- Lassan félidős a Gyurcsány-kormány, van már mit értékelni a mögöttünk hagyott hónapok alapján, és van még szűk egy év a választásokig, hogy ha indítani akar valami nagyobb szabású politikai, gazdasági, társadalompolitikai programot, azt megtegye. A 100 lépés programját ilyennek tartja a kormányfő, a róla szóló politikai vita nem különbözik sem stílusában, sem tartalmában az eddig megszokottaktól. Az egymással szemben álló politikai erők előre gyártott politikai üzeneteikhez válogatják és értelmezik a tényeket, miközben kapásból kérdőjelezik meg a másik jóhiszeműségét. Elég a szocialista-liberális kormányok teljesítményéről szóló parlamenti vitára és az azt követő - egyébként elenyésző - sajtóvisszhangra utalni, hogy lássuk, ezek a viták hitvita jellegűekké váltak, a politizáló közvélemény előre gyártott értelmezések, politikai-ideológiai „junkfood"-ok között választhat. A mai vita kiindulópontja egy önértelmezés lesz, amely arról árulkodik, miként láttatja Gyurcsány Ferenc miniszterelnök kormányának időszakát. Nagyjából három részre bontja ezt a 8 hónapot: az elmúlt év a kormány megalakításával, a későbbi kormányzati intézkedéseket is lehetővé tevő politikai alkukkal és részben az ezt a folyamatot gátló, az ellenzék által kikényszerített politikai vitákkal telt, ennek az évnek az első harmada nagyjából a 100 lépés programjának megtervezésére volt elég, és most tart a program együttes kommunikálása és részletekbe menő kidolgozása. Semmi esetlegesség, mintha minden lépés egy irányba mutatna, mintha minden, amit most tapasztalunk, egy végiggondolt és megtervezett politikai forgatókönyv szerint zajlana. Vajon Békesi László felfedezi-e ezt a tervszerűséget az elmúlt hónapok kormányzati tevékenységében?
Békesi László Gazdaságpolitikai értelemben az elmúlt három év legalább három szakaszra osztható. Ezért nemcsak az utóbbi háromnegyed évet venném górcső alá, hiszen ellenkező esetben nincs bázis, amihez viszonyítani lehet a Gyurcsány-kormány gazdaságpolitikai tevékenységét. A választások után a Medgyessy-kormány tulajdonképpen folytatta azt a gazdaságpolitikát, amit a Fidesz elkezdett. Még hogyha nincs is esély arra - a politikai elfogultsággal terhelt szakmán belül sincs -, hogy konszenzus alakuljon ki e gazdaságpolitika minősítéséről, meggyőződéssel állítom, hogy az Orbán-kurzus téves pályára terelte a magyar gazdaságot. Az új kormánytól azt lehetett volna várni, hogy hivatalba lépése után azonnal korrigál, azaz erről a téves pályáról megkíséreli visszatéríteni a magyar gazdaságot egy optimálishoz közeli pályára. Ennek az ellenkezője történt: a Medgyessy-kormány ott folytatta, ahol Orbánék abbahagyták. Ennek több stációja is volt: az első, majd második száznapos program intézkedései, amelyek tovább dinamizálták a teljesítménytől elszakított, finanszírozhatatlan, versenyképességet rontó, hiányt és adósságot növelő túlelosztást. (Jelszó: Mindent megőrzünk a Fidesz-kormány vívmányaiból, sőt kibővítjük, szélesítjük azokat.) Az első gazdaságpolitikai szakasz nagyjából ennek a dinamikus elosztási programnak a lezárásával esik egy időbe, ami körülbelül 2003 nyara, ősze. Ekkor nem gazdaságpolitikai fordulat következett be, hanem enyhe, szégyenlős kiigazítás. A kiigazítás voltaképpen arra a fölismerésre épült, hogy baj van, méghozzá súlyos baj. A krízis egyelőre csak a makroegyensúly drámai romlásában és az adósságállomány növekedésében kerül felszínre. A kormány még nem érzékeli a mélyben lezajló folyamatokat, a durva versenyképesség-romlást, a régión belüli vezető helyzetünk elvesztését, az ország tőkevonzó és megtartó képességének romlását, a beruházások lassulását, lényegében azoknak a problémáknak az újratermelődését, amelyek a 95-ös stabilizációs programmal nagy áldozatok árán nehezen leküzdhetők voltak.
A kiigazítási szakasz nagyjából addig az időszakig terjed, amikor Gyurcsány Ferenc átveszi a kormány irányítását. Akkor - most hallottam ezt a fogalmat - „helyfoglalás" következik az elmúlt háromnegyed év első hónapjaiban. Ezt értem, a másik érvet, a helyzet elemzését és a konkrét szituáció megismerését nem. Gyurcsány Ferenc ugyanis addig is a kormány tagja volt, minisztertársai többségével együtt pontosan tudhatta - ha máshonnan nem, hát a gazdasági elemzők folyamatos vészjelzéseiből -, hogy milyen a gazdaság helyzete. Ezért aligha indokolható, hogy a régen megérett gyökeres fordulat még a kormányátalakítás után is várat magára.
Most úgy tűnik, hogy a fölismerés, a gazdasági kényszerek, a gazdasági szereplők nyomása, a nemzetközi verseny fölerősödése megérlelte az elhatározást a kormányban, hogy végre fordulatot hajtson végre. A realitásokhoz tartozik, hogy a kiigazítás nem volt eredménytelen. A magyar gazdaság 2004-re letért a tarthatatlan pályáról, és a motorok - export és beruházások - lassan ismét afelé kezdik húzni a gazdaságot, ami fönntarthatónak tűnik. Az egyensúlyi pozíciók azonban változatlanul nagyon rosszak. Ezek rövid távú korrekciójára nincs lehetőség. Hosszabb távon is csak akkor, hogyha gyökeres átalakulás megy végbe a gazdaságpolitika minden lényeges elemében, a fiskális, a jövedelem- és a monetáris politikában egyaránt. Ezt kezdi el - úgy tűnik - a Gyurcsány-kormány a meghirdetett 100 lépés programmal. Tehát közgazdászként azt mondhatom, hogy a ciklusból eltelt három évből az utolsó három-négy hónap tekinthető gazdaságpolitikai értelemben megalapozottnak, a többi nagyrészt elvesztegetett idő, hibás gyakorlat volt.
- A 100 lépés programja maga jelenti a majdani fordulatot, vagy már most is zajlik egy csak a gazdaság mélyrétegeiben jelentkező fordulat?
Békesi Önmagában a 100 lépés programja tartalmát tekintve nem minősíthető gyökeres fordulatnak, de szellemiségét, koncepcióját tekintve igen. Hogyha egyelőre apró lépésekkel is, de hozzányúl olyan területekhez, ahol a gyökeres átalakítás elkerülhetetlen, és amelyek javarészt eddig tabunak számítottak. Ez pedig markáns felfogásbeli, szemléleti fordulat. A frazeológia már egyértelműen progresszív, a konkrét lépések pedig egy modernizációs gazdaságpolitika csíráit sejtetik. Az is világosan látszik, hogy a tervezett reformok mélységének, intenzitásának kemény korlátai vannak. Ilyenek például: a szakmai előkészítés, kiérlelt koncepció és program, politikai konszenzus vagy támogatás hiánya, egy alapvetően felszínes és demagóg közbeszéd, zsigeri és érzelmi politizálás, kontraszelektált, gyenge államapparátus és sok minden más. Ezeken a nehézségeken egyik napról a másikra nem lehet túljutni, és azt sem szabad elfelejtenünk, hogy egy év múlva választások lesznek. Igazán tehát a cselekvés elhatározása és a szemlélet váltása tekinthető reményteljesnek. A kis lépések, amelyeket én ismerek, közelítenek ahhoz az irányhoz, amerre a magyar gazdaságot kormányozni kellene, hogy dinamikusan és tartósan fejlődhessen.
- Gyurcsány Ferenc valószínűleg tisztában lehetett azzal, milyen helyzetben veszi át az ország irányítását, ugyanakkor az MSZP-n belüli elégedetlenség, mely a kormány élére emelte, egyfajta sikerkényszert is támasztott. Megvolt talán az a kegyelmi pillanat, amelyben a szükséges változtatások érdekében elengedhetetlen politikai támogatást ki lehetett volna alkudni, de ha ezzel nyit, valószínűleg politikai öngyilkosságot követ el. Jól érzékelem az akkori dilemmáit, és egyáltalán, volt-e abban a helyzetben, hogy ilyen hosszú távú alkukat köthessen?
Gyurcsány Ferenc Soha korábban nem tapasztalt helyzetben találtuk magunkat tavaly nyáron, augusztusban. Jó nevű és még jobb nevű politológusok különböző forgatókönyveket írtak, hogy mi várható. Utólag sokan azt mondják, hogy a bekövetkezett fordulat elkerülhetetlen volt, és vannak, akik azt állítják, hogy ők ezt már hónapokkal korábban is tudták. Be kell valljam, hogy én nem voltam közöttük. Attól tartottam, hogy egy folyamatosan gyengülő kormányt fogunk látni két éven keresztül. Engem a váltás tartalma, módja, tempója egyaránt meglepett. Aztán egyszer csak ott álltam miniszterelnök-jelöltként az adó- és költségvetési vita kellős közepén. Mivel feltétlenül meg kellett akadályozni, hogy a rendkívül törékeny egyensúlyi helyzetben a koalíció két pártja konfliktusba keveredjen, gyors kiegyezésre törekedtem az adótörvényben. Még miniszterelnök-jelöltként közvetítettem az SZDSZ és az MSZP között. Az MSZP a felső adókulcsok növelésének szándékával érkezett az egyeztetésre, a szabad demokraták pedig a jelentős adócsökkentés szándékával. Ebből lett a kompromisszum, a középső kulcs megszüntetése. A másik nagy feladatom az volt, hogy miniszterelnökként ne kövessem el azt a hibát, hogy a parlament olyan költségvetést fogad el, amely az elfogadás után egy hónappal már nem tartható. Föl kellett készülnöm, hogy ellenálljak a belső lobbik törekvéseinek a költségvetési vitában. Hogyha kimondjuk, hogy ennyi a hiány, akkor annyi legyen. A miniszterelnökség ára nem lehetett az, hogy elszabadítjuk a költségvetést. Egy évvel korábban, 2003 végén Medgyessy Péter már olyan nyomás alatt volt, hogy a költségvetés végül sem bevételi, sem kiadási oldalon nem lett kellőképpen megalapozva. A következmények ismeretesek: pénzügyminiszter-váltás és költségvetési kiigazítás. A költségvetés mint kötelező kűr lekötötte az energiáimat, és akkor váratlanul ránk szakadt a kettős népszavazás és mindaz, ami vele járt.
- Mindig úgy fogalmaz a kettős népszavazásról, mint egy kellemetlen politikai kényszerről. Az első három hónapban viszont épp a politikai viták, az agresszív politikai kommunikáció volt az, ahol a legkönnyebben tudta megmutatni, miben különbözik az elődjétől. Ráadásul ezt is várta el Öntől a legelkötelezettebb szocialista bázis is; a „végre csapjunk már vissza" érzet meglehetősen erős volt. Erre szolgált az egyház és állam viszonyának napirendre vétele, az ügynökügy és a nemzeti probléma szocialista újrafogalmazása a kettős népszavazás kapcsán. Szerintem Ön akkor ennek a bázisnak a megerősítését tartotta a legfontosabb feladatának.
Gyurcsány Ez a bázis azóta is létezik, csak van egy baj. Ez a fajta politizálás alkalmas arra, hogy visszaadja a bázis hitét és meghozza szavazási kedvét, de ettől még nem bővül a ránk szavazók tábora. Egy erejében, bizalmában megfogyatkozott politikai oldalnak vissza kellett adni a hitét, ehhez másképpen kellett beszélni és szimbolikus ügyeket kellett vállalni. És nem megijedni! De ettől nem lett több szavazónk, csak a biztos választóink lettek bátrabbak, hangosabbak.
- Már bocsánat, de például az egyház és állam viszonyának feszegetésében nem volt nehéz észrevenni a bázisnövelés szándékát. A Medián felmérései alapján Ön azt is gondolhatta, hogy gondolatai nemcsak az elkötelezett szocialisták között, hanem szélesebb körben is tetszetősek lehetnek...
Gyurcsány Soha nem gondoltam, hogy az emberek hétköznapi viszonyaihoz el nem jutó, szimbolikus politikával be lehet hozni a hátrányunkat.
- Akkor hogyan értelmezzük azt a mondatot, hogy megtalált bennünket december 5-e? Úgy tűnt, mint hogyha Ön is akarta volna, hogy megtalálja ez a december 5-e, legalábbis akkor nem jött rosszul.
Gyurcsány Ma is azt mondom, hogy szívesen meglennék nélküle, és szerintem az ország is. Megtalált bennünket, nem mi akartuk. Aztán volt egy olyan pillanat, amikor azt mondtam: ha már így alakult, akkor nem menekülünk a dolog elől, álljunk bele! De soha nem leszek büszke rá, hogy az országban ez a helyzet előállt. Mindig úgy fogom érezni, hogy rossz kényszer alatt kellett rossz döntések közül a kisebbik rosszat választani. Ma is úgy döntenék, ahogy akkor döntöttem, de nem nagy boldogsággal.
- Hallhatta Békesi László értékelését a 100 lépés programjáról, mindkettőjükhöz szól most már a kérdés: egy évvel a választások előtt mire lesz elég ez a most elindított program?
Gyurcsány Van valami, amit nem tud Békesi Laci meg Ön sem. Tehát kellene a kérdés előtt egy keveset arról beszélnünk, hogy mi lesz még.
- Akkor beszéljünk.
Gyurcsány Laci! Nem nagyon zavar ez téged?
Békesi Abszolút nem. Alig várom, hogy halljam, mire készül a kormány, mit várhatunk a közeljövőben. Egyfolytában ezért szurkolok, hogy végre jó tervekről és döntésekről értesülhessünk!
Gyurcsány A könnyebb részeken vagyunk túl, most jön a java. A munkaerőpiaccal kezdtük: kiskapunagykapu dilemma. Semmi nem az, aminek látszik az országban. Nem a köztársaságért viselt közös felelősség, hanem az egyéni túlélés stratégiája hajt mindenkit. Ez a része arra jó, hogy az emberek elkezdjenek morgolódni. Hogy odáig eljussanak: „a kutyafáját neki, otthon is utálom, hogy anyósom meg a feleségem állandóan megmondja, hogy másként kéne élni, ne a közepén nyomjam a fogkrémet, hanem a végén. Most jön ez a fiatal miniszterelnök és ő is azt mondja, hogy meg kell változni. Menjen a csudába! Mit akar engem megváltoztatni?" Ez nagyon fontos szakasz, de hát én pontosan tudom, hogy azért, hogy a feketegazdaság kifehéredjen, vagy legalább szürküljön, ezért sok lépést kell tenni. És ezeknek a lépéseknek kulturálisan fontos hatásuk van. Szembesítés: nem stimmel a dolog. Bábozunk a köztársaság díszletei között, a hétköznapjaink pedig nem erről szólnak. Az alattvaló, a túlélő alattvaló mentalitása jellemzi az ország egy részét, és ezen változtatni kell.
A második az egészségügy. Azt mondjuk, hogy biztosításalapú az egészségügy, van biztosítási kötvény; a járulékkal fizetsz és a pénzedért kapsz valamit. A biztosító majd állami és magánszolgáltatóktól vásárol szolgáltatást. Mindenki mögött kell hogy legyen járulékfizető. Különböző biztosítási csomagok vannak. Az a vita, hogy egy vagy több biztosító legyen, az már jó vita. Én azt mondom: legyen legalább egy. Ez már a reform előszobája. Rövid távon ez még senkit nem érint, de tizenöt év után először mondja ki valaki, hogy itt biztosításalapú az egészségügy.
A jövő héten következik a családpolitika, azzal fejezzük be a fordulatot. Az nem igazságos, hogy akinek több a jövedelme, az többet kap. A családi adókedvezmény felül megszűnik. Ma olyan a családtámogatási rendszer, hogy a legkisebb családtámogatás egy gyerekre 5100 forint, a legnagyobb családtámogatás egy gyerekre 17 800 forint. Az 5100 forintot a kétgyerekes, minimálbéren dolgozó kapja, a 17 800 forintot a háromgyerekes, több milliót kereső. Azt mondjuk, hogy ennek vége. Minden gyerekre ugyanannyi jut, egységes családtámogatási rendszer lesz. Egy gyerek 11 ezer forint, két gyerek 12 ezer forint, három gyerek 14 ezer. A legjobban a kis jövedelmű munkások járnak.
A következő lépés az adó. Jelentős átalakítást szeretnék az adórendszerben. Egy egyszerű, átlátható rendszert! Mely igazságosabb a mostaninál és az ország versenyképességét is javítja. Ez a többi lépéssel együtt adóalap-szélesítő hatású lesz, így miközben összességében benne hagy jó néhány milliárdot az adózók zsebében, az összes költségvetési bevétel legalább nullán fog állni. De ez egy nagyon nehéz meccs. Hetek óta egyeztetünk, sok a kétely, a kritika. És nagyon sokat kell számolni. De ezek tisztességes kételyek. És éjszakába nyúló, izgalmas szakmai viták vannak, most már mindennap, minden másnap.
Hozzá kell még nyúlni a nyugdíjakhoz és az önkormányzati finanszírozásokhoz. Ennek az anyagát ma éjjel fogom először látni.
És jön majd még az oktatás, az oktatás kapcsán a magyar közoktatás teljes modernizációját kellene elgondolnunk: a következő hétéves fejlesztési terv részeként modern iskola, modern tudással, jól megfizetett tanárokkal.
De az ősz nemcsak erről a kérdésről fog szólni, hanem arról is, hogy mik lesznek a következő hét év nagy, megfogható fejlesztései. Szól majd az államszervezetről csakúgy, mint az állampolgárok felelősségéről. Építünk egy új országot, kedves barátaim. Mondhatnám, hogy polgári Magyarországot, hogy ha nem engedtük volna át másnak ezt a jelzőt, engedtük. Lehet, hogy egyesével egyik lépés sem igen nagy dolog, de együtt az egész szerintem több mint reform.
- Hogy tetszik?
Békesi Mintha hájjal kenegetnének. Véleményemet voltaképpen be is fejezhetném azzal: adja Isten, hogy terveid megvalósuljanak, mielőtt még politikai bázisod a hátadba döfi a kést! Ez ugyanis nem először fordulna elő 1990 óta.
Kicsit bővebben: több problémát is látok, amelyek akadályozhatják a felvázolt program megvalósítását. Amit hallottunk, az mind nagyon jó, mind nagyon szép. Nagyjából megfelel azoknak a gazdaságpolitikai - benne államháztartási - koncepcióknak, amelyek egyébként 2001 óta készen vannak, és minden politikai erő rendelkezésére álltak, így az MSZP-nek és az SZDSZ-nek is. Csak hát a hatalom megszerzése volt a végcél, nem pedig az, hogy a hatalom birtokában a koalíció hozzákezdjen egy modern Magyarország felépítéséhez. A nehezen megszerzett hatalom legitimálása és a tünékeny népszerűség megőrzése, a mindenáron hajszolt píársikerek elérése nem engedte meg, hogy a kidolgozott koncepciókból végrehajtható program legyen, és annak megvalósítása megkezdődjön.
De jobb későn, mint soha! Őszinte elismerésem azért, hogy a miniszterelnök állt a koncepció- és lépésváltás élére. Ha a gazdaságpolitikát vizsgáljuk, akkor igazán három területen kellett alapvető hibákat és tévedéseket ennek a kormánynak korrigálnia. Azért mondom múlt időben, mert közülük két területen a fordulat lassan-lassan megvalósulni látszik. Az első az immár négy éve alapjaiban elhibázott monetáris politika, amelynek a kárai sokkal nagyobbak, mint a gazdaság más, nagy irányító rendszereiben elkövetett hibák okozta veszteségek. A monetáris politika hibáit a nemzetközi pénzpiacok, a körülöttünk kialakuló dezinflációs környezet, a lassan javuló makropozíciók hatására az MNB lassan, jelentős késéssel, ezernyi hibával és cikcakkal, sok-sok fölösleges költséggel lépésről lépésre korrigálja. Talán az év végére kialakulhatnak azok a monetáris kondíciók - reálkamatszint, reálárfolyam, finanszírozási struktúra és inflációs szint -, amelyek optimális feltételeket teremtenek a fejlődőképes gazdasági szereplők részére. Ha minden jól megy, teszem gyorsan hozzá. Azaz akkor, ha nem alakul ki egy újabb pánik, illetve kontraproduktív magatartás a Monetáris Tanácsban, ha az MNB nem kezd el ismét koalícióellenes „választási politikát" folytatni. Jelenleg jó irányba megyünk. Egy reálisabb kamat- és árfolyamszint jelentősen javíthatja a magyar gazdaság szereplőinek a feltételeit, nemcsak az exportőrökét, hanem az olcsó importtal versenyző hazai termelőkét is, egyben erősítheti a befektetők bizalmát, és ez jó.
A második nagy terület a jövedelempolitika, ahol három éven át „sikerült" drasztikus mértékben elszakítani a bérek emelkedését a teljesítmények és ezen belül különösen a termelékenység és a hatékonyság növekedésétől. Ennek költségnövelő, keresletbővítő és versenyképesség-rontó hatásai beépültek a bázisba, amit nem lehet visszacsinálni vagy korrigálni egy-két esztendő alatt. Komoly eredmény, hogy 2004-re helyreállt az egyensúly a teljesítmény és a bérnövekedés között. Ez az év sajnos már ismét indokolatlanul lazább, súgnám a miniszterelnök úrnak. Nem szabad büszkének lenni arra, hogy javuló 2004-es bázis után, 2005-ben ismét a termelékenység és a gazdasági növekedés mértéke fölé emelkedik az egy főre jutó reálbérek dinamikája.
Az igazán nagy probléma - és erről beszélt a miniszterelnök úr is - ma is a fiskális politikában található. Az államháztartásban 2001 és 2003 között volt egy dinamikus, tudatos túlköltekezés. (A leszálló ágban lévő nemzetközi konjunktúra anticiklikus hatású pótlását még a fideszes kormány kezdte el, ami a gyors bérnövekedésre és az állami kiadások dinamikus növekedésére alapozta a belső piaci kereslet növelését. Ezt folytatta a Medgyessy-kormány, és ennek korrekcióját kezdte meg a Gyurcsány-kormány az elmúlt háromnegyed évben.) De ezek a korrekciók kivétel nélkül rövid távú kényszerlépések voltak. A fűnyíróelv alapján, a gazdasági kényszer érvényesítésével próbált meg megtakarításokat elérni az államháztartás kiadásai között anélkül, hogy a nagy elosztási rendszerekben bármilyen strukturális vagy intézményi változtatást kezdeményezett és végrehajtott volna. A jelenlegi fölismerés pozitívuma abban van, hogy hosszú távon a fiskális politikában eredményes változtatást végrehajtani csak akkor lehet, ha nem kizárólag ezekre a rövid távú kényszermegtakarításokra építünk, hanem gyökeresen átalakítjuk a nagy rendszereket.
Hallottunk számos példát arra, mi minden indult el az egészségügyben, a munka világának szabályozásában, vagy mit terveznek a szociálpolitikai támogatások területén. A lakástámogatásokat nem hozta szóba miniszterelnök úr, pedig az az egyik legjelentősebb költségvetési hiányt és adósságot növelő tényező. Elindult a gazdaság fekete szektorának lassú kifehérítése. Ilyen lehet az önkormányzati finanszírozás és sok minden más, hiszen az államigazgatás, az oktatás, a mezőgazdasági támogatások vagy a területfejlesztés és regionális politika reformjáról még szót sem ejtettünk.
A fiskális politika kitüntetett eszköze az adópolitika és az adórendszer. Amit a tervezett adóreform rövid távú lépéseiről most hallottam, az mind nagyon jó. Korszerű koncepción alapuló, helyes irányú lépések tervét vázolta fel Gyurcsány Ferenc. Azok az okok, amelyek miatt igazán aggódom ez ügyben, és egyben szorongva szurkolok is a vállalkozás sikeréért, a következők. Az egyik: ezek a változtatások, amelyekről a miniszterelnök most beszélt, gyökeresen ellentétesek azzal a filozófiával, amit az MSZP többsége képvisel. Semmi közük sincs a hagyományos, ortodox szociáldemokrata felfogáshoz: magas, progresszív jövedelemelvonás árán széles körű állami újraelosztás, burjánzó támogatások, terjeszkedő jóléti állam. Ez lenne az úgynevezett klasszikus baloldali gazdaságpolitika fiskális vetülete. Gyurcsány Ferenc, hála Istennek, egészen mást mondott. Ez a jó, ez visz előre! Ez az adókoncepció az MSZP-ben valószínűleg nem élvez többségi támogatást - reméljük, hogy a miniszterelnök képes lesz ezt megszerezni. Elismerésre méltó vállalkozás, ha a kormány ezt a programot vállalja. De a megvalósítás még iszonyú csaták ügye lesz, erről mélyen meg vagyok róla győződve, és az sem lepne meg, ha a jó célok rossz kompromisszumok áldozatául esnének.
A másik ok, amiért aggódom, hogy a tervezett lépések egy jelentős részének katasztrofális a kommunikációs háttere. Hogy egészen világos legyen: adóreformon Magyarországon mindenki, még az egyébként normálisan működő pártok is általános és radikális adószintcsökkentést értenek. Erről a közeljövőben - legalább 2008-ig, az euró bevezetését megelőző referenciaévig - szó sem lehet! Az adórendszeren belül meglévő tartalékok kiaknázása az első lépcső. Erre vannak jó kísérletek: adóalap-bővítés, a kedvezmények szűkítése - ha bátortalanul is -, a feketegazdaság visszaszorítása. Ennél több lehetőség van az adórendszeren belül. Az adóalapok és -mértékek összehangolt, mindenre kiterjedő felülvizsgálata és módosítása egyszerre vezethetne el a bevételek biztonságának növeléséhez, a versenyképességet legjobban romboló adómértékek csökkentéséhez, valamint méltányosabb teherelosztáshoz. Mindhárom változásra nagy szükség lenne.
Az adórendszeren belüli tartalékok feltárása és kiaknázása mellett rendelkezni kell azzal az eltökélt szándékkal is, hogy az államháztartás megújítása együtt járjon a tömérdek állami kötelezettség és a magas deficit csökkentésével, azaz az öszszes jövedelemelvonás, az úgynevezett centralizáció fokozatos mérséklésével. Jelenleg a centralizációs ráta 4445 százalékos. Hogy innen egy-két év alatt ismét 40 százalék alá menjünk - ahol 2000-ben tartottunk! -, az illúzió. Óriási lépés, ha évente félegy ponttal lehet a centralizációt csökkenteni és az adórendszeren belül meglévő tartalékokat kihasználni. Az nagyon okos, koncepciózus, előrelátó és bizonyítottan pozitív hatású lépés lenne, hogyha az adórendszerben közép- vagy hosszabb távon egy lineáris, egycentrumú adóstruktúrát hozna létre a kormány. Eddig nálunk ilyen csak a társasági adóban volt. A többi adónemnél különböző mértékű és meredekségű adóprogresszió érvényesül. A 2002-es választási kampányban az SZDSZ elsütötte ugyan a személyi jövedelemadó lineárissá tételének lebutított, demagóg ötletét - emlékezzünk a 18%-os plakátra! - anélkül, hogy ennek feltételeit és összefüggő elemeit akárcsak megemlítette volna. Az SZDSZ azóta is folyamatosan zsarolja a kormányt a leegyszerűsített adócsökkentéssel. A társasági és személyi jövedelemadó csökkentését sikerült is elérnie 2005-re. Mindkét lépés tökéletesen értelmetlen volt. Csak az adóbevételeket csökkentette, anélkül, hogy a gazdaság versenyképességét vagy a közteherelosztás méltányosságát javította volna. (A társasági adó 18 százalékos kulcsa a harmadik legalacsonyabb volt Európában, 2 százalékos csökkentése semmilyen versenyképességi előnyt nem hozott. A személyi jövedelemadó átlagos szintje - 21 százalék - így is alacsony volt, ráadásul akkor mérsékelték, amikor a gazdaságban közel 20 százalék fedezetlen bértömeg növelte a vásárlóerőt!) A magyar adórendszer három, igazán elhibázott eleméhez ugyanakkor nem mert hozzányúlni a kormány. Ezek: az élőmunka költségeit durván növelő magas járulékok, az alapjaiban elhibázott iparűzési adó és az árszinteket és árarányokat eltorzító 25 százalékos normatív áfakulcs.
Ha most ebből a csapdából végre kilépünk, és lesz egy 20 százalék körüli lineáris adócentrum, amire föl lehet fűzni a szélesebb adóalapokat, a csökkentett kedvezményeket, akkor nagyon jó irányba lépünk. Az én kételyeim azért erősek a vállalkozás sikerét tekintve, mert Magyarországon a társadalmi-politikai közeg meszsze nem befogadó egy ilyen átalakításra. Már előre hallom, ahogy elszabadul a fékeveszett populista demagógia. Itt üvölteni fog mindenki, jobbról és balról egyaránt. Micsoda dolog, hogy megint a nagyjövedelműeknek kedvez az adórendszer?! Az állítás persze összehangolt módosítás esetén - különböző adónemek, benne vagyonadó és szociálpolitikai támogatások - messze nem igaz, mégis ez a hangulat fogja eluralni az egész országot. Ettől lesz hangos a parlament és elsősorban a média. Pedig nagyon jó lenne, ha mindez sikerülne.
Ezek a tervezett átalakítások önmagukban véve még nem nyújtanak garanciát arra, hogy a magyar gazdaság tíz-húsz éven keresztül négy-öt százalékos növekedési pályára álljon. Erről szó nincs. Csak a minimális feltételeket teremti meg ahhoz, hogy ne romoljon tovább az ország pozíciója, tőkevonzó képessége, versenyképessége, ne csökkenjen gazdasági teljesítménye. Mindezek mellett még mindig nagyon sok mindent kell ahhoz csinálni, hogy egy tartósan dinamikus gazdasági fejlődés feltételei kialakuljanak. De az irány nagyon jó.
- Meglehet, laikus a kérdés: attól, hogy a rendelkezésre álló forrásokat igazságosabban osztjuk el, miért lesz hatékonyabb a gazdaság, az állam működése? A pénz ugyanannyi lesz, nem?
Gyurcsány Hát akkor mondjunk számokat. A magyar egészségügyben a közkiadás összességében 960 milliárd forint. 2002-ben 620 milliárd volt, tehát most ötven százalékkal több, mint három évvel ezelőtt. Jobb lett az egészségügy?
Békesi De bocsáss meg, ebből mennyi volt az ötvenszázalékos béremelés? Ugyanabban a struktúrában az egészségügyi kiadások növekedése az ötvenszázalékos béremelés miatt emelkedett, slussz.
Gyurcsány A váltás az eredeti költségvetéshez képest lényegében már 2003-ban bekövetkezett. Három év alatt a magyar egészségügybe ezer milliárddal több közforrás ment bele. Ezt egészíti ki kb. 300350 milliárd, részben legális magánfinanszírozás. Vesz az ember gyógyszert, fizet a szemüvegkeretért, plusz ott a paraszolvencia. Az az igazi baj, hogy nagyon rossz struktúrában, a társadalmi hasznosság szempontjait vissza nem igazoló módon oszlik szét az évi 350 milliárd, és iszonyatos pazarlással. A közfinanszírozásból 287 milliárd forintot költünk gyógyszertámogatásra, lényegében majdnem minden harmadik forintot. Ezzel az európai huszonötök között az élen vagyunk. Ez egy rendkívül pazarló fogyasztás, semmilyenfajta keresleti korlát nincsen. Receptdíj, vizitdíj - ezeknek a kérdéseknek nagyon gyorsan napirendre kell kerülniük. Nincs biztosítás magán-hozzájárulás nélkül. 1200 milliárd forintból lényegesen jobb egészségügyet lehet majd csinálni. Lényegesen jobbat. Ez a GDP ötöt és fél százaléka, ez már nem kirívóan alacsony. Ebből már lehetne igazságosabb és jobb egészségügyet finanszírozni.
- Beszéljünk egy kicsit a közegről. Két problémát látok. Az első politikai természetű, és a programcsomag bevezetését megalapozó erősen morális érvelésből fakad. Ha valami mellett úgy érvelek, hogy azért kell megtennem, mert az tisztességes, erkölcsös és hasznos, akkor onnan nagyon nehéz visszalépni - pedig valószínű, hogy a későbbi egyeztetések során a konkrét megvalósításokat illetően kompromisszumokra kényszerül. A másik probléma szerintem az, hogy bár nagyon erős morális érvrendszer lett mozgósítva, a 100 lépés programja mégsem mozgósítja a polgárokat. Mit ígér a politika? Légy szabálykövető, tiszteld a normákat, és a közös boldogulásért cserébe viseld el az abból adódó kellemetlenségeket, hogy a részben a politika által is nyitva hagyott vagy csak megtűrt kiskapukat bezárják. Mindeközben arra nézvést kézzelfogható ígéreteket nem kaptunk, hogy az eddig szintén nem a szabálytartásáról és normakövetéséről híres állam másképp működne. Summa summarum: mitől válik ez az én személyes ügyemmé?
Gyurcsány A jövő héttől a családtámogatás, majd az adó áll a kommunikáció középpontjában. Ez egy fölépített politikai és kommunikációs struktúra. A legelső lépés vagy lépések: érezze mindenki, hogy muszáj valamit csinálni. A szembesítés kényelmetlen, de egyszersmind kinyílik a percepció lehetősége, az emberek érzékenyebbek lesznek a többire. Ma még az a domináns elem, hogy csukjuk be a kiskapukat. Ez az eleje a történetnek. Három hét múlva nem ugyanazt fogják róla gondolni, mint most. Nagyon sok mindent, nagyon sokfajta értelmezést kibír ez. Kibírja azt az értelmezést, amit Békesi tanár úr mond, tehát hogy az ország belátható időn belül visszaszerzi a versenyképességét, márpedig az ország jövőbeni teljesítménye, a gyerekeink sorsa, a siker ezen múlik. Egy ilyen világot kell csinálni. A politika ismét racionálisabb lesz. Lesz egy ilyen értelmezése a dolognak.
Lesz egy olyan értelmezése, egészen biztos, hogy ez egy igazságosabb politika. A családtámogatás átalakításában nagyon sok vita lesz. Szimbolikus ügy. A jobboldal egy része fel fog robbanni, azt gyanítom, a dühtől. Hozzáteszem, egy fillért sem veszünk el a rendszerből, sőt még hozzá is teszünk néhány milliárdot. Úgy látom, sokan azt mondják, hogy ideje változni.
Számomra is hihetetlen, de ma reggel, alig két héttel az első lépések bejelentése után, a magyar építőágazatban lévő valamennyi szakmai, érdekképviseleti, munkaadói, munkavállalói szervezet leült velünk, és megállapodtunk, hogy ezt megcsináljuk. Például úgy fehérítjük ki a jövedelmeket, hogy a munkáltatók és a munkavállalók elfogadnak egy ágazati bértarifát, vagyis kimondják, hogy kőművesnek nem fizetnek havi 120 ezernél kevesebbet. Ma is ennyit fizetnek, csak a felét minimálbérben, a másik felét zsebből. És rákényszerülnek, mert ha tartanák magukat a szabályokhoz, a szomszédhoz képest versenyhátrányba kerülnek. Ők állapodnak meg a bértarifában, először a magyar gazdaságban, mert unják, hogy bármikor lebukhatnak. A kormánynak ebben az ügyben nincs más dolga, mint kivárni, hogy megszülessen a megállapodás, majd kiterjeszteni az egész szakmára, ez a felhatalmazása. Most fordul elő először, hogy önmaguktól jövedelmeket szabályoznak a munkaerőpiac szereplői, és azt mondják, hogy „hagyjuk abba ezt, gyerekek, elég volt! Mindegyikünk adja meg ezt a százhúszat legalább az ácsoknak". Ez egy nagy dolog. Azt mondták a pincérek, hogy „jó, jó, ez az adó nincs nagyon rendben, de ha ebből legalább társadalombiztosítást fizethetnénk, akkor mi is kapnánk érte valamit. Mert az sem jó ám nekünk ötvenévesen, hogy minimálbér után kapjuk majd a nyugdíjat." Adótudatosság még nincs, de biztosítástudatosság már van, és ez egy hatalmas lépés, nem volt ilyen tíz éve.
- Lehet, én vagyok rosszindulatú, de ebben a reakcióban lehet egy szokásos túlélési technika is: szemtől szemben jó képet vágnak a miniszterelnöknek, és közben azt gondolják, ezt a maradék egy évet fél lábon is kihúzzák, utána úgyis minden marad a régiben. Tényleg: mitől változtak volna meg olyan hirtelen, annyira meggyőző volt a parlamenti szónoklata?
Gyurcsány Nyilván remekül beszéltem.
Békesi Én azt hiszem, hogy minden jelentős döntésnek vagy változtatásnak van egy érési folyamata. Most már a csapból is az folyik, hogy az elmúlt nyolc évben Magyarországon értelmes és gyökeres átalakítás egyetlen nagy rendszerben sem következett be. A világ elhúz mellettünk. A folyamatokat látják az emberek, vagy hogyha nem látják, akkor olvasnak, hallanak róluk. Egy részük nyilván azt gondolja, ahhoz semmi közöm, hogy másutt a világban mi történik, másik részük pedig vélhetően - nem utolsósorban a nagyon dinamikus miniszterelnöki fellépés hatására - rájön, hogy előbb-utóbb őket is érinteni fogja a reformok és így az ország relatív lemaradása. Szóval az emberek többsége lassan rájön, hogy ez a mozdulatlanság, ami tulajdonképpen 97 óta tart, tovább már elviselhetetlen. Iparágak mentek tönkre, estek ki a magyar gazdaság vérkeringéséből, nem versenyképes a magyar munkaerő, az egész régióban relatíve drágák vagyunk, életképtelenek a kényszervállalkozások. Mi fizetjük meg magas adóval azokat, akik nem fizetnek adót és járulékot, és az egész társadalom nyögi az alacsony színvonalú, mégis drága állami szolgáltatások következményeit. Mindez lassan többségi tapasztalattá érik. Úgy tűnik, hogy ennek a folyamatnak a végéhez közeledünk.
- Tényleg én lehetek rosszhiszemű, összeesküvésre hajlamos újságíró, mert azt gondoltam, hogy megkutatták, körülbelül hányan lehetnek Magyarországon olyanok, akiknek elegük van abból, hogy itt csak mutyival, ügyeskedéssel, kerülő úton lehet boldogulni, és hányan azok, akik így boldogulnak. Úgy kalkuláltam, hogy a kutatás szerint az előbbiek lettek többen. Egyébként volt ilyen kutatás?
Gyurcsány Volt több is.
- Elsikkadt egy kérdés: a lépések során eljutunk-e az állami szféra működésének reformjához? Ha én követem a szabályokat, és jó színvonalon teszem a dolgom, mikor követi majd a szabályokat az állam, és mikor teszi jó színvonalon a dolgát?
Gyurcsány Világosan rögzíteni kell, hogy ha szolgáltató államról beszélünk, akkor milyen minőségű szolgáltatást kapnak a pénzükért. Nevezzük ezt közszolgálati chartának. Nagy-Britanniában ezt negyven közszolgáltatásra vezették be, hozzáteszem, jó régen, még John Major kezdte. Ezeket nem lehet nagyon gyorsan csinálni. Nincsen előzményük, más a kultúra. Még az idén elkezdjük az okmányirodákban, aztán folytatjuk más intézményekben. Ez is egy lépés lesz a százból.
- 2004-ben az ígéret úgy szólt az MSZP-bázisnak, hogy velem nyerhettek 2006-ban. A 100 lépés programja nyerő program lehet annak az MSZP-nek, amely - kívülről legalábbis ez látszik - nem feltétlenül akarja mindig azt, amit a miniszterelnöke?
Gyurcsány Én nem ezt gondolom az MSZP-ről, és nem is ezt látom. Az MSZP nagy, tagolt, strukturált politikai-hatalmi-kulturális konglomerátum. Hogyha világossá tesszük, hogy az a politika, amit csinálni akarunk, miért és miben jó a pártnak, miért ezt kell képviselni a mai baloldali pártnak, akkor ebből nagyon jó minőségi viták vannak, és a végén van támogatás. A Magyar Szocialista Párt választmányi - zárt választmányi - ülésén két héttel ezelőtt ismertettem a programot, legalábbis annak nagy részét. A választmány a párttestületek közül hagyományosan a legbaloldalibb testület, és pisszenést sem lehetett hallani negyven percen keresztül, és nagyon-nagyon nagy támogatást adtak. Az adókérdés nehéz ügy, Békesi Lászlónak igaza van. Nyilvánvalóan nagy vita lesz az önkormányzati lobbikkal, és nyilván ott is, ahol meg kell szüntetni az adókedvezményeket. Azt senki nem szereti, ha megnyirbálják a kiváltságait, tehát azzal érzékenyen kell bánni. Én ma jó esélyt látok arra, hogy ez meglesz.
Hogy mi lesz az eredmény? Remélem, hogy észreveszi az ország, hogy kimozdult a sehova nem vezető toporgásból. Hogy végre nem a politikai felszín fecseg. De természetesen, miközben minden erőmmel azon vagyok, hogy ez így történjen, azt is szeretném, hogy a választásokon mi győzzünk. Nem a nemzet nagy mártírja szeretnék lenni, akiről utóbb azt fogják írni, hogy az önmagát soha reformernek nem nevező, bátor, majdnem reformer miniszterelnök feláldozta magát a nemzeti közjó oltárán, és neki köszönhető, hogy az utána következőknek már könnyebb volt. Azt szeretném, ha a mondat második fele így alakulna: és folytathatta munkáját nemzete javára.
- Békesi László azt mondta, hogy egyrészt a közeg nem vevő a 100 lépés programjának üzenetére, másrészt meg van egyfajta nyolc éve tartó tespedtség, a „valaminek történnie kellene már" érzése az általános. Azon múlik a siker, hogy melyik lesz erősebb?
Békesi Bár így lenne! Szívesen osztom miniszterelnök úr optimizmusát, de ez a derűlátás ma olyan, mint az ember második házassága előtti várakozás. Ez a remény győzelme a rossz tapasztalatok fölött. Másrészt a politikai realitás valóban azt mondatja velem - és ebben tökéletesen igaza van Gyurcsány Ferencnek -, hogy ha a kormány nem csinál semmit, a koalíció biztosan veszít. Ha bátran cselekszik, akkor akár még nyerhet is. Momentán tipikus „reformdiktatúrára" van szükség, amit keresztül kell vinni a döntési szinteken. Akár tetszik a politikai bázisnak, akár nem.
- Nagyjából elfogytak a kérdéseim, tudok újabbakat is előbányászni, hogyha kell, de igazából ez a fórum arra lett kitalálva, hogy ti kérdezzetek. Úgyhogy itt a mikrofon, aki először elkapja, az lesz az első.
Ladányi János Én, szokásom szerint, nemcsak kérdezni, hanem vitatkozni is szeretnék. Szóval engem is mintha hájjal kenegettek volna - ha, mondjuk, húsz évvel ezelőtt történtek volna ezek a bejelentések. Tudniillik ezek a programok, amiket adóreformról, egészségügyről, a szociális juttatások rendszerének átalakításáról és így tovább elmondtál, ezek olyan programok, amelyek a társadalmi egyenlőtlenségek csökkentésére alkalmasak. Azóta azonban teljesen átalakult a magyar társadalom. Ez az ország, ez a társadalom több részre szakadt, és az alján egy nagyon nagy szakadék keletkezett. Ennek sok oka van. A legfontosabb oka talán az, amit úgy szoktunk nevezni, hogy etnikailag is terhelt mélyszegénység jött létre. Azt állítom, hogy az általad említett programok tökéletesen alkalmatlanok ennek a problémának a kezelésére. Ez egy olyan ország, ahol a foglalkoztatottaknak a munkaképes korú lakosság körében mért aránya az egyik legalacsonyabb, nemcsak az Európai Unióban, hanem most már lassan bárhol az úgynevezett fejlett világban. Ez egy olyan ország, ahol egy tébéfizető lassan három emberre fizet tébét. Lehet reformálgatni ezeket az ellátó rendszereket, de amíg ezzel valamit nem lehet csinálni, addig csak nüanszokban lehet eredményeket elérni. Sok példát tudnék ennek alátámasztására mondani, de most csak a talán legköltségesebbre utalok, arra a Magyar Bálint-féle integrációs programra, amit az iskolaügyben csináltak. Azért is ezt említem, mert ő legalább megpróbálta. Irgalmatlanul sok pénz lett rá elköltve, és minden elképzelhető mutató szerint ma sokkal mélyebb a szegény és a cigány gyerekek szegregációja a magyar általános iskolákban, mint korábban. 1945 óta még soha ehhez hasonlítható erősségű nem volt a szegregáció. Ez már apartheid. És közben iszonyatos pénzek lettek elköltve arra, hogy ennek az ellenkezője történjen. Na most én azt kérdezem, hogy nem félsz-e attól, hogy ezek az egyébként jó irányba mutató programok - én egyébként a legtöbbel egyetértek, és ezt nem csak udvariasságból mondom - kudarcra vannak ítélve anélkül, hogy föl legyen vállalva az, hogy az elsődleges cél annak a körülbelül 700800 ezer embernek a visszaintegrálása a társadalomba, aki leszakadt a rendszerváltás táján? Nem tartasz attól, hogy ilyen egyértelműen vállalt cél, intézkedések és azok jó kommunikálása nélkül ezek a programok nagyon sok pénzbe fognak kerülni, nagyon nagy társadalmi feszültségeket fognak okozni, miközben azt fogja érzékelni a választó, hogy semmi sem történt, mert nem lesz kevesebb koldus meg hajléktalan az utcán, mert nem fog számottevően csökkenni a munkanélküliség?
Gyurcsány Mindenekelőtt le kell szögeznem, hogy az általad vázolt egyre kiterjedtebb és mélyülő szegregáció bázisa, táptalaja az oktatási rendszer. Egészen elképesztő számok vannak, de Ladányi János sokkal többet tud erről, mint én. Ma a magyar iskolarendszer társadalmi csoportok szerint tagolódik, különösen ott, ahol már van választási lehetőség. A felső középosztály megteremti a maga iskoláját, jó tanárokkal, helyenként korszerűbb pedagógiai programokkal, a másik végén pedig - a szabad iskolaválasztásnak ez egy nagyon súlyos mellékterméke -, a másik végén pedig ott vannak a szegény gyerekek, a roma gyerekek a saját iskolájukban vagy saját osztályukban. A gyerekeknek húsz százaléka nem végzi el a középiskolát. Ez azt jelenti, hogy minden korcsoportból húszezer gyermeknek esélye sincs rá, hogy tisztességes munkát találjon. Felnőttként ők lesznek egymásfél millióan a társadalom peremén. Tizennyolc éves korra emeltük az iskolalátogatást, de semmi olyan intézményt nem működtetünk, hogy valóságosan benn is tartsuk a gyereket. Kövessük őket egyenként, és cipeljük vissza az iskolába, ahogy ezt a világ sok országában, például az Egyesült Államokban is teszik. Visszacipelik az iskolába. Nincs mese, meg kell csinálni. Magyar Bálinttól kértünk egy programot annak érdekében, hogy szembe lehessen menni a folyamattal. Ladányi János írt nekem egy hat-nyolc pontos javaslatot, azt odaadtuk gondolatébresztőnek. Szociális ellátás és munkaügyi ellátórendszer, ez ma a vidéki Magyarországon két különböző rendszer, holott hát ugyanazzal a családdal foglalkoznak. Elkezdeni az integrációjukat, hogy ne személyi bázisú legyen a szociális segélyezés, hanem komplex családsegítő programok induljanak el, amelyekben egyben van a szociális segélyezés, gyermekellátás, munkapiacra való visszavezetés. Egyébként pedig annak a 600700 ezer embernek, akiket említesz, esélyük sincs visszakapaszkodni a munkaerőpiacra. Már nem rendelkeznek semmifajta versenyképes és eladható tudással. Abban a programban vesznek részt tehát - közmunka, közhasznú munka és közcélú munka -, amelyre ma 3035 milliárdot fordítunk, többet, mint korábban, de nem eleget. De nagyon sok esetben megalázó, teljesen értelmetlen munkát végeztetnek velük, nincsen ma Magyarországon átfogó program erre, csak próbálkozások vannak, nem vagyok büszke, hogy csak ennyire vagyunk képesek.
Várhegyi Éva Én is nagyon örülök annak, ami elkezdődött. Régóta reméltem, hogy valami ilyesmi fog történni. De nem hiszem, hogy az első lépéssornak, amit a gazdaság kifehérítésének szándéka motivál, feledhető valaminek kéne lennie. Nemcsak azért fizet egy biztosított három helyett, mert akkora a munkanélküliség, hanem azért is, mert elsősorban járulék-, másodsorban adóelkerülés megy végbe, méghozzá tömeges méretekben. Főként az egészségbiztosítás sínyli meg ezt, amely nem biztosítási elv alapján működik. A nyugdíj annyiban jobb, hogy az már tizenhét év óta biztosítási elv alapján működik. Tehát nemcsak a munkanélküliek miatt elégtelen az, ami befolyik az államháztartásba, hanem azért is, mert itt olyan mentalitás van, hogy a közterhek nyugodtan elbliccelhetők, a csalás itt nyugodtan vállalható, az államkassza a közmegegyezés szerint megkárosítható. Ez szerintem a világ szégyene. Nagyon örülnék neki, hogyha a Hann Bandiék nemcsak Magyarországot mérnék föl, de például megnéznék, hogy Európában mennyire jellemző ez a fajta mentalitás, ami itt van. Az elmúlt tizenöt évben lett volna rá mód, hogy ezen a kádári örökségen változtassunk. Ez nemcsak a politikusokon múlik, hanem mindannyiunkon, különösképpen a médiában megnyilvánuló értelmiségen, akik között van olyan, aki a televízióban büszkén mutogatja a parkolási büntetőcéduláit.
Ha azt számolnánk, hogy hányan fizetik mindannyiunk helyett a különböző közterheket, akkor valószínűleg egy szűk kisebbség lenne, hiszen nem egész egymillió a közalkalmazottak száma, akik megfizetik, és vannak még a nagyobb, főként multinacionális cégek alkalmazottai, akik többnyire fizetik a közterheket, a nagy többség viszont ilyen-olyan umbuldákkal minimalizálja a közteherviselést. Hogyha számszerűen nézzük, akkor nem fog kijönni az 50 százalék plusz 1 választói szavazat. Tehát ezzel így nyilván nem lehet választásokat nyerni. Én azért föliratkozom Gyurcsány Ferenccel együtt a naiv idealisták táborába, remélve, hogy nemcsak azok szeretnek mutyizásmentes országban élni, akik soha nem mutyiznak, hanem azok is, akik mutyiznak, de nem alszanak jól, nem érzik jól magukat, időnként lelkiismeret-furdalásuk van. És szerintem jó kommunikációval el lehet adni, hogy ez is fontos érték.
A szakmai részleteket még nem tudom átlátni: a munkaerőügyekhez nem értek eléggé, az egészségügyhöz pláne nem, a többi meg, amihez esetleg egy kicsit jobban értek, majd csak ezután jön. Most csak azt tudom mondani, hogy remélem, lesznek a lépéssorozatnak olyan elemei, amelyeket vonzónak találnak az emberek. Másrészt pedig abban bízom, hogy összességében hatékonyságjavulással fog járni a program. Mégis azt szeretném, hogyha nem sikkadna el az első etapnak az a része sem, amely a mentalitásváltozás szükségességét hangsúlyozza.
Váradi Júlia Nem tudom másképp nézni ezt az egész dolgot, mint a média oldaláról, és két dolog jutott eszembe. Az egyik, hogy hihetetlen meggyőző volt, ahogy a miniszterelnök ezt most itt a jelenlétünkben elmondta. Nem nagyon tudnék ellenvetéseket tenni még úgy sem, hogyha annyira értenék hozzá, mint Békesi László. Ugyanis mindent meg tud indokolni, méghozzá úgy, hogy nemigen lehet vele vitatkozni. Ugyanakkor furcsamód amikor mindezt a parlamentben adja elő, akkor az az érzésem, hogy nem „megy át". Folyton azon gondolkodom, hogy vajon miért nem. Nem rosszak-e a tanácsadói, vagy nem lehet-e, hogy nem gondolják kellően végig, mi az, amit egy olyan ellenséges közegben, mint amilyen a parlament többsége, talán másként kéne adagolni vagy előadni. Vagy meggyőzőbben, vagy talán ilyen baráti hangon, az őszinteség érzetét keltve, ahogy itt most tette. Nem tudok jó tanácsot adni, csak azt, hogy ezen érdemes gondolkodni.
A másik, ami ehhez közvetlenül kapcsolódik, a rettenetes állapotban lévő közmédia. Én értem, hogy a miniszterelnöknek most ennél látszólag fontosabb dolgai vannak, de gyanítom, hogy az, amit most meg akar valósítani, az akkor lesz hatásos, ha úgy tudja közvetíteni a nyilvánosság számára, hogy az el is érjen oda, ahova el kell érnie. Ehhez az kéne, hogy legalább kísérletet tegyenek a jelenlegi tarthatatlan médiatörvény megváltoztatására. Legalább a szándékot fel kéne mutatni, akár úgy, hogy ez egy lenne a sok lépés közül a százból.
Gyurcsány Ahhoz, hogy Magyarország megmozduljon, kell az Önök segítsége. Nem általában csak azoké, akik a médiában dolgoznak, hanem mindenkié. Kell a magyar értelmiség támogatása a változtatáshoz. Ha rosszul beszélek, akkor Önök között is vannak olyanok, akik a maguk eszközeivel ezt a helyére tehetik, mert ugyan összevissza beszél a fiú, de tudják, hogy mit akart mondani. Szerencsétlen ma pocsék formában volt. Nem azt mondom, hogy védjenek meg. Isten ments! Nem azt mondom, hogy a programot akkor támogassák, ha nem látják igazán megalapozottnak, hanem hogy segítsék elmagyarázni, miről szól ez a történet. Ahol kell, ott bántsák, vitassák, szedjék széjjel. Figyelmeztessenek, ha nem jó fele megyek.
Ami a médiatörvényt illeti, a következő hetekben a kormány erőforrásait nem arra szentelném, hogy egy újabbat alkossunk, és a koalíciós pártok kompromiszszumpotenciálját sem erre használnám fel, hanem más ügyekre. Nagyon sok egyeztetést kell végezni. Szó szerint tessék érteni, hogy éjszakákat ül együtt tizenöt-húsz vezető politikus, és lépésenként közeledünk egymáshoz. Nagyon-nagyon sok munka van abban, hogy idáig eljutottunk. És még nagyon sok munka van előttünk.
Emőd Pál Jó lenne az adóreformnak szociáldemokrata fazont adni, ami anynyit jelent, hogy az egykulcsos személyi jövedelemadóhoz hozzárendelni a vagyonadót. Ez csak Magyarországon lenne újdonság, hiszen az angolszász országokban éppúgy természetes eleme az adórendszernek, mint a régi európai piacgazdaságokban. László Csaba volt pénzügyminiszter szerint a vagyonadó „kifejlett" állapotban a GDP 3-4 százalékát teszi ki, ami Magyarországon minimum 4-500 milliárd forintot jelentene. Természetesen a bevezetés csak fokozatosan növekvő kulcsokkal képzelhető el, s úgy hiszem, hogy az ingatlanadó alsó határát 50 millió forintnál lehetne meghúzni.
De a vagyonadó nemcsak fiskális értelemben hozhat többletet egy jól működő államnak, hanem erkölcsi értelemben is: egy ilyen konstrukció például lehetetlenné tenné, hogy minimálbéren „tengődő" vállalkozók, ügyvédek és más, színlelt szerződéssel manipuláló társadalmi csoportok szereplői több ingatlan után se fizessenek komolyabb összegű ingatlanadót. A lényeg, hogy a mutyizást korlátozva-megszüntetve mindenki, a vagyonosabbak pedig még inkább vállaljanak többet abból a társadalmi közteherből, ami rájuk esik.
Gyurcsány Vagyont érintő luxusadó dolgában a két párt már megállapodott, az a csomag része. A luxusadó részletes szabályozását sem vitatják, ami a koncepcióban van, és a százmillió forint érték feletti ingatlanokra vonatkozik, és legfeljebb néhány milliárd forint bevételt hoz az önkormányzatoknak.
Farkas Zoltán Ha jól emlékszem, az hangzott el, hogy a tervezett adóreform 100 milliárd forinttal fogja javítani a lakosság pozícióját. E tekintetben nekem komoly aggályaim vannak. Az a gyanúm, hogy a reményekkel szemben ezt a 100 milliárd forintot jövőre nem lesz képes kiengedni a költségvetés, sokkal inkább azon kell tűnődnie a pénzügyi tárcának, hogyan tud legalább ekkora többletet valamilyen fondorlattal beszedni. Akár már az idén... Merthogy az idei költségvetés 3,8 százalékos növekedést és 4,5 százalék körüli inflációt feltételezve készült el, ami folyó áron 99,5 százalékos jövedelemtöbbletet jelent 2005-ben az előző évhez viszonyítva. Ám amennyire a legutóbbi, tehát az első negyedéves és az áprilisi statisztikai adatokból kiolvasható, a növekedés a tervezettnél lassabb, az infláció pedig alacsonyabb lesz. Ebből adódóan a „végelszámolásnál" minimum 100150 milliárd forint hiányozni fog...
Gyurcsány ...a költségvetési tartalék 160 milliárd...
Farkas Igen, de az a gyanúm, annyira feszített a jövő évi bázisának tekinthető, 2005-ös költségvetés, hogy nem a centralizált bevételek egy részének a lakosság javára való átengedése lesz a napirenden, hanem az ellenkezője, ebből adódóan az adórendszer átszabása sem járhat majd a lakossági pozíciók érzékelhető javulásával. Bár, remélem, ez csak óvatoskodás, aggályoskodás.
Gyurcsány Itt két eset van. Vagy neked van igazad, Zoli, és semmi nem történik, csak kiengedtünk az ablakon, mondjuk, százmilliárd forintot összességében. Akkor nem az a probléma, hogy kimaradt százmilliárd, hanem hogy rossz a program. Egyébként, ugye, 4000 milliárd forinthoz képest beszélünk erről a 100 milliárdról, csak hogy azok is tudják, akik nem közgazdák, hogy az adóbevételek két és fél százalékáról beszélünk. Ha nem sikerül a programokkal módosítani az adózók magatartásán, ha nem növeljük az érdekeltséget az adófizetésre, akkor kár az egészért. Nem önmagában szeretném csökkenteni az adókat, ha így teszitek fel a kérdést, mert egyetértek Békesi Lacival. Hogy 21 százalék az áfa vagy 20, ez 100 milliárd forint különbség. Nem szeretnék kiengedni pénzt az ablakon, de azt gondolom, hogy az körülbelül elvárható ettől a rendszertől, hogy nullszaldós legyen a végén. És nincsen nagy baj, ha ennyi a kihívás a következő évre, a 100 milliárd, mert ekkora játéktér év közben is van a költségvetésben. Feszes költségvetést csinálunk. Nem tudom azt elképzelni, hogy velem lehet olyan költségvetést csinálni, ami jövőre lejön a makropályáról, amit megígértünk. Minden alkalommal, mindenütt mondom, hogy nem lesz választási költségvetés.
Nem lesz választási költségvetés. Micsoda választási program, imádni fogják!
- Úgy láttam, Békesi László szólna.
Békesi Induljunk ki az aggregált számokból. 12 ezer milliárd forintnyi adó- és járulékbevétel mellett ma körülbelül még 30 százalék „eltűnik" a szürke- és feketegazdaságban. Ez körülbelül 3600 milliárd. Ha ennek a 3600 milliárdnak az egyharmadát képesek vagyunk beszedni, az 1000 milliárd. Ha csak 15 százalékát, az 500 milliárd. Az áfakulcscsökkentésnél 100 milliárdos hibahatárról beszélt a miniszterelnök. Az adórendszeren belüli minimális tartalék ennek a többszöröse. Megbocsáthatatlan hiba lenne nem kihasználni ezt a lehetőséget egy jobb adórendszer megteremtése érdekében! Egy adórendszert nem szabad kis tétova lépésekkel évente toldozni-foldozni. Azok alapvetően nem változtatnak meg semmilyen folyamatot. Ugyanakkor a társadalmi, szakmai vitákat ez esetben is végig kell vinni, gazdasági hozadék nélkül. Ennek a világon semmi értelme. Még egy nagyon fontos dolog, az áfaügy. Tényleg 100 milliárd forint 1 százalék. Ám ha a 25-ös normatív kulcsot 20-ra csökkentenénk, az minden szakmai becslés szerint a belföldi forgalomban körülbelül 1000 milliárdos növekedést jelentene. Ennek a 20 százaléka 200 milliárd, azaz érdemi kockázat nincs, a módosítás akár többletbevételeket is hozhat. Persze minden nagy módosításnak vannak kockázatai. Ám a legnagyobb társadalmi kockázata annak lenne, ha minden maradna változatlanul.
A Mozgó Világ 2005. május 18-án zártkörű vitaestet szervezett a Gyurcsány-kormány eddigi működéséről, jelenlegi helyzetéről és terveiről. A résztvevők beleegyezésével közzéteszszük a rögzített szöveget, amelyen csak a legszükségesebb szerkesztői változtatásokat eszközöltük.