- Téged a szélesebb közvélemény a Tocsik-ügyből ismerhet mint SZDSZ-hez közel álló üzletembert, a szűkebb közvélemény valószínűleg a kultúra menedzsereként, mecénásként és filmproducerként is ismer, mi meg még az egyetemről ismerjük egymást. Részt vettél a privatizációban, tehát meg tudod nekem mondani, ha akarod persze, hogy valóban kellettek-e hozzá kifogásolható kapcsolatok és módszerek, és valóban olyan igazságtalan és esélyegyenlőség-hiányos volt-e a folyamat, amilyennek a közvélemény látja.
- Úgy gondolom, a természet, maga a darwini kiválasztódás nem ismeri azt a fogalmat, hogy igazság. Nem igazságos dolog, ha az egyik állat gyorsabban fut, mint a másik. A privatizáció az igazságosság felől nehezen közelíthető meg. Ha az a kérdés, hogy a privatizáció igazságosan zajlott-e, és eleget tett-e az esélyegyenlőség követelményének, akkor az a határozott válaszom, hogy nem. Még akkor is ez a válaszom, ha én ennek egyik kedvezményezettje voltam. A nagy rendszerek működésében mindig az a kérdés, hogy az a struktúra, az a motivációs rendszer, amely a privatizáció révén létrejött, az egész közösségre vetítve a javak szélesebb körének előállítását teszi-e lehetővé, vagy sem. Ami nem motiválta ugyan azokat a magántulajdonosokat, akik ebből meggazdagodtak, de a folyamatnak mégis lehet ez az eredménye. Tudjuk, hogy a keveset sokaknak igazságosan elosztani nem lehet. Ez természetesen senkit sem ment fel a felelősség alól, hogy morálisan helyesen járt-e el vagy sem. De az nem kérdés, hogy a szocialista gazdaság folyamatai kevésbé termelékenyek és hatékonyak, kevesebb jószágot állítanak elő, mint a kapitalizmus gazdasága. A közösség tehát végső soron a javaknak szélesebb köréhez jut hozzá. Az sem kérdés, hogy a javak elosztása igazságos-e vagy sem, mert nem az. Persze attól függ, mit tekintünk igazságnak. Az vajon igazságos-e, ha az Operaházban csak Pavarotti énekelhet, én nem? Miért vagyok én megfosztva attól, hogy énekeljek az Operaház színpadán? Aki megvette a jegyet, az igenis üljön ott, és hallgasson engem. Ők erre azt mondják, hogy de ők a Pavarottit szeretnék hallgatni, nem engem. A piac meg azt mondja, hogy ő azt honorálja, aki hatékonyabban működik. Ha egyenlőséget akarunk, nem kellett volna rendszert váltani. A kapitalizmus igazságtalan, de messze nem állítom azt, hogy kevésbé igazságos, mint a szocializmus volt. Churchillnek persze igaza volt, a demokrácia tényleg szörnyű: hiába vagyok én az egyetlen orvos, aki tudja, hogyan lehet valakit meggyógyítani, engem tényleg le tudnak szavazni. Le tud szavazni az a demokratikus közösség, amelyiknek fogalma sincs a gyógyításról. Én ezt a rendszert nem tudom megvédeni, tiszta lelkiismerettel csak anynyit mondhatok, hogy az előzőt még ennyire se tudtam.
- Eltelt már tizenöt év ebben az új rendszerben, és úgy látom, a közvélemény számára még mindig nem világos ez az összefüggés, amit te is mondasz, hogy ha egy magántulajdonos jól működik, akkor függetlenül attól, hogy szándékolta-e vagy sem, másoknak is lehetőségeket teremt, választásra, fogyasztásra, munkavégzésre.
- Kicsit másként értelmezed azt, amit mondtam. Egy példával élve: az az orvos, aki botrányosan működik, egyben a temetkezési vállalkozókat is felvirágoztatja. Pusztán ennek alapján nehéz volna Kossuth-díjat adni neki. Ha a mostani sírkőrombolások a sírkőkészítők magánkezdeményezései, akkor ők egyfelől bűncselekményt követnek el, másfelől gazdaságélénkítő tevékenységként teljesen racionális az akciójuk. Ami engem illet: ha én gyümölcsöző gazdasági vállalkozást csinálok, azt nem jótékonyságból csinálom. Sohasem az lebeg előttem, hogy munkahelyet teremtsek. De arról nagyon határozott elképzelésem van, hogy egy energiamenynyiség miként hasznosulhat egy általam megálmodott racionális folyamatban - és most tekintsünk el attól, hogy az esetek viszonylag magas százalékában tévedek. De amikor nem, akkor ez a folyamat végigmegy, és a befektetett tőke gyarapszik. Az kétségtelen, hogy ha a gyarapodás megtörténik, a folyamat újabb és újabb munkaerőt igényel. De előttem nem ez lebeg. A tőkének az a sajátja, hogy hasznosuljon, az embernek meg az a törekvése, hogy ha valamit csinál, az sikeres legyen. A privatizációt azok szeretik, akik privatizáltak, és azok nem szeretik, akik kimaradtak belőle. Valószínűleg mind a két félnek igaza van. Ha én nem privatizáltam volna, én se szeretném. Így, hogy privatizáltam, így se szeretem - a többiekét. A magaméról úgy gondolom, hogy az teljesen rendben van. Azt remélem, sőt biztos vagyok benne, hogy olyan küszöböt nem léptem át, amelyről azt gondolom, hogy erkölcstelen. Csak hát hol a biztosíték rá, hogy más is azt tartja küszöbnek, amit én? Nem relativizálni akarom a problémát, csak azt állítom, hogy tudnod kell döntést hozni arra vonatkozóan, hogy mi az, amiben kompetens vagy. A kompetencia szót nem jogi értelemben használom, hanem hatékonysági szempontból. Mi az, amit meg tudsz változtatni, és mi az, amit nem. És úgy gondolom, minimális energiát sem szabad fordítani arra, amit az ember nem tud megváltoztatni, és maximálisat kell arra, amit meg tud. Persze pokolian nehéz különbséget tenni a kettő között.
- Ezek a képességek, amelyekkel egy vállalkozónak rendelkeznie kell szerinted, összekeverednek azzal a tapasztalattal, hogy a privatizációban nemcsak a tulajdon működtetésére alkalmas emberek vettek részt, hanem olyanok is, akiknek pusztán helyzeti előnyük volt a vagyonmegszerzésben. Nem is tudtak vele mit kezdeni.
- Senki sem kezdi el firtatni azt, hogy alkalmas-e valaki arra, hogy lottó ötöst nyerjen. Ha valaki egy cég vezérigazgatói székében élte meg a privatizációt, és a menedzsmentprivatizációban így-úgy módja volt hozzájutni bizonyos energiaforrásokhoz - és ebben benne van a legnagyobb magyar banktól az utolsó faluvégi termelőszövetkezet vezetőjéig mindenki -, a továbbiakban az minősíti őt, hogy mit kezd ezzel a vagyonnal. Az nem őt minősíti, hogy épp megfelelő helyen volt. Ha nyerek hárommilliárdot a lottón, eltapsolhatom két perc alatt a kaszinóban, de megcsinálhatom belőle Európa legvirágzóbb vállalkozását is. Hangsúlyozom ismét, hogy ez az állítás nem az igazságosságról szól, mert lottó ötöst nyerni nem igazságos dolog. Ugyanez igaz a magyar privatizációra is: nagyon sokan voltak ott a környékén, sokan jutottak relatíve jelentős vagyonhoz, de hányan tudták ezt megőrizni, kamatoztatni és működő erőt létrehozni belőle? Ha valaki erre képes volt, az egyfajta minőséget képvisel, függetlenül attól, hogyan került ebbe a helyzetbe. Természetesen nem azokról az esetekről beszélek, amikor valaki nyilvánvalóan szarrágó, erkölcs-, becsület- és törvénytipró. A rendszerváltás utáni helyzet engem arra a játékra emlékeztet, amikor szaladgálunk körbe, de eggyel kevesebb szék van, mint ahányan vagyunk. Biztos hogy nem jutott mindenkinek szék, de megkockáztatom, hogy akinek jutott, és még ma is rajta ül, annak volt valamiféle tehetsége.
- A közvélemény ráadásul aszerint is különbséget tesz, hogy valaki, mondjuk, egy szocialista nagyvállalat vezetőjeként vett részt a privatizációban, és a meglévő gazdasági kapcsolatait használta-e erre a célra, vagy a politikai apparátusból indult, és a politikai kapcsolatait használta. Szerinted van a két magatartás közt különbség?
- Morálisan nincs. Mindkettő kihasználta a lehetőséget. De ha valaki gazdag, és források fölött rendelkezik, tudnia kell, hogy sokkal több lap van a kezében, mint azokéban, akik adott esetben igazságtalanok vele szemben. Ennek a belátása is egyfajta intelligenciát és érzékenységet igényel, és a vagyon felelősséggel is jár. És nem szükségszerű, hogy ezek a tulajdonságok párhuzamosan osztódjanak el az anyagi javakkal.
- Akkor konkrétan kérdezek: ezek szerint teljesen értelmetlennek tartod azt a vizsgálóbizottságot, amely most a Gyurcsány-vagyonra nézve felállt, hiszen ez a bizottság azt keresi, hogy a Gyurcsány Ferenc nevű magánember élt-e azokkal a politikai kapcsolatokkal, amelyek akkoriban a rendelkezésére álltak.
- Ha hozunk olyan törvényt, amelyik kimondja, hogy politikai kapcsolatokat az üzletben kamatoztatni nem lehet, akkor vizsgáljuk. Ha nem hozunk, akkor a dolog szerintem nem szól másról, mint hogy fröcsköljünk, besározzunk, lejárassunk. Nem állítom, hogy a privatizáció nem sért valamiféle ősi etikai etalont, de ha ilyen alapon vizsgálódni kezdünk, akkor bezárhatjuk a boltot. Én nem ismerek a mai politikai elitben olyan embert, aki ilyen kapcsolatokat sohasem használt volna. Kérdés, hogy milyen mértékben és milyen sikerrel. Nem hiszem, hogy a dolgot az minősítené, hogy 13 forintot vagy 13 milliárdot keresett rajta. A dolog ugyanis arról szól, hogy átlépett-e egy morális küszöböt, vagy sem. Ha pedig nem a morális küszöb számít, hanem a jogszabály, akkor az a kérdés, sértett-e törvényt, vagy sem. Én egyébként úgy gondolom, hogy egész Magyarországra nézve súlyosan lealacsonyító, kivéve nyilvánvaló bűncselekmények esetében, ha azt vizsgáljuk, hogy egy miniszterelnöknek - legyen az Orbán Viktor, Antall József, Boross Péter, Horn Gyula - mennyi a vagyona. Az Egyesült Államok népe például igen büszke szokott lenni arra, ha az elnöke gazdag. A gazdagság ugyanis egyfajta tehetségnek, kreativitásnak, sikerességnek is a megjelenítője. Természetesen híve vagyok annak, hogy a törvényes keretek közt ellenőrizzük, ki hogyan szerezte a vagyonát, de nem hiszem, hogy a miniszterelnöknek lyukas nadrágban kell járnia pusztán azért, hogy a puritánságát bizonyítsa. Ha a miniszterelnök Magyarországot jeleníti meg, akkor legyenek kvalitásai, legyen megjelenése, legyen autója, legyen rendes öltönye. Ismétlem: semmiféle bűncselekményt nem próbálok ezzel lefedni, de elképesztő, hogy azon szarozzunk, Orbán Viktor megjelent-e a tudom is én, milyen szőlőtársaság közgyűlésén, vagy nem jelent meg. Ezek az ügyek nem ilyen dimenziókban zajlanak. Ha itt Orbán Viktor vagy bárki más profitál, azt biztosan nem ezen a szinten teszi. Ha mégis leragadunk ott, ahol most tartunk, akkor nemigen van másról szó, mint hogy mindegy, milyen szinten, de valahol fogjuk meg az illetőt. Szerintem meg ha az ország ad magára valamit, akkor nem mindegy, hol fogjuk meg, és bizonyos szint alatt ne fogjuk meg. Ha ugyanis valaki ötszáz kilométeres óránkénti sebességgel megy, bizonyos dolgokat egyszerűen nem lát az úton. Ha valaki százmilliárdok fölött rendelkezik, nem figyelhet oda forintokra. Nem azért, mert a forintok nem fontosak, hanem azért, mert ha odafigyel a forintokra, elveszti a milliárdokat. Döntsük el, hogy odaengedjük miniszterelnöknek, vagy nem: ez a választások dolga, azért van a demokrácia. Vizsgáljuk meg, hogy alkalmas-e erre a funkcióra, vagy sem. De az nem megy, hogy azt vizslatjuk, vajon balra tette-e a villát és jobbra a kést, vagy fordítva. Jó ha ezt is tudja, természetesen, én csak azt mondom, hogy nem tudhat mindent, nem lehet tökéletes. Hangsúlyozom, ha bűncselekményt követ el, nyilvánvalóan, szándékosan, és ezt tudjuk róla, akkor járjunk a végére, és nyírjuk ki. De azt el kell döntenünk, hogy valakitől azt várjuk-e, hogy nagyban utazzon, vagy azt, hogy megigazítsa a lábtörlőt, ha nem párhuzamos a küszöbbel. A két ember nem ugyanaz.
- Azt várjuk tőle, hogy nagy ügyekben utazzon, az ország miniszterelnökeként. De egy demokratikusan megválasztott miniszterelnök, aki felelős ezért az országért, nem használhatja fel a pozícióját arra, hogy mellesleg a saját magánvagyonát is gyarapítsa. Hogy magánemberként ki hogyan gyarapszik, teljesen más kérdés, annak semmi köze se a demokráciához, se a politikai felelősséghez. Annak a magán- és az üzleti erkölcsökhöz van köze. Ennek nem. Lehet, hogy igaz, amit mondasz, hogy az emberek nem ezen a szinten gazdagodnak, nem egy kft. informális taggyűlésén döntik el, hogyan nyúlják le az állami vagyont, vagy hogyan szerezzenek a közvagyonból saját zsebre minél többet. De szerintem egy felelős politikus semmilyen szinten nem kötheti össze a saját vagyonát a pozíciójával.
- Biztosan rosszul mondom, amit mondok, azért nem érted. Szóval: egy ország bizonyára elvárhatja azt is, hogy a miniszterelnöke háborús időkben ne aludjon délután és ne whiskyzzen orrba-szájba. Az angol történelem valószínűleg legjobb miniszterelnöke, Winston Churchill a háború idején is aludt minden délután egy órát, és whiskyzett, ahogyan a csövön kifért. Viszont megnyerte a háborút Angliának, méghozzá meglehetősen hátrányos helyzetből. Én tehát azt mondom: ha Gyurcsány Ferencről vagy Orbán Viktorról igazolható, hogy bűnöző, akkor ítéljék el, és ne legyen miniszterelnök. De ma nem ez történik, hanem az, hogy sározzák őket. Szerintem ha ma Magyarországon találnak olyan embert, aki ilyen szempontból feddhetetlen, az per definitionem alkalmatlan miniszterelnöknek. Aki kofa, nem azt mondom, hogy az már csalt, de azt igen, hogy már tévedett. Az a baj, hogy nálunk a tévedés jogát sem adják meg senkinek, olyan szinten polarizálódott az ország. Tévedett?! A mi kárunkra?! A dolgozó nép kárára tévedett?! Ha Gyurcsány Ferencen vagy Orbán Viktoron csak ezt a fogást találják, akkor nem állunk rosszul. Viszont az a tény, hogy ezt ennyire túllihegik, arra utal, hogy mégiscsak roszszul állunk. Nekem ne jöjjenek azzal, hogy Horn Gyula hogyan építette a házát! Nem azért, mert szeretem Horn Gyulát, de micsoda dolog azon felháborodni, hogy a miniszterelnöknek van egy hatszobás háza? Hatvanévesen! Vagy hogy Orbán Viktornak van egy szőlője! Az apjának meg bányája. Lehet, hogy nem korrekt módon szerezte, nem tudom. De ne ezzel foglalkozzanak, hanem a produkcióját ítéljék meg! Ma fikázás folyik, és ez szerintem az egész országot lealacsonyítja, engem is, aki e pillanatban nem vagyok ellenzéki. A saját értékeinket rántja le a sárba.
- Ha azt akarjuk vizsgálni, hogy Gyurcsány Ferenc annak idején magánemberként hogyan gazdagodott, szerintem ezt csak akkor tehetjük, ha minden magánember korabeli gazdagodását megvizsgáljuk. Orbán Viktor viszont demokratikusan, tehát a többség bizalmából megválasztott miniszterelnökként járt el úgy, ahogyan az ÉS-jegyzőkönyvekből kiolvasható. Ez más pozíció, más erkölcsi és politikai felelősség tartozik hozzá, más a súlya a magatartásnak.
- Lehet, hogy igazad van, csak hát ez messze az én tűrési küszöböm alatt van. De megfordítom a dolgot: egy erkölcstelen orvos megoperálhatja-e a gyerekemet, megmentheti-e az életét? Vagy nézzük meg Szabó Lőrinc költészetét: ha volt ember, aki a nőkkel szemben inkorrekt volt, illojális és tisztességtelen, az ő volt. Ehhez képest a magyar szerelmi líra élvonalába tartozik, a leggyönyörűbb verseket írta, amelyeken a nők zokognak. Szabó Lőrinc és aktuális szerelmeinek kapcsolata olyan volt, amilyen, a verse meg emilyen. Ugyanígy: egy miniszterelnököt én csak a jog keretein belül akarok megítélni, kivéve ha a szomszédja vagyok vagy a barátja, mert akkor más a viszonyom hozzá. De az ügy, amelyben most vizsgálódnak vele kapcsolatban, szerintem innen van azon a tűrésküszöbön, amelynek alapján egy miniszterelnököt meg kell ítélni. Ezt az ország lakosságának tudnia kellene, és ha nem tudja, az a médiumok felelőssége. Ők döntik el ugyanis, mit tekintenek ügynek és mit nem. Azért, hogy Bill Clinton aktuális szexuális gyakorlata világpolitikai esemény lehetett, az Egyesült Államokban működő médiumokat terheli súlyos felelősség. Az meg az Egyesült Államok demokráciájának az ereje, hogy ezt kibírta. Magyarország nem bírta volna ki. Vannak dolgok, amelyek irrelevánsak a demokrácia szempontjából. Mondhatjuk-e azt, hogy ez az ember nem lehet az Egyesült Államok elnöke, mert valami olyasmi történt vele, ami mindenkivel megtörtént már? Ez az ügy, amelyről beszélünk, ebbe a kategóriába tartozik.
- Van egy nagy tekintélyű közszereplő, aki állandóan arról beszél neked, az ország állampolgárának, hogy munkaalapú gazdaságot akarj, spekulációmentes gazdaságot akarj, vesd meg a jelenlegi miniszterelnököt, mert csak ügyes spekuláns, és közben azt olvasom róla az újságban, hogy a spekulációt - jó, pitiáner szinten, legalábbis most épp ez jutott a tudomásomra - ő maga követte el. Ezzel az enyhén szólva is ellentmondásos magatartással mit kezdesz?
- Nincs nehéz dolgom vele. Mérlegre teszek sok mindent. Ha azt kérdezed, hogy ez nekem tetszik-e - nem tetszik. Ha azt kérdezed, hogy a privatizáció igazságos volt-e - nem volt igazságos. Ha azt kérdezed, van-e igazságos privatizáció - nem, nincsen. És ha a következő kérdésed az, hogy akarok-e privatizációt - igen, akarok. És most jön az, hogy hogyan ítéled meg Gyurcsány Ferencet. Ő ugyanis azt mondja, hogy a 100 lépés program semmi másról nem szól, mint hogy csináljunk igazságos Magyarországot. Miért? Mert 1992-ben nem volt igazságos. De az igazságosság most vajon abból álljon, hogy ő szétosztja az 1992-ben megszerzett vagyonát? Félreértések elkerülése végett nem gondolom, hogy szét kellene osztania, csak a saját álláspontomat védem. Szerintem „a vizet prédikálok és bort iszom" olyan magatartás, amelyet minden családfő minden családban tanúsít. Mert a gyereknek azt mondja, hogy tanuljon, de azért ő nem megy be mindennap a munkahelyére. Ám az apró csalásai ellenére is tudja, hogy a gyereket arra kell nevelni, hogy járjon iskolába, és tanuljon. Ilyen pici tételekkel nem lehet kinyírni egy miniszterelnököt. Ami nem azt jelenti, hogy nincs igazad abban, amit mondasz, hogy ilyesmit nem volna szabad csinálni. Én sem védem azt, amit Orbán Viktor csinál, csak azt mondom, hogy ez kisebb léptékű annál a nagyságrendnél, amivel szerintem miniszterelnökre lőni lehet.
- A magyar politikai életben azonban sajnos ez a szokás. Magyarországon miniszterelnököt buktatni nem lehet azzal a módszerrel, hogy mérlegre teszem a teljesítményét, és érvekkel alátámasztva elégtelennek ítélem. Valószínűleg erre sem a média, sem a közvélemény nem lenne vevő. Ezért aztán megpróbálnak olyan fogást találni rajta, aminek semmi köze a tevékenységéhez, de eljut a média és a választók ingerküszöbéig, mert szaftos és botrányos. Tehát lehet álmodni valóságos mércékről, egyelőre azonban ilyen mérce nem létezik.
- Hát épp ez Magyarország baja. Szerintem egy országnak tisztában kellene lennie azzal, hogy mit jelent miniszterelnöknek lenni. Finoman szólva nem borulok le se Orbán Viktor, se Gyurcsány Ferenc előtt, de ha csak ennyit tudunk találni ellenük, akkor nincs nagy baj, ha egyébként ezek az emberek kreatívak, értelmesek, nagy munkabírásúak, hatalmas akaraterejük van, és távlatokban képesek gondolkozni. Ha ez megvan, akkor ezek az ügyek nem azt a nagyságrendet jelentik, amellyel érdemes foglalkozni.
- És ha azt mondom, hogy mégsem a nagyságrendről van szó? Mert ez olyan jelzés egy magatartásról, egy beállítottságról, egy gondolkodásmódról, amely nem összeegyeztethető, legalábbis az én fogalmaim szerint, azokkal a követelményekkel, amelyeket egy demokrácia miniszterelnökével szemben felállítunk?
- Ideális körülmények közt akár igazad is lehetne, csakhogy ez az ország ketté van osztva, és az egyik fele azt gondolja, hogy a Gyurcsány magatartása elfogadhatatlan, a másik meg azt, hogy az Orbáné.
- De mi ne fogadjuk el ezt a kettéosztottságot, így én továbbra is csak azt mondhatom, nem ugyanolyan felelősséggel tartoznak a köznek korábbi cselekményeikért.
- Nézd, ha a miniszterelnök az ország első polgára, nekem tökmindegy, hogy miniszterelnökként volt-e erkölcstelen, vagy magánemberként. A különbség csak annyi, hogy más jogcímen volt erkölcstelen: az egyik hatalommal való visszaélésben bűnös, a másik bennfentes információt használt. Mindkettő bűncselekmény, ha úgy veszem.
- De bennfentes információt valószínűleg mindenki használt, aki a privatizációban részt vett. A helyzeti előny épp ezt jelentette a tulajdonszerzésben.
- Akkor tehát mi a definíciónk? Hogy miniszterelnök csak tökéletes ember lehet? Vagy előtte lehet nem tökéletes, de mihelyt miniszterelnök lesz, váljon azzá?
- Szerintem mihelyt miniszterelnök lett, más normák vonatkoznak rá. Például az, hogy a köz pénzét hagyja békén.
- A köz pénzét szerintem mindenki hagyja békén.
- Igen, de volt egy jogszabályokkal körülbástyázott folyamat, ezt hívják privatizációnak, amikor a köz vagyona átvihető volt magántulajdonba.
- Nem ezt hívják privatizációnak. A privatizáció a szó eredeti értelmében azt jelenti, hogy ami eddig közösségi irányítás alatt állt, magánirányítás alá kerül. Nem azt, hogy elvisszük a köz pénzét.
- Nem ez a tartalma?
- Nem, ez már a te freudi elszólásod. A vagyont, amely eddig ilyen jogi formában működött, egy olyan jogi formába helyezzük, amely gyümölcsözőbben működteti.
- Fogalmazhatsz így is, a lényeg mégis az, hogy a köztulajdon magántulajdonba került.
- Hol fogsz határt szabni? Most azt mondhatjuk, hogy a mindenkori miniszterelnökeink jogszabályt nem sértettek, vagy ha sértettek, az nem volt bizonyítható. Az pedig jogilag nem releváns, hogy neked ki tetszik, és ki nem. Az nehogy már közjogi kategória legyen, hogy én úgy gondolom, hogy az Orbán-papa bányái kicsit stichesek. Vagy a Gyurcsány-üdülő kicsit stiches. Mindegy. Nem tudsz úgy egy sarkot menni, hogy ne láss ötven hasonló esetet egy olyan országban, ahol a vasesztergályos hazaviszi a villanykörtét a vécéből, ahol a hagyományos vélekedés szerint a magyar ügyeskedik, és ez mindaddig nem erkölcstelen, amíg te teszed, és rögtön az, ha a szomszéd teszi. Az ország politikai elitje valóban olyan, mint az ország maga. Én nem tartom magam - és biztos sokan felhördülnek erre - erkölcsileg magasabb rendűnek, mint amilyennek az adott két urat tartom.
- Persze, azt fogják mondani, hogy hiszen te is vállalkozó vagy.
- Ezért bocsátottam előre, hogy nyilván sokan felhördülnek. Úgy vélem, hogy ez a dolog abba a kategóriába tartozik, amellyel mindenkinek önmagával kell elszámolnia. Mindenkinek megvan a saját kis magánjátéka az életben, mégis csalhatatlan biztonsággal tudjuk, hogy valaki összességében jó ember vagy nem jó ember, értékesnek tartjuk, vagy sem. És ezenközben nem gondoljuk azt, hogy hibátlan. Fontos, hogy ezt a hibát milyen mezőben értelmezzük. Én azt mondom, hogy a szocik ugyanúgy tudnák utálni a Gyurcsányt - nota bene, elképzelhető, hogy még megérjük -, ahogy a Fidesz tudná utálni az Orbán Viktort - nota bene, el tudom képzelni, hogy még megérjük. A magyar közvélemény és a magyar politikai elit bárkit bármikor le tud fejezni, ha az aktuális indulata úgy hozza. És azt végképp nem tartom kívánatosnak, hogy ennyire labilis, ennyire fordulékony, ennyire indulati, ennyire érzelmi alapú legyen a politikusokhoz való viszony. Kell lennie tűrésküszöbnek. Nem azért, mert erkölcsileg nem gondolok róluk ezt meg azt, de egy ország irányításának a biztonságát nem lehet ilyesminek alárendelni. Lehet, hogy ki kell törni a nyakukat, mert alkalmatlanok miniszterelnöknek, de akkor ezt bizonyítsuk be! Mert itt nem ez történik, itt szarozás folyik.
- Hogyan bízzak valakire egy országot, amikor egyszer már rábíztam, és abból az sült ki, mindegy, milyen szinten, hogy a bizalmamból megszerzett pozícióval visszaélt? Gyurcsánynál ezt a kérdést nem tehetem fel, mert ebben a funkciójában még nem derült ki róla ugyanez. Remélem, nem is fog.
- Azért nehéz nekünk beszélgetni, mert szerintem érzelmileg nagyon sok mindenben egyetértünk. A viendő gyakorlatban nem értünk egyet. Azért mégis azt kell hinnünk vagy remélnünk, hogy akik eljutnak a miniszterelnöki székig, azoknak már van valami szakmai gyakorlatuk. Valamennyire megtanulták ezt a folyamatot, biztosan jobban, mint mi. Nem tartható az az állapot, ami csak a magyar politikával és a magyar labdarúgással fordul elő, hogy mindenki azt gondolja róla, hogy azt a hülyék is tudják. Szerintem a politikusé rendkívül összetett munka, hihetetlen szakértelmet, elképesztő munkabírást, elképesztő tűrőképességet igényel. Amit ezeknek az embereknek okkal, ok nélkül a képükre kennek, az nem akármi. Ha valaki ezt képes tűrni, már olyan kvalitással rendelkezik, amely kiválasztja a többi ember közül. Ítélőképesség, rendkívül gyors döntési képesség, hihetetlen sebességű analizáló és felmérő képesség kell hozzá. Tudnia kell jól kommunikálni, nem jelenhet meg karikás szemmel: alig alszik, de folyton úgy kell kinéznie, mintha most lépett volna ki a fürdőkádból. Már csak azért sem értek egyet a politikusok folyamatos mocskolásával, mert ha az ember egy kicsit belenéz a tevékenységükbe, ha belegondol abba, hogy minek vannak kitéve, rájön, hogy a maratoni futás semmiség ehhez képest. Hihetetlen fizikai, szellemi, erkölcsi terhelésnek vannak kitéve, azok végképp, akik a topon vannak. Mindenesetre én halálosan drukkolok mind a kettőjüknek, ha sorra kerülnek. Én csak jól járhatok, ha ők olyasmit produkálnak, ami jó ennek az országnak. Akkor is jó, ha Gyurcsány Ferencnek hívják az illetőt, és akkor is, ha Orbán Viktornak. Ha majd kiderül, hogy azon az alapon nem jó, hogy az illetőt Gyurcsánynak vagy Orbánnak hívják, akkor majd protestálni fogok a magam módján és az általam elérhető valamennyi eszközzel.
- Ezzel elvileg egyetértek, annyi ellenvetésem van, hogy Orbán Viktort már kipróbáltuk.
- Orbán Viktor munkateljesítménye számomra abszolút elfogadható volt. Az a mód, ahogyan engem, állampolgárt kezelt, borzasztó lehangoló volt. De azt nem állítanám, hogy szakemberként rosszabbul működött, mint bármelyik elődje, sőt. És ha magamnak fenntartom a jogot, hogy változzak és fejlődjek, és ha ezt a jogot Gyurcsány Ferencnek is megadom... tudnék ugyanis sorolni példákat, amikor Gyurcsány finoman szólva tévedett, de kiállt, és azt mondta, hogy bocsánat, tévedtem, legközelebb jobban csinálom. Tehát náluk is el kell fogadnom, hogy tanulási folyamaton mennek át. Ezért mondtam korábban, milyen nehéz munkának tartom, amit ők csinálnak. És ha belegondolsz, látszólag pici tévedések is hihetetlenül erős megvilágításba kerülnek, hiszen ezek az emberek állandó reflektorfényben élnek. Elviselhetetlenül nehéz úgy létezni, hogy nincs egyetlen olyan pillanata sem az életednek, amikor nem valamiféle etalon szerint kell élned. Egész biztos, hogy valamelyik szabályt át fogod hágni. Ezért nem mindegy, hol húzom meg a határt, mi az, amit egy miniszterelnöknél tolerálok, noha nem tartom helyesnek. Ahogyan Orbán Viktor a lakosságnak azt a részét kezelte, amelyik nem az ő táborához tartozott, az hiba volt, de nézzük meg, tanult-e belőle - ha eljutunk oda egyáltalán.
- Ezt az ellenzéki működéséből is meg tudod ítélni: úgy tűnik, hogy semmit sem tanult belőle.
- Ezt nem látjuk egyformán. Az ellenzéki működésükben ezek a hibák valóban ugyanúgy megvannak, csak sohasem ő követi el őket. Mindig mással követteti el. Úgy látom, hogy ő a háttérben van, és okos. Mások meg elöl vannak, és pimaszak. Ebből arra gyanakszom, hogy azért ez végig van gondolva. Ami nem jelenti azt, hogy a megoldást jónak tartom. De azt nem állíthatom, hogy Orbán nem vette észre, hol hibázott. Most senki sem akar akasztani, más mezőben zajlanak a dolgok, noha még mindig nagyon nem az én ízlésem szerint. De az MSZP köztársaságielnök-választási projektjével ugyanez volt a helyzet. A rendszerváltás óta mindig hevesen tiltakoztam a barátaim azon véleménye ellen, hogy az MSZP az MSZMP utódpártja volna. Szerintem más az értékrendje ennek a pártnak, és ezt most is így gondolom. Csak éppen ugyanúgy működik. Föltenném azt a kérdést, hogy mit kellett volna az SZDSZ-nek mondania ahhoz, hogy valóban elhiggyék, nem akarja Szili Katalint. Mert az, hogy „nem akarom a Szilit", szerintük nem azt jelentette. Mit kellett volna mondania, hogy az MSZP azt higgye, hogy ők tényleg azt akarják mondani, hogy nem ezt akarják. Hiszen három hónapon keresztül konzekvensen, ha esik, ha fúj, álmukból ébresztve, bárhol, bármikor azt mondták, hogy nem. És az MSZP még utólag is azt mondta, azt hitte, hogy ez azt jelenti, igen. Hangsúlyozom, hogy ebben a konfliktusban nem az SZDSZ-t akarom védeni, elég ritkán fordul elő, hogy egyetértek az SZDSZ-szel, de most végre úgy gondoltam, az első pillanattól az utolsóig azt mondták, amit kell. Egy ennyire megosztott közéletben nem lehet olyan embert jelölni, aki csak az egyik oldalnak jó. Nem miattam, tőlem Szili Katalin nyugodtan lehet köztársasági elnök, ahogy Sólyom László is. Amiért nem, az mind a kettőnek az utólagos viselkedése. Azt látva már egyiket sem fogadom el. Szili Katalin sértettsége nem tetszett, mert senkit sem kergettek az asztal körül, ha nem lett köztársasági elnök. Szerintem ez a legnagyobb megbecsülés és kitüntetés, amit az ember vagy megkap, vagy nem, de semmiképp sem sértés, ha nem kapja meg. Nagyon nagy kitüntetés, ha megkapja. Sólyom Lászlóról meg azt gondolom, hogy ha valaki az alkotmány felkent papja és a tisztaság őre, annak ilyen procedúra árán nem szabad elvállalnia ezt a tisztséget. Én eredetileg úgy gondoltam, hogy Sólyom László nagyon jó jelölt, a választás után meg úgy gondolom, hogy nem az. De nem tudom, helyes-e, hogy ezt nyilvánosan is elmondom, mert szerintem ha már van egy köztársasági elnökünk, azt az egész országnak tiszteletben kell tartania, és ahhoz, hogy megfelelően tudja képviselni azt, amit képviselnie kell, talán inkább erőt, energiát és muníciót kell neki adni.
- Kapott. Ugyanis mindarról, ami a köztársaságielnök-választás körül történt, nagyon sokan azt gondolják, amit te most elmondtál, de erről egy szót sem hallottál a nyilvánosságban. Vagyis senki nem akarta még kritizálni sem Sólyom Lászlót ebben az új minőségében.
- Mert annyit nem ér az egész, hogy a köztársasági elnök morális legitimitását megkérdőjelezzük miatta.
- Azzal kezdtem, hogy te vagy az a bizonyos SZDSZ közeli vállalkozó, mármint akit a sajtó így minősített, és az előbb azt mondtad, hogy kevés dologban szoktál egyetérteni az SZDSZ-szel. Ezek szerint ez a kilencvenes évek közepéről származó minősítés nem jelent politikai holállást? Csak munkakapcsolatot jelentett?
- Nem. A nézetkülönbség köztünk nem a liberális értékek fontosságának megítélésében van, hanem abban, hogy ők kénytelenek a politikai realitásokat is figyelembe venni, amire én nem kényszerülök rá. És az se biztos, hogy mindig jól mérlegelik, mit kívánnak a politikai realitások. De én egy szabad és független ember vagyok, akinek, hála istennek, csak egy szavazata van, amit mindig le fogok adni, amíg élek. És remélem, a nézetkülönbségeket elég intelligensen intézem ahhoz, hogy ne eredményezze azt, amit tapasztalatom szerint nagyon sok embernél, hogy a nézetkülönbségből fakadóan elkezd valamiféle olyan politikai gyakorlatot szeretni, amellyel elvileg nem ért egyet. Mindenesetre az említett titulusból én túl sokat nem profitáltam, veszteni viszont elég sokat vesztettem az ügyön. De hát ez egyrészt benne van a pakliban, másrészt meg nem véletlen, hogy van ebben az országban tízmillió ember, akit nem minősítettek SZDSZ közeli vállalkozónak. Tehát ennek valami oka volt, és ehhez nyilván nekem is volt valami közöm. De ez már akkor is régen múlt idő volt, amikor a per zajlott. Mindenesetre én egyetlen dolgot szeretnék - hogy van-e esély rá, e tekintetben erősen szkeptikus vagyok -: ha azt sikerül elérni, hogy ez az ország gondolkodva működjön, beleértve természetesen a tévedés jogát, tehát ha legalább odáig eljutunk, hogy minden döntés előtt gondolkozunk, akkor én hátradőlök, és hihetetlenül elégedett leszek. Nem áltatom magam azzal, hogy ez az én életemben bekövetkezik.
Elhangzott a Klubrádió Hétzáró című műsorában, 2005. július 10-én. Szerkesztett, rövidített változat.
- Tavaly nyáron nemcsak azért beszéltünk a privatizációról, mert megjelent a könyved, a Versenyteremtés - alkuval, amely a magyar rendszerváltó privatizációt dolgozta fel, hanem azért is, mert a Fidesz össznépi kezdeményezése a nemzeti petícióval ismét megkérdőjelezte a privatizáció létjogosultságát és indokoltságát. Idén nyáron meg azért beszélünk a privatizációról, mert politikai indítékú vizsgálódás folyik a privatizáció egyik szereplője, Gyurcsány Ferenc miniszterelnök ellen. Már csak ezért is érdemes megbeszélni, hogy jogi és erkölcsi szempontból milyennek tartod a magyar privatizációt. Egyáltalán: lehetett-e tisztességesen privatizálni?
- Szerintem nem lehet tisztességesen privatizálni, de - ahogy a régi vicc mondja a férfiak nőkkel kapcsolatos szándékáról - törekedni kell rá. A nehézségeknek először is strukturális okai vannak általában; nálunk, Kelet-Közép-Európában pedig különösen. Az általános ok, hogy az egyik szereplő szükségképpen az állam. Ebben a helyzetben mindenféle gyanús ügyletek esélye megnő, egyszerűen azért, mert aki az állam nevében tárgyal, az nem a saját pénzével játszik, nincs közvetlen anyagi érdekeltsége, mint egy piaci szereplő eladónak. Ezt nemcsak a privatizációnál látjuk, hanem például minden állami vásárlásnál, és nemcsak Magyarországon, hanem az Egyesült Államokban is, ahol állítólag a hadsereg vécébeszerzése ötször annyiba kerül, mint a piaci ár. A szocializmus utáni világban ezenkívül volt számos más strukturális oka is annak, hogy nem lehetett tisztességesen privatizálni. Óriási vagyonról volt szó, legalábbis formálisan, tömegében, és ezzel szemben kezdetben kicsi fizetőképes kereslet állt, ami a belföldi megtakarításokat, a hazai vállalkozni akarók számát illeti. Az első években a külföldiek is eléggé visszafogottak voltak, mert túl nagynak találták a kockázatot. A másik ok, hogy senki sem tudta, mit ér ez az óriási vagyon, hogyan lehet az üzemek, gyárak, ingatlanok értékét meghatározni. Ezeknek a javaknak nem volt piacuk, tehát nem voltak öszszehasonlítható árak. Ki tudja megmondani, mennyit ér a Lenin Kohászati Művek, ha még sohasem adtak el hasonló vállalatot sem Magyarországon, sem a környéken? Vannak persze mindenféle szép közgazdasági technikák arra, hogyan lehet a vagyonértéket kiszámolni, de akkor jön a következő probléma, hogy az eladó és a vevő ilyenkor mindig más alapon kalkulál. Az eladó, a magyar állam abban gondolkozott, hogy mennyit fektetett annak idején a cégbe, mibe került neki, és legalább azt vissza akarta kapni, a vevő meg azt számolta, hogy milyen jövedelmezőség várható, ahogy a szakma mondja, milyen cash-flow-t generál a szóban forgó vagyontárgy. Ez tehát eleve nagyon bizonytalan pont annak a régi vitának az eldöntésében, hogy elkótyavetyélték-e az állami vagyont, vagy értékén adták el, hogy egy-egy konkrét gyár megvételével a vevő nagyon jól vagy nagyon rosszul járt. Aztán hiányoztak intézmények. Nem volt tőzsde, nem voltak igazán jó vagyonértékelő és tanácsadó cégek Magyarországon. A külföldiek óriási csapatokkal felfegyverkezve érkeztek ide, jogászokkal, bankárokkal, pénzügyesekkel, és velük szemben egy állami köztisztviselő vagy egy kezdő magyar tanácsadó cég kevéssé volt vitaképes. Úgyhogy alkalmaztak külföldi tanácsadókat, de ebből megint botrány lett, hogy miért keresnek ezek az emberek ennyit a magyar privatizáción, noha úgy hiszem, az esetek nagy részében bőven megérte, többet hoztak a konyhára, mint amennyi pénzt kaptak érte. Tehát ezek azok a problémák Kelet-Közép-Európában, amelyek erősen megkérdőjelezik, hogy lehetett-e jól privatizálni, de azt is, hogy lehet-e utólag érdemben ítélkezni róla.
- És a privatizáció módszerei?
- Igen, ez is fontos, mert a módszer befolyásolja az eladások tisztességét és áttekinthetőségét. Először is jó, ha vannak világos törvényi keretek, amelyek megállapítják a játékszabályokat. Ez nálunk viszonylag korán és talán elég jól kialakult. Már a kilencvenes évek elején az első privatizációs törvények kimondták a versenyeztetés alapelvét, tehát azt, hogy a vevőknek versenyezniük kell, a cégeket nyilvánosan meg kell hirdetni, pályáztatni kell. Elvileg ezek a szabályok olyan kereteket adtak, amelyek elősegíthették a folyamat átláthatóságát. A másik módszerbeli kérdés, hogy lehet-e tőzsdén privatizálni. A tőzsdei privatizáció általában áttekinthetőbb, bár ott is vannak befolyásolási lehetőségek és bennfentes információk. Az első magyar tőzsdei kibocsátás az IBUSZ volt, és a részvények árfolyama két-három nap alatt hirtelen a sokszorosára ugrott fel, így az a vád érte az állami eladót, hogy erősen alul voltak árazva a részvények, túl olcsón dobták piacra, és aki ezt sejtette, netán tudta, az néhány nap alatt sokat nyert. Persze kockázatot is vállalt, mint ahogy a nagy nyereségek többnyire nagy kockázatokhoz kapcsolódtak, egyszerűen azért, mert az egész gazdaság helyzete roppant bizonytalan volt; nem lehetett tudni, mi várható, meddig tart a receszszió, milyen lesz az egyes iparágak helyzete. Tehát ha igaz az, hogy a piacon nagyobb kockázathoz nagyobb haszon szokott társulni, akkor talán ez nem kirívó ezekben az esetekben sem. Sokkal nagyobb persze mindenféle külsődleges befolyás szerepe akkor, ha nem tőzsdén adják el a cégeket, hanem egyenként, egyedi alkukban, ahol a vevő és az eladó megállapodik az árról meg a különféle feltételekről. Ezek a kapcsolódó feltételek tovább bonyolítják a dolgot. Ha nem egyszerűen arról van szó, hogy egy cukorgyár magánkézbe kerül, és ezután az államnak semmi dolga nincs vele, hanem a tulajdonosváltás együtt jár a szabályozás kialakításával, az állam-vállalat kapcsolat valamilyen módon fennmarad - mint például az alapvetően monopolizált közszolgáltatási szektorban, a telefon, az áramszolgáltatók, az erőművek eladásánál -, akkor itt még szélesebbek az előzetes és az utólagos alkuk lehetőségei.
- Azt mondod, hogy elég korán kialakult a privatizáció jogszabályi háttere. Visszamenőleg megítélve mennyire voltak lyukasak ezek a jogszabályok, menynyire voltak megkerülhetők, mennyire teremtettek valóban átlátható feltételeket és kötelező igazodási normákat azok számára, akik tulajdont akartak szerezni?
- Azt hiszem, elvileg is nagyon nehéz ilyen helyzetben új, átfogó jogszabályokat úgy létrehozni, hogy ne legyenek benne kiskapuk. Biztos, hogy voltak, és biztos, hogy sokan ki is használták őket. Szóval a magyar vállalkozó szellem és üzleti kreativitás jelen volt, de nemcsak nálunk, a többi kelet-európai országban is. Például a Vagyonügynökség létrehozása előtt vagy akár utána is a vállalat alkalmazottai alapítottak egy kis új magáncéget, mondjuk a külkereskedelmi tevékenységre, amely üzleti kapcsolatban maradt az állami vállalattal, s így nagyon szép jövedelmeket át lehetett irányítani a magánszférába jól megkötött szerződésekkel, az árak jó meghatározásával. Ez nem privatizáció, hanem jövedelemkiszivattyúzás az állami vállalatból, ami valószínűleg sok helyen évekig is működhetett. Utólag már senki sem fogja tudni felbecsülni a mértékeket, de biztos, hogy a magánvagyonok halmozódásához ilyenfajta módszerek is hozzájárultak, jó kis kezdőtőkét adva új üzleti vállalkozások megalapításához vagy más állami vagyonrészek megvásárlásához. Tehát voltak mindenféle trükkök. A kiskapuk bezárását és a kiszámíthatóság megteremtését nem segítette az a magyar megoldás, hogy a privatizációs módszerek folyamatosan változtak, különösen az első öt-hat évben. Készpénzért akartunk ugyan eladni, de azért volt kárpótlási jegy, volt egzisztencia-hitel, volt ingyenes vagyonátadás az önkormányzatoknak, a társadalombiztosítási alapoknak, tehát sokféle módszer működött egymással párhuzamosan, ráadásul a konkrét kereteket is egyfolytában módosították. Például az egzisztencia-hitel feltételeit két év alatt háromszor egymás után enyhítették úgy, hogy a végén már tényleg szinte ingyenpénz volt. Viszont nem lehetett tudni, hogy mi lesz az adott vagy esetleg az azt felváltó kormány következő lépése. Ez arra sarkallt mindenkit, aki ebben a játékban részt akart venni, hogy az éppen adott lehetőségeket megragadja, és azonnal megpróbálja belőlük kihozni a maximumot, mert lehet, hogy a szabályok másnap már megváltoznak.
- És azon hogyan lehetett segíteni, hogy kevés volt a készpénz, kevés volt a befektető vagy a vásárló, magyarán hogyan alakították ki a hitelfeltételeket? Mennyire voltak azonos esélyeik a potenciális vásárlóknak, hogy hozzájussanak pénzhez és vásárolhassanak?
- Az egzisztencia-hitelt csak a privatizációban lehetett felhasználni. A kamata 1993-ban 7 százalék volt, 27-30 százalékos infláció mellett, az első öt évben a tőkét sem kellett törleszteni, és egyéb könnyítések is társultak hozzá. De a hitelt bankok nyújtották, és bár a kamatot az állam egészítette ki a piaci szintekre, ez végső soron egy normális banki procedúra volt - persze nagy kockázattal. Az Agrobank-ügy épp abból a kérdésből keletkezett, hogy miként szerezhet a bank biztosítékot egy ismeretlen vállalkozónak egy ismeretlen értékű és jövedelemtermelő képességű vagyontárgy megvásárlásához adott kölcsön megtérüléséhez, magyarán ahhoz, hogy az ügyfél képes és hajlandó legyen viszszafizetni a hitelt. Erre találta ki az Agrobank azt a konstrukciót, hogy ideiglenesen tulajdonosként beszáll a cégbe, és akkor legalább látja, mi folyik ott. Ezt utólag törvényellenesnek minősítették...
- Joggal?
- Szerintem nem. Aztán ennek a problémának az áthidalására kialakult egy állami garanciarendszer: létrehozták a hitelgarancia-részvénytársaságot. Annak idején sok közgazdásszal együtt én sem szerettem ezeket a kedvezményes módszereket, mert azt gondoltuk, hogy abból lesz az igazi tulajdonos, aki a saját pénzét kockáztatja, és mert feltételeztük, hogy nem fizetik majd viszsza a hiteleket. A feltételezés nem igazolódott be: az E-hitel nagy részét, amennyire tudni lehet, rendesen törlesztették. Ehhez persze hozzájárult, hogy sokszor a menedzsment és a dolgozók vásárolták meg így a saját cégüket. Amire megint azt lehet mondani, hogy ez nem fair. Ők ismerték a legjobban a vállalatot, tehát pontosan tudták, hogy mit és hogyan érdemes megvenni. A Vagyonügynökség által meghirdetett ár, ha csak magát a cipőgyárat nézzük például, nagyjából reális lehetett, de hát a Vagyonügynökség azt nem tudja - honnan is tudná, hiszen legalább kétezer vállalata volt -, hogy a gyár területének kilenc tized része eladható, mert a tevékenységhez elég egy üzemcsarnok, a többi meg nagyon jó kis ingatlan, amiből nemcsak a hitelt lehet visszafizetni, hanem még marad is egy csomó pénz fejlesztésre vagy arra, hogy egymás közt felosszák. Tehát a válasz: igen, ilyen trükkökkel olcsón jutottak hozzá az állami vagyonhoz. Sokan azt is megtették, hogy így vagy úgy, valamilyen más forrásból visszafizették az E-hitelt, hogy mindenfajta külső banki vagy állami ellenőrzéstől megszabaduljanak.
- A hitelfelvétel feltételezett valamenynyi saját tőkét?
- Egészen keveset. 1993-ban, amikor igazán működni kezdett a konstrukció, már csak 2-15 százalék saját tőke kellett, a kölcsön nagyságától függően. Ez tehát alig differenciált a vásárlók közt, ebből a szempontból egyenlők voltak az esélyek. Az információk viszont nagyon különböztek, az információs aszimmetria, ahogy a szakma mondja, nemcsak a vevő és az eladó közt állt fenn, hanem a vevők különféle csoportjai közt is. Voltak, akik jobban ismertek bizonyos iparágakat, vállalatokat, mert jó kapcsolatban voltak a menedzsmenttel, esetleg egyszerűen baráti társaságban hallottak róla, vagy csak nyitott szemmel jártak a világban.
- Tehát aki magántulajdonos lett, az egyrészt állami tulajdont vásárolt, másrészt olyan hitelkonstrukcióban vásárolt, amelynek egy részét szintén a közpénz fedezte, hiszen az állam kiegészítette az E-hitel kamatát. Arra viszont nem lehetett garanciát adni, hogy egy újdonsült tulajdonos valóban hasznosan fogja-e működtetni a tulajdonát. Az csak évek alatt dőlt el, hogy ki marad meg a piacon, ki gyümölcsözteti az így megszerzett vagyont, és ki fecsérli el a lehetőséget.
- Azt hiszem, ez az ugrópont az egész privatizációban, de annak megítélésében is, hogy tisztességes volt-e a privatizáció, és lehetett-e jogosulatlan előnyöket szerezni. Én mindig úgy gondoltam, hogy az a kisebbik baj, ha az állam egy cég megvételéhez ad segítséget. A nagyobb baj, ha ezután is támogatásokban részesíti. Lehet, hogy nagyon durván hangzik, de nem tudok jobb megoldást: ha valaki bármilyen úton-módon hozzájut a vagyonhoz - persze jó, ha készpénzért, ha minél többet fizet érte, ha versenyben kapja meg, mert ha beszállt a versenybe, és a saját pénzét kockáztatja: ez azt is valószínűsíti, hogy van elképzelése a vállalat hosszabb távú működtetéséről -, majd utána a piacon kell bizonyítania, hogy ő jó vállalkozó, meg tudja tartani a céget, profitot termel, foglalkoztat, adót fizet, akkor nincs olyan nagy baj, mert a piaci verseny a struktúra működésének az egészét kontrollálni fogja, függetlenül attól, hogy ki volt az első tulajdonos. Ha viszont az állam mesterségesen fenntartja az így-úgy privatizált cégeket, tehát nemcsak a vásárláshoz ad például kamattámogatást, vagy ne adj isten korrupcióval vagy más személyes előnyök fejében jut hozzá valaki egy ilyen céghez, és utána még támogatást is kap közpénzből, akkor az az egész piaci mechanizmus végét jelenti.
- Volt ilyen?
- Persze hogy volt. És nem is kis dolgokra kell gondolni: mindenki tudja, hogy a külföldi befektetők jelentős része, a nagybefektetők adókedvezményeket kaptak. Tény viszont, hogy ők általában készpénzzel és elég jó áron vették meg a cégeket. De utána a folyamatos működtetéshez sokszor tízéves teljes adómentességet kaptak, és mindenféle más juttatásban is részesültek: az önkormányzatoktól egy kis ingyentelek, egy kis infrastruktúra. Ennek indokául a volt szocialista országok versenyét szokás felhozni, vagyis ha azt akartuk, hogy idejöjjön a külföldi tőke, akkor kedvezményeket kellett adni. Ment ez kicsiben is, hazai befektetőknél. Nevezetes ügy volt az Orbán-kormány idején privatizált tizenkét állami gazdaság, amelyeknek a vevői nemcsak a vásárláshoz kaptak kedvezményes hitelt a Magyar Fejlesztési Banktól, hanem utána a működtetéshez is. De ez a fajta állami támogatás a cégeknek csak a kisebbségét érintette, és a támogatás nem is „privatizált vállalat-igazi magáncég" alapon ment, hanem más szempontok szerint szelektáltak.
- Lehetett volna-e igazságosabban kialakítani a privatizációhoz hozzáférők körét, lehetett volna-e sokkal szélesebbre vonni, mint amilyen volt?
- Kelet-Európában többen próbálkoztak ezzel. A legnagyobb kísérlet a még a csehszlovák időkben indult kuponos privatizáció volt, ahol állampolgári jogon, kevés pénzért lehetett az állami vállalatok részvényeire átváltható kuponokat vásárolni. Ezt a tömeges privatizációs módszert aztán más országok többféleképpen másolták, illetve adaptálták, pontosan a társadalmi igazságosság nevében - ami mellesleg az éppen hatalmon lévő politikai pártoknak is népszerűséget hozott. Csak hát néhány dolog kiderült. Először is az, hogy az emberek nagy része nem akar vállalkozó lenni, sőt még szelvényvagdosó sem. A cseheknél a módszer meghirdetése után egy évig nem történt szinte semmi, a kuponokat alig váltották be részvényekre. Csak akkor lódult meg a dolog, amikor megjelentek a befektetési alapok, amelyek nagy hozamokat ígértek a magánembereknek anélkül, hogy nekik bármit tenniük kellett volna. Magyarországon a kárpótlási jegyek sorsa mutatta, hogy az emberek többsége nem akar tulajdonos lenni: szabadulni akartak a jegyektől, nem részvényt vásárolni értük. Aztán az is kiderült, hogy a kuponok felvásárlásával hihetetlen vagyoni koncentráció jött létre. Csehországban a befektetési alapok lettek az igazi tulajdonosok, nem a kisrészvényesek, és az alapoknál is erőteljes koncentráció ment végbe, csak a legnagyobbak maradtak meg. Így egy meglehetősen zavaros tulajdonosi struktúra jött létre, amelyben sokáig bent maradt az állam mint a befektetési alapok mögött álló bankok tulajdonosa. A mesterséges módszerek tehát nem nagyon működtek. Nálunk is kötelező volt dolgozói részvényeket fölajánlani a vállalat alkalmazottainak, de ők is gyorsan eladták a papírokat a főtulajdonos nagybefektetőnek, mert az egyszeri jó pénz többet ért nekik hosszú távú, de bizonytalan tulajdonnál.
- Végül is jó döntésnek tartod, hogy Magyarországon nem ezt a privatizációs utat választották?
- Igen, hiszen majdnem mindenki, aki a másik úton indult el, végül is erre kanyarodott: a külföldi befektetések, a készpénzes eladások felé. Biztosan meg lehetett volna oldani, hogy az esélyekkel szélesebb kör élhessen. Nem állítom, hogy Magyarországon nem voltak olyan csoportok, amelyek belevágtak volna valamilyen privatizációs ügyletbe, ha lett volna lehetőségük. Többen, mint ahányan most teszik, és jobb esélyekkel, mint ma. Bár azt nem lehet mondani, hogy kevesen vállalkozunk: az országban majdnem egymillió cég van.
- Hiszen mind a ketten vállalkozók vagyunk, komoly betéti társasággal. De azt mondtad, hogy az információk és a kapcsolatok is szerepet játszottak a privatizációban. Ez lefordítható úgy, ahogy ma szokták fordítani, hogy a politikai kapcsolatok döntötték el a privatizációs esélyeket?
- Biztos, hogy a politikai kapcsolatoknak is volt szerepük. Bárki, aki a Vagyonügynökség vagy az Állami Vagyonkezelő Részvénytársaság döntéshozóinak közelében volt, hosszú történeteket tudna mesélni arról, hogyan próbálták a politikusok saját érdekükben vagy a barátaikéban az egyes tranzakciókat befolyásolni. Tehát nem általában a privatizáció nagy kereteit, hanem a konkrét eladásokat. Valószínűleg sohasem fogjuk megtudni, hogy pontosan milyen és mekkora kör volt ez. De a mértékében és a következményeiben megint csak voltak különbségek az egyes országok vagy inkább az egyes régiók közt. Épp most voltam egy konferencián Szarajevóban, amelyet az OECD rendezett a Nyugat-Balkán privatizációjáról és versenyszabályozásáról. A résztvevőknek három csoportja volt: egy angliai csapat, néhány kelet-közép-európai ország képviselői - lengyelek, magyarok, szlovének - és a helyi szakértők. Ez a három régió hihetetlen mértékben különbözik egymástól, abban is, hogy a privatizáció mennyire tisztességesen zajlott. Nem is önmagában a gazdasági fejlettség, mint inkább az általános üzleti és társadalmi kultúra határozza meg a korrupció mértékét. A hierarchia minden vonatkozásban ugyanaz: Angliában megy a legjobban, nálunk rosszabbul, de még mindig sokkal jobban, mint, mondjuk, Oroszországban vagy más volt szovjet tagköztársaságban. Ettől a kultúrától függ az, hogy az emberek mennyire gondolják úgy, hogy a személyes politikai-korrupciós kapcsolatokat igénybe lehet-e venni, hogy egy állami köztisztviselőnek mennyire van tartása, mennyire gondolja úgy, hogy neki valóban a köz érdekeit kell képviselnie az ilyen tranzakciókban, és nem a saját zsebét és saját következő állását kell szem előtt tartania. Ez évszázadok óta különbözik Angliában, Magyarországon és Kazahsztánban. És ezt a különbséget semmilyen szabállyal vagy szigorú ellenőrzéssel nem lehet megváltoztatni. Ezt négyszáz évig locsolni kell.
- Két olyan állításról szeretném, ha elmondanád a véleményedet, amellyel szerintem ma a közvélemény a privatizációt jellemzi. Az egyik, hogy akik privatizáltak, azok állami tulajdont loptak. Ellopták a köz vagyonát.
- Nem hiszem, hogy maguk a döntéshozók loptak volna, tehát hogy az Állami Vagyonügynökség igazgatótanácsa és ügyvezető igazgatói a saját zsebükre dolgoztak volna, bár esetleg előfordulhatott ilyesmi is. Azt viszont tudjuk, hogy néhányan az általuk privatizált cégeknél kaptak jó állásokat, amikor kikerültek a Vagyonügynökségtől. Persze ehhez hozzátartozik, hogy hihetetlen mértékű volt a fluktuáció, és nemcsak a kormányváltások után. Átlagosan minden kormány elfogyasztott két állami vagyonkezelői garnitúrát, és a felső vezetés leváltása azután végighullámzott az egész apparátuson. Nagyon bizonytalan volt tehát a döntéshozók személyes helyzete, ezért is gondolhatták, hogy gondoskodniuk kell a jövőjükről. Ennek ellenére úgy gondolom, nem sokan gazdagodtak meg ezekben a pozíciókban.
- És akik vásároltak? Rájuk mennyire érvényes az össznépi vélekedés?
- Nyilván mindenki megtett mindent, hogy minél olcsóbban vásároljon, hiszen ez az üzleti siker titka. Hogy aztán alkalmaztak-e tisztességtelen eszközöket? Biztosan. Ezt se fogjuk soha megtudni, hogy mennyien és hogyan. Csak hát ez sem olyan egyszerű. Tavaly eladták a MOL még állami kézben lévő pakettjének a tizenvalahány százalékát, akkor, amikor a MOL-részvények ára még a harmada volt a mainak. Ki mondja meg, hogy elkótyavetyélték-e a vagyont, vagy sem? Hogy hibás gazdasági döntést hoztak-e? A kormány nyilván úgy gondolta, nagy szüksége van a bevételre, nem is olyan rossz az az árfolyam, és ki tudja, mi lesz jövőre. Persze jobb lett volna megvárni, hogy megduplázódjon a BUX-index, és a MOL árfolyama a többszörösére menjen fel, de hát ezt előre senki sem tudja.
- A másik ilyen közkeletű megállapítás, hogy a privatizáció az állam megkárosítása volt. Konkrét példát mondanék: a parlamenti vizsgálóbizottságok áldásos ténykedése nyomán kiderült, hogy Orbán Viktor megvett egy lakást a Haris közben 530 ezer forintért, majd évekkel később eladta 63 millióért, tehát több mint százszoros áron. Gyurcsány Ferenc megvett egy üdülőt az államtól, olyan konstrukcióban, amely miatt évek óta vizsgálják és piszkálják, mondván, hogy megkárosította az államot. Amikor mi általában és Orbán Viktor különösen megvettük a lakásunkat az önkormányzattól, más konstrukcióban és indokoltabb módon károsítottuk-e meg az államot, mint azok, akik üdülőt, vállalatot, üzemet, szövetkezetet, tehát termelőtulajdont szereztek?
- Úgy gondolom, hogy nem. Az egész borzasztóan igazságtalan volt, ezt tudjuk. Akkor is tudtuk, amikor harminc évvel ezelőtt a kis öröklakásunkat nagy tanácsira akartuk cserélni, mert jobb egy nagy állami lakásban lakni, mint egy kicsi tulajdonban kucorogni. Akinek szerencséje volt, és ezt időben megtette, az tényleg sokat nyert. Hogy a százszorosát lehetett-e nyerni, abban nem vagyok biztos, az egy kicsit gyanús. Már a kiutalás is. Hiszen az első kérdés mindig az, hogy ki kapott önkormányzati lakást kiutalással a tanácstól. A Haris közi 130 négyzetméternél már akkor sem volt teljes az esélyegyenlőség. Mindenesetre aki így vagy úgy, a nyolcvanas évek második felétől kezdve egy nagy tanácsi lakásban ült, nagyon jól járt, hiszen olcsón megvette, és elvileg nagy haszonnal adhatta tovább. Ennek ellenére nem mondanám, hogy ez nem volt jó konstrukció, mert sokkal rosszabb megoldás lett volna az, ha nem adják el a lakásokat, hanem az önkormányzatok próbálják meg felújítani őket. Sohasem került volna rá sor.
- És az állami vagyonhoz való viszony szempontjából más megítélés alá esik-e, hogy lakást vagy gyárat veszel fillérekért?
- Tulajdonképpen hasonló a szerkezet, hiszen a vállalatok többsége ugyanúgy lerobbant állapotban volt, mint a házak és a lakások többsége. A vállalatokba is rengeteg pénzt be kellett fektetni ahhoz, hogy működőképesek legyenek. Az állam ugyanúgy jobb áron adhatta volna el a lakásokat, ha először feljavítja őket, mint a vállalatokat. Csak sokan úgy gondoltuk akkoriban, én is, hogy ennek nem volna értelme, nemcsak azért, mert nincs pénz az államkasszában, hanem azért sem, mert ha az államot rossz gazdának tartjuk, akkor miért éppen ezt az utolsó nagy felújítást tudná racionálisan megcsinálni. Tehát jobb megoldás olcsóbban odaadni, aztán az új tulajdonos tegye, amit jónak lát. Ebből a szempontból hasonló a konstrukció.
- Maradva a konkrétumoknál: Gyurcsány Ferencnek most azt vetik a szemére az egyik privatizációs ügyletével kapcsolatban, hogy egy olyan banktól vett fel rá hitelt, amelynek az egyik vezetője - így nevezi meg a Fidesz és a jobboldali sajtó - Apró Piroska volt, akkor már Gyurcsány anyósa, mert 1996-os az ügylet. Nem nevezik meg a funkcióját, tehát hogy Apró Piroska az igazgatótanács elnöke volt, és elfelejtik hozzátenni, hogy a bank vezérigazgatója viszont Járai Zsigmond volt, a helyettese meg Auth Henrik. Ettől a szokásos kis csalástól eltekintve valóban kirívónak számít-e a privatizációban, ha valaki ötmilliós tőkével egy hétszázmilliós kölcsönt vesz fel?
- Ez valóban elég nagy különbségnek látszik. De elvileg minden bankban van egy procedúra a hitelnyújtásoknál, és az biztos, hogy a hitelt nem az igazgatóság bírálja el, bár az igazgatóság elnökének lehet befolyása ezekre az ügyekre. Ha ez egy jól működő, jól vezetett, magántulajdonban lévő bank, ez a bank kockázata. Ha viszont az állam a tulajdonos, akkor az állam kockázata, hogy az ügyfél visszafizeti-e a hitelt.
- És ha visszafizeti, érdekes az, hogy milyen alaphelyzetből indultunk?
- Ha visszafizeti, akkor rendben van, és már csak azt lehet megkérdezni, hogy kapott-e kedvezményeket, vagy piaci feltételek mellett vette fel a kölcsönt, olyan kamattal, olyan törlesztési feltételekkel, ahogy mindenki más.
- Nem mesélem el, amit a Gyurcsány-vagyont vizsgáló bizottság mosonmagyaróvári kihelyezett ülésén Szijjártó Péter elmesélt, a lényeg az, hogy nekem, egyszerű választópolgárnak olyan privatizációs ügyleteket írnak le vádként, amelyeket nem tudok megítélni, hiszen fogalmam sincs róla, milyen eszközökkel, módszerekkel, milyen feltételek közt folyt a privatizáció. Nem tudom a magatartás korabeli helyi értékét, nem tudom a konkrét ügylet technikáját elhelyezni az összes többi technika közt. Méltányos, igazságos, jogos-e egyes privatizációs eseteket kiemelni, a közvélemény elé tárni és vádat kreálni belőle úgy, hogy a közvélemény nem képes megítélni, megfelelt-e az ügylet a törvényeknek és az akkor érvényes üzleti normáknak?
- Ennek az ügynek nemcsak a főszereplője politikus, hanem maga az egész procedúra nyíltan és bevallottan politikai. Ha törvénysértés történt, akkor el kell járni az ügyben, akármikor, akárkivel szemben, ha jogilag az ügy nem évült el. Kerüljön bíróság elé. De bíróság elé! Ha törvénysértés gyanúja merül fel, indítsanak vizsgálatot, és döntse el a független magyar bíróság, hogy valóban törvénytelenségről van-e szó. A laikus közvélemény ezt sohasem fogja tudni eldönteni, de még egy kívülálló szakértő sem. De nem is ez a dolgunk, sem a közvéleményé, sem az enyém. Jó lenne, ha a törvénytelenségek napvilágra kerülnének, és nemcsak akkor, ha a miniszterelnökről van szó. Mármint ha tényleg törvénytelenség történt.
- Csak hát Szijjártó Péter ezen a fázison már túl van. Tudjuk, hogy 2003 augusztusában már megkereste Polt Péter legfőbb ügyészt a balatonőszödi kormányüdülő 1993-as lízingszerződésének törvényességével kapcsolatban. Polt Péter aztán 2004 áprilisában négyoldalas levélben válaszolt is neki. A levél szerint sem a szerződés nem sértette a jóhiszeműség és a tisztesség követelményeit, sem a kifogásolt tulajdonátruházás az általánosan elfogadott erkölcsi normákat és szokásokat, illetve az ügy szereplői számára logikus lépések követték egymást. Szijjártó Péter fél évre eldugta a levelet, majd egy év múlva ugyanabban az ügyben már parlamenti vizsgálóbizottság élén áll.
- Ha nagyon jóhiszemű vagyok, gondolhatom azt, hogy Szijjártó Péternek olyan új tények jutottak tudomására, amelyeket egy évvel korábban még a legfőbb ügyész sem tudhatott. Egyébként meg úgy gondolom, hogy ha a dolog jogilag nem támadható, akkor politikai kampányt és heccet lehet belőle csinálni, de akkor nem a privatizációról beszélünk.
- Igen, akkor inszinuációról beszélünk. De lehet-e kétféle mércét alkalmazni? Hiszen azt mondtad, a lakás- és az üdülőprivatizáció nagyjából hasonló konstrukció. Vagy ha túllépünk a privatizáción, felemlíthetném Magyar Bálint lakásügyét, amely miatt hihetetlen politikai támadás indult ellene, noha egyetlen ponton sem bicsaklott meg úgy a lakásvásárlása, ahogy a Mester utca-Haris köz-Cinege utca-ügylet minden pontján megbicsaklik. Wekler Ferenc olyan szőlőügy miatt mondott le parlament-alelnöki tisztségéről, amelyből most Orbán Viktor megpróbál patyolattisztán kikerülni. Szabad-e ugyanezt a kettős mércét alkalmazni, most már a privatizációra is? És ezzel gyanút kelteni iránta, kisszerű politikai érdekek miatt, sőt visszamenőleg kétségbe vonni az egész privatizáció értelmét?
- Nézd, az emberek e nélkül is és ezelőtt is mindenféléket pletykáltak, gyanakodtak, és mint mondtam, az esetek egy részében valószínűleg nem is alaptalanul. Tehát a privatizáció nem most vált gyanússá. Persze hogy nem tesznek jót ezek a politikai indíttatású kampányok, de az talán nem árt, hogy beszélünk a dologról. Ha a bizottságosdik meg a beszélgetések tizenöt év után eljutnának oda, bár ebben nem nagyon hiszek, hogy lényeges kérdéseket viszszamenőleg tisztázzunk, akkor volna értelme. Mert tényleg nem mindegy, hogyan zajlott a privatizáció, hogy mi minek a következménye, hogy egyszerűen magyar sajátosságról, a magyar ember tisztességtelenségéről van-e szó, vagy valami egészen másról. Ha legalább a közvélemény egy részét sikerülne meggyőzni arról, hogy nem minden privatizáció volt simlis, hogy nem minden eladás ártott a magyar nemzetnek, sem lelkileg, sem gazdaságilag, hogy enélkül elképzelhetetlenül rosszabb helyzetben lennénk, akkor már nem volt hiábavaló a dolog. Csak hát nem ilyen kérdésekről szólnak ezek a viták.
- Azt mondtad, ha törvénytelenség történt, bárkivel szemben és bármikor el kell járni. Ezt úgy gondolod, hogy a privatizáció egy-egy szereplőjét kiemeljük - mindegy, hogy politikai okból vagy azért, mert a konkurensem, és tönkre akarom tenni -, és megpróbáljuk kideríteni róla, hogy követett-e el törvénytelenséget vagy sem? Szerinted megtehető ez anélkül, hogy törvényes kereteket teremtenénk a privatizáció általános felülvizsgálatára, amelyben előírjuk minden egyes szereplő és minden egyes tranzakció megvizsgálását?
- Gondold el, mit jelentene, ha hozna a magyar parlament egy olyan döntést, hogy az összes privatizációs ügyletet most, utólag, bírósági úton felül kell vizsgálni!
- Tragédiát jelentene.
- És nemcsak a bíróságok meg az érintettek szempontjából. Hihetetlen jogbizonytalanságot szülne, és a közvetlen gazdasági hatásai is beláthatatlanok lennének. Ezt nem lehet megtenni. Ha viszont egy-egy ügyet kiragadnak politikai vagy konkurencia-okokból... hát Oroszországban is ez történik. A Hodorkovszkij-ügy ugyanez!
- Rendkívül riasztó is, még ha van is igazságtartalma a vádaknak.
- Igen, ott is azt mondja mindenki, hogy Hodorkovszkij persze lopott, csalt, hazudott, de hát nemcsak ő, hanem az a másik ötszáz is, akihez viszont nem nyúlnak hozzá. Ebből a szempontból valóban igazságtalan az eljárás. Természetesen nagyon rossz az ilyen típusú kiválogatás. De lehet-e azt mondani, hogy akkor is futni hagyjuk, ha törvénytelenséget követett el? Csak azért, mert politikai indítéka is van a felelősségre vonásnak, vagy azért, mert a másik ötszáz is ezt csinálta?
- Én egy kiszámítható országban, kiszámítható jogrendben és kiszámítható közéleti erkölcsben vagyok érdekelt. És szeretném, ha az lenne a mérce, amiről te is beszéltél, hogy ki mit kezdett azzal a vagyonnal, amelyet megszerzett. Valahogy tudomásul kéne vennünk azokat az ellentmondásokat, tisztességtelen eljárásokat, sőt jogsértéseket, amelyek a privatizációs folyamatot annak idején jellemezhették. Tudomásul kéne vennünk, hogy ez ilyen volt, és nemigen lehetett más. Méltánytalannak és igazságtalannak tartom, ha ma bárkit ezzel próbálnak tönkretenni. A kilencvenes évek magyar privatizációjának szerintem ma egyetlen következménye elfogadható: a tapasztalatok birtokában vigyázni rá, hogy a mai ügyletekben ne forduljanak elő hasonló visszaélések.
- Igen, valóban igazságtalan az ilyen eljárás, de ez nemcsak a privatizációra vonatkozik, hanem minden másra. Ha belegondolsz, ma bárkit elő lehet rángatni, és bármivel tönkre lehet tenni, Magyarország éppen hivatalban lévő miniszterelnökét is, ha nem privatizációs üggyel, akkor ügynöküggyel, és ha az sincs, akkor majd találnak valami mást. Tehát nem gazdasági és nem privatizációs ügyekről van szó, hanem politikai kultúráról és a magyar politikai élet működési módjáról.