A Mozgó Világ internetes változata

- Mi lehet annak az oka, hogy a hazugságról a tízparancsolatban csak közvetve esik szó: "Ne tégy hamis tanúságot embertársad ellen"?

- A tízparancsolatot mindig sokkal tágabban kell értelmezni, mint ahogy a szó elhangzik. Tehát ha arról van szó, hogy ne lopj, ez nemcsak azt jelenti, legalábbis mai értelemben, hogy nem fogom elvenni, ami a másé, hanem azt is, hogy sokkal inkább tiszteletben tartok mindent, ami máshoz tartozik, a másik személyiségét, egyéniségét, és azt sem károsítom. Ez vonatkozhat az érzelmi területre is: nem lopom meg a másik embert érzelmileg, nem használom őt ki.

- Vagyis a tízparancsolat szövege - amely természetesen azt a társadalmi szituációt tükrözi, annak a kornak a viszonyait, amikor megszületett - mindig új tartalmakkal bővül, ahogyan a társadalom változik?

- Természetesen, sőt a teológia ismeri az úgynevezett dogmafejlődés fogalmát is, ami azt jelenti, hogy a tételekben rögzített tanítás is fejlődik. Tehát nem szabad egyszerűen szó szerint venni, hanem a kornak, az adott társadalmi viszonyoknak megfelelően kell értelmezni. Ez nem új jelenség, mindig is így volt, már a legelső lapokon, a Teremtés könyvének első oldalain is két teremtéstörténetet találunk. Ami nemcsak azt jelzi, hogy többfajta elbeszélés létezett, hanem azt is, hogy fejlődött a dolog. Ez nem lezárt folyamat. Vagy gondoljon "az egyházon kívül nincs üdvösség" tanára. Korábban ezt a teológia szó szerint értelmezte, mára viszont új tartalommal bővült, miszerint Isten kegyelmét egyházi, emberi közösségen keresztül adja az embereknek, és ebből meszsze nem csak a megkeresztelt egyháztagok részesednek.

- Ez azt is jelenti, hogy az egyház bizonyos intézményeinek, hivatalainak épp az a feladatuk, hogy a társadalmi változásokat magyarázatokkal, a Szentírás értelmezésével kövesse?

- Hivatalosan igen. Tehát nem arról van szó, hogy bárki az egyházban bármit saját szája íze szerint magyarázhat, vagyis nincs itt szó semmiféle tanításbeli relativizmusról. Efölött őrködik az egyházi tanítóhivatal. Arról azonban szó van, hogy új idők új kérdéseket vetnek fel, és ezek új válaszokat igényelnek. Azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy különböző helyzetek, kihívások és feladatok léteznek, amelyekre nem lehet egy könyvszagú, mindenütt betű szerint érvényes örök választ adni. Más összefüggésekben kell gondolkodnia a pápának, másban a püspöknek vagy a plébánosnak, de az egyszerű hívőnek vagy az elvált nőnek is. Mi mindig csak a pápai csalatkozhatatlanságról szoktunk beszélni, pedig ennek van egy fogalompárja, ellenpólusa: a "sensus fidelium", a hívek közösségének az érzéke, csalatkozhatatlansága. Ez nem azt jelenti, hogy X. vagy Y. nem tévedhet, hanem azt, hogy amerre az egész egyházi közösség tart, az történelmi távlatban nem lehet hamis. Tehát a csalatkozhatatlanság dogmáját kizárólag a pápára alkalmazni meglehetősen egyoldalú és statikus dolog. Mert ott van az egész közösség, az Isten népe, amely sokkal dinamikusabb, sokkal tarkább, és ők mind együtt alakítják az egyház fejlődését. Igaz, ez a szervezet hierarchikus, és ahogyan egy ország sem működik kormány, miniszterelnök és miniszterek nélkül, éppúgy az egyház sem működik vezetők, püspökök és a pápa nélkül. Ez nem kérdés. Az viszont kérdés, hogyan értelmezi a hivatalviselő a maga szerepét. Volt példa arra az elmúlt évtizedekben, századokban, hogy maga a pápa szaladt előre, például XXIII. János, vagy egy püspök, de arra is, hogy elmaradt, vagy éppen olyan irányt vett, amely erkölcsileg volt fölháborító. Gondoljon VI. Sándorra és a többi rossz emlékű pápára.

- Ha szóba hozta VI. Sándort, a Borgia-pápát, aki sokat tett ugyan a művészetért, de korának egyik legerkölcstelenebb figurája volt, nemcsak egyházi, világi értelemben is, számos igazi gonosztett fűződik a nevéhez: egy ilyen személyiség esetében hogyan lehet értelmezni a tévedhetetlenséget, a csalatkozhatatlanságot? És számos más pápa esetében, akik nem voltak a keresztényi erkölcs mintaképei, sőt. Ilyenkor hogyan működik a tévedhetetlenség intézménye?

- Ez a dogma viszonylag új keletű, és csak megszorításokkal érvényes. Az I. vatikáni zsinat hirdette ki, és csak azokra az esetekre vonatkozik, amikor a pápa hit és erkölcsi kérdésekben nyilatkozik meg ünnepélyesen "ex cathedra", tehát hivatalából kifolyólag. Erre azért nagyon ritkán van példa. Ha - példának okáért - II. János Pál pápa most a nők pappá szenteléséről ír, és azt mondja, hogy ez szóba sem jöhet, az nem tekinthető tévedhetetlen véleménynek.

- De mégis, ha már VI. Sándornál tartunk: ez az egyházi és világi értelemben egyaránt bűnös ember, számos törvénybe ütköző cselekedet, igazi gonosztettek kiagyalója, végrehajtója és felbujtója hogyan lehetett a feje egy egyháznak, amely éppen a bűnök elítélésében és üldözésében, az erények ápolásában és dicsőítésében leli legfőbb értelmét? Ez egy kevéssé szofisztikált, világi elme számára szinte felfoghatatlan.

- Pedig szerintem nagyon egyszerű. Itt nem arról van szó, VI. Sándor esetében pedig egyáltalán nem, hogy valamiféle egészséges, egyházon belüli folyamatok kitermelték volna ezt a pápát, hanem arról, hogy a pápai pozíció hatalmi pozíció volt, amiért ugyanúgy harcoltak, mint bármelyik másik hatalmi pozícióért. Nem - hogy úgy mondjam - evangéliumi indíttatásból történt a pápa megválasztása, hanem kizárólag primér hatalmi játszmák eredményeképp. Az egyház ettől még az marad, ami eredendően volt, több és más, mint az a méltatlan ember, aki éppen az élére került. Bizonyos pápákat nem is tekinthetünk ezért az egyház hiteles képviselőjének, legfeljebb adminisztratív, jogi értelemben az egyház fejének, mert vezetni, irányítani, az ügyeket vinni képes volt, aláírni tudott, de az egyházat - amely arra hivatott, hogy életszentségre vezesse az embereket - képviselni és megszemélyesíteni bizonyosan nem lehetett képes. Semmi köze nem volt hozzá.

- Ilyenkor a katolikus közösség árván marad, a "nyájnak" nincs pásztora? Jézusnak nincs földi helytartója, amíg ilyen méltatlan személyek ülnek a pápai trónon?

- Más a jog és más az egyház belső, misztikus valósága. A jog azt mondja, hogy akkor van az egyháznak vezetője, ha teljesen jogszerűen és szabályszerűen megválasztott ember ül a pápa trónján. VI. Sándor esetében ez a szűken értelmezett jogi folytonosság valószínűleg megvolt, de ez mégsem azt jelentette, hogy ez az ember az egyház küldetésében járt. Gyakran bizonyul egy püspök is méltatlannak a feladatára, ahogyan egy iskolaigazgató, gyárigazgató vagy bankigazgató is. Ettől az egyház is, az iskola is, a bank is megmarad, legfeljebb beláthatatlan károkat okoz neki a rossz vezető. Azt is látnunk kell másrészt, hogy amikor a legnagyobb volt a baj, amikor a legalkalmatlanabb volt a szervezet, az egyházvezetés, alul mindig megjelentek azok a mozgalmak, amelyek az egész egyházi életet megtöltötték pezsgéssel. Szent Ferenctől kezdve Teréz anyáig. Tehát azt gondolom, az egyház nem a pápa, bár jogi értelemben a pápa képviseli, az egyház nem Szent Ferenc, bár szellemi és erkölcsi értelemben többet jelentett, mint sok pápa, hanem az egyház - azt mondja a teológia - az összes megkeresztelt ember. Tudom persze, hogy sokan közülük erről hallani sem akarnak, hiszen mások, talán a szüleik döntöttek, vagy ki tudja, milyen alapon keresztelték meg őket. Adott esetben teljes joggal mondja közülük valaki, mert minden oka megvan rá, hogy "nem is akarok az egyházba tartozni", mert más a meggyőződése, vagy mert megbotránkoztatja, amit lát, mert vállalhatatlan számára, ő maga erkölcsileg fölötte áll. Számos szempont lehet, amiért valaki, aki jog szerint beletartozik, mégsem vállalja, hogy tagja az egyháznak. Azután az egyházban is vannak, mint minden közösségben, passzívabbak és aktívabbak, öntudatosabbak vagy kevésbé öntudatosak, és nem mindegyikük viszi az egyház ügyét egyformán előre. De az egyház mégiscsak az egész együtt. Ezért is olyan nehézkes az egyház. És a kultúrák közötti különbségről nem is beszélek: hogy Afrikában például egy misén táncra perdülnek az emberek, ami azért nálunk elképzelhetetlen.

- Amikor azt mondta, az is tagja az egyháznak, aki elfordul tőle, sőt aki szakít vele, mert megbotránkoztatja, esetleg erkölcsileg fölötte áll, akkor mire, kire gondolt? Esetleg mondana példát is?

- Mindannyian ismerünk olyanokat, akik számára elfogadhatatlanok az egyházi vezetők magatartása, viselkedése, adott esetben politikai ambíciói. Emlékszünk a hatvanas-hetvenes években indult latin-amerikai mozgalomra, "a felszabadítás teológiájára", amely újra kívánta fogalmazni Latin-Amerikában az egyház küldetését. Két egymással szembenálló tábor alakult ki akkor, egyrészt a hatalmasok oldalán álló egyházi vezetésé, és másrészt a szegények oldalán álló papoké, teológusoké. Persze nem kell olyan messzire mennünk: csak szemügyre kell vennünk a két világháború közötti magyar társadalmát, és látjuk egymás mellett a koldusok névtelenek millióit és a fényűzően élő főpapi réteget. Megértem, ha valaki azt mondta akkor, hogy kilép az egyházból, mert ez a szituáció számára elviselhetetlen. Könnyen lehet, hogy erkölcsileg ő állt magasabb fokon, és nem azok a püspökök, akik megjelenítették az egyházat.

- Ilyesmi történt magával is, amikor - néhány évtizeddel később, egy másik rendszerben - 1980-ban konfliktusba keveredett a pártállammal együttműködő hivatalos egyházi hierarchiával? "Az állam totális ellenőrzést gyakorol az egyházak fölött" - írta 1981-ben az illegális Beszélő első számában.

- Hogy hol álltam én akkor, és hol az egyházi vezetés, többet láttam-e, mint ők, vagy nem, azt nem nekem tisztem eldönteni. Az biztos, hogy konfliktusba kerültem az egyházi vezetők egy részével. De azt is hozzá kell mindjárt tennem, hogy volt olyan püspök is, aki eljött hozzánk, és kifejezte részvétét. Ilyen volt például Szennay András pannonhalmi bencés főapát. Volt olyan professzorom is, aki elment az Állami Egyházügyi Hivatalba, és megpróbált bennünket megvédeni, ilyen volt például Nyíri Tamás. Tehát nem kárhoztatom általában az egyházi vezetést.

- Magát akkor - ha jól tudom - eltávolították a Hittudományi Akadémiáról... Komolyan készült egyébként a papi hivatásra?

- Már egy Pécsett szerzett közgazdász-diplomával jöttem Budapestre a szemináriumba. Én akkoriban nagyon benne voltam bizonyos bázisközösségi mozgalmakban, és az ott tapasztalt pezsgés olyan nagy hatást gyakorolt rám, hogy azt gondoltam, ezért érdemes az egyházban papként dolgozni.

- Az a mélyen vallásos fiatalember, aki akkor maga volt, a bázismozgalomban találta meg azt, amit a hivatalos egyház képtelen volt nyújtani?

- A báziscsoportok nem voltak kívül semmilyen értelemben a hivatalos egyházon. A kérdés csupán az volt, hogy mit tud a felettes. Ha egy plébános tudta, hogy a plébániáján kis csoportok működnek, akkor felelősségre lehetett vonni. Ha nem tudott róla, nem lehetett felelősségre vonni. Tehát sok csoport úgy döntött, "ne tudjon rólunk sem a püspök, sem a plébános". De ez nem azt jelentette, hogy kívül kerültünk az egyházon, hanem azt, hogy megóvtuk őket a kellemetlenségektől, másrészt megpróbáltuk kikerülni az állami szervek bénító felügyeletét, amivel az egészet sakkban tartották. Tehát nem az egyházon kívülre kerülésről volt itt szó, hanem a túlélésről, mert csak így lehetett pezsgést, életet vinni az egyházba.

- Kik vezették ezeket a kis közösségeket? Kik voltak a szellemi vezetőik?

- Minden nagyobb mozgalom élén papok álltak, sokszor szerzetesek, mindenképp az ifjúsággal foglalkozó papok, a csoportok vezetői már lehettek civilek is, magam is egy kis csoport vezetője voltam.

- A mozgalom vezetője Bulányi György volt?

- Nem, én a Regnumhoz tartoztam. Bulányihoz, illetve a Bokor közösséghez nem volt közöm, bár a mai napig úgy hiszik rólam sokan, hogy bulányista voltam. Talán azért, mert az ő mozgalma nyíltan lázadt, szembekerült az államhatalommal, a politikai hatalommal, és valószínűleg én is nyílt lázadó voltam, miközben az én közösségem, a Regnum, nem viselte el a nyílt lázadást.

- És ez olyan nagy hatással volt magára, hogy úgy döntött, jelentkezik a teológiára, és pap lesz?

- Gyakorlatilag igen. Eleve vallásos családban nőttem fel, tehát megvolt hozzá az alapbeállítottságom. Egyházi gimnáziumban, az esztergomi, ferences gimnáziumban érettségiztem, később, egyetemista koromban pedig együtt éltem ezekkel a mozgalmakkal, benne voltam nyakig, és azt gondoltam, ha majd magam is pap leszek, mindent megteszek azért, hogy a bázisközösségekben tapasztalt elevenség, fiatalos lendület és pezsgés áthassa az egész katolikus egyházat.

- Mit gondolt akkor a pártállammal oly buzgón együttműködő hivatalos katolikus egyházi vezetésről? Amelynek tagjai igent mondtak a "békeharcra", majd a "létező szocializmusra", az úgynevezett szovjet-magyar barátságra és mindenre, amire kellett, és arra is, amire talán nem is kellett? Viszont nem vállaltak nyíltan közösséget a bázismozgalmakkal, a hitükért tiszta szívvel kockázatot is vállaló gyerekekkel és fiatal emberekkel, sőt habozás nélkül elárulták és kirekesztették azt a társukat, Bulányi pátert, aki nem volt hajlandó kollaborálni?

- Azért tartozunk az igazságnak anynyival, hogy ez nem magától alakult így. Ugyanis éveken át szisztematikusan lefejezték az egyházat: meghurcoltak, börtönbe zártak püspököket. Nem arról volt szó, hogy magától ott termett egy megalkuvó vezető réteg. Szó sincs róla. Később valóban létrejött ez a funkcionáriusi réteg, megjelentek azok a püspökök, akik már együttműködtek az állammal.

- Azt mondja, funkcionáriusi réteg? Egyházi értelemben funkcionáriusi réteg?

- Az egyház nem használja ezt a kifejezést, én nevezem így az egyházban csupán "funkciót" betöltő vezetőket. Majdnem menedzsmentet mondtam, egyházi menedzsmentet. De hogy viszszatérjek a kérdéséhez: az ő esetüket sem szabad sematikusan nézni. Ezeknek az embereknek a többsége valamiért úgy gondolta, hogy együtt kell működniük az állammal. Kell egy "modus vivendi". Túl kell élni. Én őket ezért az igyekezetükért nem ítélhetem el, bizonyos tekintetben meg is értem. Annak idején, amikor a Beszélőben írtam róluk, talán keményebben fogalmaztam, ma azért több bennem a megértés. Ma sem tudom elfogadni, nem tudom helyeselni, mert azt gondolom, bizonyos dolgokban nem volna szabad kompromisszumot kötni, de tudom, bizonyos pozíciókban nem volt más lehetőség, ha én püspök lettem volna, valamit nekem is meg kellett volna tennem. Ezt be kell látnom. Szerencsére nem voltam püspök, tehát nekem könnyebb volt lázadni. És van ennek az éremnek egy másik oldala is: nem kell egy szervezetben sokáig keresgélni, hogy megtaláljuk a tehetségtelen pojácákat. Így van az egyházban is. Miután lefejezték az egyházat, elűzték, eltüntették, börtönbe zárták a megalkuvásra képteleneket, nem volt nehéz megtalálni a kisstílű karrieristákat sem, akik cserébe egy püspöki kinevezésért vagy másféle fizetségért bármire kaphatók voltak. Az Állami Egyházügyi Hivatal is megtalálta és kinevezte őket plébánosnak vagy éppen püspöknek. Szóval, aki kényszerből működött együtt - persze csak bizonyos keretek között -, azt én nem ítélem el. A kisstílű, karrierista gazembereknek azonban nem jár ilyen megértés.

- Ugyanígy gondolkodik azokról az egyházi személyekről is, akik azokban az évtizedekben - valamilyen okból, valószínűleg többnyire ugyancsak kényszerből - besúgók lettek? És mit gondol arról az évtizedes vitáról, amely az egyházak, az egyházi emberek átvilágításáról, a róluk szóló adatok nyilvánossá tételéről szól? Hiszen ezzel - érvelnek a jobboldalon - így oly sok szenvedés és megpróbáltatás után most újra áldozatává válnának a "kommunista egyházüldözésnek", ráadásul óriási hitelvesztéssel járna ez számukra.

- Sok függ attól, hogy valaki miért, mikor, kinek és milyen helyzetben tett meg valamit. Ha egy püspöktől azt kívánták, menjen el egy békegyűlésre, és ott írjon alá egy levelet, amelyben a híveit a téeszbe való belépésre buzdítja, és ő ezt megtette, erre azt mondom, hogy - mert meg akarta az egyházat védeni - megértem. De nem tudom megérteni azt, aki egy nyomorult útlevél vagy egyéb személyes előnyök fejében vállalkozott arra, hogy emberekről olyan jelentéseket írjon, amelyek kárt okoztak nekik.

- Azt akarja mondani, hogy volt olyan egyházi ember, aki egy útlevélért adta el a lelkét?

- Nem a lelkét, de a becsületét. Ma azzal magyarázza a dolgot, hogy másképp nem engedték volna ki. Erre csak azt tudom mondani: na és miért kellett kimennie? Rá sem vetek követ, de felmenteni sem tudom, főleg, ha ma is saját pecsenyéjét sütögeti. Hát ennyit a régi időkről!

Ami mármost az egyház várható hitelvesztésével kapcsolatos érveket illeti, ha mindez kiderülne: egyetértek, hogy sosem érthetjük meg igazán kívülről, mi motiválta azokat, akik úgy döntöttek, hogy együttműködnek, milyen kényszerek hatására döntöttek így, és azt sem tudhatjuk, szívvel-lélekkel vagy csak tessék-lássék tették a dolgukat, lehetőleg minél kevesebbet ártva. Ezért valakit átvilágítani, és azt mondani, te is besúgó voltál, nagyon veszélyes dolog. Valakit tönkre lehet ezzel tenni, el lehet lehetetleníteni. Ráadásul ma, tizenöt évvel a rendszerváltás után, már majdnem pimaszság erről beszélni. Ezt 90-ben kellett volna tenni, vagy 90-től 94-ig. Csakhogy van egy másik szempont is, amit mindig figyelmen kívül hagynak, pedig nem lenne szabad: az egyház nem egy önmagáért való zárt közösség, hanem a társadalom része, ezért nemcsak önmagának és az Istennek, hanem a társadalomnak is felelősséggel tartozik. Az egyházra mint nyilvános közszereplőre nemcsak a hívők, hanem a nem hívők is odafigyelnek, számukra is fontos, mit mond és hogyan viselkedik. Ezért sem mindegy, megtörténik-e az átvilágítása vagy sem. Ha egy püspöknek vagy egy professzornak nem is fontos, hogy tisztába tegyük a dolgokat, az egyház vezetésének fontosnak kell lennie. Ha nem a hívők miatt, akkor legalább társadalom miatt, amelyben élünk. Minden embernek joga van tudni, kihez fordul lelki vigaszért, bízhat-e az illetőben vagy nem. Hogyan lehet abban bízni, aki nem játszik nyílt kártyákkal? Tehát lehet, hogy nagyon fájdalmas, nagyon kellemetlen és nagyon kockázatos, és szerintem el is késett a dolog, de a társadalom miatt, akiért az egyház küldetése szól, ezt végre meg kell tenni. Ha az egyház nem játszik nyílt lapokkal, nem lehet hiteles.

- Egykori hívő katolikusként ma sem értem, egy keresztény ember, különösen ha pap, a lelkek pásztora, miért nem él azzal a lehetőséggel, sőt adománnyal, amit ebben a nagy bajában számára az őszinteség és a megbánás, a bűnbánat jelentene. Azt tanultam egykori hittanóráimon, nem jó keresztény az, nem szereti igazán Istent, aki nem vallja meg bűneit, és nem vállalja értük a következményeket, a vezeklést.

- Készülő könyvemben, amelynek talán Katolikus tükör lesz a címe, épp erről beszél egy katolikus lap szerkesztője. Azt mondja: a papok bűnbánatot prédikálnak ugyan, arra buzdít bennünket, hogy valljuk be és bánjuk meg a bűneinket, de ezt ránk, a világi hívekre értik. Tehát amit ön mond, annak nemigen lehet mit ellenvetni, illetve lehet, de nem szabad. Mert egy intézmény, egy szervezet hitelét azzal nem lehet helyreállítani, hogy letagadjuk a hibáit és bűneit. Ez az egyházat korunkban érő kísértések közül az egyik legnagyobb: hogy a szőnyeg alá söpörje a szemetet. A takarítás nem így zajlik. Nem az ajtók és ablakok bezárásával, a roló leengedésével, hogy senki se lássa, mekkora a piszok és a rendetlenség bent. A takarítás azt jelenti, hogy kinyitjuk az ablakot, a szemetet összeszedjük, lapátra söpörjük és kidobjuk. Amíg az egyház ezt nem teszi meg, addig a hitelét és a tekintélyét nem szerezheti vissza, mert egy nem őszinte, nem tiszta, magát megújítani nem akaró egyház nem lehet hiteles. És nem azért nem az, mert voltak besúgói, hanem mert önmagának mond ellent, ha azt mondja az embereknek, hogy térjetek meg, tartsatok bűnbánatot, de ezt saját képviselői nem teszik meg. Ettől válik hiteltelenné.

- Akkor most térjünk vissza oda, hogy maga beiratkozott a teológiára, majd csakhamar ki is iratkozott onnan, a magyarországiról legalábbis...

- Egyszerűen kirúgtak. Két évig voltam Budapesten, igaz, ezalatt három évet végeztem el, ez is mutatja püspökömnek, Cserháti pécsi püspöknek a megértését. Ő tényleg kooperatív ember volt az állami szervek felé, de amikor azzal mentem hozzá egy szemináriumi év után, hogy "püspök úr, ezt nem lehet kibírni, ez a dolog nem arról szól, hogy papokat neveljenek, itt agymosás folyik", akkor ő azt mondta nekem, hogy "fiam, igazad van". És elintézte, hogy az elsőből egyenesen harmadikba mehettem.

- Hogyan folyt az a bizonyos agymosás?

- Két értelemben is: némely egyházi vezető részéről, akik belőlünk nem gondolkodó engedelmes hivatalnokot akartak csinálni, akik mindent elfogadnak, amit a vezető mond, aki beilleszkedik és konform. A másik típusú agymosást állami oldalról kaptuk: totális volt az ellenőrzés, az állam mindenre rátette a kezét: pozíciókra, emberekre, tanszékekre és püspökségekre.

- Miért rúgták ki a harmadik év után?

- Mert lázadtam, újra meg újra. Nem voltam egyedül, kispap társaim többsége hasonlóan gondolkodott, és a szeminaristáknak legalább a fele ezt többé-kevésbé nyíltan vállalta is. Az egyik emlékezetes esemény 1980. március 15-én volt, amit azonban akkor nem ünnepelhettük meg szabadon. Azon a napon a kispapok miséjén rám került a sor az olvasmánnyal, de én nem a megfelelő szentírási részt olvastam föl, hanem József Attila "Levegőt" című versét. Meghűlt az emberek ereiben a vér! A döbbenet csöndje borult a kápolnára. Persze nemcsak azért, mert Magyarországon a mai napig csak a Szentírásból lehet az olvasmány, Nyugaton kevésbé gond az ilyesmi, hanem elsősorban azért, mert ez politikai lázadás volt. Kirúgásom végső indoka azonban mégsem ez volt, hanem az, hogy néhány hónappal később közölték az egyik társunkkal, hogy nem szentelheti föl a püspöke, mert a Bulányi közösségébe tartozik. Erre írtunk egy tiltakozó levelet, és kértük a püspököt, hogy mivel társunkat méltónak találjuk, szentelje föl. Persze tudtuk, mert a püspök azt is megmondta, hogy ez nem az ő döntése, hanem az Állami Egyházügyi Hivatalé. A levelet a megfélemlítések miatt csak a hallgatók fele írta alá, de - nagyon érdekes módon - már azelőtt tudták, ki írta alá, mielőtt átadtuk volna. Summa summarum, a levél átadóit kirúgták, és köztük voltam én is. Így kerültem Budapestről, a negyedik évfolyamra Győrbe. Ez az év elég volt arra, hogy mindent átgondoljak, önmagammal is szembenézzek, tisztázzam magamban, erre a pályára készültem-e, és végül úgy döntöttem, hogy nem akarok többé pap lenni. A hit és a teológia továbbra is fontos nekem, de ilyen megnyomorított egyházi keretek között nem akarok pap lenni. Nem akarok funkcionárius lenni egy ilyen gépezetben, nem akarom ezt a nyomorúságot tovább örökíteni, úgyhogy ebből kiszállok. Ezek után Magyarországon civilként persze már nem tudtam volna befejezni a teológiát, úgyhogy Nyugatra mentem, és végül Svájcban fejeztem be. És aztán csak a kilencvenes évek vége felé jöttem haza, mert közben megint közgazdaságtant tanultam. Azóta a Pécsi Tudományegyetemen tanítok közgazdaságtant és teológiát, néha vallásszociológiát.

- Amikor elhagyta a szemináriumot, elhagyta a papi pályát is, és így nem kellett szembenéznie a katolikus egyház egyik - egyházon belül is - legvitatottabb intézményével, a cölibátussal, a papi nőtlenség parancsával. Egy fiatalember, aki azért hagyta el felszentelt pap létére a "szolgálatot", mert nem tudta feloldani magában az ellentmondást a vágyai és az "erkölcsi parancsok" között, egy interjúban egyszer elmondta nekem, milyen sokan élnek a felszentelt papok közül "bűnben", folytatnak titkos viszonyt azonos vagy különnemű partnereikkel. Tőle hallottam azt a szólásmondást is, hogy "a reverenda sok mindent eltakar". És egyre többször hallunk hosszú éveken, évtizedeken át eltussolt ügyekről, pedofil papok, püspökök ellen indult vizsgálatokról, bűnvádi eljárásokról. Ön mit gondol minderről?

- Azt azért nem szabad kétségbe vonnunk, hogy szabad akaratából is dönthet valaki úgy, hogy nem nősül, nem házasodik, Istennek szenteli, szűzen éli le az életét. Ha bármilyen cél érdekében, de szabad akaratából teszi, azt el kell fogadnunk, tiszteletben kell tartanunk. Vagyis a cölibátus is lehet érték, ha nem kényszer. Bizonyára sok pap van, aki ezt meg is éli. A katolikus egyházban a latin rítusú papok számára azonban kényszer. A katolikus egyház azt tanítja ugyan, hogy az Isten annak, aki a papi hivatást választja, még azt a kegyelmet is megadja, hogy képes nőtlenségben, szüzességben élni. Ez azért merész árukapcsolás, sőt arcátlan képmutatás. Mert mindenki tudja, hogy a valóságban ez másképp van. Egy püspök kérdezte tőlem egyszer, igaz, ő nem Magyarországon, hanem Latin-Amerikában él, hogy miért foglalkozunk mi Európában annyit ezzel a kérdéssel. Náluk a püspököt, ha látogatást tesz egy plébánián, a pap várja a "feleséggel" meg a gyerekekkel a templomajtóban. Ott ez teljesen nyíltan történik, Magyarországon meg titokban: megint a szőnyeg alá söprünk valamit. A latin-amerikai társadalmakban nyíltan vállalják, hogy szembekerülnek az egyházi előírásokkal, nálunk ezt tagadják, de teszik. Vajon melyik a tisztességesebb eljárás? Megőrizte-e az észak-amerikai egyház a hitelét azzal, hogy évtizedeken keresztül leplezte és hurcolta pedofil papjai botrányát? Nem járt volna jobban, ha mindjárt az elején maga leplezi le és távolítja el ezeket a papokat? A hitelt, a hitelességet, a tekintélyt nem lehet képmutatással, hazugsággal megőrizni. A mímelt cölibátus az egyházon belüli hazugság egyik formája.

- Úgy gondolja, magára is ez várt volna, ilyen hazug élet?

- Ezt nem tudom megmondani. Akkor komolyan gondoltam, hogy cölibátusban fogok élni. Persze ma már egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy sikerült volna. Nem kerültem ilyen választás elé, és ezért hálás vagyok Istennek: nem kellett papnak lennem, és utána "kiugranom". Az viszont elvárható lenne mindenkitől az egyházban, legyen az pápa, püspök vagy egyszerű hívő, hogy ezzel a dologgal végre szembenézzen, és ne áltassa magát azzal, hogy a cölibátus jel a mai világban. Épp ellenkezőleg, a papság nagy része sem tartja annak, mert nem tudja akként megélni. Aki számára viszont ez az élet szentsége, azon mindenki látja, mert sugárzik róla. A többiek számára azonban a cölibátus botrány. Ezért hallatlan felelőtlenség ezzel nem foglalkozni. Ráadásul érthetetlen is, hiszen ma már a szexualitásnak nincs negatív tartalma, mint akár ötven-hatvan évvel ezelőtt, amikor valami szégyellnivaló dolognak számított. Ma már erről a kérdésről az emberek többsége Magyarországon is teljesen egészségesen gondolkozik. Magyarán, ha az egyház is vállalni tudná a szexualitást, akkor senki nem botránkozna meg azon, hogy egy papnak felesége van, így azonban - hogy az egyház mást mond és mást él -, maga a botránykő.

- Ma milyen a viszonya az egyházához? Amikor 2002-ben megalakult az új kormány, úgy tudom, felkérték, legyen egyházügyi államtitkár, de aztán az egyházak ellenállásán megbukott ez az elgondolás.

- Igen, ez így történt.

- Akkor ez azt jelenti, hogy semmiféle formális kapcsolatban nincs egyházzal, egyházi vezetőkkel, magát egy árulónak tartják a magyarországi egyházi vezetők?

- Ezt ők tudják megmondani.

- Nyugat-európai katolikus egyházi vezetőkkel sincs kapcsolata?

- De igen. Van köztük bíboros is, püspökök is, különböző országokból.

- Hogyan tartják itthon számon?

- Ez nagyon jó kérdés. Nem tudok rá válaszolni, holott sok mindent - úgy érzem - átlátok, megértek. Valamilyen fenntartás, félelem létezik bizonyos emberekben irántam. De csak bizonyos emberekben. Az is előfordul, hogy bizonyos püspökök felhívnak, és őszintén elmondják, amit tudnak, amit hallottak rólam. Magyarán, van püspök barátom Magyarországon is. Viszont maga a nagy szervezet, a hivatal nem akar tudomást venni rólam. Ez a helyzetem. Én ezt nem tudom megfejteni, nem is akarom minősíteni, mert ki tudja, mi van mögötte, csak annyit érzek, hogy ez a helyzet messze van a normálistól. Arra azért nem számítottam, hogy egyházi segédlettel akadályozzák meg, hogy vezetésem alatt létrejöhessen a Pécsi Tudományegyetemen egy Vallástudomány Tanszék, de ez is megtörtént.

- Tehát pillanatnyilag a magyarországi katolikus egyházzal hívő emberként áll kapcsolatban... Családjával, négy gyermekével együtt az egyház része, tagja, templomba járó emberek, akik életében fontos szerepet játszik a hit és a katolicizmus...

- Pontosan.

- Az Egyházfórum, amelynek alapító-főszerkesztője, milyen irányzatot képvisel?

- Mondhatjuk úgy, hogy reformkatolikus irányzatot.

- Tehát magát úgy tartják számon Nyugat-Európában, mint egy reformirányzat magyarországi képviselőjét?

- Legyünk őszinték: engem nem tartanak számon Nyugat-Európában. Én is meg az Egyházfórum is jelentéktelenek vagyunk. Arról van csupán szó, hogy bizonyos találkozókon, konferenciákon az ember összekerül más emberekkel, civilekkel és papokkal. Nemrég egy külföldi kongresszuson az előadásom után odajött hozzám egy érsek, hogy gratuláljon, mondván, ugyanazt hallotta tőlem, amit maga is érez és tapasztal a saját hazájában. Valósággal megdöbbentem a dologtól, hiszen velem itthon ilyesmi még sosem fordult elő.