„Hát valaki már nézze meg a számokat!"
Gyurcsány Ferenccel beszélget Rádai Eszter
- Elgondolkozott-e már azon, mi történne, ha egyszer valaki, akár a hivatalban lévő miniszterelnök, hirtelen azzal állna a választók elé, hogy nem ígérhet mást, csak vért, verítéket és könnyeket? Eljátszott-e már a gondolattal, hogy megpróbálkozik vele?
- Annak a miniszterelnöknek a bejelentést követően minden bizonnyal vér, veríték és könny jutna osztályrészéül.
- Még ha gondolja, akkor sem ígérhet ilyesmit?
- Egy miniszterelnöknek nem szenvedést, hanem megoldást kell ígérnie, és aztán dolgoznia rajta. Ez rossz szöveg lenne.
- Pedig egyszer, Churchill esetében már egész jól bevált, nem? A vér persze túlzás lenne, de a verítékre és a könynyekre nagy esélyünk van, és ebbe a többes számba a következő miniszterelnököt is beleértem. Néhány hónapja Németországban Angela Merkel is valami hasonlót ígért, igaz, majdnem elvesztette a választást...
- Churchill szavai háborús helyzetben hangzottak el, olyan körülmények között, amikor a személyes áldozatvállalás természetes és magától értetődő. Békeidőben az emberek a nemzethez fűződő viszonyukat alapvetően a saját életük kiteljesítésén keresztül fogalmazzák meg, és ez teljesen természetes. Az emberek ugyanis nem azért szavaznak egy politikusra, mert arra vágynak, azt remélik tőle, hogy nehezebb lesz az életük, épp ellenkezőleg. Nem vitatom, hogy ez hihetetlen nagy kihívás a politikus számára, és itt válik el a felelősség a populizmustól, de a doktrinerség is a felelősségtől.
- Doktrinerség? Mire gondol?
- Hogy pőre szakmai igazságok imamalomszerű ismételgetésével traktálni a választókat ugyanannyira nem célravezető, sőt káros, mint a másik véglet, a populizmus.
- Azt mondta, hogy egy miniszterelnöknek megoldást kell kínálnia. Ön tudja a megoldást?
- A megoldást a politikában programnak hívják.
- Mikor áll vele elő? Debreczeni József egy interjúban azt mondta könyvéről, az Útközben-ről: „Tartok tőle, hogy ez helyettesíti az MSZP programját." Vagy talán a 100 lépést - amely ma már jóval több, mint száz - szánta programnak?
- Nem, az Útközben egyszerű politikai önvallomás: mit gondolok én erről a világról, hogyan látom saját történelmi múltunkat, a legfontosabb szakpolitikai területeken - egészségügy, oktatás, nyugdíjrendszer stb. - baloldali emberként milyenek a mércéim. A 100 lépés pedig a reform előszobája, annak bizonyítéka, hogy akkor is érdemes hozzáfogni nagy dolgok megvalósításához, ha a befejezésükhöz kevés az idő.
- Egy éve ugyanezeken a lapokon még egyebek mellett a következőket válaszolta reformokat reklamáló kérdésemre: „Most csak apróbb lépésekre vállalkozunk, amelyekből azonban kiderül, hogy értjük, látjuk, miről kell szólnia a reformnak, hogy amikor majd megnyertük a 2006-os választást, akkor... nekiállhassunk átfogó, a társadalmi igazságosságot strukturálisan szolgáló, érdemi intézkedéseknek."
- Úgy látszik, tavaly a kelleténél óvatosabb voltam: a 100 lépés ugyanis tovább megy, jelentősen hozzányúl a status quóhoz. A családtámogatás rendszerének átalakítása például valódi reform, jelentős lépésnek tartom az adókiigazítást, és azt is, hogy tető alá hoztunk a minimálbér esetében egy hároméves megállapodást, amely ráadásul két fontos elvi változtatást is tartalmaz: a minimálbér létminimumhoz való kötését és többszintűségét. Abban azonban igaza van, hogy a 100 lépés nem tartalmazza a szükséges intézményi reformokat, azokat csak megalapozza, illetve segít a társadalomban megérlelni a fölismerést, hogy változtatni ennél többet kell.
Ami a választási programot illeti, azt az MSZP fogja elfogadni februári kongresszusán. Elfogadunk egy részletesebb politikai alapvetést, amelyet választási programnak hívunk, és lesz ennek egy rövidebb, sűrített, kimondottan kommunikációs célú változata is. Az új kormány tennivalóinak tervezése már javában zajlik, ezen hozzám közel álló szakértők és egy-két politikus dolgozik, és amit - hát nagyon nagyképűen - államreformnak hívunk. Ez a következő négy év nagy változtatásairól fog szólni, arról, hogyan lesz itt egy igazságosabb és hatékonyabb világ. A választási program elkészítését Hiller István, a kormányzati program összeállítását - ez persze az előbbire támaszkodik - én felügyelem, vezetem.
- Ezek a programok számolnak-e indulási feltételként a választási kampány végére kialakuló helyzettel, az államháztartás várható állapotával? És mindjárt azt is megkérdezem, hogy meddig lehet fokozni ezt az őrületes tempójú ígéretlicitet, meddig csavarható lefelé a populista spirál? Csak a beszélgetésünket megelőző néhány napban a következő „vívmányokat" jelentették be: a minimálbér növekedése a következő három évben jóval megelőzi az inflációt, nem lesz gyógyszeráremelés, nem lesz lakossági áram- és gázáremelés, lesz viszont közmunkaprogram, nyugdíjkiigazítás és babakötvény. Ha így megy tovább, hamarosan eljutunk az „öregecskedő feleségek" lecserélésének boldogító perspektívájáig...
- Ez utóbbi megjegyzés nem szép öntől. Egyébként szerintem nincs igaza, a számok mást mutatnak, vegyük sorra őket: 2001-2002-ben a két választási győzelemre esélyes párt, a Fidesz és az MSZP olyan programokat ajánlott Magyarországnak, amelyek nagyon hasonlítottak egymáshoz, és egyenként körülbelül évi 1000 milliárd forintba kerültek. Ezzel szemben a 100 lépés programja, amelyet már tavasszal bejelentettem - az adókiigazítás konzekvenciáit nem számítva - összesen 70-80 milliárdba. Ismétlem, 70-80 milliárd forintba. Ehhez képest új javaslat az elmúlt három hónapban egyetlenegy született, a babakötvény. Ami pedig az árakat illeti: amikor végre hosszú idő után először Magyarországon stabilak, és az infláció jövőre a két százalékot sem fogja elérni, akkor nem olyan nagy történet, ha nem lesz lakossági áremelés. Megkérdeztem a gyógyszergyártókat: mennyivel akartok árat emelni? Azt válaszolták, hogy semennyivel. És nemcsak azért nem - mondták -, mert másfél hónappal ezelőtt megállapodtunk róla, hanem mert olyan nagy a verseny közöttünk, hogy ha akarnánk, sem tudnánk árat emelni. Hasonló a helyzet a „gázosokkal". Nem én gyakorlok rájuk nyomást, hogy ne tegyék, nem kell ehhez ütni-verni őket, és a költségvetésből odaadni pénzt.
Szóval az ígéretversenybe nemcsak hogy nem akarok, de szükségtelen is belemennem. Úgy látom egyébként, hogy az emberek képesek megkülönböztetni az irreális ígéreteket a valódiaktól. Nemrég egy közvélemény-kutatás során arra kerestük a választ, mit gondolnak Orbán Viktor garanciatörvény-javaslatáról: fordított helyzetben, ha ő lenne a kormányfő, elfogadná-e az ellenzék erre vonatkozó javaslatát? Kevesebben válaszoltak igennel (a megkérdezettek 25 százaléka), mint ahányan azon a héten a Fidesz támogatójának vallották magukat (27-28 százaléknyian). Azt is megkérdeztük, szeretnék-e, hogy olcsóbb legyen az áram. Igen, válaszolta száz emberből nyolcvan, de arra, hogy megvalósíthatónak gondolják-e, százból hatvanan mondtak nemet. Ha azt kérdezzük, szeretne-e családi adókedvezményt, mindenki azt válaszolja, hogy persze, hiszen kedvezmény. De ha választania kell családi adókedvezmény és családi pótlék között, akkor az utóbbi mellett dönt.
- Minden bejelentés előtt „megkutatják" a közvéleményt?
- Majdnem mindegyik előtt.
- Ha nem számíthatnak fogadókészségre, akkor inkább elállnak tőle?
- Ó, nem feltétlenül, de figyelembe vesszük.
- Mielőtt a NATO-radarállomás új, Tubes-hegyi helyszínét bejelentették, mit tudtak a fogadtatásról?
- Jó, akkor beszéljünk kulisszatitkokról: egy kutatásból kiderült, hogy a Zengővel nem szabad tovább kísérletezni, mert az emberek semmiképpen sem támogatják ezt a helyszínt, és nem is csak környezetvédelmi okokból, hanem mert kialakult egy közhangulat. A döntést egyébként az Orbán-kormány hozta 2001-ben, ráadásul egy olyan jogszabály-módosítás segítségével, amely lehetővé tette, hogy ne konzultáljon civilekkel és önkormányzatokkal. De a válaszokból az is kiderült, hogy a nemzetbiztonság sem közömbös az embereknek, és fontos számukra a köztársasági elnök és a környezetvédelmi miniszter véleménye is. Ettől kezdve ez persze politikai taktika kérdése is: a nyilvános bejelentés előtt többször konzultáltam négyszemközt a köztársasági elnök úrral, beavattam az összes részletbe, és azt kértem tőle, hogy a bejelentés az ő hivatalában történjen a látogatásom után, azt „üzenve" ezáltal, hogy az elnök úr is egyetért a dologgal.
- Miért nem együtt jelentették be?
- Nem szerettem volna, ha a kormány, a végrehajtó hatalom kompetenciája csorbulni látszik, akár csak szimbolikusan is. A bejelentés helyének megválasztásával elmentünk addig, ameddig az elnöki hatalom és a kormányzati hatalom közötti határmezsgyén mozogva egyáltalán lehetséges.
- Az emberek „kikutatott" véleménye a minimálbérrel kapcsolatban hogyan befolyásolta a kormány tárgyalási pozícióját, nevezetesen hogy a minimálbér az átlagkeresetet meghaladóan növekedjen, ennek minden várható következményével a versenyképességre és a foglalkoztatásra?
- Itt nem emlékszem közvetlen kutatásra. De, ugye, tudja, hogy ez a mostani minimálbér-emelés - ellentétben a 2002 előtti egyoldalú kormánydöntéssel - az Országos Érdekegyeztető Tanács egyetértésével történik, a munkáltatók nem vétózták meg? És ugyan ki más védje a munkáltatók érdekeit, ha nem ők maguk? A magyar munkavállalói kör egyébként hosszú évek óta küzd azért, hogy a minimálbér ne lehessen kevesebb a létminimumnál, és legyen szakképzettség szerint többszintű, azt pedig mi szorgalmaztuk, hogy - tizenöt év után először - kössünk hároméves megállapodást.
Ami mármost az ellenvéleményeket illeti: hogyan másképp zárkózhatnánk fel Nyugat-Európához a béreink tekintetében - hiszen ez az egyik fő célkitűzésünk -, mint úgy, hogy Magyarország átlagjövedelem-növekedése meghaladja a nyugat-európai átlagbér-növekedést? Így szűkül folyamatosan a rés. Ezt akkor tudjuk megtenni, ha nálunk az átlagjövedelem-növekedés hozzávetőleg lépést tart a gazdasági növekedéssel. (Nyugat-Európában egyébként alatta van 70 százalékkal.)
- Ezért a makroközgazdászok kigolyózzák minden klubból.
- Akkor menjünk egy lépéssel beljebb: ha a gazdasági növekedésből származó többletjövedelmen nem arányosan osztozunk meg, azaz nem épp a gazdasági növekedés arányában kap mindenki, akkor mit csinálunk? Folyamatosan átrendezzük a nemzeti jövedelmet a tőke javára és a munka kárára.
- A felhalmozás javára, így is mondhatjuk.
- Hogyne, de akkor is a tőke javára.
- Az ellenkezőjét szokták az előbb emlegetett közgazdászok jövőfelélő politikának nevezni.
- Egy zárt nemzetgazdaságban ez nagyobbrészt igaz is lenne. Ahol a jövő építésének forrása kizárólag a hazai nemzeti jövedelem, ott teljesen természetes, hogy a felhalmozás arányát csak a munkajövedelem kárára lehet növelni. Egy nyitott gazdaságban azonban, amilyen a miénk, ahol a működőtőke-beáramlás 4 százalék, és ahol az unióstőke-beáramlás mértéke is 3-4 százaléka a GDP-nek, a tőkének nemzetgazdasági szinten eleve van évi 6-7-8 százalékos forrástöbblete. Ilyen körülmények között miért kellene a saját gazdaságunk növekedéséből származó további 4 százalékot eltéríteni a tőke javára? És még egy ellenérv: vajon a magyar munkaerő árának, versenyképességének alakulása indokolná-e ezt? Nem, ez a határozott válaszom. Igaz, hogy a régióban nem a magyar munkaerő a legolcsóbb, viszont a hatékonysága - a munkaerő költsége és az általa előállított produktum hányadosa - a legmagasabb. A régióban a magyar munkaerő a leghatékonyabb.
Persze létezik olyan szituáció is, amikor nem lehet bért emelni, és akkor egy kormánynak vállalnia kell érte a következményeket, van ilyen szituáció, nem félnék én ettől, de Magyarországnak most épp nem ez a problémája. Nem a plusz 2-3 százalékos jövedelemnövekedés okozza ma Magyarország gondjait! Ebben szűkkeblűnek lenni csak azt az érzést erősítené az emberekben, hogy minden fontosabb ebben az országban, mint az ő - így is nagyon-nagyon szerény - megélhetésük.
- Bauer Tamás szerint olyasmit, hogy a bérek azonos ütemben növekedhetnek a bruttó hazai termékkel, Németországban nem az SPD, hanem csak a Gisy-féle Balpárt hirdet. Szerinte egy felzárkózó országban ez nem járható út.
- Induljunk már ki a tényekből! Magyarországon az elmúlt három évben mennyivel növekedett a bérek vásárlóértéke? 25 százalékkal. Magyarországra több befektetés érkezett az elmúlt években, mint azt megelőzően, vagy kevesebb? Több. Soha ennyi beruházás nem volt itt. Ne keverjük már össze Magyarországot Németországgal, amelynek csökken a versenyképessége. Hogyan jön ide Gisy pártja? Németországból megy a tőke, hozzánk meg jön. Nem teoretikus feltételezésekből kell kiindulni, ismétlem, Magyarország a környezetéhez képest a jelentősen növekvő munkabérek mellett is egyre versenyképesebb. Nekünk már nem összeszerelő üzemekben kell gondolkodnunk. Az elmúlt időszakban jöttek hozzánk nagy szoftverfejlesztő cégek? Jöttek nagy kutatólaboratóriumok? Igen, igen.
- Bauer hasonlóképpen vélekedik a gyorsuló ütemben növekvő nyugdíjakról, hosszú távon kérdésesnek látja kifizethetőségüket. Szerinte a felelős kormányok Európa-szerte arra törekszenek, hogy fékezzék a nyugdíjak emelkedését.
- Azt tudom erre mondani Bauer Tamásnak - akit kiváló embernek tartok, és akivel heti e-mail váltásainkban rendszeresen vitatkozom erről-arról -, hogy nem lehet megélni hatvanezer forintból. Magyarország nemzeti jövedelmének körülbelül tíz százalékát költjük a lakosság harminc százalékát kitevő nyugdíjasokra. Egyébként pedig lehet, hogy a költségvetés egyensúlyát rontja, az emberek életét viszont javítja. Az is európai cél, hogy a nyugdíjak átlaga érje el az átlagjövedelmek hatvan százalékát. Ma eléri? Nem éri el. Ma egy özvegyasszony átlagjövedelme harmincháromezer forint. Persze hogy fontos a gazdasági egyensúly, de azért elég mulatságos, amikor budapesti, balliberális, értelmiségi barátaim - jaj, az Istenért, most nehogy megsértődjenek! - jól vasalt zakóban elmagyarázzák, hogy nyugdíjat emelni káros és veszélyes dolog.
- Viszont nagyon kevés ember életszínvonalát rontaná, ha egyáltalán rontaná, és talán a költségvetés egyensúlyát is javítaná valamelyest, ha nem csak a százmilliónál többet érő ingatlanokat sújtaná félszázalékos adó.
- A luxusadóból származó bevétel pár milliárd forint. Költségvetési hatásánál fontosabb az üzenete: a vagyon kötelez. Azt akartuk, hogy terhet - mondjuk szebben: több felelősséget - kizárólag a felső középosztálynak jelentsen.
- Beszéljünk az energiaárakról: korábban miért nem tűnt fel önöknek, hogy az energiatermelőkkel kötött hosszú távú szerződések előnytelenek, túlzott profitot tartalmaznak? Miért csak azután, hogy a Fidesz elnöke luxusprofitot kezdett emlegetni, és mindjárt „megoldást" is ajánlott a letörésére? Vagy legalábbis miért keletkezett ilyen látszat?
- Amikor beszélgetünk, ez a látszat már repedezik. Magam egyébként kimondottan örülök, hogy a téma napirendre került, mert a választások előtt négy hónappal lehetőséget biztosít arra, hogy különböző gazdasági és társadalomfilozófiák megütközzenek, ráadásul lehetőséget teremt arra is, hogy kiderüljön, mi a különbség a politikai felelősség és a politikai felelőtlenség között. Ma már tudjuk, hogy ki mondott le az erőművek esetében a hatósági árszabályozásról: maga Orbán Viktor 2001-ben. És az is nyilvánvalóvá vált, hogy ki volt az, aki a korábban ígért maximális profitot 2000-ben még föl is emelte: Orbán Viktor gazdasági minisztere. És azért számoljunk egy kicsit, mert közgazdászok vagyunk: mennyi a magyar energiarendszer összes árbevétele?
- Nem tudom.
- Hatszáz-egynéhány milliárd. Menynyi a magyar energiarendszer összes eredménye? Ötven-egynéhány milliárd. Mi történne abban az esetben, ha tíz százalékkal csökkennének az árak? Mi történne az amúgy is veszteséges magyar energiarendszerrel?
- Gondolom, összeomlana.
- Összeomlana. Azaz, ebben a vitában kiderült, hol tombol a felelőtlenség minden értelemben, hogy Orbán nem hiteles. Azt a problémát akarja velünk megoldatni, amelyet ő okozott, ráadásul úgy, hogy közben Magyarország teljes energiarendszere összeomolhat.
- Egészen idáig megy a feltételezéseiben? Annyira rosszhiszemű vele kapcsolatban, hogy azt gondolja, hogy az energiarendszer összeomlására is játszik?
- Nem, azt nem feltételezem, mert ő is tudja, hogy ez a javaslata megvalósíthatatlan. Ez egyszerű politikai csapdaállítás: bebizonyítani a jelenlegi kormányról, hogy nem viseli szívén az emberek sorsát, egyúttal önmagáról, hogy nagyon is szívén viseli, hiszen még együttműködni is hajlandó ennek érdekében a kormánnyal. Miközben mindketten tudjuk, hogy az ajánlat abszurd, de csak a kormánynak kell - a népszerűtlenséget is vállalva - nemet mondania rá, Orbán pedig a nép jótevője szerepében tündökölhet. Ha pedig kormányra kerülne, már birtokon belül van, előveheti jól bevált régi érvelését: „a választási program nem azonos a kormányprogrammal".
- Ön szerint azonos?
- Lényege szerint igen, részleteiben, különösen koalíciós kormányzás esetén persze vannak, lehetnek eltérések.
- Még egyszer visszatérve az ígéretdömpingre, amit Kuncze Gábor politikai pilótajátékként, giccspolitizálásként aposztrofált: muszáj belesétálni minden csapdába, amit az ellenzék állít saját populizmusával a kormányoldalnak? Az nem számít, hogy erre nemcsak a kormányok, az ország is ráfizethet?
- Két válaszom is van erre, egy elvi és egy gyakorlati. Mert azért nem véletlen ám, hogy nem a tudományos akadémiák irányítják az országokat. Az MTA Közgazdaság-tudományi Intézetében kihordott szakmai igazságok ugyanis közvetlenül nem helyettesíthetők be a kormányzati politikába, és annak is megvan az oka, hogy nem a Szociológiai Intézet és nem a Létminimum Alatt Élők Társasága csinálja egymagában a társadalompolitikát. Mert a politikában nem az a kérdés, ami az optimumszámítások esetében: például hogy mekkora szerepet játsszon Magyarországon a piac, és mekkorát az állami újraelosztás. És nem az a kérdés, hogy közgazdászként egyetértek-e a tudomány embereinek vélekedésével arról, milyen az optimális arány a piac és az állami újraelosztás között, hanem az, hogy az ország mire hajlandó mandátumot adni. Lehet persze reformdiktatúrát csinálni, felvilágosult, okos értelmiségiek kitalálhatják, mi a legracionálisabb, leggazdaságosabb, a politika pedig - ha törik, ha szakad, ha belegebednek is az emberek - reformot csinál, legfeljebb elmagyarázza az embereknek, hogy „ha képtelenek vagytok is megfizetni a villanyáramot, ennek akkor is így kell lennie, punktum. Aztán ha nem tetszik, legfeljebb nem szavaztok rám." Ezt lehet így is csinálni. Azaz bármennyire igazak, az elvi közgazdasági igazságok önmagukban nem tudnak politikai programmá válni.
- Kuncze Gábor amikor azt mondja, hogy giccspolitizálás és politikai pilótajáték folyik, nem tudományos számításokra hivatkozik, hanem csak a hétköznapi racionalitásra és a jó ízlésre.
- Újra csak azt tudom kérdezni: miben licitáltunk egymásra? Az adóreformot ő is támogatta, vagy nem? Támogatta.
- Az annyiszor emlegetett közgazdászok szerint hiba volt. Hetényi István szerint egyébként az adóreform paradigmaváltást jelent, ezért ami történt, azt legfeljebb adókiigazításnak lehet nevezni.
- Még egyszer kérdezem: támogatta az SZDSZ az ötéves adóprogramot, vagy nem támogatta? A családtámogatás átalakítását támogatta, vagy nem támogatta? A földprogramot támogatta, vagy nem támogatta? A bébikötvényt nemcsak hogy támogatta, hanem két héttel ezelőtt azt mondta, hogy többet kellene adni. De akkor mivel is vádol? Mit is ajánl a „pilótajáték" helyett a Szabad Demokraták Szövetsége? Ez imázspolitizálás az SZDSZ részéről.
- Csak az MSZP-nek szabad?
- Visszaválaszoltam valaha is? Ha pedig az SZDSZ-szel nagy, stratégiai kérdésben nincs egyetértés közöttünk, mint például a privatizáció folytatása ügyében, akkor különösen odafigyelek, hogy koalíciós miniszterelnökként viselkedjek. Mi is történt ebben az ügyben? Az MSZP azt mondja, hogy alkossunk törvényt a lezárásáról. Az SZDSZ azt mondja, hogy ne alkossunk törvényt. Mi volt a kormány döntése? Hogy nem alkotunk törvényt. Ha valamelyik frakció mégis akarja, akkor nyújtsa be. Azaz ahol az SZDSZ részéről fontos ügyekben érdemi, szakmapolitikai ellenállást tapasztalok, ott nincsen kormányzati politika. Mondhatja tehát elegánsan Kuncze Gábor, hogy giccspolitika, csakhogy közösen csináljuk, ráadásul nincs is igaza. Mindössze arról van szó, hogy az MSZP néppárt, és ennek megfelelően kell politizálnia. Mi a helyzet a Fidesz energiaárakkal kapcsolatos blöffjével? Belesétáltunk a csapdájukba? Elfogadtuk a diktátumát? Szó sincs róla, csak a mi taktikánk más, mint az SZDSZ-é. És mi történt például Orbán Viktor nemzeti garanciatörvény-javaslatával? Az SZDSZ azonnal nemet mondott rá, mi megpróbáltuk kiugrasztani a nyulat a bokorból, hogy komolyan gondolják-e. A célunk azonos volt, az eszközeink mások, a végeredmény mindkét párt számára kedvező: bebizonyítottuk, hogy a Fidesz álláspontja álságos.
- Ez a munkamegosztás, a pártok méretének és helyzetének megfelelő szerepek eljátszása?
- Így van, különböző a taktika, a stratégia azonban mindkét esetben azonos.
- Az hogy jutott eszébe, hogy földet osszon? Amikor először hallottam, hogy „Gyurcsány földet oszt", nem akartam hinni a fülemnek.
- Van ötszázezer hektárja az államnak. Mit csináljon vele? Nem jobb helye van annak a földnek az embereknél?
- Még ha az életképtelen, egy-két hektáros törpebirtokok számát növeli is ezzel? Ha jól tudom, az unióban és Amerikában az ilyen kistulajdonosokat abban támogatják, hogy hagyjanak fel a földműveléssel.
- De hiszen ezzel a „földosztással" épp a birtokkoncentrációt akarjuk fokozni, a birtokméreteket növelni, közelebb vinni a versenyképes nagysághoz. A Földért életjáradék program keretében ugyanis az idős emberek egy-két hektáros földjeiket fölajánlják az államnak. Ennek következtében az államnak van, mondjuk, Kup község határában két hektárja, Gyarmat határában három, és így tovább, de mit tud vele csinálni? Jó helyen van ez a föld az államnál? Egyáltalán nem. Miért ne lehetne ez a parcella azé a gazdáé, akinek a földje épp határos vele? És azért mondjuk földosztásnak, mert húszéves hitelt adunk hozzá, kamattámogatással. A földárak egyébként még mindig nagyon alacsonyak, viszont magas a földalapú támogatás. Ezzel annyi jövedelemhez lehet jutni, hogy a föld előbb-utóbb lényegében megveszi önmagát. Ez a dolgunk, mert az állam e tekintetben rossz tulajdonos.
- És ezzel még a Fidesz iránt oly lojális falun is lehet szavazatokat szerezni.
- Hát bajban is van ezzel a Fidesz, ezért nem kommentálja hónapok óta a kormány javaslatait.
- Ha már a földkérdésnél tartunk: azt reméli, hogy ebben az évben megússza a kormány a gazdatüntetést? Fel fognak-e vonulni 2006-ban is februárban, március elején a traktorok meg a különböző munkagépek?
- Miután a Magosz a közgyűlésére a nagyobbik ellenzéki párt elnökét, Orbán Viktort hívta meg - akivel egyébként saját bevallása szerint szövetséget kíván kötni -, és nem hívta meg a hivatalban lévő agrárminisztert, ezért úgy gondolom, hogy ha toronyórát ígérnénk lánccal, a Magosz akkor is tüntetést szervezne. Mert destabilizálni akar, a választási kampányban ilyen hangulatot kíván előidézni, és mindig fog találni ehhez ezer traktort.
- Olyan egykedvűen beszél róla, mintha nem lenne oka tartani egy ilyen konfliktustól a választási kampány kellős közepén. Önnel ellentétben a budapestiek hihetetlenül meg tudnak rendülni, fel tudják izgatni magukat mindenféle demonstráció láttán, még ha az ilyesmi másutt a világ legtermészetesebb dolgának számít is.
- Ezért hívom fel mindenütt a figyelmet arra, hogy ebben az esetben valójában nem a földről, nem a gazdákról van szó, hanem a Magosz és a Fidesz szövetségéről. Hiszen ma átlagosan kétszer annyi pénzt kapnak a gazdák, mint négy évvel ezelőtt. Egy „átlagos" gazda ma kétmillió forint nettó támogatást kap, tehát többet, mint a mai magyarországi átlagjövedelem. És azt is ezerszer el kell mondani az embereknek, hogy ez tisztán politika, felfordulást akarnak, és az emberek majd eldöntik, hogy olyan országot akarnak-e, ahol felfordulás van, ahol az érdekvédők, a pártok szolgálóivá szegődnek, vagy megoldásokat akarnak. Nemrég, amikor valamelyik televízióban összefutottam a Magosz elnökével, meg is mondtam neki: „Elnök úr, az ön magatartását szerte Európában elfogadhatatlannak tartanák. Az az érdekvédő, aki nem a kormánnyal tárgyal, hanem az ellenzék vezérével, nem érdekvédő, hanem politikai játékos. Nagy kár, mert a gazdáknak nem erre van szükségük."
Nézzük a tényeket: a kenyérgabonát, amivel kapcsolatban ketyegő időzített bombáról beszéltek, elraktároztuk. A kukoricát elraktároztuk. Az uniós pénzeket még idén kifizetjük. Az uniós pénzek lehívásához szükséges nemzeti kiegészítést, amit június 30-ig kellene kifizetni, ki fogjuk fizetni február végéig. 2005 nyara óta tudják a gazdák, milyen támogatással számolhatnak azokban az ágazatokban, a sertés- és a baromfitartásban, amelyeket nem támogat az unió. Elindul a nagy bioenergia-program, amely több százezer hektáron végre stabil termelési környezetet fog jelenteni, elsősorban a kukorica számára. Mi az ördögöt tehetnénk még?
- Idézet következik az Útközben-ből: „sikeres ország nem engedheti meg magának, hogy választási költségvetésekben forgácsolja szét erőforrásait". Mit válaszol most saját intelmeire?
- Ma is ez a véleményem. Amit a parlament elé terjesztettünk, az nem választási költségvetés, az nem egy bővülő költségvetés. Hát valaki már nézze meg a számokat! A jó Isten áldja meg az összes elemzőt! Jövőre növekszik vagy csökken az állami újraelosztás? Csökken. Mindeközben a költségvetés néhány fontos területen többet vállalt magára. Ilyen terület például a családtámogatás, a nyugdíj, a felsőoktatás. Szó nincs a 2002-es 40-50 százalékos emelésekről, de világos a társadalompolitikai karakter. Annak adunk többet, aki jobban rászorul.
- Az ellenzék nagyobbik része erre azt kérdezi: de miért csak ennyit?
- Hát kérem szépen, nem lehet egy szájból egyszerre hideget meg meleget is fújni. De válaszolok: azért, mert mások meg azt mondják, hogy sok a hiány. És azért, mert mértéktartók vagyunk.
Nézzük tehát a tényeket. A nyugdíjak esetében a többletet a korábban megígért tizenharmadik havi nyugdíjon kívül az özvegyi nyugdíjak emelésére fordított összesen 8 milliárd okozza. A felsőoktatás költségvetése csak annyival nő, amennyit a törvényben garantált finanszírozási automatizmus ír elő: az idei 181 milliárd jövőre 196-197 milliárdra megy fel. Ezt nem spórolhatjuk meg, mert törvény írja elő számunkra a kifizetését. A mezőgazdaságban a növekedés nagyobbik részét az Európai Unió finanszírozza, de nekünk is bele kell tennünk az előírt saját részt. Ezeken a területeken költünk többet. Az önkormányzatoknak ugyanannyi jut, mint tavaly, és a közszférában a béremelési javaslatunk csak szeptember utánra vonatkozik. Négy éve ilyenkor ötvenszázalékos béremelést ígért kormány és ellenzék, mi áprilistól ajánlunk - és erről megállapodást kötöttünk az érdekegyeztető tanácsban - pár százalékot. Közigazgatás: 2002-ben a minisztériumok igazgatási költségvetése 104 milliárd volt, most 71 milliárd lesz, reálértékben alig több, mint a négy évvel ezelőttinek a fele. Mindeközben 6,1 százalékról 4,7 százalékra csökkentjük a hiányt. Mi a csudától lenne ez választási költségvetés? Mondja már meg nekem valaki! Azt szeretnék, hogy sírjon-ríjon az egész ország? Tényleg azt szeretnék? Négy évvel ezelőtt, a választás előtt dőlt a pénz mindenhová.
- Volt is miből, most meg nincs. És persze az is kérdés, mi teljesül az elő-irányzatokból.
- Mint mára kiderült, akkor sem volt annyi, mint hittük, vagy még pontosabb, ha azt mondjuk, hogy próbálták elhitetni velünk. Éppen ez okozza a mai feszültségeket. És ez még akkor is igaz, ha hozzátesszük, hogy 2000-ben és 2001-ben az alultervezett infláció mellett a költségvetés többletbevétele több százmilliárd forint volt. Így alakultak ki ezek a hatalmas maradványok. 300 milliárd maradvány volt 2001 végén, amivel nem kellett elszámolni, azt tettek vele, amit akartak. Ezzel a maradványnyal küszködünk pillanatnyilag, hogyan lehet majd szépen lassan úgy elfogyasztani, hogy ne borítsa fel a költségvetést.
- Újabb idézet a könyvéből: „Azt az utat kell járnunk, amely a kitűzött időben, 2010-ben lehetővé teszi az euró bevezetését." Ezt a mondatot alig néhány hónapja, nyár végén vetette papírra, amikor a maastrichti kritériumok teljesítése bevallottan a legfontosabb céljai közé tartozott. És bár - egy kis megingástól eltekintve - ma is váltig állítja, hogy így lesz, egyre kevesebben bíznak ebben a terminusban, a legtöbb elemző már csak a 2013-as csatlakozást tartja reálisnak. Az Európai Bizottság és a költségvetési biztos, Joaquín Almúnia pedig újból és újból elmarasztalja a magyar kormányt „a költségvetési kilátások komoly romlása" miatt.
- Akkor néhány szót a „megingásról": 2005. szeptember végén, a költségvetés benyújtása előtt pár nappal az Európai Unió Statisztikai Hivatala, az Eurostat szakértői váratlanul bejelentették, hogy nem lehet az autópálya-beruházásokat a tervezett módon, tehát az állami költségvetésen kívül elszámolni.
- Másokat, a Nemzeti Bank alelnökét például ez nem érte váratlanul, hiszen korábban egy tanácskozáson, amelyen az uniós pénzügyminiszterek vettek részt, erre már fölhívta a figyelmet, és a HVG is rendre kreatív könyvelésnek minősítette ezt az elszámolási módot.
- Amikor az ember vesz egy lakást, akkor általában hitelt vesz fel, a törlesztést pedig sok év alatt teljesíti, szépen, lassan. Az Eurostat azt mondta, hogy az autópálya-beruházás költségeit a terveinkkel ellentétben az idei költségvetésben kell elszámolni, de akkor persze az idei hiány lényegesen magasabb a tervezettnél. És akkor a következő évi hiány is magasabb lesz, mert a következő évben is így kell könyvelni. De amikor ez kiderült, arra a kérdésre, hogy mi lesz az euró 2010-es bevezetésével - amihez az kell, hogy 2008-ra elérjük a kitűzött 3 százalékos hiánycélt -, azon melegében nem tudtam nyugodt lelkiismerettel igennel válaszolni. Nem mondhattam azt, hogy ha törik, ha szakad, 2008-ban bevezetjük az eurót, mert akkor mi lett volna a következő kérdés? Miniszterelnök úr, miből és hogyan fog megszorítani, mit fog tenni ezek után? Ezért azt mondtam, hogy elvégezzük a szükséges számításokat, és ha konfliktusba kerül az euró 2010-es bevezetése és a magyar szociális és gazdaságfejlesztési program érdeke, akkor meg kell gondolni, hogy mit csinálunk. Ez persze valóban másképp hangzik, mint a korábbi „ha törik, ha szakad", de miután elvégeztük a szükséges számításokat, kiderült, hogy így is képesek leszünk tartani a 2008-as terminust, és szépen, lassan ki fogjuk nőni ezt a hiányt.
- Azt akarja mondani, hogy megszorítások nélkül? Hogy nem fog rákényszerülni?
- A változtatás, a reform nem azonos a megszorításokkal. Igazságosabban és hatékonyabban működő államot szeretnénk: több felelősséget fent, több lehetőséget lent. A változtatások sokak helyzetét javítani fogják, másoktól több felelősséget fognak várni. Mondok egy példát: már a mai gáz- és áramtámogatási rendszer is igazságosabb, mint a 2002 előtti volt, mert a korábbival ellentétben nem a magas fogyasztást támogatja, annak juttatva többet, akinek anélkül is van, hanem a legalacsonyabb jövedelműeket. Ezen az úton fogunk továbbmenni, és a felső középosztálytól valóban több tehervállalást fogunk kérni, hogy a szegényeknek könnyebb legyen az életük. Ha pedig valamilyen területen erős általános szigorításra kerül sor, a szegényeket ott is kompenzálni kell, egy erős szociális tarifával például. Szóval én azt gondolom, hogy nincs szükség semmiféle Bokros-csomagra Magyarországon.
- Visszatérve a brüsszeli elmarasztalásokhoz: a Financial Times önnel készült interjújában így fakadt ki: „A magyarok életszínvonala az európai átlagnál sokkal alacsonyabb. Mi az ördögöt akar tőlünk Európa?" Majd kifejtette, hogy igazságtalannak tartja az EU költségvetési biztosának fenyegetőzését a fejlesztési alapok csapjának elzárásáról Magyarország felé, amely még nem is tagja az euróövezetnek. Itthon, egy MSZP-s tanácskozáson pedig arról beszélt, hogy a megszorítás a szociális elszegényítés politikája, amihez akkor sem kíván folyamodni, ha a büdzsé deficitje miatt vitába kell szállnia az Európai Bizottsággal. Nem vállal ezzel túl nagy kockázatot? Vagy lehet, hogy a maastrichti kritériumok teljesítése, az euró 2010-es bevezetése már nem is tartozik a legfontosabb céljai közé? A dologhoz egyébként a Moody's Investors Service jelentése is hozzátartozik az unió helyzetéről, amely szerint „már nem teljesen elképzelhetetlen a monetáris unió megszűnése".
- Van egy nagy elvi probléma ezzel az egész eurótörténettel. Annak idején ugyanis a különböző gazdasági térségek közötti növekedésbeli különbségeket a változó árfolyamok hozták egyensúlyba. A rögzített kamatok és árfolyamok mögött azonban Európa ma is egy változó növekedéspotenciálú régióegyüttes, ami azt jelenti, hogy a vonzerőt a legalacsonyabb növekedésű országok gyakorolják a többi növekedésére. Ma a monetáris unión kívüli országokban nagyobb a növekedés.
- Ezzel azt akarja mondani, hogy ön szerint jobb lenne kívül maradni?
- Nem, mert Magyarország kockázatai csökkennek a monetáris unióba való belépéssel, de nem érdemes elhallgatni, hogy ennek a növekedési ütemünk láthatja kárát, fizeti meg esetleg az árát. Vagyis az érem mindkét oldalát látnunk kell, ezen a téren sem hasznos a dogmatizmus, azt gondolom.
- De ha késik az euró bevezetése, akkor nő az ország kiszolgáltatottsága a devizaspekulációval szemben. Rossz óráiban nem szokott erre gondolni?
- Nem az a fő kérdés, hogy mikor vezetjük be az eurót, hanem az, hogy 2008-ra a magyar gazdaság egyensúlyban legyen. Ha egyensúlyban van, ami egyébként önérdeke, akkor - a jelenlegi növekedés, egy egészséges szerkezet és egy alacsony infláció mellett - a magyar valuta nem kerül bajba, és akkor 2008-ban feltehetjük a kérdést, bevezetjük-e 2010-ben az eurót. Én egyébként úgy általában európárti vagyok, de szerintem ennél azért árnyaltabb gondolkodásra van szükség, a világ sorsa nem a 2010-es bevezetésen fordul meg, sokkal inkább azon, képesek vagyunk-e az egyensúlyt mihamarabb helyreállítani. Magyarország az elmúlt négy-öt évben átment egy szociális és modernizációs átalakításon, megduplázzuk az autópályák hosszát, a jövedelmek 30 százalékkal növekszenek, átalakul a családtámogatási rendszer, megérik a reformra a közhangulat, mindennek az volt az ára, hogy megnőtt a költségvetés hiánya. Most az a dolgunk, hogy lefaragjuk a szükséges mértékig.
- Akkor beszéljünk arról, mit kell haladéktalanul megtennie majd annak a kormánynak, amely 2006-ban föláll, akár Gyurcsány Ferenc, akár Orbán Viktor vezeti majd.
- Én három reformcsomagon dolgozom. Az egyik az igazgatás átalakítása, és ezt a lehető legszélesebb értelemben gondolom: az igazgatáshoz közvetlenül kötődő politikai képviselet átalakítását is beleértem, országgyűlést, önkormányzati képviselők számát és sok mindent.
- Az önkormányzatok számának tizedére csökkentését is beleérti?
- A kistérségi logika kialakításának ösztönzését, de nem hatalmi szóval, ez nagyon fontos, az egy más politika, nem az enyém.
- Azok a képviselők, akik ezért jelentős fizetést plusz jelentős adómentes költségtérítést kapnak, aligha fognak saját jószántukból így dönteni...
- Ó, dehogynem, elő tud állni olyan közhangulat, hogy nincs más választásuk a képviselőknek.
A második nagy reformcsomag az egészségügyé. Amint beiktatják az új kormányt, haladéktalanul neki kell fogni az átalakításának. A dolgot már szinte sínre tettük, a fő irányt legalábbis kijelöltük, csak végre kell hajtani. 2007-ben a 100 lépés egészségügyre vonatkozó része amúgy is működni fog, nagyon sok új dolgot nem is kell tennünk.
A harmadik nagy reformcsomag pedig a kistérségi önkormányzati közszolgáltatások okos átalakítása, ennek része a közoktatás, az egészségügy egy része, a szociális és a munkaügyi ellátás is.
- Kicsit maradjunk még az egészségügyi reformnál: ez az SZDSZ programjainak régóta része, szinte a rendszerváltás óta sürgetik. 2002 után vita volt közöttük, miért az oktatást, miért nem az egészségügyi tárcát kérték maguknak a koalícióban - mondván, más párttól úgysem remélhető, hogy egy ilyen népszerűtlen feladatra vállalkozzon -, és 2006-ban valószínűleg erre a tárcára jelentik be az igényüket. Persze csak ha bejutnak a parlamentbe...
- Be fognak jutni.
- Jó. El tudja képzelni, hogy ez egy koalíciós megállapodásban tét vagy feltétel legyen?
- Nem. Nincs az a koalíciós megállapodás, amelyben én igent mondhatok az egészségbiztosítási piac privatizációjára. A Magyar Szocialista Párt ilyen koalícióba nem tud belemenni. A koalíció nem a különbözőségek megmutatásán, hanem a közpolitikai szándékok hasonlóságára, összeegyeztethetőségére épülő kompromisszumokon nyugszik.
- Miért is van annyira ellene ennek? Megint Bauer Tamásra hivatkozom: szerinte az állami monopolbiztosító nem képes a mai helyzetben kiküszöbölni a rendszerben lévő igazságtalanságot és a korrupciót. Miért fél a versenyelv elfogadásától?
- Mert nincsen olyan meggyőző érv, beleértve a szlovák példát is, amely szerint az egységes nemzeti kockázatközösségnél, amely mögött valamilyen garanciával ott áll az állam, jobb a privát biztosító. Én azt mondom, hogy lassan a testtel. Legyen biztosításalapú az egészségügy, mert ma nem az, hozzunk létre egy teljesítményt mérő, hatékonyságelvű egészségügyet a szolgáltatás oldalán. Nem intézményfinanszírozó, hanem szolgáltatásvásárló, biztosítóra épülő egészségügyet. Ebben tengernyi a feladatunk. Ez nem végezhető el máról holnapra. Egy szabályozott, okos, garanciákkal ellátott, hatékonyságelvű és igazságos, biztosításalapú egészségügyet létrehozni nagyon sok munka. Iszonyatos munka. Csináljuk ezt meg, sok évig fog tartani, aztán engedjük működni picikét, és utána tegyük fel a kérdést, hogy jobb lehet-e ez több biztosító - és közöttük privát szereplő - esetén. Ez nem a kormányzati ciklus kérdése, és lényegesen több, mint amennyit a Fidesz akar.
Ma két irányban kell küzdelmet folytatni. Küzdelmet kell folytatni azokkal szemben, akik fenn kívánják tartani az egészségügy mai átláthatatlan, igazságtalan, félállami, félfeudális rendszerét. Ezt döntően ma a magyar jobboldal nagyobbik pártja szeretné. Ők a magánkezdeményezést, az átlátható viszonyokat, a közfelelősség és magánfelelősség átrendezését nem nézik jó szemmel, míg a liberálisok egyszerre szeretnék versenyelvűvé tenni a szolgáltatási és a finanszírozási oldalt. Leegyszerűsítve azt mondanám: amit a Fidesz szeretne, az nekem túl kevés, amit pedig az SZDSZ akar, túl sok. Én ezekhez képest egy progresszív középutat képviselek: újraszabályozni a magán- és közfelelősséget az egészség megőrzésében, dolgozni a más biztosítási területeken már megismert ösztönző, a bonus-malus bevezetésén, biztosítási csomagokat alkotni. Intézményfinanszírozás helyett szolgáltatásvásárlásra építeni. Ebben az értelemben a szolgáltatók között valóságos versenyt csinálni, mert ez innentől kezdve verseny. Átalakítani azt, hogy kinek van ellátási felelőssége, mert emiatt nem egy egyenszilárdságú országos hálózat jön létre racionális területi eloszlásban, mert mindenki akar magának egy önálló kórházat természetesen. Én ezzel mind egyetértek. Egy dologgal nem értek egyet ebben az egész nagy átalakításban, hogy a biztosítót most több részre bontsuk, és magánkézbe adjuk. De meg tudom ígérni, hogy ha a rendszer már legalább négy-öt éve működik, akkor utána megkérdezzük, alkalmas-e a pillanat arra, hogy a biztosítót több részre bontsuk, és valamelyiket privatizáljuk.
- Nézzük a harmadik nagy reformcsomagját, a közoktatásét. Beletartozna ebbe az a saját oktatási minisztere álláspontjával ellentétes, sőt azzal szembemenő, ám valószínűleg igen népszerű bejelentése is, hogy „egyetlen falusi iskolát sem engedek bezárni"? Magyar Bálint, aki a kistelepüléseken élő, rosszul felszerelt, rossz személyi és technikai feltételekkel rendelkező iskolákba járó gyermekek esélyegyenlősége érdekében bezárná ezeket az iskolákat, decemberben ugyanezeken az oldalakon azt mondta, hogy „létezik egy kormányprogram, elfogadtuk a »100 lépés« programot, és ezek kimondottan ösztönzik a kistérségi társulásokat. Ez a cél egyébként a költségvetésben is megjelenik, és ez mind azt a helyes pedagógiai elvet tükrözi, hogy a gyermek érdeke az első, és nem a pártok szavazatmaximáláshoz fűződő érdeke."
- Ebben nincs érdemi vitám a miniszter úrral, én csak annyit mondok, hogy ne uniformizáljuk a kérdés kezelését. Szerintem a kicsik, a tízévesnél kisebbek oktatásában erős szempont lehet a család közeliség, a szülőhely közeliség, ezért érdemes akár öt-hat fős osztályokat is indítani, és legyen iskola akkor is a faluban, ha gazdaságilag nem éri meg. Mert az első négy osztálynak nem versenyistállónak kell lennie, hanem olyan helynek, ahol a gyermek sok szeretetet, figyelmet és megértést kap, és közben szép lassan átballag a játék világából a tanulás világába.
- Magyar Bálint is azt mondja, hogy hagyjunk időt a gyermekeknek, de ez nem jelentheti azt, hogy szegregált iskolákban kevesebb lehetőséghez jussanak, kevésbé felkészült, kevésbé rátermett pedagógusok foglalkozzanak velük, mint jobb szociális és kulturális feltételek közé született társaikkal, akiket a szüleik természetesen - mert ez a bejáratott modell - egy közeli jobb iskolába íratnak, és persze követik őket a jó pedagógusok is. A tények azt mutatják, hogy a gyermekek épp ezekben az években maradnak le reménytelenül és behozhatatlanul, és nem azért, mert kevesebb adatot tömnek a fejükbe, hanem mert kevesebb készséget sajátítanak el.
- Ebben sincs vitánk. Egy a napokban napvilágot látott nemzetközi felmérés szerint a magyar közoktatási iskolarendszer nem csökkenti, hanem sokkal inkább átörökíti, esetenként növeli a gyerekek által otthonról hozott különbségeket. A szabad iskola- és a szabad tanulóválasztás együttesen az iskolarendszer elitizálódásához, helyenként kasztosodásához vezetett. Jó iskola, jó tanár, jó családi hátterű gyerek talál egymásra ebben a rendszerben, tudomást sem véve sokszor arról, hogy az érem másik oldalát pedig a rossz feltételek mellett működő iskolák többszörösen hátrányos helyzetű és önmagukba zárt gyerekeinek világa jelenti. Nekik, az utóbbiaknak aztán egyre kevesebb lehetőségük marad, hogy kitörjenek az anyagi, szociális, kulturális szegénység zsákutcájából. De tegyük hozzá, éppen ezt felismerve korlátoztuk az elmúlt hónapban az iskolák szabad tanulóválasztási jogát.
Visszatérve az előző kérdéséhez: még egy hasznot remélhet a közösség attól, ha a kisgyermekeknek nem kell nélkülözniük a család és a szülőhely közeliségét, melegségét, hiszen a falu, a közösség is megőrizheti egy fontos intézményét, iskolája egy darabját, az értelmiségiekkel együtt. Az iskola köré szerveződhet a falusi közösség közélete, a civil körök, a szociális munka egy része, az iskolához kapcsolódó közösségi ház lehet a falu találkozási pontja. Végső soron az a feladatunk, hogy megváltoztassuk a jelenlegi helyzetet, amelyben más szolgáltatást kap egy kisvárosi gyerek, mint aki az Eötvös Gimnáziumba jár, miközben ugyanolyanra van joga, és ez az állapot tűrhetetlen. Tudomásul kell vennünk végre, hogy az oktatás is szolgáltatás, amiből ugyanannyi pénzért - hiszen a fejkvóta, az oktatási normatíva mindenki számára azonos - ugyanolyan minőséget várhat el, követelhet meg mindenki. Szóval a közoktatás intézményvilágának átfogó korszerűsítése a nemzeti fejlesztési program egyik legfontosabb stratégiai oszlopa.
- Hogy végre az iskolákban is történjen meg a rendszerváltozás, ahogyan az egészségügyben is?
- De nyugalommal. A pedagógusok nagyobb szabadságával, a másik oldalon erős állami ellenőrzéssel. Ma az iskolákban a hagyományos teljesítményellenőrzés, a szakfelügyeleti rendszer, a tanulók teljesítményének mérése rendkívül hiányos.
- Még inkább az a pedagógusoké, tudniillik nem is létezik.
- Tehát minden oldalon hibásak vagyunk, idegesítjük őket, ugyanakkor nem valóságos kérdésekről állapodunk meg velük. Hát persze.
*
- Arról beszélt néhány napja egy konferencián, amelyen az úgynevezett harmadik út „atyja", Anthony Giddens is részt vett, hogy ma már nem tartozik e politika kritikátlan hívei közé, ma már nem gondolja, hogy a harmadik út politikája változatlan formában Magyarország számára is megoldást hoz. Miért nem, mi változott? A helyzet, tudása az országról, amelynek miniszterelnöke, vagy Gyurcsány Ferenc pozíciója?
- Én csak azt állítom, hogy a harmadik út politikája, úgy, ahogyan a britek csinálják, tehát „egy az egyben", számunkra nem követhető. Mert miben is hozott újat a harmadik út? Föloldotta a hagyományos szociáldemokrácia két alapvető ellentmondását, amely az utóbbi évtizedekben béklyót rakott rá: egyrészt szakított a nemzeti bezártságra, a hagyományos, állami keresletélénkítésre épülő keynesiánus nemzeti gazdaságpolitikával, amely egy olyan világban, ahol a tőke szabadon lépi át az országhatárokat, amelyek egyébként is szabadon átjárhatók, már merő anakronizmus volt; másrészt végképp és végleg lemondott a kapitalizmus, a magántulajdon megszüntetésének céljáról.
- Az már Bad-Godesbergben megtörtént.
- Akkor az egy történelmi kompromisszum volt, taktikai természetű kiegyezés. A harmadik út és Tony Blair viszont ezen a kompromisszumon is túllépett. Nem azt mondta, hogy „jobb híján fogadd el a megváltoztathatatlant", hanem hogy „használd saját javadra!" Ezek a harmadik út általánosan érvényes, tehát Magyarország számára is követésre érdemes „újításai". De nem alkalmazható a brit minta, nem másolható a brit modell például az öngondoskodás mértékében és kiterjedtségében. És nemcsak azért nem, mert - muszáj ezzel szembenéznünk - Magyarországon a demokratikus szabadságvágy az emberek jelentős részében nem mélyen gyökerezik, a szabadságvágynál sokakban jóval erősebb a mások által biztosított és garantált biztonság vágya, és az autonóm polgári létezés sokfajta - morális, intellektuális, anyagi - feltétele is hiányzik még milliókból. És mivel ebben nagyon erősek a történelmi meghatározottságaink, ehhez nem lesz elegendő néhány kormányzati ciklus, ez több emberöltőt, akár ötven-száz évet kíván még.
De létezik egy ennél is erősebb érv: azért sem adhatja át az állam az öngondoskodás felelősségét polgárai túlnyomó többségének, mert él Magyarországon több százezer család és benne a családtagok, akiknek nem elegendő azt mondani, hogy szabadok vagytok, legyen tiétek a felelősség is, gondoskodjatok önmagatokról és a családjaitokról, mert ezeknek az embereknek, ezeknek a családoknak nincsen már lehetőségük önmagukról gondoskodni. Magyarországon a rendszerváltás elértéktelenítette mintegy másfél millió ember minden képességét, tudását, kapcsolatát. A legrosszabbul természetesen a szakképzetlenek, alacsony képzettségűek jártak. A legfeljebb nyolc általánost végzett munkaképes emberek 60 százalékának, százból több mint hatvannak nincs munkája, és egyre több családban ez már a harmadik generáció esetében van így. Ilyen körülmények között mit ér a harmadik út kedvenc és egyébként helyes gondolatmenete: teremts szituációt, tegyél hozzá szolgáltatást, és sok-sok ösztönzéssel vezesd az embereket vissza a piacra? Ezeket az embereket már nem lehet visszavezetni a piacra. Itt ez a felvilágosult és korszerű gondolatmenet csődöt mond, és a közösségnek vennie kell egy nagy levegőt, és tudomásul kell vennie, hogy ez a rendszerváltás legsúlyosabb és legellentmondásosabb, bizonyos értelemben a legocsmányabb szociális következménye, és közvetlen foglalkoztatóként, közmunkával, szociális munkával és nagyon-nagyon sokfajta eszközzel tartósan gondoskodnia kell róluk, mert ezek az emberek nagyon-nagyon keveset tudnak hozzátenni a maguk boldogulásához. A mélyszegénység körülbelül hétszázezres táboráról beszélek most, amely egyébként jól láthatóan koncentrálódik településeken, családtípusokban, régiókban, az idetartozók már nem képesek ezen a híres harmadik úton járni. Ezenkívül egyetlenegy lehetőségünk van velük kapcsolatban: megszakítani a szegénység átörökítésének generációs láncát, kinyitni a szegénytelepeket, bezáródó falvakat, közlekedést vinni hozzájuk, bentlakásos gyermekintézményeket létrehozni már az óvodától, késő délutánig tartó napközit szervezni, ruhát adni a gyereknek, és megpróbálni visszavezetni kisgyerekkortól őket a felelősségvállalás, a rendszeres tanulás és munka világába. Mindezt úgy, hogy ne sértse sem a családok, sem a gyermekek jogait. Ehhez út kell, közlekedés, új szociális hálózat, gyermek-szociálisellátás, a közoktatás alsó felének lényeges átalakítása és reformja, a helyi közösség újbóli megszervezése és még nagyon sok minden.
- Antony Giddens értetlenül fogadta, sőt mintha megrótta volna önt ezért a „negatív szemléletért". Mellesleg jobboldali kritikusai - félremagyarázva a magyar fiatalok alacsony mobilitásának tényét rögzítő szavait - azzal vádolják, hogy ki akarja űzni az ifjúságot az országból. Valamelyik szélsőjobboldali csoportosulás, a nevét elfelejtettem, ezért egyenesen „eltiltotta" önt a Szózat éneklésétől.
- Nézze, Magyarországon a vezető politikusok többsége nem engedi meg magának azt a „luxust", hogy intellektuális partnerként vagy akár csak gondolkodó lényként legyen jelen valahol, még egy elméleti kérdésekkel foglalkozó konferenciát is „igehirdetésre", pártja népszerűsítésére, politikája sulykolására használ. Ha nem így teszi, ha felelős politikusként elemez, megosztja nézeteit és kételyeit másokkal, a nyilvánossággal, akkor azt kockáztatja, hogy szándékosan félremagyarázzák, olyan gondolatokat tulajdonítanak neki, amelyekhez semmi köze. Én mégis megkockáztatom ezt, mert senki kedvéért nem mondok le a nyitott, fesztelen elemzésről és párbeszédről.
Giddens professzor úrnak pedig az a válaszom, hogy a személyes, családi felemelkedés nemcsak szándék és felelősség kérdése, hanem a lehetőségeké is. A lehetőségek nem állnak rendelkezésére sok százezer embernek. És azt mondom, hogy értük nekünk is viselni kell a felelősséget. Nem lehet azzal befejezni a dolgot, hogy kérem szépen, Magyarország szabad és demokratikus, hogy újra kell osztani a köz- és a magánfelelősséget, és találja meg benne mindenki a maga boldogulását. „Mert aki akar, az boldogul" - ez Orbán Viktor szövege.
- Meg Kádár Jánosé: „Aki dolgozik, az boldogul."
- Ez az ország jelentős részére persze igaz, de nem általánosítható. Nem értek egyet azzal a meritokratikus felfogással, amely szerint „érdem, például az önmagadról való gondoskodás képességének érdeme nélkül nem lehetsz a szabadok közösségének tagja". A megélt és gyakorolt szabadság nem lehet középosztályi privilégium. Hiszen nyilvánvalóan van pár százezer ember, akinél ez nemcsak akarat kérdése. Ha akarna, sem lenne munkahelye, ha akarna, sem tudna kulturális javakat átadni a gyerekeinek, hiszen már neki magának sincsenek.
- Amikor egyszer valamilyen MSZP-s fórumon látványosan kifordította a zsebeit, akkor ezt még nem tudta?
- Dehogynem, az a „példabeszéd" azonban másról szólt. Arról, hogy tessék megérteni, az államnak nincs saját pénze, csak azt tudja elkölteni, amit előbb beszed. Ami nem jelentheti azt, hogy megtagadhatja a gondoskodást azoktól a polgáraitól, akik erre önmaguk nem képesek. Én a két véglettel vitatkozom. Volt egy másik mondatom is, amit sokan félreértettek, mások pedig szándékosan félremagyaráztak: hogy szociális értelemben az alul lévő rétegeket kell preferálni, a legversenyképesebb teljesítményt nyújtó tíz-húsz százalék számára pedig a teljesítés lehetőségét kell megadni, mert ők adnak lendületet az ország szekerének. Az egyik a felelősségünk szociális oldala, a másik a teljesítmény aspektusa. Sosem mondtam olyasmit, amit a számba adtak, hogy a középrétegekkel szemben az alul lévőket meg a felül lévőket kell támogatni. Ó, dehogy. Csak azt mondtam, hogy a szociális piacgazdaságokban uralkodó mainstream társadalompolitikába, amely középosztály-centrikus, be kell építeni ezt a két korrekciós mechanizmust, ami egyfelől felemeli a leszakadókat, másfelől lehetővé teszi, hogy a legjobbak húzzák az egész társadalmat. A szolidáris társadalom húzza az alul lévőket, a teljesítményelit pedig diktálja a tempót, és húzza az egész országot. Így kapaszkodik össze a szolidáris társadalom és a versenyképes gazdaság egyidejű követelménye és igénye.
- Holnap kezdődik Brüsszelben az újabb egyeztetés az uniós költségvetésről. Ön szerint tulajdonképpen miről folyik a vita, a bruttó költségvetés „egy százalékának a három százalékáról", vagyis három tízezrelékéről, vagy másról?
- Van, aki szerint elsősorban erről folyik a vita, szerintem nem.
- Hanem miről? És mi a célja Magyarország vétójának kilátásba helyezésével?
- Hogy annak a pénznek a ránk eső részét, ami a közös európai költségvetésbe befolyik, milyen feltételek mellett kapjuk meg és használhatjuk fel: tehát a pénzek odaítélésének és felhasználásának a feltételeiről. Én egyébként azzal is egyetértenék, hogy a pénz több legyen, csak tudomásul veszem, hogy a nettó befizetők pozíciója sokkal erősebb a mienknél, márpedig Nagy-Britannia, Svédország, Hollandia, Németország kimondta, hogy nem ad többet. Ez tehát egy létező, ám - könnyen belátható - nem megnyerhető vita. Ezért itt vétót sem érdemes emelni, hiszen akkor sem lesz több pénzünk, sőt sokkal kevesebb, harmadanynyi, mint amennyit egyébként kaphatnánk, ha nem lesz költségvetés.
A legsúlyosabb probléma egyébként abból származik, hogy az EU költségvetése nem igazodik Magyarország, általában az újonnan belépettek igényeihez. Mire megyünk azzal a költségvetéssel, akármilyen nagy, azzal a pénzzel, akármilyen sok, amit nem tudunk fölhasználni vagy arra fordítani, amire pedig égetően szükségünk van? A 2007 utáni költségvetés alapfilozófiája ugyanis - még ha vannak is, akik mást mondanak - a tizenötök Európájának igényeiből indul ki. Dániának, Hollandiának, Nagy-Britanniának pedig nem ugyanazok a fejlesztési problémái, mint nekünk. Nekünk arra kell az uniós forrás, hogy utakat építhessünk belőle, lakóépületeket újíthassunk fel, megújíthassuk és létrehozzuk az egészségügyi rendszerünk átalakításához szükséges infrastruktúránkat, nekünk kezelnünk kell az önkormányzatok által megvalósítandó beruházásokhoz tapadó áfa-problémákat, és általában kímélni kell a nemzeti költségvetéseket, mert e tekintetben valamennyi országnak nagyon ki van feszítve a költségvetése.
- És ezt hogyan kívánja vagy reméli elérni? Mit követel, és mit ajánl cserébe?
- Úgy, hogy kompromisszumot kötünk abban, amiben kicsi a mozgástér, és tudomásul vesszük, hogy a legkeményebb érveléssel is csak százmillió eurós nagyságrendben tudjuk javítani a magyar pozíciót, viszont ennek fejében először is kérünk szépen egy hozzánk igazodó költségvetési szabályozást, Magyarországot kedvezményező szabályokat. Másodszor: az egy főre jutó támogatások tekintetében - az egymás közötti versenyben - jussunk be a legjobb három ország közé, és egyébként legyen a Magyarországnak jutó támogatás 2007-től a mainak mintegy háromszorosa. Hát azt gondolom, hogy ez egy tisztességes package.
- Hogy mondta, mit ajánl ennek fejében?
- Azt, hogy nem vétózunk.
- Amit úgysem tennénk. Hogyan lehet ezt keresztülvinni?
- Ne legyen abban olyan biztos. Könynyen összejön a mai javaslatokkal egyet nem értők közül öt-hat ország, és akkor ott a vétó. De azzal egyetértek, hogy a vétó kilátásba helyezése nem lehet zsarolás. Arra végül mindenki ráfizethet.
- Ez az egymással szemberohanó autók esete? Pókerarc?
- De hiszen ez mindig így zajlik, a multilaterális tárgyalásokra azért visz az ember tizenöt javaslatot, mert pontosan tudja, hogy kettőből a végén mindenképpen vissza kell lépnie, hármat még az utolsó pillanatban beáldoz, tízet meg hazahoz.
- Azt nem tudja elképzelni, hogy baromi nagy baj lesz a dologból?
- Miből?
- Ebből a költségvetési alkudozásból, hogy nem lesz költségvetés.
- Dehogynem tudom elképzelni, hogy nem lesz költségvetés. De mivel senki nem érdekelt egy újabb kudarcban, ezért nagy lesz a megállapodás kényszere, és ez teremt majd nekünk igazi mozgásteret. El fogjuk tudni fogadtatni javaslataink nagyobbik hányadát. Higgyen nekem! Persze ha minden kötél szakad...
- Vállalja az esetleges konzekvenciákat?
- Nem erről van szó. Amikor valaki kilátásba helyezi, hogy vétót emel, az nem azt jelenti, hogy akár a többi huszonnéggyel szemben is, egyedül is körömszakadtáig kitart, ezt még a britek vagy a németek sem tennék. A vétó csak jelzés a lehetséges szövetségeseknek, akiknek hasonló érdekeik és problémáik vannak, hogy „ránk számíthattok", és ha egyesítjük erőinket, képesek vagyunk érvényesíteni az akaratunkat.
- Tudja, hogy különféle betelefonálós rádióműsorokban már attól féltik, hogy csapdába kerül? Hogy amióta Orbán Viktor bejelentette, hogy egy fikarcnyit sem szabad engedni, egy tapodtat sem szabad hátrálni, önre már ki van osztva a vesztes, egyúttal a haza elveszejtőjének, a jövő elkótyavetyélőjének szerepe?
- Ugyan! Meg fogják látni, határozott nemzeti érdekérvényesítőként, sikeres tárgyalóként fogunk hazajönni, akik nemcsak nemeket tudtak mondani, de megoldást is javasoltak, végül pedig megállapodtak. Egyébként az ellenzék mindig és mindenre azt mondja, hogy elkótyavetyéljük a jövőt.
- Ez magát nem zavarja?
- Ezt mondták a kettős állampolgárságról szóló népszavazásnál, a költségvetésnél, a családtámogatás átalakításánál. Mindennap ezt mondják. Majd mindenki eldönti, mit gondol minderről. Magyarországon minden felnőtt állampolgárnak van egy szavazata. A szóban forgó úrnak is egy szavazata van. Aki szerint megállapodást kötni egyenlő az árulással, annak fogalma sincs Európáról. Én meg azt mondom, hogy két egyenrangú érdekünk van: érvényesíteni a magyar érdekeket és óvni a közös Európát. Mindkettő fontos.
- Milyen kampányra készül? És ha már itt tartunk: hogy viselik a családja tagjai, főleg a gyerekei, amikor a papájukat egy óriásplakáton látják viszont bohócnak vagy paprikajancsinak „öltöztetve", vagy amikor, mondjuk, egyetlen újságoldalon nyolcszor-tízszer leidiótázzák?
- Jól. Bennem meg sem mozdul semmi.
- És bennük?
- Itt a gyerekek az érdekesek, mert a család felnőtt tagjai ezen már régen túl vannak. A gyerekekkel meg tízmilliószor végigbeszéltük. Megértették ennek a tartalmát, az apjukhoz fűződő viszonyukat, a családban betöltött szerepemet ez semmilyen értelemben nem befolyásolja. Én pedig - bevallom - örömmel olvasom, amikor az önmagát polgárinak hívó alpári napilap válogatott szidalmakat önt fejemre, mert úgy látom, hogy idegesek. Ez jó.
- Tudom, hogy a most következő kérdésre azt fogja válaszolni, hogy „megnyerjük a választást", de mégis felteszem: el tudja-e képzelni, hogy ha nem nyer a pártja, elhagyja a politikát, viszszamegy üzletembernek?
- Megjósolta a válaszomat. Nyerünk. Egy kemény és nehéz kampány végén miénk lesz a többség. Én egyébként politikus vagyok. A politikusok pedig nem csak akkor azok, amikor kormányoznak, hanem mindig. Akik ha elveszítik a választást, kiállnak a kongresszus elé, és azt mondják, hogy tessék, ítélkezzetek rólunk, megtettünk-e mindent a győzelemért. Ha nem, el kell rajtuk verni a port.
- Tehát maga most már mindörökre politikus, nem vállalkozó, nem üzletember...
- Én megszűntem üzletembernek és vállalkozónak lenni.
- És akkor mit csinál a vállalkozásaival, a vagyonával?
- Azt kezelik. Annak a jövedelméből élek.
- Arra már úgy tekint, mint a gyerekei majdani örökségére?
- Egyáltalán nem biztos. Lehet, hogy a gyerekeim csak a felnőtt életük elindításához kapnak valamekkora induló vagyont, a többit meg majd fölajánlom valamilyen célra. Nem a vagyon, hanem a tennivalók körül járnak a gondolataim. Sokan tudják, hogy teljes miniszterelnöki fizetésemet különböző civil szervezeteknek adom. A tulajdonunkban lévő társaság, az Altus Rt. jövedelméből élünk. Ez elég biztonságot ad, ezért nem kell mással foglalkoznom, mint amire az életemet tettem. Ez egyébként a legnagyobb nyugalom, bár tízmilliónak lenne ilyen biztonsága!
Az interjú két ülésben készült; a felvétel időpontja 2005. november 29-e és december 14-e.