forradalom ma összeforr az informatikával.
Végül szükség lenne a Gazdasági Infrastrukturális Minisztériumra, amely napi problémákkal foglalkozna, az energiával, a közlekedéssel, a hírközléssel, az építésüggyel, a turisztikával, mintegy sebességváltóként. Megvan tehát az autó három eleme: a motor, hogy gázt tudjunk adni, a fék és a sebességváltó. A miniszterelnök feladata pedig, hogy a gazdaságpolitikát szerves egységbe fogja a kormányzás másik területével, a társadalompolitikával.
- A környezetvédelemtől továbbra sem választaná el a vízügyet. A földművelésügytől viszont elkerülne a vidékfejlesztés, mivel az több minisztérium komplex feladata, és nagyobb hangsúlyt kapna az élelmezés, de a tárca csak szabályozási, stratégiai és nemzetközi feladatokkal foglalkozna. Miért fontos ezt kiemelni?
- Minden minisztériumnak ezekkel a feladatokkal kell foglalkoznia, de ezt az agrártárcánál azért hangsúlyozom, mert ezen minisztérium alá különböző szakmai hatóság-hivatal-intézettömeg tartozik: borászok, horgászok, halászok, erdészek, vadászok, talajminőség-mérők, növényvédők, földmérők stb. Hihetetlen, hogy milyen szervezetdzsungel van itt - ennek rendezése is a következő négy év feladata.
Ami a környezetvédelmet és a vízügyet illeti, azt többen szét szeretnék szedni, én nem. Bár igaz, hogy két külön világ lett ott összezárva, és magam viccelődöm is gyakran ezen, mondván, hogy a nyolcvanéves angol lord - ez a vízügy - elvett feleségül egy húszéves sztriptíztáncosnőt, a zöldeket... És ha végigmegyek valamelyik folyosóján a minisztériumnak, csekély hibaszázalékkal megmondom, hogy ki a vízügyes, mert az nyakkendőt hord, és kimérten közlekedik, és aki némileg avantgárd öltözetű, és szaladgál, az természetvédő. Nehéz összeszokniuk, de ma már középszinten is létrejött az integráció, a folyamat halad, az „elhálás" megtörtént, türelmesnek kell lenni, és egy jó, hatékony minisztérium jöhet össze. Ma már környezetvédelmi tárca nélkül nehezen képzelhető el egy kormány.
- Bár célszerűnek tartaná a szociálpolitika és az egészségügy egy tárcán belül való kezelését, első lépésben mégsem nyúlna a jelenlegi két minisztériumhoz, részben a régóta késlekedő egészségügyi reform miatt, részben mert a modern kormányzásban kiemelkedő helyet kell kapnia a szociálpolitikának. Viszont egyesítené az oktatási tárcát és a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériumát, amelyek az Antall- és a Horn-kormány idején még egyetlen épületben és egyetlen miniszter irányítása alatt működtek, az Orbán-kormányban és ma azonban legalább kétszer akkora alapterületen, és több mint kétszeres létszámmal irányítják ugyanazt a területet. Ez jelentős változás lenne.
- Igen. Egy egységes kultuszminisztériumba vinnék minden humán területet, ami nem szociális és nem egészségügy. Tehát a felső- és a közoktatást, a művészetet, a közgyűjteményeket, a kulturális intézményeket, a tudományt, a sportot mint testkultúrát, a kisebbségi ügyeket, mert azok ma már - a cigányság speciális, jóval komplexebb problémáit kivéve - alapvetően oktatási-kulturális ügyek. Aztán ide kerülhetnének az egyházügyek, a sajtóigazgatásból minden, ami nem az ORTT-hez tartozik, a műemlékvédelem, a régészet és így tovább. A gazdasági túlsúly kiegyensúlyozására ez egy nagy humán minisztérium lenne, ahol azonban hosszabb távon két területet társadalmi irányítás alá szeretnék vonni, nevezetesen a tudományt és a sportot. Döntse el az Országgyűlés normatív alapon, tehát a költségvetés előre meghatározott százalékában, hogy mennyit ad tudományra és sportra, és ezt a pénzt közvetlenül, állami szerv közreműködése nélkül adja oda a tudomány, illetve a sport köztestületeinek. A Magyar Tudományos Akadémiát egy éven belül alkalmassá lehet erre tenni, hiszen rendelkezik hozzá infrastruktúrával, alkalmas arra, hogy ellássa a tudomány kormányzati irányítását. A sporttól azonban rengeteg pénzt visz el a rajta élősködő vízfej, nevezetesen hét-nyolc szerv működési költségei: egy sporthivatal, öt köztestület, két közalapítvány és a tetején a Nemzeti Sporttanács. Ezért úgy gondolom, hogy meg kell várni a következő olimpiát, a hátralévő három év alatt pedig előkészítenénk egy egységes sport-köztestületet, amely elosztaná az Országgyűlés által a sportnak megítélt pénzt. Szerintem ez a Magyar Olimpiai Bizottság és a Nemzeti Sportszövetség társulása útján hozható létre. Nem lehet minden döntést az államra hagyni, aztán meg szidni érte, és közben még ordítani is, hogy önállóak akarunk lenni. Övék a pénz, osszák el! Mondják ki, ha kellemetlen is, hogy „gyerekek, tizenöt sportágat támogatunk, hatvanat nem támogatunk". Vagy azt, hogy „gyerekek, mind a hatvanat támogatjuk, de akkor a vezető sportágak kevesebbet kapnak". Ezt ma az államnak kell kimondania. A sport önkormányzó szerve ossza el a pénzt a sportágak között. Ha meghatározott idő alatt nem képesek erre, a pénz szálljon vissza a költségvetésre - ezt a szabályt is egy skandináv országban láttam.
Ami az akadémiát illeti: az elnöke egyúttal a kormány tudománypolitikai bizottságának is elnöke lenne, bizonyos kutatásirányítási jogokkal az oktatás, illetve a műszaki fejlesztés területén is, tehát egyszerre lenne civil önkormányzat és kormányzati tényező.
- Ez lehetséges?
- Miért ne lenne lehetséges? A hagyományos alkotmányjogászok persze azt mondják, hogy ellentétes a jogállamisággal. Én meg azt mondom, hogy a 19. századi jogállamisággal ellentétes lenne, de nem a modern jogállammal. Egyébként a tudománnyal és a sporttal azonos megoldást kellene találni a művészetekben is, esetleg a Nemzeti Kulturális Alapot kellene ilyen típusú önszabályozásra átformálni. Az érdekeltekkel egyébként beszéltem, nem zárkóznak el ettől a megoldástól, de a részleteket természetesen ki kell dolgozni. Ismétlem, ez a félig civil, félig állami kormányzás valóban ellentétes a hagyományos jogállammal, de úgy gondolom, hogy ezen már túl vagyunk.
- A jogállamon?
- A hagyományos jogállamon. A 2001-es Prodi-papír után a jogállam erényeinek őrzése nem jelentheti a modernizáció elutasítását. A civil társadalom, főleg a fejlett országokban, olyan erős már, hogy az államnak bizonyos funkciókat át kell engednie számára - mondom én. A hagyományos jogállam védői szerint az állami feladatokat a parlamenti választások által legitimált szerveknek kell végezniük. Mi köze a kormányzáshoz, mondjuk, a vállalkozók országos szövetségének, miért ő kerül oda és nem egy másik érdekképviselet? Itt valóban vannak legitimációs problémák, Sólyom László könyvet is írt erről. És mégis úgy gondolom, szükség van például egy Gazdasági és Szociális Tanácsra mint a kormány partnerére.
- Az biztos, hogy a dolognak van némi „korporatizmus-íze".
- Ezt mondják, de ez nem korporatizmus. Azt hiszik, azért akarjuk a Gazdasági Szociális Tanácsot létrehozni, hogy majd a második lépcsőben parlamenti felsőház legyen, de ez nem igaz. Egy ilyen kis országban, mint Magyarország, nincs szükség felsőházra, de arra igen, hogy legyen a kormányzati periódusokon átnyúló hosszú távú stratégiai elképzeléseknél a kormánynak civil partnere, és az alapvető humán köztestületek, mint az MTA a kormányzati tevékenység részévé váljanak úgy, hogy civil függetlenségüket azért megőrizzék. A Prodi-féle európai kormányzás értelmében igenis szükség van a civilekkel partneri együttműködést kialakítani, nem szavakban, hanem ténylegesen.
- Miért alkalmazna a kormányzásban „szelídített" angol kabinetrendszert? Mi lenne a célja?
- Ebben az általam elképzelt rendszerben van a kormányzatnak egy nemzetbiztonsági része, ezt fogná össze a Nemzetbiztonsági Kabinet, a közbiztonsági és igazságügyi miniszterrel az élen. A másik csoport alapját az említett három gazdasági minisztérium képezné, de ide tartozna a földművelésügy és részben a környezetvédelem is. És a harmadik csoportba tartozna minden, ami területfejlesztés, vidékfejlesztés. Ez utóbbira azért van szükség, mert pillanatnyilag ez az európai pénzek iránya, 90 százalékban vagy infrastruktúrára, vagy területfejlesztésre, vagy agrártámogatásra megy. Végül a negyedik a társadalompolitikai kabinet lenne, benne a kultusztárcával, az egészségüggyel és a szociálpolitikával, esélyegyenlőséggel, valamint a tudomány és a sport köztestületeivel. A négy kabinet, élén egy-egy miniszterrel, fogná össze a kormány munkáját. Minden kabinetben részt vennének az érintett területen működő kormányhivatalok vezetői is, és a négy kabinetvezető munkáját fogná öszsze a miniszterelnök.
- Mi ennek az előnye?
- Mindenekelőtt hogy a kabinetben szélesebb kör van, a kormányülésen csak a kormány tagjai. Lehet, hogy rendőrségi problémáról beszélnek, de nincs ott a rendőrfőkapitány, katasztrófavédelemről beszélnek, de nincs ott a katasztrófavédelem országos parancsnoka, nincs ott alkalomadtán a határőrség vezetője. A kabinetben részt vesznek az alapvető kormányhivatalok vezetői, tehát a kormány elé már egy szakmailag és politikailag ütköztetett tervezet kerül. A kabinet tehát jelentősen tehermentesíti a kormányt.
Ma formális államtitkári egyeztetés zajlik, de a közigazgatási államtitkár nem arra való, hogy politikai egyeztetést folytasson. Tehát a kabinetrendszer - nem véletlen, hogy a Fidesz is akarja - arra jó, hogy a divergáló szakmai és politikai álláspontok a kabineten belül jelenjenek meg, és közülük azokat, amelyeket lehetséges, rendezzék el, és ezek már nem is kerülnek a kormány elé, és nem terhelik fölöslegesen a miniszterelnököt. Persze a magyar alkotmánnyal összhangba kell hozni a kabinetrendszert, ez ugyanis nem csodaszer, ez egy nagyon sok helyen bevált rendszer.
- Ha egy kormány - bármelyik kormány - meg akarja valósítani ezt a koncepciót, megteheti? Kinek van erre copyrightja?
- Készítettem megvalósítási tervet, ütemezést, katonai nyelven levezénylési tervet is. De - nem győzöm ismételni - ez csak egy váz, egy alap, amire rá kell tenni a politikai tartalmat és a költségvetési vonzatokat, a finanszírozást, valamint a humánpolitikát. Ez a szintézis viszont egy-két hónap alatt létrehozható.
- És odaadja ezt a vázat bármelyik kormánynak?
- Ez nem odaadás kérdése. Egy kormánybiztosi jelentés bármely kormány szabadon használhat, én legfeljebb írhatok egy könyvet emellett. És engem abszolút nem zavar, ha valaki átvesz belőle. Nekem az a célom, hogy terjedjen ez a gondolkodás. Itt nincsenek szerzői jogok. Egyébként a Fidesz több vezető szakértőjével konzultáltam, például Martonyi Jánossal, Stumpf Istvánnal, Navracsics Tiborral. A kormánybiztosi jelentés szakmai vitájára is meghívtuk őket. Egyelőre úgy látom, álláspontjaink nincsenek túl távol egymástól. De ismételném: más a koncepció, és más képességek kellenek a megvalósításhoz. Az utóbbinál bizony csínybe kell menni, vezetőket kell elbocsátani.
- Megint nem kérdeztem, ön viszont már többedszer hozza szóba a szükséges elbocsátásokat.
- Kirúgni senkit sem kell, a szó is embertelen. Az újságírók azonban mindig azt kérdezik, hogy a közszféra modernizációja esetén mennyivel kevesebb ápolónő lesz, de nem ez az igazi kérdés, hanem az, hogy miniszterből és államtitkárból lesz kevesebb. Nekik mélyen bele kell nézni a szemükbe, és közölni kell velük, hogy...
- Ezt megoldják a választások...
- Viszont a „csókosnak" is - ahogy mi szoktuk mondani - adni kell valamit. Szerzett ötezer kopogtatócédulát, mi lesz vele? Sajnos, azt kell neki mondani, hogy öregem, bármilyen fájó, nem tudok neked állami állást adni. Köszönöm, hogy segítettél, de vezető állás nincs. Ez nagyon nehéz feladat egy politikusnak.