„Szeretném megőrizni az önreflexió képességét"

Bozóki Andrással beszélget Váradi Júlia

- Azt mondogatják, hogy Ön az egyik „legcivilebb a pályán", hogy mind ez idáig meghatározó értelmiségi léte miniszteri habitusán is látszik. Nem érzi rosszul magát emiatt?

- Az ember nem bújhat ki a bőréből. De most már hozzászoktam az új életvitelhez, munkaritmushoz, munkámat egyre jobban élvezem. Meg kellett birkóznom azzal, hogy egyszerre kell kívülről és belülről látnom a kulturális tárca feladatait.

- Ezt hogy érti?

- Arra gondolok, hogy különböző művészeti szakmák képviselői azt szeretnék, hogy hosszan, alaposan végighallgassam őket, és megbeszéljük a legapróbb gondjaikat is. Szinte pszichológusi segítséget várnak tőlem, de elsősorban persze pénzt. Az igényeik legnagyobb része jogos, de csak töredékük teljesíthető. Minisztériumi munkatársaim, akiknek a közvetlen főnöke vagyok, ugyancsak azt várják el tőlem, hogy részletekbe menően foglalkozzam a szervezet egyes kérdéseivel, mint afféle intézményvezető vagy igazgató. Ez is jogos igény: meg kellett értenem a hivatal, a bürokratikus apparátus működését. De én elsősorban arra szegődtem, hogy az ország kultúrájának egészét figyelembe véve hozzam meg a döntéseimet, és illesszem őket a kormány politikájához. A miniszter hivatalt vezető politikus. Ha nem érti a hivatalt, akkor „megvezetik", ha viszont nem képes túllépni a hivatali gondolkodáson, akkor politikusként szürkül el. Az állóképesség és a koncentrált figyelem mellett csakis a helyes munkamegosztás jelenthet megoldást. Azért van kabinetem és azért vannak az államtitkárok, hogy segítsenek szelektálni a fontos és nem fontos kérdések között, és ezáltal mentesítsenek a terhek egy része alól.

- Amikor Gyurcsány Ferenc megkínálta a miniszterséggel, mennyire mentek bele annak taglalásába, hogy egy szűk év alatt lehet-e egyáltalán lényegi dolgokon változtatni? Hozzátéve, hogy elődjének, Hiller Istvánnak nemcsak több ideje, de erős párttámogatottsága is volt ahhoz, hogy néhány látványos dolgot csináljon.

- Nem az a feladat, hogy minden kulturális miniszter megalkossa a saját szobrát, hanem hogy továbbvigye a már beindított folyamatokat, és néhány újat indítson el. Például a nagy sikerű kiállításokat évekkel a megvalósulásuk előtt indították be. A kopt kiállítást például még Rockenbauer Zoltán kezdeményezte, most pedig egy Van Gogh-kiállításról tárgyalunk, amely évek múlva lehet esedékes. Amikor Gyurcsány Ferenc fölkért erre a posztra, nem határozott meg konkrét kultúrpolitikai célokat. Ismert engem, tudta, hogy ha engem választ, mire számíthat. Ő csak azt mondta, hogy kemény időszak lesz.

- Nem részletezte, hogy mit ért ezen?

- Például hogy nagyon sokat kell majd szerepelnem, naponta, reggeltől estig...

- Ez egyfajta ukáznak is vehető?

- Inkább csak előrevetítette az általa már ismert feladatot. Hetente találkozunk a kormányülésen, ott tudunk a legfontosabb dolgokról szót váltani. Egyébként nekem a nyilvános szereplések nem okoznak gondot, merthogy korábban rengeteg előadást tartottam nyilvános fórumokon, külföldön is, itthon is. Sokszor szerepeltem a rádióban, televízióban is. Tehát a napi két-három beszéd vagy felszólalás belefér.

- Saját maga írja a beszédeit?

- Nem, egészében semmiképpen, arra nem is lenne időm. Van egy beszédíróm, egy volt diákom, akivel legalább tíz éve ismerjük egymást. A szövegét elolvasom, részben átírom, magamévá formálom, aztán általában arra építve improvizálok. A parlamenti interpellációra adott válasz más, mert ott az a fontos, hogy a lehető legpontosabb választ rögzítse a jegyzőkönyv. Ebben a tárca parlamenti titkára van segítségemre.

- Van-e pontos stratégiája, amelyet esetleg valami terv szerint akar majd „adagolni", láthatóvá tenni?

- Az a célom, hogy átláthatóbb és tisztességesebb viszonyok legyenek a kultúra és a művészetek területén is Magyarországon. Szeretném kidolgoztatni annak feltételeit, hogy a magántőkét hatékonyabban lehessen bevonni a kultúra finanszírozásába. Csökkenteni kívánom a kultúrához való hozzáférés terén is jelentős távolságot a főváros, a megyeszékhelyek és a vidéki települések között. Ezt nevezem a kulturális esélykiegyenlítés politikájának. A kultúra közösségi tevékenységekben formálódik, ezért különösen fontosnak tartom a fiatalok kulturális közösségi tereit és tevékenységeit. Azt, hogy legyen „egy hely", ahol találkozhatnak, zenélhetnek, énekelhetnek, kipróbálhatják tehetségüket, s ezáltal önbecsülésre tehetnek szert. Különösen vidéken fontos ez. Hogy ne kelljen elmenekülni onnan, ahol élünk, és ezt a „menekülést" nemcsak földrajzilag, de a szó minden értelmében értem. Hogy az alkohol és a drog közötti „választás" helyett az örömöt és az önmegvalósítás élményét jelentő kulturális tevékenységek (színházi, zenei, művészeti kísérletek) jelentsék a kiutat.

Ami a program „adagolását" illeti: most indult el a Közkincs-program, amely lehetővé teszi kulturális intézmények, művelődési házak, klubok felújítását, könyvtárbuszok működtetését. Gondolom, erről még lesz szó. Ehhez is kapcsolódik, de ettől részben független az amatőr élőzene támogatása a klubok működésének finanszírozásán keresztül. Azt szeretném, ha a magyar „könynyűzene" képviselői is megkapnák azt a „hivatalos" elismerést és támogatást, amelyet a közönségnél már kivívtak maguknak. Nagyon jelentősnek érzem a Nemzeti Kulturális Alapprogram tervezett reformját, önállósítását, a nehézkes kuratóriumi rendszer átalakítását, rugalmasabbá tételét. Itt ugyanis tízmilliárd forintnyi elosztandó pénzről van szó. Nem politikusok hűbérúri szerepvállalására, hanem elérhető pályázati pénzekre, független szakmai zsűrikre és jó pályázatokra van szükség. És minden téren szigorú összeférhetetlenségi szabályokra. A mutyizás és a pályázatok elbírálásának folyamatába láthatatlanul is beépülő kölcsönös szívességek jogilag garantált kiküszöbölésére. Bízom abban, hogy a tervezett adóreform során az eddiginél jobban ösztönözhetjük a kortárs alkotókat. Furcsa volt, amikor miniszterségem elején szinte belecsöppentem a Művészetek Palotája szerződéseinek nyilvánosságra hozatalával kapcsolatos vitába...

- Zárójelben jegyzem meg, hogy épp az a Magyar Narancs kérte számon a miniszteren a Művészetek Palotájával kapcsolatos pontos elszámolást, amelynek korábban alapító tagja és hosszú ideig munkatársa volt. Furcsa lehetett ez a skizofrénnek tűnő helyzet.

- Teljesen egyetértettem a Narancscsal, hiszen közpénzekről volt szó, amelyekről a nyilvánosságnak joga van tudni. Meg is küldtük a kért információkat, s bár korábban perrel fenyegettek, gyorsan csillapodott a feszültség. A probléma abból származott, hogy az úgynevezett PPP-szerződések esetén - amelyeknek magánbefektetők is résztvevői - nem minden adat hozható automatikusan nyilvánosságra. Például azok a szerződések, amelyeket a magánbefektető a saját alvállalkozóival kötött. Még az üvegzseb-törvény sem vonatkozik minden esetben az üzleti titkokra, amelyek feloldása ilyen esetekben nem egyszerű, s olykor nem lehetséges.

- A Művészetek Palotájával mint épülettel kapcsolatban mi volt az álláspontja, amikor belekerült a kulturális élet közepébe?

- Az én ízlésem ebben a tekintetben egyáltalán nem játszik szerepet, egyébként most már megszoktam és egész jónak látom ezt az épületet, pláne a Siklós Mária-féle Nemzeti Színházzal való összehasonlításban. De ennél sokkal fontosabb, hogy végre világszínvonalú technikával lehet hangversenyeket rendezni a Nemzeti Hangversenyteremben, továbbá hogy a kortárs képzőművészet legjava végre egy hozzá méltó, szép múzeumban látható. Olvastam az Evening Standardben az egyik leghíresebb angol zenekritikus, Norman Lebrecht cikkét, aki irigykedve ír a hangversenyteremről, amilyenről sok más európai városban csak álmodnak. Örülök, hogy az én ötletem alapján volt jelen az átadáson az a három elődöm, akiknek kulturális miniszterként közük volt az épület létrejöttéhez. A kultúra szférája nem osztható fel választási ciklusokra. Ami a stratégiai kérdéseket illeti, én nem egy szűk évvel számolok. 2006 júniusában alakul majd meg az új kormány, amit - remélem - második Gyurcsány-kormánynak fognak hívni. De addig is el kell indítani olyan folyamatokat, amelyek a választások után folytathatók lesznek. Ilyen például a második Nemzeti fejlesztési tervben a kulturális szempontok fokozott érvényesítése. Ugyancsak ilyen kérdés a magyar kulturális stratégia kidolgozása a 2020-ig terjedő időszakra.

- Szociológiai, politológiai, jogi végzettséggel és alapos társadalmi ismeretekkel rendelkező ember számára nem tűnik-e a „kulturális esélykiegyenlítés" ugyanolyan szlogennek, mint amilyeneket évtizedek óta minden vezető politikus el szokott mondani? Milyen valódi esélye van annak, hogy ez az évtizedek (vagy talán évszázadok) alatt kialakult helyzet megváltozzon?

- Épp azért, mert szociológusként jól tudom - egyetemi hallgatóként magam is részt vettem falukutatásokban a nyolcvanas évek elején -, hogy Magyarországon a gazdasági különbségek mellett a legsúlyosabbak a területi egyenlőtlenségek. Riasztóak az adatok a fiatalok kulturális szokásait illetően. Az olvasás csökkenése, a vidéki közösségi terek megszűnése, az egyre nagyobb tájékozatlanság: mind-mind okot ad az aggodalomra és arra, hogy sürgősen cselekedni próbáljunk. A másik elgondolkoztató dolog, hogy sokan a fiatalok által létrehozott vagy keresett kultúrát - például a kísérleti színházakat, a dzsesszt, az új kortársművészeti kezdeményezéseket - nem sorolják a nemzeti kulturális örökséghez. Most láttam a Pálinkás Józsefék által elkészített kultúrpolitikai anyagot, amelyben a Fidesz a nemzeti kultúra fogalmát csaknem teljesen homogén módon, a múltba visszatekintve határozza meg, mintha ma nem is születne új magyar kulturális érték, vagy legfeljebb azt tekintik idesorolhatónak, ami tökéletesen illeszkedik a múlt elvárásaihoz. Holott szerintem a magyar kulturális paletta épp azért izgalmas, mert nagyon színes, sokféle kultúrájú társadalom hozta létre, olyan, amely többféle identitású csoportokból, közösségekből épül fel. Nem egyetlen, kanonizált nemzeti kultúra határozza meg a magyar kulturális ízlést. Tehát én a befogadó kulturális gondolkodás elvét vallva a fiatalokra és a generációk közötti kapcsolódásokra koncentrálok. Olyan produktumokkal is érdemes támogatásokra pályázni, amelyekkel eddig nem is próbálkozott volna senki.

- Na de hát ehhez financiális háttér is szükséges. Ha jól tudom, a miniszter rendelkezésére álló keret igen alacsony.

- Igaz, hogy alacsony, annál is inkább, mert jó néhány olyan rendezvény van évente, amit sajnos kénytelen leszek - az eddigi gyakorlathoz hasonlóan - a rendelkezésemre álló pénzforrásból támogatni, mert ezek előre „lekötött" támogatások. Ilyen például a budapesti tavaszi fesztivál támogatása vagy a Digitális Irodalmi Akadémia. De azért igyekszem úgy alakítani a döntéseimet, hogy egyértelműen kirajzolódjanak a stratégiai elképzeléseink. Egyébként a miniszteri keret „szűkössége" csak annak fényében értelmezhető, hogy mik vannak oda előre „bepakolva", azaz előre beígérve. A miniszteri keretbe nem való, drasztikus kiadásokat képező tételeket áttesszük majd az NKA-hoz, és ezzel párhuzamosan a miniszteri keretet százalékosan csökkenteni fogom. A cél a pályázati rendszer kiszélesítése és a szakmai szereplők súlyának növelése. A miniszteri keret ehhez képest csak arra való, hogy a miniszter által megjelölt preferenciákra is lehessen valamelyest koncentrálni. Most például a közkultúrát és az új művészeti ágakat fogom egy kicsivel jobban támogatni ebből a keretből. Mert az a meggyőződésem, hogy az olyan akcióknak, amelyek több mint egy évtizede sikeresen működnek, a saját lábukon meg kéne állniuk. Egy-egy olyan rendezvénynek, mint a Sziget vagy a Művészetek Völgye már jobban megvan a lehetősége a magántőke bevonására. Olyanokat is támogatni érdemes, akik eddig semmit sem kaptak, és valami újat szeretnének létrehozni. A vidékfejlesztéssel kapcsolatban pedig az MFB segítségével most indítottuk a Közkincs-hitelprogramot, amelynek keretében vidéki települések kaphatnak maximum 20-20 millió forintos hitelt, amelynek lejárati ideje húsz év, és amelynek kamatterheit a minisztérium átvállalja.

- Mire költhető az így szerzett összeg?

- Elsősorban közösségi terek, művelődési központok, helyi múzeumok, emlékházak, irodalmi házak, tájházak létrehozására, illetve rekonstrukciójára. Ide tartozik egy másik program, melynek keretében közbeszerzés útján rendszeresen könyvtárbuszokat indítanánk az országban elsősorban a kistérségek számára. Régen létezett ilyen, de megszüntették.

- Van néhány akut téma, amely gyors megoldásra vár. Néhányat megemlítenék közülük, mert kíváncsi vagyok, hogy mik a tervei ezekkel kapcsolatban. Az egyik a Terror Háza, amely igazgatójának épp a minap gratulált levélben az egymilliomodik látogatójához, és amely intézmény még mindig igen nagy költségvetési támogatásban részesül. Hallani olyan véleményeket, amelyek szerint amíg az állandó kiállítás hamisan állítja be a közelmúltunk történelmét, az államnak nem szabadna támogatnia ezt a múzeumot, mert félrevezeti a látogatókat. Mi erről a véleménye?

- Még miniszterségem előtt jártam a Terror Házában, és világosan érzékeltem, hogy a múzeum a saját maga által kialakított missziója alapján értékeli a történelmet, vagyis elsősorban a kommunista terror bűneire fokuszál. A nyilas korszakot csak nagyon röviden tárgyalja. Egyetértek azzal, hogy a kommunizmus bűneinek bemutatására szükség van, de az is igaz, hogy a Terror Háza állandó kiállításának készítői a jelenleg világszerte divatos múzeumi felfogáshoz alkalmazkodva stilizálták a bemutatandó történelmi eseményeket. Céljuk az volt, hogy a múzeum ne legyen unalmas, lehetőség szerint sokkoljon, mint egy kereskedelmi tévéhíradó. Kérdés, hogy fogalmilag meddig tart a múzeum, és hol kezdődik az installáció. Erről hosszú évek óta viták folynak a történészek körében, de úgy gondolom, hogy nekem miniszterként nem tisztem tartalmilag beleszólni az általuk kidolgozott koncepcióba. Ezzel ugyanis veszélyes csapdába lépnék, hiszen akkor más múzeumok tartalmi kérdéseiben is állást kéne foglalnom. Nekem nem ez a dolgom, ez a szakma ügye. Miközben pontosan érzem, hogy mi a probléma azzal, ami ott látható. De egy kétségkívül létező világtrendhez alkalmazkodik, amelynek legelső szempontja a minél több látogató becsalogatása a múzeumba. E trend előnye, hogy valóban sok embert mozgat meg, ám veszélye, hogy nem csupán bemutatja, hanem stilizálja, sarkítja, kontrasztossá teszi a történeti valóságot. A fény és árnyék kettősségében eltűnhetnek a nüanszok, az árnyalatok.

- Épp most olvastam, hogy a NKÖM is benne volt abban a grémiumban, amely a legjobb múzeum címet idén többek között épp a Terror Házának ítélte, egy nagyobb összegű jutalom kíséretében. Egyetért ezzel a döntéssel?

- Nem hiszem, hogy ebbe nekem bele kellene szólnom. Ez már nem politikai kérdés. Ha egy rangos szakmai zsűri így döntött, akkor örömmel gratulálok a győztesnek.

- Egy másik rákfenéje a magyar kultúrának az évek óta húzódó és meg nem születő döntés a Magyar Design Center létrehozásával kapcsolatban. Most ugyan bejelentette, hogy meg fog végre születni, de úgy hallani, máris vannak ellenvetések, támadások, tehát még az is lehet, hogy megint megpecsételődik a designközpont sorsa. Vannak végre garanciák?

- Medgyessy Péter már 2003 elején bejelentette, hogy a Design Center az Európa-terv része. Azóta sajnos nem készült el. Most végre elbírálták a pályázatokat, megszületett a döntés, megvan a győztes pályamű, remélem, hogy ez lesz az egyik kiállítási projekt, amit még ebben a választási ciklusban vehet át a közönség. Igazán bízom benne, hogy sikerülni fog.

- Kínos és hosszadalmas téma a filmeseké, akiknek a helyzete egy ideig nyugvópontra látszott jutni, most azonban eddig nem látott vehemenciával újra föllángoltak a harcok. Nemcsak a törvényben lefektetett és biztosított összeget nem kapták meg, de a törvényben megfogalmazott döntési jogok ügyében is botrány kerekedett. Mit tud tenni ebben az áldatlan helyzetben? Csak tűzoltásra futja az idejéből, vagy hosszú távú megoldásra is lát esélyt?

- A filmesekkel áprilisban megállapodásra jutottunk, hogy az eddigieken felül további 2,85 milliárd forint erejéig vállalhatnak kötelezettséget filmek finanszírozására, továbbá megállapodtunk a hosszabb távú, évi 6,2 milliárdos fix támogatásról. Ezt májusban a kormány is jóváhagyta, ebben az ügyben minden rendben van. Célunk, hogy az állami finanszírozás ne szenvedjen késedelmet, és ne kelljen leállni egyetlen filmmel se. A Magyar Mozgókép Közalapítvány támogatási szerződése kidolgozás alatt áll. A probléma abból adódott, hogy a februárban létrejött új kuratórium elfelejteni látszott a filmtörvénynek azt a passzusát, amely - nagyon helyesen - szigorú összeférhetetlenségi szabályokat ír elő. Tehát aki a kuratórium tagja, az nem lehet sem benyújtója, sem részese egyetlen pályázatnak sem. Ha valaki bíró, akkor nem játszhat az egyik csapatban. Szerencsére sem végső döntés, sem pénzkifizetés nem történt, így meg lehetett előzni a törvénysértést. A gyors és alapos helyzetfelmérésért köszönettel tartozom a Lengyel László vezette ellenőrző bizottságnak.

- Az írók helyzete sem látszik rózsásnak, amellett persze, hogy a különböző írószervezetek egymással sem tudnak szót érteni, de vajon szót tud-e velük érteni a miniszter? Épp a napokban kellett bezárni például az Írószövetség könyvtárát, mert a minimális támogatásból nem futotta a fönntartásra.

- Az írók különböző szövetségei ugyanolyan társadalmi szervezetek, mint az összes többi művészeti vagy tudományos szövetség. Kalász Mártonnak a könyvtárral kapcsolatban azt ajánlottam, hogy próbálja megnyitni az Írószövetség könyvtárát a diákság vagy a nagyközönség számára, így mindjárt gazdaságosabb lenne annak fenntartása. Egyébként pedig kérdéses, hogy kell-e minden írószervezetnek saját könyvtár, amikor az egyetemi könyvtárak és a nagy állami könyvtárak sem tudják mindennel ellátni a hozzájuk fordulókat. Az Írószövetség az egypártrendszer idején jött létre, népfrontos alapon. Ma többpártrendszer van és több írószervezet. Így aztán az sem lenne indokolt, hogy csak az egyiket támogassuk, a többit pedig ne. De ha már támogatásról beszélünk, akkor talán ne a szövetségeket, hanem az írókat támogassuk, hogy az olvasók megvásárolhassák a könyveiket. Mert így valóban a könyvet író írókat támogatjuk.

- A közelmúlt egyik botrányszagú története az Operaházhoz kötődött. Sokféle érdek sérült annak a döntésnek a következtében, hogy a főigazgató által kért pénzösszeget nem bocsátotta a Dalszínház rendelkezésére, ami miatt végül is lemondott Szinetár Miklós. Mindezt sikerként vagy kudarcként könyveli el?

- Nem mondott le, nem mentettem fel, hanem közös megegyezéssel szerződést bontottunk. Mindkét fél úgy érezte, hogy nem az Operaház teljesítményével van a gond, hanem - autósnyelven szólva - a „fogyasztásával". A teljesítmény és a ráfordítás költsége olyan - hosszabb távon vállalhatatlan - arányba került, amelyen változtatnunk kellett. Együtt beláttuk, hogy ezt a feladatot már célszerűbb egy új operaházi vezetésre bízni. Ezért írtuk ki a főigazgatói pályázatot. Remélem, jobbnál jobb pályázatok között válogathatunk majd. Szinetár Miklóst elismerés illeti eddigi munkájáért. Sikerről akkor lehet majd beszélni, ha a leendő főigazgató magas színvonalon tudja megvalósítani programját, és közben az opera gazdasági működése átalakul.

- Nagy vitát vált ki minden újabb döntés, ami a különböző művészeti ágak nemzeti nagyjainak megnevezéséről és azoknak jelentős anyagi támogatásáról szól. Folytatja ezt a friss hagyományt, vagy véget vet a Nemzet Művésze vagy Nemzet Zenésze kinevezéseknek?

- Annak idején Schwajda György kezdte el ezt a sorozatot a Nemzet Színésze bevezetésével, aztán Gyurcsány Ferenc folytatta, még sportminiszterként, a Nemzet Sportolójával. A kormány jelenleg vizsgálja, hogy tényleg szükség van-e az ilyen típusú díjak kiterjesztésére. Jelenleg is létezik a Kossuth-díj, az Érdemes Művész és a Kiváló Művész elismerés. Más díjak bevezetése igazságtalanságokat szülhet, hiszen nem valami egységes rendezésről, hanem csak újabb különdíjak létrehozásáról van szó. Olyan elhatározásra kell jutni, amely minden egyes művészeti ágra egyformán és áttekinthető módon érvényesíthető, hogy az új elismerés ne tegye értéktelenné a korábbiakat. Azt is el kell dönteni, hogy szociális juttatásról van-e szó, vagy a valódi kulturális teljesítmény elismeréséről, mert az utóbbira léteznek remek elismerési formák, az előbbi pedig az adófizetők pénzéből nem intézhető el ilyen könnyen. Ha egyszer ezen az úton elindulunk, már nagyon nehéz lesz megállni, mert akkor jogos követelés lesz, hogy osszuk ki a mondjuk a „nemzet politológusa", a „nemzet újságírója" és a „nemzet virágkötője" címeket is, úgy lesz igazságos a világ. Nem vagyok eleve a díj ellen, de látni kell, hogy milyen precedenst teremt, ha azt nem egy átfogó rendezés keretében készítjük elő.

- Épp a napokban támadták meg a Varsói Magyar Intézet igazgatói kinevezése miatt. Tudniillik olyasvalaki került az intézet élére, akit - úgy tűnik - utólag nyomtak be „felülről". Mi a válasza a Magyar Narancsban megjelent kritikára?

- A varsói intézet vezetésére több kitűnő pályázatot értékelhetett a bíráló bizottság. Ezért az értékelés utáni egyeztetéseknél azt is mérlegelnem kellett, hogy a jelöltek közül kiből legyen inkább igazgató és kiből igazgatóhelyettes. Az intézet hamarosan új épületbe költözik, s a leendő igazgatóra olyan feladatok várnak, amelyek sikeres megoldásához tapasztalatra és szervezőkészségre lesz szükség. Ez a megfontolás bizonyult döntőnek. Bízom benne, hogy sikerült megtalálni a jó megoldást.

- Nagyon határozottnak látszik, ahogy a miniszteri szereppel kapcsolatos kérdéseimre válaszol, még ha néha úgy tűnik is, hogy ezzel némi bizonytalanságot leplez. Politológusként igen markáns véleményt fogalmazott meg nem is egyszer azokról a kortársairól - és persze az idősebb generációról is -, akik a magyar politikai paletta bármely színét képviselték. Most furcsa lehet saját magára néznie egyszerre kívülről és belülről.

- Nekem az soha nem tetszett, ha valaki politikusként úgy akart föllépni, mintha még mindig független értelmiségi lenne. Azt önmagában nem tartottam problematikusnak, ha valaki kedvet érez ahhoz, hogy kipróbálja magát a demokratikus politikában, inkább azzal volt bajom, ha valaki keverte ezeket a szerepeket. Ami a jelenlegi helyzetemet illeti, munkámat nagyon komolyan veszem, és természetes, hogy most nem is viselkedhetem másként, mint politikusként. Igaz, politikus is többféle van, és én szeretném megőrizni az önreflexió képességét. Félre kellett tennem a független elemző szerepét, ami persze nem jelenti azt, hogy ne elemezném naponta - munkatársaimmal és tanácsadóimmal - a politikai helyzetet s benne a magam szerepét.

- Ez megoldható? Azért kérdezem, mert igen sok rossz tapasztalatunk van azokról az emberekről, akik az állandó döntéskényszer feszültsége és a napi megfelelés frusztrációja miatt negatívan megváltoznak.

- Értelmiségiek között is sokféle személyiségű ember van, köztük jó pár „bekattant" figura, és a politikusok között is találunk remek vagy elviselhető személyiségű embereket. Tehát nem hiszem, hogy a politikusság torzítaná el az embert. De kétségtelenül beáll egy változás, történetesen megjelenik a napi döntési kényszer, amelynek felelősségét a politikára figyelő közvélemény előtt valóban viselni kell. Ez bizonyára gyors reakciót, némi keménységet is követel, amelynek következménye lehet az az „űzött vad" képzet, amely általánosan kialakul a politikusokban önmagukról. Hiszen sokszor tőlem függetlenül történnek dolgok, amelyekért engem bárki bármikor felelősségre vonhat, megtámadhat, vádolhat és így tovább. Például ha a filmeseknél robban valami, vagy történetesen az Operaházban, akkor természetesen a miniszteren csattan az ostor, hiszen ő a terület legfőbb felelőse, még ha közvetlenül nem is okozója a bajnak. Nemrég minisztertársammal, Magyar Bálinttal esett meg ilyesmi az érettségi botrány idején.

- Mit lehet ilyenkor tenni, van erre már kialakult taktikája?

- Arra kell koncentrálni, hogy a lehető legjobb döntést hozza meg az ember, és ne hárítsa el a problémával való szembenézést. A politikusság - mint annyi minden az életben - ítélőképesség és arányérzék kérdése. Mik az alternatívák? Milyen szinten készítsen fel az apparátus? Mi az, amit már nem várhatok tőlük? Ez a politika igazi művészete. Meddig terjed az én kompetenciám, és hol kezdődik a munkatársaimé?

- Sokunkat izgat, milyen út vezet el ahhoz, hogy valaki miniszteri felelősséget merjen és tudjon vállalni. Menjünk vissza a története legelejére! Honnan indult?

- Ének-zenei általános iskolába jártam a húgommal együtt, mindketten zongorázni tanultunk, de belőlem soha nem lett művész, ő viszont elvégezte a Képzőművészeti Főiskolát, díszlet- és jelmeztervező lett. Édesanyám nyomdokaiba lépett, aki iparművészként dolgozott: otthon a konyhában festette a sálakat, kendőket. Úgyhogy a gyerekkoromat erős festékszag lengte be. A Kodály Zoltán Zenei Általános a leghíresebb iskolák közé tartozott akkoriban. Neves énektanárok oktattak bennünket: Csík Miklós, Katanics Mária és Bartalus Ilona. Budán, a második kerületben volt az iskola, szinte csupa értelmiségi gyerek járt oda, és az is jelezte az iskola színvonalát, hogy rendszeresen ott ültek a hátsó padokban a Kodály-módszert vizsgáló amerikai megfigyelők. Ez azért nem volt mindennapos dolog a hatvanas évek vége felé.

A szüleim egyébként Szolnokról kerültek fel Budapestre, mindketten elsőgenerációs értelmiségiek. A nagyszüleim - mind a négyen - halálukig Szolnokon maradtak. Apám gépészmérnök volt, anyám, ahogy már említettem, iparművész, a politika nem türemkedett be az életünkbe. Apám csak annyit tartott fontosnak megjegyezni, hogy a történelmet mindig a győztesek írják. Nem tartotta jó ötletnek, hogy humán pályára menjek, igaz, nem is ellenezte.

Így aztán távolról nézve furcsa paradoxon, hogy én 1989-ben a rendszerváltás aktív résztvevőjeként örültem, hogy megszabadulunk attól a rendszertől, amely a szüleim személyes sorsában a felemelkedést hozta: az 1940-es évek végén - mint nehéz sorsú munkásszülők gyerekei - egyetemre mehettek, így lettek később értelmiségiek. Apámat egyébként még fiatal mérnökként az ötvenes években beléptették a pártba, de amikor 1956-ban megházasodtak, már anyámmal együtt tudták, hogy mi a helyzet. A forradalom után apám már soha nem lett párttag, anyámnak meg addig se jutott az eszébe. Így aztán a Kádár-rendszerhez sem támogatóként viszonyultak, csak egyszerűen - mint a legtöbben - adottságként elfogadták. Számomra - utólag látom igazán - nagy élmény volt a Szolnokon, a nagyszülőknél töltött idő, amikor a parasztgyerekekkel meg a cigánysoron lakó gyerekekkel játszottam a folyóparton, és egy teljesen más világot tudhattam magaménak, mint budapesti gyerekként a Rózsadombon. Budapesten Márkus György filozófus egyik fia volt a legjobb barátom, nyaranként meg szolnoki munkásgyerekekkel úsztam és bicikliztem.

Atyai nagyapám még harcolt az első világháborúban, Isonzónál, azután a kommün idején Stromfeld Aurél seregével ő is részt vett Kelet-Szlovákia visszahódításában, sőt vöröskatonaként meg is sebesült. A másik nagyapám pedig a MÁV járműjavítójában volt munkás, de aztán felnőttként tovább képezte magát, hogy ne maradjon le az egyetemre bekerülő fia mögött. Ott éltek egy vidéki városi miliőben, zárt világban, nem messze a szovjet hadsereg mosodájától, de erős volt bennük a feltörekvési vágy. Családom 20. századi története lényegében a társadalmi mobilitásról szól. Arról a hitről, hogy teljesítménnyel ki lehet törni a korlátok közül. Csak a nagyszüleimnél erősebb volt a beletörődő, rendszertámogató hangulat, mint Budapesten.

Én a hetvenes években úgy láttam, hogy a Kádár-rendszer tele van ugyan hibával és hülyeséggel, de mégis egy valamelyest élhető rendszer. 1956-ban még nem éltem, három évvel később születtem. Anyámék azt mondták, hogy persze van ennél sokkal jobb, Nyugaton, de hát nézzünk a térképre, és gondoljunk bele, milyen szerencse, hogy nem Kenyában, Kambodzsában vagy Bangladesben születtünk. És ha az ember a magyarnál rosszabb rendszerekhez hasonlította magát, akkor meg is nyugodott, hogy a helyzet végső soron nem is olyan rossz. A Petőfi Gimnáziumba jártunk, eleinte keveset politizáltunk, inkább fociztunk. Engem azért jó néhány dolog nagyon idegesített. Például hogy itt voltak az oroszok. Amikor egy családi összejövetel alkalmával ezt szóvá is tettem, anyám viccelődve megkérdezte, hogy mit zavarnak azok engem. Az akkor tipikus szembehunyásos módszerrel hárította el az ezen való morfondírozást, mondván, hogy ha valamin nem tudunk változtatni, azon ne idegeskedjünk. Ezzel együtt az akkori politikusokat, Kádár Jánossal egyetemben a szüleim iróniával figyelték. Szülőként persze azt akarták, hogy sikeres, boldog ember legyek, és semmiképp nem volt szándékukban ellenzékinek nevelni.

- Hogy történt, hogy mégis ellenzéki lett?

- A hetvenes évek végén kezdődött. Már gimnazista korom óta újságíró akartam lenni. Egy idősebb barátom megkérdezte, komolyan azt képzelem-e, hogy meg lehet írni az igazat. Én erre tizenhat évesen egyértelmű igennel válaszoltam, és nagyon meglepett, hogy lehülyézett. Amikor leérettségiztem, azt határoztam el, hogy ha nem vesznek föl az egyetemre, disszidálok. Nagyon vonzott a Nyugat, rengeteg jó rockzenét hallgattam, úgy képzeltem, ott olyan az élet, mint amit az a zene sugall. Végül is nem disszidáltam, mert elsőre fölvettek a jogi karra.

- Miért épp oda? Mi vonzotta?

- Magyarból és történelemből jeles voltam, így kézenfekvő volt, hogy oda jelentkezzem. A nyelvekkel hadilábon álltam, bár németül pár évig magánúton tanultam, az oroszhoz való viszonyom tanárfüggő volt, később pedig nehéz, sokéves munkába telt, mire végre megtanultam valamennyire angolul. És hát persze azt képzeltem, hogy a jogi pályán az igazságérzetemet konkrét ügyekben fejleszthetem és tehetem próbára. Azt képzeltem, hogy ha ügyész nem leszek is, talán jó bíró lehetnék, és el is képzeltem a moziban látott filmek nyomán, hogy majd elém jönnek a felek, és én igazságot teszek.

- Mikor határozta el, hogy a politológia, a szociológia, a legégetőbb társadalmi kérdések érdeklik?

- Egy 1979-es lengyelországi utazás alkalmával történt, sztrájkok idején, a Szolidaritás megalakulása előtt. Megéreztük a levegőben az ellenállás hangulatát, találkoztunk olyan lengyel fiatalokkal, akik - ott, Krakkó főterén - nagyon határozottan képviselték ellenzéki politikai álláspontjukat. A dzsessz, a szamizdat és az egész ellenzéki szubkultúra nagy hatással volt rám, éreztem, milyen erős a szellemi ellenállás, és ráébredtem, hogy lehet másként is viszonyulni a szocializmushoz, mint a magyar langyos vízben. Hogy szembe is lehet nézni a valósággal. Ekkor döntöttem el, hogy nem leszek jogász, mert a jogászok óhatatlanul a rendszer kiszolgálói. Jelentkeztem az ELTE szociológia szakára, fölvettek. 1980 őszén kezdtem ottani tanulmányaimat, közben folytattam a jogi egyetemet is, mert a szüleim belém nevelték, hogy amit az ember elkezd, azt be is fejezi. Nagy szerencsém volt, mert e két helyen a magyar reformértelmiség színe-java tanított, Magyar György, Schmidt Péter, Huszár Tibor, Bihari Mihály, Schlett István, Antal László, Csepeli György, Somlai Péter, Wessely Anna, Vági Gábor... Léderer Pál becsempészte az ellenzéki Solt Ottíliát az órákra. Nagy hirtelen egy sor fontos barátságot kötöttem, olyanokkal, akiknek hatására a korábbi passzív lojalitásom rendszerellenességbe fordult. Az akkor újonnan alakuló rockegyüttesek is belejátszottak az életem ilyetén alakulásába (URH Együttes, Európa Kiadó, Kontroll Csoport). Rendszeresen ott voltam a Bercsényi Kollégium első soraiban, a zuglói Kassák Klubban, valamint Mátyásföldön, tehát sok olyan helyszínen, ahol történtek a dolgok. A városi ellenkultúra közegében otthon éreztem magam. Emlékszem egy-két nagy bulira Hajnóczy Csabával, László Jánossal, Deák-Bárdos Ágival, Kistamás Lászlóval, Menyhárt Jenővel és a többiekkel. Magával ragadott ez az érdekes, vibráló, szabad szájú, nyugatias világ. Ott voltam minden fontos koncerten, azoknak a marginális együtteseknek a rendezvényein, amelyeket a többség kitaszított, és még az akkor alakult zenészszakszervezet sem fogadott el. Ebben a szubkultúrában azután nagyon hamar megjelent a magyar szamizdat, ide jutott el először a stencilezett Beszélő. Rám egyébként már a balatoni úttörőtáborban nagy hatással voltak az akkori nagyfiúk által játszott dalok, persze elsősorban a Beatles, majd a Led Zeppelin, de a többi is. És amikor jóval később kapcsolatba kerültem Tamás Gazsival, Kis Jánossal, Haraszti Miklóssal, Szalai Erzsivel és az akkori pénzügykutatósokkal, akkor döbbentem rá, hogy ez épp az a hatvannyolcas generáció, amelynek az eszményeiért én távolról régóta rajongtam, és amelyet először a zene által közvetített életérzésen keresztül ismertem meg. Úgy éreztem, fiatal koromnál fogva lemaradtam egy nemzedékformáló élményről. Kicsit röhejes, de már húszéves koromban átéltem egyfajta retro nosztalgia érzést, amelyet a hiányérzet dominált, hogy én kimaradtam valami igazán fontos dologból. A nyolcvanas évek második felére azután a hatvannyolcasok hatása elhalványult. Az ugyanis már a liberalizmus évtizede volt, amelyben a hatvannyolcasok egyre inkább valamilyen utópista, romantikus rendszerreformáló baloldali társaságnak tűntek, kicsit divatjamúlt alakulatnak.

- Ha jól tudom, egyetemi szakdolgozatának témáját már erősen az ellenzéki beállítottságára építette.

- Két témám is lett volna, mindkettő a rendszer elméleti tagadását sugallta. Az egyik az akkor megjelent Tocqueville-könyv elemzése lett volna az amerikai demokráciáról, a másik téma pedig az anarchizmus volt, amely, ugye, totális tagadása minden totális hatalomnak. Ez utóbbit választottam. Sükösd Miklóssal később meg is írtuk a könyvet a magyar anarchizmusról. Tehát ha most visszagondolok, a személyiségfejlődésem legmeghatározóbb időszaka 1980 és 1983 közöttre tehető. Életem első publikációja az 1982-es Rock évkönyvben jelent meg a magyar underground együttesekről. Akkor alakultam ki véglegesen, és úgy érzem - legalábbis a lényeget tekintve -, azóta sem változtam alapvetően.

- Mivel töltötte az idejét, amikor elvégezte az egyetemet? Mennyiben jelentett akadályt az egyre erősödő ellenzékisége az elhelyezkedésben?

- Akkortájt megint úgy döntöttem, hogyha nem kapok azonnal egy jó állást, akkor disszidálok. De meghívtak tanítani a Jogi Karon az akkori Állam- és Jogelmélet Tanszékre, úgyhogy megint nem disszidáltam. 1984-ben alakult meg Bihari vezetésével a politológia csoport Körösényi András, Szabó Máté, Urbán László, Pokol Béla, Schlett István, Gyarmati György és mások (köztük később Hegedűs István, Áder János, Galló Béla) részvételével. A politika határozta meg mindennapjainkat. Én minden olyan eseményre elmentem, ami akkor fontosnak tűnt. Így történt, hogy ott voltam 1985-ben az akkor történelminek tekintett Európai Kulturális Fórum rendezvényén, amit Eörsi István lakásán tartottak informálisan, mert a meghirdetett színhelyen betiltották. Az ellenzék minden fontos tagja ott volt. Addigra a politológustársadalmat valamelyest ismertem, de igazi izgalommal az töltött el, ha a budapesti ellenzéki értelmiség legjavával kerülhettem közelebbi kapcsolatba. Az a szabad és gondolkodó hangulat igen erősen hatott rám. Erre vágytam, és lassacskán bele is kerültem. Azok a lányok tetszettek, akiket ott láttam, az a zenei ízlés állt közel hozzám, ami őhozzájuk, és főleg a rendszerhez való viszonyomban éreztem azonosságot velük. Amikor például Szabó Miklós történész házi szemináriumain részt vettem, úgy érezhettem, hogy egy vagyok közülük. Szabó Miklós politológiai elemzései, kremlinológiai fejtegetései lenyűgöztek. Ő volt az én hősöm. Ahogy képes volt megvilágítani a háttér-összefüggéseket, az igazán nagy hatást gyakorolt rám. Közben láttam a demokratikus törekvéseket a másik oldalon is, és elmentem Lakitelekre, ahová a demokratikus ellenzék tagjaiból csak Konrád György ment el.

- Akkor már világosan kirajzolódott mindenki számára, hogy ez a kétféle ellenzéki oldal mennyire különböző táborokat képez?

- Eléggé jól látszott, és engem különösen érdekelt ez a kérdés. Ezért aztán komolyan és urbánus szimpátiával elkezdtem foglalkozni a népi­urbánus ellentét gyökereivel. Zsolt Béláról, Ignotus Pálról, a Fejtő Ferenc, József Attila és mások által jegyzett Szép Szóról szerkesztettem könyveket. Ezért választottuk a Magyar Narancs indulásakor a lap mintájául a Zsolt Béláék által szerkesztett A Toll című újságot, amelyet rajtam kívül Vágvölgyi B. András is nagyon kedvelt. Én ezt az akkor alakuló helyzetet összekapcsoltam a húszas évekből jól ismert szellemi folyamatokkal, azok tovább élését is láttam benne. Kis János, akivel erről egyszer hosszabban beszélgettem, nem fogadta el ezt a párhuzamot.

- Jól érzékelem, hogy hídszerepet igyekezett vállalni a két tábor között?

- Igen, úgy éreztem, hogy nekem ez a feladatom az életben. Hogy a különböző csoportok közötti párbeszédet meg tudjam teremteni. Ez aztán azt eredményezte azokban az években, hogy miközben szerettem volna minél közelebb kerülni az urbánus demokratikus ellenzékhez, arra azért „vigyáztam", hogy ne oldódjak teljesen fel ebben az új körben, merthogy nekem megvolt a magam helye az egyetemen, amelyben jól éreztem magam, és amelyet nem szerettem volna elveszíteni. Ugyanis bármilyen hihetetlen, a nyolcvanas években ott, a politológia csoportban olyan volt a helyzet, hogy az ember nagyjából azt mondott, amit akart. Jó, azt talán nem, hogy most azonnal legyen többpártrendszer Magyarországon, de odáig bezárólag szinte mindent. A szociológia-előadásaimat nem cenzúrázta senki, úgyhogy ebből a szempontból szabadnak érezhettük magunkat. Az persze zavart, hogy nem lehet demokratikusan szavazni, például az 1985-ös többjelöltes választások idején, amikor szerettem volna, hogy Rajk László és Tóth János képviselő legyen, de nem lehetett, mert mire a jelölőgyűléseken oda került volna a sor, a beültetett pártkatonák már megszavazták a többieket, és nekünk, egyetemistáknak - hiába voltunk többen - már nem jutott hely.

- Amikor a Szabad Kezdeményezések Hálózatában, tehát az SZDSZ előmozgalmában részt vett, nem vették rossznéven, hogy Lakitelekre és a Jurta Színházba is elmegy, nem gyanúsították azzal, hogy ide is, oda is játszik?

- Nem hiszem, ehhez én túl fiatal voltam, akit talán a „reménységek" kategóriájába soroltak. Azok közé, akikből majd meglátjuk, mi lesz. Akkoriban mindenki igyekezett mindenütt ott lenni, ahol történnek (vagy megtörténhetnek) a dolgok. Hozzáteszem, elég hamar ki is ábrándultam azokból a reformistákból, akikről megtudtam, hogy radikalizmusuk ellenére majdnem mindannyian párttagok voltak. Nem értettem, hogyan tudták párttagságukat összeegyeztetni a már-már ellenzéki szövegükkel. Ugyanakkor magam sem láttam alternatívát a reformra, amiben ők végcélként is komolyan hittek. Azt hittem, hogy a reformnak csak a forradalom lehet az alternatívája, nem pedig a békés rendszerváltás. Azt pedig nem szerettem volna, hogy egy újabb 1956 következzen.

- Hamarosan a Fideszben találta magát. Ez hogy történt?

- Akkor már egy ideje tanársegédként ismertem a fiúkat. Nagyon tetszett a radikalizmusuk. Főleg az, hogy a radikalizmusuk nemcsak jogvédelemre, hanem intézmények átalakítására irányult. A 87-ben megjelent Társadalmi szerződést egy kicsit visszafogott szövegnek találtam, kivéve azt az emlékezetes üzenetet, hogy „Kádárnak mennie kell". A szöveg egészéről úgy éreztem, hogy alapvetően nem megy túl a kor értelmiségi vitáiban megfogalmazott igényeken. De így is fontos volt, mérföldkő. Azért csatlakoztam a Fideszhez, mert úgy éreztem, közelebb állnak hozzám, talán jobban is hallgatnak rám, nagyobb szükség lehet a tanácsaimra, mint az értelmiségiektől zsúfolt SZDSZ-ben.

- Jól tudom, hogy egy ideig egyszerre volt tagja mindkét szervezetnek, az SZDSZ-nek és a Fidesznek?

- Igen, ez így volt, miközben egyre aktívabban dolgoztam a Fideszben, nem adtam fel SZDSZ-tagságomat sem, mert úgy éreztem, mindkettőhöz tartozom, csak épp a Fidesznek jobban segíthetek. Én harmincéves voltam, Orbán Viktorék pedig huszonöt-huszonhat évesek, és ennek a korkülönbségnek akkor nagy jelentősége volt. Megbecsültek, nemcsak a korom miatt, hanem az egyetemi állásom, az induló karrierem miatt is. Nekem pedig nagyon imponált ezeknek a fiúknak a bátorsága. Ahogy Orbán Viktor Nagy Imréék 1989. június 16-i temetésén a Hősök terén beszélt, nagyon jónak, revelatívnak tartottam. Kimondta azt, amit sokan gondoltak, de nem merték volna kimondani.

- Személyes barátság fűzte akkor Orbán Viktorékhoz?

- Az talán így túlzás, de ismertem őket, hetente egyszer együtt is fociztunk, „bajtársi-baráti" viszony alakult ki köztünk. Éreztem, hogy erős vágy él bennük arra, hogy az egész világot felfedezzék, behabzsolják, megváltoztassák. A kollégiumi mozgalom különleges dolog volt, nagyon magával ragadta azokat, akik oda vidékről bekerültek. Én viszont ezen a gyors szellemi töltekezési vágyon túl voltam, hiszen második generációs értelmiségiként ezt a meccset a szüleim már lejátszották előttem. Tőlük pontosan ismertem ennek az attitűdnek a lényegét, emlékeztem anyám örökös intésére, hogy végső soron nem a nyüzsgés számít, hanem a teljesítmény. A kemény munka, a feltörekvés, az együttes, közösségi aktivitás és kontroll nagyon erőteljesen meghatározta ezeknek a fiúknak az életét. Ezt ugyan megértettem, de - szociológiai értelemben - már túl voltam rajta. Viszont azt láttam bennük, amit a puha reformerekből hiányoltam, az elhatározást a cselekvésre, és reméltem, talán képesek lesznek a változások élére állni. Akkor még megvolt bennük az általam nagyra értékelt alternatív-radikális liberalizmus. A nemzeti kerekasztal-tárgyalásokon is szerephez jutottam, a Fideszt és az ellenzéki kerekasztalt képviseltem. Akkoriban rengeteg szerepet vállaltam egyszerre: tanítottam az egyetemen, aktivista politikus-mozgalmár voltam, újságíróként megírtam, amit tapasztaltam, ráadásul a Fekete Dobozzal dokumentumfilmet is készítettünk a kerekasztal-tárgyalásokról. Ez végigkísérte a pályámat, mert már akkor is egyszerre figyeltem kívülről és belülről is a dolgokat. Ezen kívül szóvivője és egyik kampányarculat-tervezője voltam a Fidesznek, sőt választmányi tag és parlamenti képviselő is lehettem volna...

- És miért nem lett?

- Mert 1988-ban a Soros Alapítványnak köszönhetően kijutottam Amerikába, a UCLA-ra, ahol Szelényi Iván mellett kutathattam fél évet, és Amerika nagyon sokat változtatott az életemen. Nemcsak a látásmódom változott, hanem attól is megmenekültem, hogy a kilencvenes évek elején végzetesen bekerüljek a politikába. Akkor céloztam meg, hogy én legyek az egyik legjobb politológus Magyarországon, olyan, akit a nyugati színvonalú kutatókkal mérnek. Szerencsém volt, mert ahogy visszajöttem, néhány évre rá megalakult a Közép-Európai Egyetem, a CEU, és Kis János meghívott a Politikatudományi Tanszékre. Ekkorra már sikerült valamelyes távolságtartással néznem mindkét ellenzéki generációt, a fiatal demokratákat és a szabad demokratákat is. Felülkerekedett bennem az elemző. Ennek volt köszönhető, hogy amikor az a közeg, amelyben addig jól éreztem magam, megváltozott, ki tudtam lépni belőle, nem rántott magával.

- A Narancsra gondol, vagy inkább a Fideszre?

- Mindegyikre. Egyikben sem maradtam benne azután, hogy nem értettem teljesen egyet a céljaikkal. Amikor megjelent a Fidesz, ez a radikális párt csupa fiatal taggal, és kezdte egyre komolyabban venni magát, az arra való reakcióként nagyon hamar megalakult ennek egy posztmodern, kritikai, önreflexív variánsaként a Magyar Narancs. Azért ez nem volt akármi: nagyon élveztük! A lap különböző korszakaiban ott dolgozott Vig Monika, Bojár Iván András, Vágvölgyi B. András, Such György, Bojtár B. Endre, Simó György, Weyer Balázs, Sükösd Miklós, Para-Kovács Imre, Seres László, Vajda Éva, Kóczián Péter, Novák Zsófia, Bakács Tibor Settenkedő, Csillag János, Marton László Távolodó, Tódor János, Sebők Marcell, Szőnyei Tamás, Winkler Róbert, Nádori Péter és még ki tudja, hányan. Én pedig, jellemző módon, mindkettőben benne voltam: egy darabig a pártban is, és - leginkább - az ironikusan kritizáló lapban. Utóbbiban annak alapító tagjaként. Igen, azt hiszem, jellemző rám ez a „kint is, bent is" habitus. Ez általában jó, de nem mindig.

- Mit gondol, ennek a különleges kettős attitűdnek lehet köszönhető, hogy elég hamar meglátta, ha valami nincs rendben abban a közegben, amellyel kapcsolatban állt?

- Valószínűleg inkább annak volt köszönhető ez a viszonylagos józanság, hogy én nem tettem föl mindent egy lapra. Nekem 1989-ben volt egy adjunktusi, később egy docensi állásom, azt nem adtam föl, oda bármikor visszavonulhattam. Nem voltam soha a politika foglya. Ez nem jelenti, hogy ne „tettem volna oda magam", amikor szükség volt rá. De mégsem volt számomra akkora a tét, mint mondjuk Wachsler Tamásnak, Várhegyi Attilának, Varga Mihálynak és még sokan másoknak, akik vidékről feljöttek, és mindent maguk mögött hagytak. Amikor az induló szép eszmék némileg meginogtak, amikor az egyenlő távolságtartást kezdték emlegetni a liberálisok és az illiberálisok között, akkor egyre nagyobb távolságot kezdtem érezni a Fidesztől. Ehhez persze az is hozzájárult, hogy én nem vállaltam parlamenti képviselőséget, így nem voltam napi kapcsolatban a párttal.

- Mikor keletkeztek komolyabb konfliktusai a Fidesszel?

- Őszintén szólva nekem személyesen - ellentétben Fodor Gáborral, Molnár Péterrel, Hegedűs Istvánnal, Ungár Klárával és Szelényi Zsuzsával - nem voltak közvetlen konfliktusaim, épp azért, mert nem voltam képviselő, nem vettem részt a napi politikában. Sokat voltam akkor külföldön, így sok mindenből ki is maradtam.

- Ugyanakkor a Narancsban igen keményen bírálta a Fideszt.

- Eleinte még csak visszafogottan. 1992 elejétől éreztem egyre erősebben, hogy komoly probléma van velük, amikor azt láttam, hogy Varga Tamás, Simicska Lajos és a hozzájuk csapódó emberek kezébe kezd átkerülni a párt.

- Miért nem tették ezt szóvá a Fidesz vezetősége számára?

- Erre nem volt lehetőség, nemcsak azért, mert nekem személyesen nem volt közöm a pénzügyekhez, hanem mert az akkori irodavezetőnek azért kellett mennie, mert nem volt hajlandó eleget tenni Varga Tamás pénzügyi elvárásainak. Akkor szakadt meg bennem végleg a húr, amikor hallottam, hogy egyesek miféle erkölcstelen pénzügyi akciókba keveredtek a legfelsőbb pártvezetés jóváhagyásával. Akkor persze még nem tudtuk, hogy a többi párt is követ el hasonló disznóságokat, de ha sejtettük is, egészen addig abban reménykedtünk, hogy a Fidesz kivételt képez. Hiszen azért hoztuk létre, hogy más legyen, mint a többi párt. Azért, hogy elősegítse - a rendszerváltáson túl - a demokratikus politikai kultúra kialakulását. Mindez még a politikai jobbratolódás előtt történt, és azelőtt, hogy 1992-ben Orbán Viktor nagyon komolyan készült volna a miniszterelnökségre. Ekkor beszéltem vele utoljára, mert tudatni akarta velem, hogy ha nyer a Fidesz, számít a munkámra. Én azonban elhárítottam mindenféle pártmunkát, és csak azért nem léptem ki, mert nem tartottam volna etikusnak Fodorékkal szemben, akik épp küzdelmeiket folytatták az igazukért. 1993 őszén Berlinbe mentem egy évre, onnan üzentem meg a kilépésemet, amikor már tarthatatlanná vált a helyzet.

- Eltűnt a politika színteréről, de máshol sem nagyon lehetett hallani a nevét.

- Akkortájt választanom kellett. A Narancs kéthetilapból hetilappá vált, és a hetilap szerkesztése már túl sok időt igényelt volna az egyre növekvő egyetemi munkám mellett. Néhány évig ugyan még főmunkatárs maradtam, de már kevesebbet írtam. Ettől kezdve viszont szakmai, politológiai publikációim száma - főleg a külföldi folyóiratokban - lényegesen megnőtt. Ez volt az a periódus, amikor mindenekelőtt a szakmai pályafutásomra koncentráltam. Külföldön - Németországban, Hollandiában, Angliában, az Egyesült Államokban és Olaszországban - csak a munkámra kellett figyelnem. A politika abban az időben egyre kevésbé érdekelt, se Horn Gyula kormánya, se a Tocsik-ügy, se Torgyán József közszereplése nem növelte lelkesedésemet a hazai politika iránt. Nyugaton élve azért fokozatosan balra tolódtam: azok az emberek és gondolatok váltak szimpatikussá számomra, akik és amelyek a baloldali szociáldemokrata-szociálliberális politikához kapcsolódnak. 1998-ban pár pillanatig még azt gondoltam, hogy talán a Fidesz normálisabban fogja vezetni az országot, mint az elődei. Ez a pozitív várakozás azonban gyors csalódással ért véget. Van, aki azt állította, hogy 1998-ban ő már az első percben látta, milyen jövő várt ránk, én azonban megint némileg naivnak bizonyultam. Egészen addig tartottak az illúzióim, amíg meg nem született a Nemzeti Gödör, a négyes metrót le nem állították, és Simicskát meg nem tették APEH-elnöknek.

- Akkoriban mivel foglalkozott?

- 1998­99 kegyelmi időszak volt az életemben. A nemzeti kerekasztal-tárgyalások tizedik évfordulójára nyolc kötetben megjelentethettük Elbert Mártával közösen az ott készült teljes anyagot. Sokszor százperces videofilmet kellett végignéznem, így nekem 1998 szinte kimaradt, mert gyakorlatilag újra 1989-ben éltem. Csodálatos munka volt, olyan, mint egy leletmentés, sikeres régészeti feltárás. Addigra a kormánypolitika számára 1989 már nem volt népszerű, Orbán Viktor a 89-eseket úgy aposztrofálta, hogy ők azok, akik meg akartak egyezni a kommunistákkal, míg a kilencvenesek, úgymond, szakítani akartak velük. Csak azt felejtette el, hogy 89-ben ő maga is ott ült a tárgyalóteremben. Mi azonban hihetetlenül élveztük, hogy tíz év kemény harc után - amit főleg Elbert Márta folytatott - végre megjelentethettük ezt a nagy összeállítást. Eközben egyébként a CEU-n felépülő politikatudományi tanszék is nagy élmény volt számomra. A CEU egy igazi szigetet képviselt Budapesten, kutatási lehetőséget, szellemi oázist, és azt jelenti ma is.

- Mintha periodikusan újra és újra olyan helyzetekben találta volna magát, ahol újabb csapatok szerveződtek. Jól látom?

- Igen, azt hiszem, valóban így van. Ha most visszatekintek az eltelt 25­28 évre, nagyon sokszor megadatott, hogy jelen lehettem valamilyen izgalmas dolog születésénél, egy-egy jó ügyért öszszeálló csapat létrejötténél. Ez igaz az underground rockmozgalmakra, igaz a Bihari-féle politológiai reformcsoportra, a Szabad Kezdeményezések Hálózatára, a Fideszre, a kerekasztal-tárgyalásokra, a Narancsra, a CEU-ra, és megint van valami új dolog, izgalmas változás: a baloldali-liberális tábor megújulása. Gyurcsány Ferenccel és munkatársaival elég sokat beszélgettem, és a politikai változás fő irányaiban egyetértünk. Ő mindig is politikus akart lenni, de mivel „rosszkor volt rossz helyen", ezért egy bő évtizedre kikerült erről a pályáról. Az elmúlt évben miniszterelnök lett, és tanúsíthatom, igen energikusan vezeti a kormányt. Február óta ismét aktív műhelymunka részese vagyok, amelyben legjobb tudásom szerint veszek részt. De a dolgok számomra most nem a Narancs szerkesztőségi értekezletén, nem is a CEU tanszéki értekezletén, hanem a kormányülésen és a miniszteri értekezleten dőlnek el. Engem - a baloldali megújulás lehetőségének vonzása mellett - ahhoz, hogy igent mondjak Gyurcsány megkeresésére, a Fidesz négyéves kormányzása segített hozzá. Ugyanis, figyelve őket, egészen pontosan megfogalmazódott számomra, hogy hol a helyem.