- A Gyurcsány-Orbán-vitát majd minden politológus és elemző úgy értékelte, hogy ott az értelem vitázott az érzelemmel, az ész a szívvel, a szakértő a néptribunnal. Sokan általánosságban is úgy határozzák meg a két pólus közti legfőbb különbséget, hogy miközben a jelenlegi magyar baloldalt a ráció jellemzi, a jobboldalon az emóció dominál, és persze messze nem csupán a gazdaságpolitikák terén. Egyetért ön ezzel?
- A két politikus effajta besorolása nyilván fontos felfogás- és stílusbeli eltérésekre világít rá, de ettől még ezt a megkülönböztetést igencsak leegyszerűsítettnek tartom. A magam részéről se azt nem gondolom, hogy Gyurcsány érzelmek híján lett volna, sem azt, hogy Orbán az ésszerűséget teljes egészében negligálta volna. Ha kizárólag a Gyurcsány-Orbán-vitát és annak visszhangját nézzük, akkor egyébként a magyarázat valószínűleg még ennél is egyszerűbb. Nevezetesen, mindkét élvonalbeli politikus döntően és alapvetően a 2006-os választások előkészítésének jegyében mondta azt, amit mondott. Ha így vizsgáljuk az eseményt, akkor megállapíthatjuk, hogy Gyurcsánynál a hitelesség, a vezetőképesség nagyon fontos, érdemi alkotóeleme a szakszerűség, amit ebben a kontextusban a rációval azonosít a tudós közvélemény, Orbán ezzel szemben kezdetektől fogva jobban igénybe veszi a szimbolikus politizálást, a nemzeti érzelmek különböző hangszerelésű megjelenítését, számára tehát nyilván az érzelmi megközelítés volt az elsődleges. De nem gondolom, hogy önmagában erről a vitáról kellene beszélnünk. Sokkal inkább arról, hogy a modern politikában, ezen belül a modern kormányzásban az érzelmek és a racionalitás, vagy ha úgy tetszik, a szakszerűség és a közvélemény megnyerése vajon kibékíthető-e, vagy feloldhatatlan a kettő közti ellentmondás. E pillanatban úgy tűnik, hogy a társadalmi-gazdasági berendezkedések közül a parlamentáris demokrácia a legfejlettebb formáció, jobbat egyelőre még nem tudunk, bár vannak kísérletek, vannak álmodozások, születnek dolgozatok. Ha pedig így áll a helyzet, abból egyvalami biztosan adódik. Demokratikus viszonyok között a modern politika és egyetlen politikai erő sem mondhat le arról az elementáris szándékról, hogy a közvéleményt maga mellé állítsa, és ily módon maximalizálja az elérhető szavazatokat, hisz ez a hatalom megszerzésének, illetve megtartásának eszköze. Ez értelemszerűen azt vonja maga után, hogy a politikai kommunikáció - ideértve a kormányzó politikai erőkéit is - az egyik döntő eszközévé válik a píár. Hogy miként tudom elmondani az emberek számára mindazt, amit akarok, amit csinálok, és hogyan próbálom befolyásolni az ő értékítéletüket. Ez a nagyon erőteljes törekvés a szavazatok megszerzésére, a közvélemény megnyerésére hihetetlen mértékben felértékeli a kommunikációt. Ebben nyilván szerepet játszik a technikai fejlődés is, elképesztő mértékű információtömeg gyors közvetítésére van mód, ma már minden a szobánkban zajlik, ha bekapcsoljuk a tévét vagy ha rámegyünk az internetre. A program mindenáron való megmutatása és a közvélemény - akár manipuláció árán való - megnyerése nem kedvez az igényes, elmélyült, szakszerű politizálásnak, és sajnos a szakszerű kormányzásnak sem. A dilemma tehát valójában nem a ráció és az érzelem között van, hanem a szabatosság és az egyszerűség közt. Hogy vajon hogyan lehet a tömegek számára szakszerűen, de mégis világosan elmondani, hogy ki mire törekszik, vagy éppen mit tesz. Ez pedig nem nagyon megy. Ahhoz ugyanis, hogy valami közérthetővé váljon, nagyon le kell egyszerűsíteni, a speciális, finom, szakszerű érvelés azonban egy ponton túl nem tűri a szimplifikációt, hisz akkor odavész a lényeg egy része. Ebben az iszonyú információs dömpingben a figyelmet felkelteni viszont csak bombasztikus módon lehet. Egyszerre kell tehát közérthetőnek és látványosnak lenni. Ez három dolognak kedvez: az érzelmek túlcsordulásának, a pontatlanságnak és a szimbolizmusnak. Ezért aki ezeket az eszközöket tudatosan és - teszem hozzá - gátlástalanul használja, annak talán több esélye van, hogy szélesebb körben juttassa el a saját véleményét - vagy ha az követhetetlen és zagyva, akkor a saját személyiségét - annál, aki megpróbál logikus, következetes lenni.
- Amit mond, abból elvben az következik, hogy a vitán a bizonytalan szavazók Orbánt kellett volna hogy meggyőzőbbnek tartsák, holott a felmérések szerint ennek éppen az ellenkezője történt.
- Ezt nem tudjuk biztosan. A közvélemény reakciója a vitára igen kevéssé megfogható, a társadalomtudományok, ezen belül a közvélemény-kutatás ugyanis köszönő viszonyban sincsen az egzakt tudományokkal. Lehet elfogult, irányított, befolyásolható. Nem kis mértékben a kutatásokat végzők személyes meggyőződésének függvényében alakulhat ki a végeredmény, hogy az irányított, megrendelt adatokról ne is beszéljek. Számomra tehát ezek az adatok nem sokat mondanak. Egy ilyen esemény elsősorban érzelmileg közelíthető meg; nagyon egyszerűen fogalmazva, hogy ki tetszett jobban. Ami a vita gazdaságpolitikai részét illeti, elképesztő butaságok hangzottak el mindkét fél részéről. Orbánnál csak azok, Gyurcsánynál valamivel kevesebb, de minthogy megpróbált érvekkel cáfolni egészen képtelen állításokat, ő is sokszor leegyszerűsített módon, ezért pontatlanul beszélt. Az említett determinációkat figyelembe véve azt gondolom, hogy Orbán taktikája talán célravezetőbb lehet, de szilárd meggyőződésem, hogy nem vezet el egy jobb kormányzáshoz. Sőt ellenkezőleg, zsákutcába visz. Hiszen a végén eluralkodik ez a „mindenáron feleljünk meg a közvéleménynek" hangulat, ahol mindig azt kell mondani, amit az emberek többsége hallani szeretne - és ez nem kedvez a megalapozott, hosszú távú stratégiákat kiszolgáló, modern eszközöket alkalmazó politikának. Vannak kísérletek arra, hogy ezt az ellentmondást feloldják, sikeresek és sikertelenek is...
- A Medgyessy-kormány válasza erre a dilemmára az volt, hogy miután fűt-fát megígért az embereknek, hatalomra kerülve meg is tartotta a szavát, mert a gazdasági racionalitásnál is fontosabban ítélte a bizalom megtartását. A végeredményt ismerjük.
- A pénzügyi csőd közelébe sodorta az országot. Ebből látszik, hogy milyen veszélyes ez az út.
- Az Orbán-kormány első két évében viszont ennek éppen az ellenkezője történt, egészen mást csináltak, mint amiről beszéltek. Látomásos víziók tömkelegét kaptuk, miközben egy relatíve következetes, szigorú gazdaságpolitikát vittek véghez.
- Gazdaságpolitikai értelemben tökéletesen igaza van. Tekinthetjük egyfajta alapesetnek, amit az Orbán-kormány 1998 és 2000 között csinált; hihetetlen ostobaságokat mondott, miközben nagyon következetesen ment előre egy egyensúlyőrző, exportvezérelt gazdaságpolitikai pályán, amelyet még a 95-ös stabilizáció alapozott meg. Nem tért le róla, bár mást mondott. De legalább mást csinált, mint amiről beszélt. Ez színtiszta cinizmus, az ilyen magatartás előbb-utóbb hitelét veszti. Nem hiszem, hogy a nagyfokú politikai cinizmus volna a jó válasz a szavazatszerzés versus szakszerűség dilemmájára. A cinizmus egyébként mindkét oldalon jelen van, ebben a tekintetben elég nehéz politikai szüzeket találni. De olyan mértékben mást mondani és tenni, mint amit Orbánék két éven át csináltak, az példátlan, az már-már a tömegek provokálása.
- De legalább nem gazdasági katasztrófa, legfeljebb politikai.
- Orbán rosszakat mondott, de jókat csinált 2000-ig. Ez kétségtelenül egy fokkal jobb, mintha jókat mondott volna, de rossz gazdaságpolitikát folytat. Jelenleg viszont az a helyzet, hogy roszszakat mond, és feltehetően rosszakat is csinál majd, ha módja lesz rá - bár ezt biztosan természetesen nem tudjuk. Medgyessy a hitelesség, a legitimáció megőrzését tartotta a legfontosabbnak, ezért azt tette, amit mondott. Megtartotta a 100 napos programok ígéreteit. Még annak árán is, hogy tudta, az ilyen-olyan okokból létrehozott üzenetei, amelyekből aztán cselekedetek lettek, nem felelnek meg a szakmaiság feltételeinek, az ország adottságainak, érdekeinek, hosszú távú céljainak. A megtartott szó nyilvánvalóan akkor ideális, ha a megelőző kommunikációban reális, megalapozott, az ország számára jó célok jelennek meg. A politikai programok azonban a legritkább esetben ilyenek, hiszen mindig többet ígérnek, mint ami reális, mert szavazatot szeretnének maximalizálni. Ilyen esetben a hitelesség, az ígéretek megtartása azt eredményezi, amit láthattunk, hogy eljuttatják a gazdaságot a finanszírozhatatlan hiány közelébe, ahonnan irtózatosan nehéz a visszaút. Orbán is a szakmaiatlan szólamokhoz igazította tetteit ciklusa második félidejében, amikor is, a közelgő választásokra gondolva, gazdaságpolitikáját hozzáigazította a realitásoktól elrugaszkodott kommunikációjához. Ahelyett, hogy az üzeneteit tette volna szakszerűvé, azokat inkább változatlanul hagyta, népszerűsködött minden irányba, sőt még a tetteivel is utánament a szavaknak. Ez a legrosszabb variáció; rosszat mondott és roszat is cselekedett. Nem nehéz kitalálni az ideális felállást, jókat kell mondani és jókat is kell csinálni. Így lehet egyszerre népszerűnek és szakszerűnek is lenni.
- Az elmélet szintjén ez persze kézenfekvő, de van-e rá példa?
- Vannak konkrét példák. Amit a brit munkáspárt Blair idején csinált, vagyis az úgynevezett blairizmus, és amit az amerikai demokraták Clinton idején tettek. Ők mindenekelőtt szakítottak azokkal a meggyökeresedett, történelminek mondott ortodox értékekkel, amelyek a 20. század végén és a 21. elején a fejlődés korlátját jelentették már. Ez nehezebb volt a briteknél, az amerikaiaknál pedig lényegesen egyszerűbb, de az közös bennük, hogy a modern baloldal, a modern kormányzás és a kommunikáció kényszere közötti ellentmondásokat sikeresen feloldották. A klasszikus baloldali, szociáldemokrata gondolat három kulcsértéke, melyeket mindenekfelett tisztelni kell: a szabadság, a szolidaritás és az igazságosság. Blair - illetve a mögötte dolgozó agytröszt Giddens és Mandelsson vezetésével - azt mondta, egyiket sem szabad elvetni ezek közül, de meg kell nézni, hogy mit jelentenek ezek a harmadik évezredben. Blairnek volt ereje váltani, nem úgy Schrödernek, aki a Neue Mittével csak próbálkozott, de beleütközött saját pártjának balosabb részébe. Onnantól kezdve nyöszörgés volt az egész, rossz karikatúra. Nézzük a három cölöpöt. A szabadság eszményét, illetve annak azt a minimumát, ami nélkül egy modern társadalom és gazdaság nem tud működni, a mai világban minden nagy politikai erő, filozófiai irányzat magáévá tette, beépítette a saját nézetrendszerébe. Sem a konzervatívok, sem a liberálisok, sem a baloldaliak nem negligálhatják az alapvető emberi jogokat és az egyenlő feltételeket a gazdaságban. Blair azt mondta, hogy a világ uralkodó trendjét követi, ez pedig az egyén, a gazdálkodás szereplőinek és a befektetők szabadságának a védelme. Ehhez egyenlő feltételeket kell teremteni, egyéneknek, vállalkozásoknak, cégcsoportoknak egyaránt. Giddens azt mondja, ahol a társadalmi örökség vagy az állam mint regulátor eltérítette ezektől az elvektől a szabályokat, ott újra kell szabályozni, a szabadságjogok érvényesülését gátló szabályokat ki kell iktatni. Ezt tette Blair a gyakorlatban, és nagyon jól működött a dolog. Az Egyesült Államokban ilyen gátakat nem kellett lebontani, hisz az alkotmány ezt a fajta szabadságot gyökerében garantálta. A szabadság szavatolásánál csak korrekcióra volt szükség, a szolidaritás eszményét viszont alapvetően újra kellett gondolni. A klasszikus baloldali, szociáldemokrata felfogás szerint a szolidaritás érvényesülése érdekében az államnak nagyon erőteljesen be kell avatkoznia a jövedelmek és a vagyonok elosztásába, vagy legalábbis az eloszlás feltételeinek szabályozásával. Ezt vonja kétségbe a harmadik út, így Blair is. A klasszikus baloldal kulcseleme, a kényszerszolidaritás ugyanis az idők során megbukott, egészen egyszerűen azért, mert akikre egyre nagyobb terheket rótt, azok azt látványosan felmondták. Ha fizetni kell, kimenekül a tőke, csalják az adót, nem fizetnek járulékot - ahol csak lehet, megpróbálnak kibújni a szolidaritás kényszere alól.
- A kimenekülő tőke esetében úgy látszik, globalizált gazdasági közegben a szabadság elve ellentmondásba került a szolidaritás követelményével.
- Ez a dolog lényege. Addig, ameddig a szabadságot csak nemzeti keretek között kellett érvényesíteni, és világméretű liberalizáció keretei nem voltak adva, a kényszerszolidaritás remekül működött, mert nem tudott se a munkaerő, se a tőke kimenekülni. Ma ki tud - gyorsan, pillanatok alatt. És oda megy, ahol a feltételek számára kedvezőbbek, ahol hatékonyabban tudja a tudását, megtakarításait, technikáját kamatoztatni. Újra kell tehát gondolni a szolidaritást annak a tömegigénynek a figyelembevételével, miszerint ne erőszakoljanak rám olyan kötelezettségeket, amelyeket én nem vagyok hajlandó vállalni. Magyarul, hogy a modern állam ne turkáljon olyan mélyen az emberek zsebében, tehát kevesebb adót kelljen fizetni. Ott van viszont egy iszonyatos ballaszt, amely évtizedek alatt épült ki Nyugat-Európában, és amelyet jóléti államnak hívnak. Amerika megint sokkal könnyebb helyzetben van, hisz neki nem kell leépítenie ezt. Európában viszont, noha régóta pontosan tudjuk, hogy elkerülhetetlen, roppant nehéz megnyesegetni a jóléti rendszereket. Hiszen a társadalmi konzekvenciák és a politikai hatások is rettenetesen negatívak egy ilyen lépés után. Az emberek természetszerűleg ellene vannak a jóléti kiadások csökkentésének. Blair válasza erre a helyzetre az volt, hogy megnézte, mit is csinált eddig a jóléti állam szolidaritás címszó alatt. Állampolgári jogon mindenkinek osztogatott mindent, megkülönböztetés nélkül - ez a skandináv modell. Erre azt mondta, ez nem mehet tovább. A szolidaritást továbbra is fontosnak tartja, és hiszi, hogy a legszegényebb rétegek támogatása igenis társadalmi feladat, de a továbbiakban már csak azoknak ad a közösből, akik valóban képtelenek ellátni magukat. Az állampolgárság-elvű szociális gondoskodásnak tehát búcsút int, és behozza a rászorultság alapú, célzott támogatások rendszerét. Ez egy óriási szemléletváltás, amelynek két alfaja van, mindkettőt a britek csinálták először (az egyiket csinálják az amerikaiak jelenleg is). A konzervatív figura tudatosan egy kétharmad-egyharmados társadalmat épít, mármint a jómódúak és a véglegesen lemaradottak viszonylatában. Ehhez egy teljesítményelvű szociálpolitika tartozik, amely azt mondja, aki több jövedelemre tesz szert, az nyilván értékesebb a társadalom számára, hiszen többel járul hozzá az államkaszszához is, tehát többet is kap vissza. Ezek a támogatások jórészt az adórendszeren keresztül érvényesültek.
- Így gondolkodott például Thatcher.
- Valóban Thatcher és Reagan nevéhez szokás kötni ezt a szemléletmódot. Blair viszont szakít mindezzel, és azt mondja, ha te gazdag vagy, tisztellek, örülök, kevesebb adót kell fizetned, de a gyereked nem kap állami támogatást, hisz el tudod te tartani magad is. A legszegényebbnek ad viszont annyit, hogy tisztességgel megéljenek, de többet és másoknak nem. A dolog működik, nincs belőle lázadás Angliában. A jóléti állam által eddig nagymértékben kizsigerelt egyéni jövedelmek terhei ezáltal nagymértékben csökkennek, hisz ha a jómódúak nem kapnak többé támogatást, akkor csökkenteni lehet az adókat, hisz kevesebb forrásra van szükség a szociális rendszer működtetéséhez. Ehhez szorosan kapcsolódik a harmadik elv, az igazságosság, illetve ennek modern tartalommal való megtöltése mint kihívás. Valamikor a klasszikus baloldal azt mondta, hogy az igazságossághoz vezető út a jövedelmek és a vagyonok nivellálása. A modern baloldali filozófusok viszont rámutatnak, hogy pont ebbe a nivellálási törekvésbe bukott bele mindenki, aki megpróbált erőszakkal beavatkozni a tulajdon- és jövedelemviszonyokba. Akár a magas adókkal, az újraelosztás révén próbálta ezt, akár az állami tulajdon növelésével kívánta a magántulajdonosi kört szűkíteni - persze az igazságosság nevében. Giddens ezért úgy véli, a jövedelemnövekedést, a vagyongyarapodást, a vállalkozások sikerességét, terjeszkedését éppenséggel nem visszafogni, hanem ösztönözni kell. Blair is így érti az igazságosságot, nála az már nem a vagyonok nivellálását jelenti, hanem a teljesítmény, a kockáztatás támogatását. Ez döntő változás, ami egyben az állam szerepének megváltoztatása is. Hiszen többé már nem arról beszél, hogy azonos pozíciókat kell teremteni mindenki számára a teljesítménytől függetlenül, hanem arról, hogy a feltételeket úgy kell alakítani, hogy az esélyekben ne legyenek különbségek.
- A felvilágosodás egyenlőségfogalma kapcsán egészen hasonló viták zajlottak: hogy vagyonegyenlőséget vagy esélyegyenlőséget értsünk-e ezen az alapelven.
- A dilemma, mint látjuk, a mai napig aktuális. A blairizmus példáját azért hoztam fel, hogy megmutassam, a gyakorlatban van olyan példa, amely kísérletet tesz a második felfogás érvényesítésére, ráadásul felettébb sikeresen. Hisz az angol gazdaság huzamos ideje jól teljesít a viszonylag gyenge nyugat-európai konjunktúra keretei között is, a legdinamikusabban fejlődő gazdaság. Tehát kétségtelenül hatékony ez a megközelítés, és túl nagy társadalmi feszültségeket, népszerűségvesztést sem okoz a jóléti állam visszabontása, hisz Blair már a harmadik ciklusát tölti. A szintén harmadik utasnak mondható Clinton esete azért más, mert a demokratáknak nem kellett megküzdeni annyi mindennel, amivel Blairnek igen. A teljesítményelv, a magántulajdon abszolút dominanciája, a jövedelem- és vagyonnivellálás elvetése Amerikában kezdettől fogva természetes.
- A Clinton-éra gazdasági sikerei kétségtelenül imponálóak, de az Egyesült Államok esete szemlélhető akár elrettentő példaként is, már ami a szolidaritást és az igazságosságot illeti. Nekik valóban nem kellett lebontaniuk egy kiterjedt szociális ellátórendszert, ennek hiánya azonban oda vezetett, hogy ma Amerikában tízmilliók esnek ki az alanyi jogon járó egészségügyi ellátásból. Ez akár úgy is értelmezhető, hogy lám, ide vezet, ha nincs alanyi jogosultságon alapuló jóléti állam.
- Ez valódi problémája az ottani rendszernek, de Blair példája azt mutatja, hogy a szolidaritás nem alanyi jogú értelmezése nem vezet szükségszerűen ide. A jó, követendő példa az, ami Angliában történt. Van tehát olyan, hogy modern polgári demokratikus viszonyok között is érvényesítik a gazdaságpolitikai szakszerűséget. Nem kell feltétlenül szembemenni a gazdasági törvényszerűségekkel pusztán azért, mert úgy az emberek számára szimpatikusabb, könnyebben emészthető, illetve jobban hangzik. Angliában ráadásul a cselekedetek és a politikai szlogenek közt sincs kibékíthetetlen ellentét, ami mutatja, hogy nem reménytelen a helyzet. Lehet így is csinálni, és nincs feltétlenül bukásra ítélve, aki ilyen politikát folytat. Sőt úgy látszik, magabiztosan lehet nyerni vele. Nyilván más a helyzet egy sokkal kiélezettebb problémákkal és egy sokkal gyengébb gazdasággal rendelkező ország esetében, mint amilyen Magyarország vagy az egykori szocialista országok általában. Nálunk van egy kifáradt, türelmetlen társadalom, és az igényeknek a gazdaság jelenlegi teljesítménye mellett nagyon nehéz megfelelni. Ezért szaladt el a ló a politikában, a szakszerűség és a kommunikáció terén egyaránt. Úgy látszik tehát, hogy az érzelem és a ráció, a szakszerűség és a demokrácia, illetve a gazdasági hatékonyság és a szolidaritás ellentmondása teljesen fel nem oldható, ezért van a két nagy ideológiai tábor között állandó feszültség még a legjobban működő társadalmakban is. Nagyon leegyszerűsítve a helyzetet viszont azt is mondhatjuk, hogy a 21. század globális világában azok a gazdaságpolitikák lehetnek sikeresek, amelyek a kikerülhetetlen versenyképességi követelményeket és a társadalomban meglévő elemi gondoskodásigény olyan elegyét képesek létrehozni, amely a lehető legkisebb mértékben sérti a hatékonyság elvét, és a társadalom többsége számára még elfogadható. Fontos a sorrend. Nem úgy, ahogy sokan próbálják, hogy maximális társadalmi elégedettség, amit még éppen elvisel a gazdaság, hanem fordítva. Hogy miért éppen ez a politika-szakszerűség-demokrácia hármasa közti feszültségekre adható legjobb válasz? Azért, mert az eredményes és ezért népszerű társadalompolitikához nyilván nagyon hatékony gazdaságpolitika kell, hisz máskülönben nem jönnének létre azok a jövedelmek, amelyek képesek lennének a célkitűzések megvalósítását finanszírozni. Ugyanezért nem képzelhető el az sem, hogy a gazdaság számára hosszú távon hátrányos megoldások a társadalom számára hosszú távon kedvezők lennének. Rövid távon működhet ez, lásd a 2002-es osztogatási hullámot, de aztán ott állunk kivesézve. Tulajdonképpen a hayekizmus alaptételét kell újra kimondanunk, miszerint a legjobb szociálpolitika a jó gazdaságpolitika.
- Ez jól hangzik, csak hát a legkülönfélébb elképzelések vannak arról, hogy milyen is a jó gazdaságpolitika, illetve hogy az emberek tűrőképessége és az ország versenyképessége mely pontban találkozik. Vagy másként, hogy mi a gazdasági hatékonyság és a társadalmi szolidaritás ideális elegye, mi is az a jó, amit mondani és csinálni is kellene.
- Van a világban három folyamat, ami irreverzíbilis, amit nem lehet megkerülni. Minél gyorsabban alkalmazkodunk hozzájuk, annál kevesebb hátrányát kell elszenvednünk, és annál több előnyét tudjuk realizálni. Az egyik az általános, világméretű liberalizáció és az erőforrások világméretű elosztása. Nem lehet visszatérni nemzeti keretek közé, de még szubregionális keretek közé sem. A tőke, a munkaerő és az erőforrások szabad áramlására épül a globalizáció, ennek technikai feltételei is adva vannak, az informatika fejlődésének köszönhetően pillanatok alatt lehet dönteni a világban akárhol. Hatalmas szabad tőkék vannak a világban, a sok atomizált megtakarításból óriási befektetési alapok jönnek létre. A nagytőkék ma már nem az egyes nagy cégek vagy cégtulajdonosi családok kezében vannak, hanem a sok millió apró megtakarításból összeálló óriási befektetési alapokban, mint amilyenek a nyugdíj- és egészségbiztosítási alapok. Akik ezeket a szabad mozgásokat korlátozni próbálják, azok rövid távon elérhetnek ugyan valamiféle eredményt, de hosszabb távon inkább a leszakadó országok közé sorolják magukat, nemzetüket vagy akár régiójukat. Európa versenyképtelensége is erre vezethető vissza. Ha viszont a fogadáshoz szükséges feltételek jók, akkor a fejlődés dinamikája iszonyatosan megnő, lásd a kihívásokhoz alkalmazkodó fejlődő országok példáját. A második visszafordíthatatlan folyamat, főként a fejlett világban, a demográfiai trendek tartós átalakulása. Egyre kevesebb gyerek születik, egyre hoszszabb az életkor, egyre kisebb az aktív foglalkoztatottak száma, tehát egyre több emberről kell gondoskodni. Vagyis egyre kevesebb ember munkája alapozza meg egyre nagyobb tömegek - vélhetően egyre jobb minőségű - életét. Van betelepülés, migráció, de olyan mértékű átrendeződés soha nem lesz a demográfiai viszonyokban, hogy ez a tendencia megváltozzon. A gyökeresen megváltozott korfán alapuló új társadalmi struktúra nyilván nem tartható fent úgy, hogy változatlanul hagyjuk az állami újraelosztás és gondoskodás mértékét. Felértékelődik tehát a tudatos öngondoskodás szerepe. Hogy az aktív élet során alapozzam meg az időskor körülményeit, és ne az állami nyugdíjtól és az ingyenes egészségügyi ellátástól várjak mindent. Takarékoskodni kezdek inkább, belépek ilyen-olyan pénztárakba. A modern világban tehát egyre kisebb mértékben támaszkodhat az egyén a modern államra. A harmadik perdöntő dolog, hogy a világgazdaság fejlődése olyan hihetetlen mértékű kínálati többletet hoz létre termékekben és szolgáltatásokban egyaránt, ami messze meghaladja az egyes emberek, társadalmi rétegek keresletét. Miután a kínálat a verseny hatására így felduzzadt, ez mesterségesen fölpumpálja a keresletet is. A növekvő kereslet kielégítésére pedig egyre több jövedelemre van szükség - ezt a keresetnövekedést pedig az államtól várni nem lehet. Az egészségügy példája a legkézenfekvőbb minderre. Nem egyszerűen az a probléma, hogy egyre kevesebben fizetik be az egészségügyi járulékokat, és ezzel egy időben egyre több ember ellátásáról kell gondoskodni, hanem az is, hogy az egészségügyben, mint minden más területen, iszonyú mértékű költségrobbanás megy végbe. Egyre modernebb eszközök, egyre modernebb gyógyszerek, egyre drágábban. Ma szinte csak pénz kérdése, hogy valakit életben tartsanak - és értelemszerűen erre mindenki igényt is tartana. S minthogy eddig ezt a jóléti állam biztosította - amely, ahogy Kornai János mondaná: „túlérett" -, változtatni kell. Mégpedig úgy, hogy a növekvő kereslet fedezetének biztosítása egyre inkább az egyén felelőssége legyen. A technikai robbanás által létrejött költségrobbanást a személyes és családi keresletek képesek csak tompítani. Az állam csak egy bizonyos mértékig képes a gondoskodásra, a leggazdagabb országok is belepusztulnának, ha mindent a közösből kellene fizetni. Amerikában is sorba állnak a csípőprotézisért, és Németországban is a szívátültetésért. Ha ezt a három trendet tudatosan figyelembe veszi egy politika, beépíti a saját stratégiájába, és ehhez igazítja a gazdaság- és társadalompolitikáját, valamint államfelfogását, a költségvetési újraelosztás eszközrendszerét az adóztatástól a szociális támogatásokon át egészen az állami szabályozás módjáig, akkor megteremti a gyors növekedés feltételeit. A politikának tehát az objektív törvényszerűségeket felismerő és tiszteletben tartó elegyet kell kikevernie, és azt kell eladnia a választópolgárnak. Ha ez jól sikerül, akkor politikája is sikeres lesz. Ha nem tudja megtenni mindezt, akkor négyévenként minden kezdődik elölről, kormányok jönnek és mennek továbbra is, az ország pedig rövid időre prosperál ugyan néha, de aztán a végén végletesen leszakad. A tanulság megint csak az, hogy a szakszerűség és a népszerűség nem zárja ki egymást, nincs a kettő között kibékíthetetlen ellentét, mint ahogyan a társadalmi szolidaritás és a gazdasági hatékonyság között sincs.
- Mind a harmadik utas filozófia, mind a blairizmus gyakorlata, amelyről oly elismerően beszélt eddig, közismerten fontos referenciapontok Gyurcsány Ferenc miniszterelnök számára is. Úgy látja tehát, hogy végre elérkezett az idő, hogy a társadalmi érzékenység és a gazdasági racionalitás egymásra találjon, ráadásul úgy, hogy mindez még népszerű is legyen?
- Gyurcsány Ferenc személyében potenciálisan alkalmas erre, de a mögötte lévő párt, amely hatalomba segítheti vagy tarthatja, és a mögötte álló tömegek gondolkodásmódja köszönő viszonyban sincsen azokkal az elvekkel, amelyeket én itt elmondtam, és amelyek valószínűleg Gyurcsányhoz is közel állnak. Láthatóan a miniszterelnök is állandóan ezzel küzd.
- Az MSZP amúgy is sokkal inkább a párton belüli lobbik harcának szövevényes terepe, semmint egy letisztult ideológiai profilú politikai formáció. Nem is arról van tehát szó, hogy eltér egymástól Gyurcsány és az MSZP társadalomképe, hanem hogy ez utóbbinak egyáltalán nincs is ilyenje.
- Az MSZP-ben valóban nem az értékek közötti csaták alapján jönnek létre különböző csoportosulások, hanem, ahogy mondta, a különböző érdekérvényesítő képességű lobbik csatáit láthatjuk csupán. Ez rettenetes, ezért is beszéltem inkább a brit Munkáspártról, mert el akartam távolodni a mai magyar posványtól.
- Azért Blair helyzete sem volt sokkal könnyebb a kezdetekkor, hisz amikor pártja élére került, az első dolga az volt, hogy lecserélte a fél Munkáspártot. Sőt már maga a hatalomátvétel is a hozzá lojális új tagok, az úgynevezett „Blair babyk" tömeges belépésének, beléptetésének volt köszönhető.
- Blairnek teljesen igaza volt, hogy így tett. Mert mit is csinált? Szétzavarta az állami tulajdonról áhítozó régi balosokat és a mihaszna szakszervezeteket, és folytatta a Thatcher által megkezdett privatizációt. Belátta ugyanis, hogy növekvő jólétet és népszerű politikát csak a modern korhoz alkalmazkodva lehet csinálni, és ehhez újra kell gondolni a baloldaliság alapértékeit. Erről beszéltem korábban. Nálunk sem Gyurcsánnyal van a probléma, ő elég világosan látja, hogy mit kellene tenni, és szerintem képes is lenne megtenni ezeket a lépéseket. Csak hát a mögötte álló pártnak esze ágában sincs végrehajtania ezt a fajta fordulatot, sőt egyre erősebb az a szöveg, hogy vissza kellene térni a klasszikus, ortodox baloldali értékekhez. Az MSZP-ben pont fordított tendenciák tapasztalhatók, mint ami kívánatos volna. A többség ott azt mondja, hogy már így is túl liberális a politikájuk, túlságosan is a globalizált korra kívánnak válaszolni. Ezért a feladatot is tévesen határozzák meg: szerintük az MSZP-nek újra „igazi", klaszszikus baloldali párttá kellene válnia. A Fidesz okosan felismerte, hogyha ebbe a zsákutcába belehajszolja az MSZP-t, akkor ezzel a baloldal csak veszíthet, hisz a magyar gazdaság nem bírja ki a felelőtlen osztogatást. Gyurcsány viszont, úgy látom, nagyrészt tisztában van azzal, hogy a modern világban hogyan lehet sikeres egy politika. De ő egymaga nem képes leváltani a teljes szocialista pártot. Bár megtehetné!
- Ő tehát az - követve a korábbi logikát -, aki jókat mond, de nem csinálja.
- Ez istenigazából akkor derül majd ki, ha meg tudja nyerni a 2006-os választásokat. Az a nagy kérdés, hogy utána mit fog csinálni. Addig - be kell látnunk - a hatalom megtartása élvez abszolút prioritást, hisz a másik oldalon ott van Orbán, aki alig várja, hogy viszszakerüljön a hatalomba. A választásokig tehát nagyon nehéz számon kérni rajta - bár én szívesen megtenném -, hogy a neki adatott majdnem két évet miért ilyen buta módon használja ki, vagyis hogy miért nem használja ki. Miért csak a látványpolitizálásra megy rá, és miért nem kezd bele igazi nagy reformokba? Ugyanakkor én is megértem, hogy neki vigyázó szemét 2006-ra kell vetnie, mert ha másként tenne, ezzel az MSZP-vel maga mögött holtbiztos, hogy elbukna. De nem egyszerűen az MSZP-vel vagy a baloldallal van baj. Az a borzasztó, hogy a magyar társadalom egy elromlott társadalom. Én talán kimondhatom ezt, mert már nem akarok hivatásszerűen politizálni. A magyar emberek többsége nagyon szereti az ügyeskedést, a többség egy kicsit hamis, egy kicsit hazug, a szabályokat nem tartó, a versenyt elutáló, a hatékonyságot nem becsülő. Ez a helyzet.
- És tegyük hozzá: a tényszerű reálkereset-növekedést elhazudó, de legalábbis elbagatellizáló.
- Hát persze. Egyébként nem új ez a felismerés, emlékezzünk csak vissza Hankiss Elemér 88-as könyvére, a Pongyola társadalomra. Érdemes újraolvasni. Annak idején sokan - így én is - fel voltunk háborodva, hogy nem igaz, amit mond, mi magyarok jobbak vagyunk ennél. Aztán kiderült, hogy dehogy vagyunk jobbak. Teljesen igaza volt, ez egy pongyola társadalom. Gyurcsánynak ilyen közegben csak egyetlen esélye van: ha képes megnyerni a választásokat, akkor kormányzása első két évében minden bizonnyal azt csinálhat majd, amit akar. Így a szemléletváltást is lenyomhatja a sajátjai torkán. Akkor dől el, hogy a taktikázás és a píár mögött van-e valami valójában. Jelenleg szakmai szemmel nézve többet lehet kritizálni, mint dicsérni - ez az igazság.
- Akkor hát a harmadik út híveinek pillanatnyilag az marad az egyetlen örömük, hogy a miniszterelnök változó gyakorisággal belemondja a kamerába Giddens alaptételeit, bizonyítván, hogy elméletben tudja, mit kéne csinálnia?
- A 2006-os választásokig egyértelműen. De a gazdasághoz értő értelmiség ennek is örül, mert legalább valakitől ilyeneket hall. Mert hát Orbán „gazdaságfilozófiájával" nem lehet mit kezdeni, nyilvánvaló, hogy zsákutcába vinné az országot.
- Bár ebben az összehasonlításban az MSZP még mindig jobban áll, azért a beszélgetés során lassan kiderül, hogy miért is nem azonosítható a magyar baloldal a rációval: hisz gyakorlatilag nincsen semmilyen gazdaságpolitikája.
- Így igaz. Az MSZP-nek 95 óta nincs gazdaságpolitikája. Ezen a címen leginkább azt kalkulálgatják, hogy ha ide vagy oda adnak százmillió forintot, akkor az várhatóan hány szavazatot hoz majd. Mindaz, amit az elvi alapokról elmondtam, fényévnyi távolságra van tehát a magyar valóságtól. Miközben, hozzáteszem, Gyurcsány felbukkanásának köszönhetően soha nem láttam még ennyire jó esélyt arra, hogy megközelítsük azt, amiről beszéltem. Az én időmben, amikor a kemény racionalitáson alapuló gazdaságpolitikát megpróbáltuk keresztülverni az MSZP-n, csak addig volt esélyünk, amíg válságot kellett menedzselni. Amint túl voltunk a krízisen, abban a pillanatban Bokros Lajos, Surányi György és én is, akik azt gondoltuk, hogy ezt az irányt kellene tartani, nemkívánatossá váltunk. Most egészen más a helyzet. Gyurcsány kulcsszerepben van, és nemcsak azért, mert miniszterelnök, hanem mert a pártban is ő diktál - egyébként nagyon helyesen. Bár mellesleg megjegyzem, szerintem jobb lett volna, ha először a pártot veszi át, és csak aztán lesz kormányfő, de ez már mindegy, ilyen volt a történelmi szituáció. A lényeg, hogy Gyurcsány szemlélete és befolyása így együtt jobb feltételeket teremt minden eddiginél egy olyan gazdaságpolitikai fordulathoz, amely ötvözni tudja a szakszerűséget a demokráciában elengedhetetlen érzelmekkel. Persze fordulat csak akkor lehet, ha meg tudja nyerni a választásokat. Ha nem, akkor jön a restauráció.
- Elvben akár megtörténtnek is tekinthetjük ezt a fordulatot az egész MSZP-re nézve is, hisz Hiller István pártelnökké válásával egy időben készült egy brosúra, amely a szocialisták új politikai hitvallását tartalmazza. A gazdaságpolitikában egészen hasonlókat mond, mint ön: mentőöv a leszakadóknak, esélyteremtés a felemelkedésre képeseknek, nyugalom a gazdagoknak, de azért több szolidaritást várna tőlük e hon, az államnak pedig az infrastruktúra fejlesztésére kell összpontosítania, alapjaiban békén hagyva a piacot.
- A szöveget magát nem ismerem, de ez így, ahogy elmondta, teljesen rendben van. Nem megy szembe a mainstreammel.
- Van benne egy félmondat arról is, hogy eddig a szocialisták a liberálisok szólamait szajkózták a gazdaságról, jobb híján, de rossz szájízzel, mert sosem értettek teljesen egyet velük.
- Nincsenek baloldali és jobboldali gazdaságpolitikák, csak hatékonyak és nem hatékonyak. A mainstream gazdaságpolitika pedig mindig több liberális megfontolást tartalmaz, mint a nacionalista gazdaságpolitikák, hisz a mainstream követi a világ fejlődését, ami egy globális világban döntően liberális elvekre épül. Ilyen módon elhatárolódni a liberális gazdaságfilozófiától nem okos dolog. A mainstream-állam nem baloldali vagy jobboldali állam. Hanem egyrészt fejleszt, ahol a piac nem lép be, ilyen az infrastruktúra, másrészt csökkenti az esélykülönbségeket, és biztosítja az azonos feltételeket a szabad versenyhez. Úgy szabályoz, hogy lebontja a tiszta verseny előtti akadályokat. Ez nem liberális specifikum, ezt csinálják a konzervatívok és a modern balosok is, már ahol vannak ilyenek. Nem jó, ha régi címkék kerülnek modern tartalmú politikák elé. Az MSZP korábbi gazdaságpolitikája tényleg döntően liberális volt, de ennek inkább örülni kell, mert legalább volt. És persze azért, mert nem lehet nem liberális eszközökkel modern gazdaságpolitikát csinálni egy liberális, globalizált világban.
- Orbán Viktor ehhez képest a „liberális gazdaságpolitikát" szitokszóként használja, és magyarázat is dukál hozzá. Rendre azt kérdezi: ugyan miféle gazdaságpolitika az, amely következtében az ország jóval az európai uniós átlag feletti mértékben növekszik ugyan, az emberek mégsem élnek tőle jobban.
- Ez egyszerűen hazugság. Már hogyne élnének egyre jobban, amikor a reálkereset és a reálfogyasztás messze a GDP-t meghaladóan nő. Sokkal többet költ el a magyar minden évben, mint amennyit megkeres. Ez nem szakmai vita tárgya. Tény, hogy sok ember él rosszul, de hogy az emberek többsége nem él rosszabbul, hanem jobban, azt minden adat bizonyítja. Fogyasztás, bér, kiskereskedelem, vagyonosodás - nincs egy adat, ami az ellenkezőjét mutatná. Az államháztartási hiány mértéke is éppen hogy azt mutatja, hogy az emberek messze többet kapnak az államtól, mint amennyit befizettek a közösbe. Ezek után érvként előhozakodni azzal, hogy az embereknek rosszul megy - ez egész egyszerűen nevetséges. Az más kérdés, hogy ilyen mértékű hiányt nem bír ki a magyar gazdaság. Nem lehet pártalakzatokra vetíteni a modern filozófiákat megalapozó értékeket. A liberális nézetek és eszközök beépültek a modern politikákba, minden oldaléba. Ezért a modern demokráciák túlnyomó többségében nincsenek is önálló liberális pártok, mert nincs rájuk szükség. Önmagában a liberális értékek képviselete egy önálló párt létét a fejlett világban nem támasztja alá, mert azokat az értékeket mindenki képviseli, hisz nem is lehet mást tenni. Hogy Közép-Európában ilyen mértékben van szükség liberális pártokra, az visszavezethető arra, hogy itt negyven éven keresztül a liberalizmussal ellentétes gyakorlat és filozófia erőszakos megvalósítása folyt. Ha Magyarországon modern bal- és jobboldal lenne, akkor az SZDSZ-re nem lenne szükség. Csakhogy ma egyik oldal sem képes integrálni a legelemibb liberális értékeket sem a saját politikájába, ez értékeli fel az SZDSZ-t, illetve ez adja meg ma még mint önálló pártnak a létjogosultságát. Nézze meg a franciákat, az olaszokat, a briteket, bár Angliában van egy aprócska liberális párt.
- De az is leginkább emberjogi kérdéseket visz.
- Pontosan így van. Németországban is csak azért van egy meglehetősen erős liberális párt, mert mindkét oldal meglehetősen ortodox politikát folytat, vagy legalábbis folytatott eddig.
- Apropó, ön az SZDSZ 2001-es korszakváltás programjában a gazdasági fejezet szerzőjeként működött közre. Ők, mint tudjuk, a magyar liberális párt.
- Abban a reményben, hogy lesz valami belőle, de aztán elsőként az SZDSZ farolt ki belőle. Ők sem jobbak a Deákné vásznánál. De ettől még a lényeg: ha Magyarországon a liberális jelzőt szitokszóként lehet emlegetni, akkor az a társadalom éretlenségét és annak a pártnak az antimodernitását jelzi, amelyik ezt teszi.
- A dolog azért is abszurd, mert éppen a jobboldal teszi ezt, miközben az európai jobboldal gazdaságfilozófiájának alapja és lényege a liberalizmus.
- Egy magára valamit adó konzervatív párt ilyet sehol máshol nem mond, ez agyrém. Mondom, ez egy rossz társadalom.
- Nyilván a „neoliberális közgazdász" taszító imázsára próbálnak építeni, elsősorban közmondásos érzéketlenségére, kéjes megszoríthatnékjára. Vagyis a szolidaritás vélt hiányára.
- Ez a kép teljesen hamis, de pontosan tudom, hogy mire utal. Ehhez képest az a valóság, hogy a liberális eszközöket használó modern gazdaságpolitika a lehető leghatékonyabban képes hozzájárulni annak a gazdasági teljesítménynek a létrehozásához, ami nélkül nincs modern társadalompolitika. Vagyis újra Hayekra kell hivatkoznom. Ezért ha a jelenlegi MSZP azt gondolja, hogy neki olyan irányba kell változnia, ami szembemegy a gazdasági hatékonyság követelményeivel, akkor a saját sírját ássa. Ha Schröder megcsinálta volna azokat a reformokat, amelyeket meghirdetett, akkor most nem állna vesztésre. Túl lett volna rajta. Nem csinálta meg, meg fogják verni. Nem azért fog megbukni, mert túlságosan liberális volt, hanem mert nem csinálta meg azt, amit Blair igen. Ahol sikeresek a posztszocialista országok, ahol a gazdaság dinamikusan fejlődik, ott kivétel nélkül a modern gazdaságpolitika irányába mentek el. A balti országok, a szlovákok és már a románok is kezdenek okosabbak lenni nálunk. Államháztartás átalakítása, adórendszer, nyugdíjrendszer, egészségügy reformja - ezek ott mind folynak, nálunk meg semmi.
- Magyarország megtorpanásának nem az egyik oka, hogy a külföldi tőke beáramlásának első nagy hulláma lefutott, ami másutt még javában tart?
- Egy tőkeszegény országban, mint amilyen mi is vagyunk, ez soha nem fut le.
- De mégis van egyfajta váltás, nem? Hisz kezdetben elsősorban az alacsony munkabérek miatt voltunk vonzóak, de úgy látszik, ennek vége. A szakképzett munkaerő-garmadával pedig nemigen tudunk hódítani.
- Kezdetben sem csak az alacsony bérek miatt voltunk vonzóak. Az olcsó munkaerő a munkaigényes ágazatokat magához vonzza, ilyen a tömegtermelés, a könnyűipar. Ez ma már nem Európában, hanem Ázsiában, Indiában, Kínában és például Törökországban folyik. A mi régiónkban ilyen lesz majd Ukrajna és Oroszország. Tény, hogy a minimálbér drasztikus emelése miatt a könnyűipar Magyarországon leépült, de ez elkerülhetetlen volt, legfeljebb okosabban is lehetett volna csinálni. Ma az elektronika, a gépkocsigyártás, a gyógyszeripar megy Szlovákiába, a Baltikumba és Lengyelországba. Ezeket elég nehéz lenne az olcsó munkaerőre épített iparágaknak csúfolni. A szakképzett munkaerő valóban hihetetlen nagy vonzerőt jelent, és mi abban a tévhitben élünk, hogy a miénk magas színvonalon képzett. Ez valaha így volt, de ma már nem. Ma Magyarországon egyszerűen nincsen szabad szakképzett munkaerő, csak képzetlen, hasznosíthatatlan. Tessék megnézni, azokban az óriási ipari centrumokban, ahol nagyon gyors volt a külföldi tőkebefektetések üteme, Nyugat- és Közép-Magyarországon, de még Budapesten is, tömegével vonnak be például Szlovákiából munkaerőt. Nemcsak Esztergomba, hanem Győrbe, Székesfehérvárra, Veszprém és Tatabánya környékére is. És nem azért, mert a magyar munkaerő immobil, hanem mert analfabéta. Nem ők tehetnek róla, ez adottság. A jól képzett, és főként: képezhető, mobil munkaerő azonban a tőkevonzás fontos feltétele. Ehhez képest a magyar oktatás minden szinten katasztrofális. Aki egyetemen tanít, látja, hogy milyen tudással érkeznek az érettségizettek. Kétségbeejtő. A középiskolák ugyanerre panaszkodnak. Nézze meg, amint valaki ki merte mondani, hogy nem kell annyi jogász Magyarországnak, mert úgyis munkanélküliek lesznek, az egyetemek rektorai máris tiltakoztak, hogy náluk miért nem emelték fel a keretszámokat, mint, mondjuk, a mérnököknél. Csakhogy arra van igény a piacon. A világon mindenütt szimbiózis van e tényezők között, kivéve nálunk.
- Mindig azt halljuk, hogy egy erőforrásokban szűkölködő országnak, mint a miénk, az oktatásra kell alapoznia. Medgyessy Péter lassan és gyorsan is elmondta, hogy „felnőttképzés" - aztán nem változott semmi. Sőt már Horn Gyula egyik klasszikusa is efelé tapogatózott: „Minek annyi filozófus!"
- Ebben véletlenül igaza volt Hornnak. Persze mindenki beszél arról, hogy a képzést az ipar igényeihez kellene igazítani, de senki nem csinál semmit. Annak nem sok értelme van, hogy látványosan termeljünk diplomásokat, akik aztán majd ott állnak munka nélkül. De a tőkevonzó képesség fontos eleme még a fiskális és a monetáris politika összhangja is. Nyilván alapvető, hogy a jövedelmek jelentős részét ne vonják el. Ez adó- és járulékkérdés. Továbbá hogy a teljesítmények világpiaci értékelését torz kamat- és árfolyamviszonyok ne tegyék tönkre. Amíg a világban öt százalékkal olcsóbb a friss erőforrás megszerzése, és az exportpiacon értékesített termékekért öt-tíz százalékkal többet lehet kapni nagy kulcsvalutákban, euróban, dollárban, addig nyilván oda fog menni a tőke, ahol ez az előny megvan. Magyarországon nincs. Rossz a fiskális politika, rossz a monetáris politika. Javul, javul, de nem eléggé. Ezek közül mindegyikben jobbak a körülöttünk lévő, velünk versenyző országok.
- Százalékosan mennyi esélyt ad annak, hogy Gyurcsány Ferenc újraválasztása esetén megindulnak a valódi reformok?
- Garancia semmire sincsen. Gyurcsány láthatóan egy one man show-t csinál a pártban és a kormányban egyaránt. Ha ezt a lehetőséget nem arra használja fel, hogy olyan munkatársakat találjon egy esetleges választási győzelem után, akik képesek a keze alá dolgozni egy erőteljes reformokkal járó, tehát érdekeket is sértő kormányzásban, akkor nem fog semmi sem változni. De szerintem ő is érzi, hogy hoszszabb távon, több ciklusra csak úgy lehet nyerni, ha ezeket a változtatásokat megcsinálja. Akkor ugyanis lesz egy olyan fellendülés Magyarországon, aminek az áldásait többen érzik majd, mint ahányakat a reformok negatívan érintenek. Ez a bázis megerősítését, tehát szavazatokat is jelent egyben. Hegellel szólva Gyurcsány érdekei az objektív szükségszerűségekkel egybeesnek. Egyszerűen nem lehet mást csinálni, meg kell lépni az elhalasztott reformokat. Ha ez elmarad, akkor ez egy klasszikus, egy-két százalékos növekedést produkáló gazdaság marad, nem lesz krízis, annál már önjáróbbak vagyunk, de áttörés sem. Talán az lehet az egyetlen garancia, hogy a Gyurcsány mögött álló politikai erőnek létérdeke a hatalom megtartása. Ehhez népszerűség kell, ahhoz meg jó társadalompolitika, ahhoz meg jó gazdaságpolitika. Ennél nagyobb ösztönző erőt elég nehéz elképzelni. Ráadásul ha nyerni tudnak, akkor bebizonyosodik, hogy Magyarországon a modernitás ígéretével is lehet választást nyerni. Ha így lesz, akkor egész egyszerűen nem lesz oka Gyurcsánynak arra, hogy ne tegye meg ezeket a fontos lépéseket. A megfelelő szellemi erő azonban hiányzik mögüle. De talán éppen azért, mert látszik, hogy tudja, mit kell tenni, személye vonzó lehet annak az értelmiségi rétegnek, amely szintén tudná, ha volna rá alkalma. Ha viszont nem nyer, akkor bizonyságot nyer, hogy csak populista szöveggel lehet győzni ebben az országban.
- Érdekes, hogy abban, amit mond, milyen békésen megfér egymással a modernitás ígéretének lelkesítő, tehát az érzelmekre ható szlogenje és az objektív gazdasági racionalitás attitűdje - holott ezek antagonisztikus ellentétének toposzával kezdtük.
- Nincs itt ellentmondás. Megdobogtathatja az emberek szívét az is, ami jó, nem? Legalábbis nagyon remélem.