A Mozgó Világ internetes változata

- Ma, november 20-án mit gondol, mire az olvasókhoz kerül ez az interjú, néhány nappal a népszavazás után, elégedett lesz-e az eredménnyel, vagy inkább elégedetlen? Érvényes és eredményes lesz-e referendum? És melyik oldalnak lesz több oka örülni, az ellenzéknek vagy a kormánypártoknak, az igenek vagy a nemek kapnak-e többséget? Milyen helyzetben leszünk, ön, a kormánya és az ország?

- Az ország csalódott lesz, azt gondolom, részben frusztrált. Több lesz a vesztese a népszavazásnak, bárhogyan alakul is, mint a nyertese, mert - őszintén gondolom - nincsen jó kimenetel. Történelmi, nemzeti felelőtlenség a kérdés ilyen formában történt feltétele, és a Fidesz ehhez nyújtott támogatást. Valószínűleg az érvényesség határán fog mozogni a végeredmény. De mivel az igenekhez fűződő érzelmek erősebbek és intenzívebbek, mint az elutasításéi, ezért valószínűbb, hogy több lesz az igen szavazat. De az is ki fog derülni, hogy a többség nem támogatja a kezdeményezést, így az tartalmilag elbukik.

- Miért gondolja, hogy mindkét kérdésben az igenek lesznek többségben? Ebben már a közvélemény-kutatók sem mind biztosak.

- Egyáltalán nem vagyok ebben biztos, de tisztában vagyok azzal, hogy például a kórház-privatizáció ügyében a kérdés hatásosan, bár hazug módon reflektál egy strukturálatlan érzelemre, ami az elmúlt tizenöt év hatalmas társadalmi-gazdasági változásaival kapcsolatos, amelyeknek iszonyú sokan voltak vesztesei, hihetetlen módon megnőttek a jövedelmi-vagyoni különbségek, mindezért pedig többnyire a versengő magángazdaságot teszik meg bűnbaknak. Még 2001-ben is alacsonyabbak voltak a reálbérek és nyugdíjak átlagosan, mint 89-ben, miközben a különbségek hatalmasra nőttek, a nyugdíjak reálértéke csak most érte el a 89-es szintet. Ez termékeny talaj a szociális-gazdasági demagógia és populizmus számára.

- E logika szerint a kettős állampolgárságra a többségnek nemet kellene mondania...

- Csakhogy míg az előző kérdés a szociális gondokra, a vesztesek csalódottságára játszik rá, a kettős állampolgárság ügyében azé a múlni nem akaró, kicsit lelkiismeret-furdalásos és kényszeres rosszérzésé a főszerep, amely a nemzeti megvertség érzéséből és a határon túli magyarság iránti felelősségérzetből és bűntudatból táplálkozik, és azt sugallja, hogy "írjuk fölül a történelmet". Tehát ez is érzelmekre apelláló kérdés - az én szememben valóságos érzelem egyébként -, szemben a nemet mondó oldal racionális, felelős érveivel.

- Szóval most úgy küzd ebben a kampányban, hogy vesztésre, vereségre számít?

- Nem állunk vesztésre, de csapdába estünk valamennyien, amiből nagyon nehéz kikecmeregni... Mert ezekre a kérdésekre lehet ugyan racionális válaszokat adni, csak jókat nem. Ezért nem az lesz a referendum kimenetele, hogy valakik győzni fognak, mások meg veszíteni, itt mindegyikünk veszíteni fog. Nem lehet arra politikát építeni, hogy esetleg találunk kétmillió embert, aki legnehezebb és legbonyolultabb "nyavalyáinkra" is azonnal támogatja az igenné vagy nemmé egyszerűsített megoldást. Itt nagyon könnyű a parlamentarizmus alól kihúzni a talajt, mert a halálbüntetéstől az adók eltörléséig lehet szavazókat találni, akik támogatást adnak. Attól kezdve pedig azt lehet mondani, hogy "a nép így akarja"...

- A népszavazás kórház-privatizációra vonatkozó kérdése esetében mit fog jelenteni az előrelátható igen?

- Nem vagyok biztos az igenek győzelmében. Hiszen az egészségügy jelentős része ma is magánkézben van. A háziorvosi praxist, a gyógyszertárakat, a műveseállomásokat ki akarhatja államosítani? A kérdésre adott támogató válaszból ez is következhet. Szinte megoldhatatlan feladat elé kerülünk. Az államról már eddig is kiderült, hogy önmagában nem képes modernizálni az egészségügyet. Most vissza akarják fordítani az idő kerekét. Dúl a demagógia, a szociális populizmus. A szélsőségesen baloldali retorikát használó Fidesz számára ez pirruszi győzelem lehet. A végeredmény, hogy megszűnik a maradéka is a modern konzervatív gondolkodásnak, a legnagyobb ellenzéki párt etatista, nemzeti populizmusba zuhan.

- Egy kicsit cinikus kérdés következik: nem zavarja, nem hátráltatja a kampányban - egyébként a 2002-es választás óta ez már a negyedik -, hogy miniszterelnök, akinek közben kormányoznia is kell? Vagy fordítva, komolyan: nem köti le túlságosan a miniszterelnök figyelmét és energiáit, hogy - legalábbis eddig így látszott - szinte egyszemélyes kampányt folytat? Hiszen amikor elfoglalta a hivatalát, nyilván arra számított, hogy a következő hónapok legnagyobb küzdelmeit az adótörvény vitája és a költségvetés elfogadtatása hozza majd, ehhez képest váratlanul a nyakába zuhant egy népszavazás.

- Ez is az örökség része. Azt is mondhatnám, most még "hozott anyagból" kell megpróbálnunk a legjobbat kihozni, ez még nem a Gyurcsány-kormány politikája. Egy-két elemét lehet már érzékelni, a költségvetésnél is, adótörvénynél is, hozzáteszem, a népszavazásnál is, Medgyessy Péter és Kovács László nem biztos, hogy ugyanúgy viselkedne most, mint a jelenlegi kormány és a mai MSZP-vezetés. De azért ez alapvetően nem a mi napirendünk, nem az a politika, amit mi folytatnánk, az majd a következő év tavaszára alapozódhat meg.

- Kiszámolta már, mennyi marad rá, mennyi a kormányzásra fordítható "tiszta idő" a következő választási kampányig? Alig több mint egy év. Ráadásul szűkebb a mozgástere, mint eddig bármelyik kormánynak, egyrészt az uniós követelmények, másrészt a Medgyessy-kormány öröksége miatt. Reményei szerint mikor kezdhet bele a saját politikájába? És lehet-e az időt aktivizmussal pótolni?

- Én - bevallom - nem érzem ezt a mozgásteret elfogadhatatlanul szűknek, tudtam, mire vállalkozom, ismertem a helyzetet, és tudomásul vettem, mennyi időm van, és milyenek a munkám feltételei. Ezek között kell és lehet kormányozni. A kormányzás célja - persze erős leegyszerűsítéssel - mindig a rendelkezésre álló mozgástér bővítése, és azon belül a lehető legjobb döntések meghozatala. Egyetlenegy kérdésben érzem magam igazán korlátozva, sőt akadályozva, ez pedig a családtámogatási rendszer átalakítása. Tudniillik csak a bennünk lévő korlátok zavarnak. Amit készen kapok, vagy amit lehetetlen megváltoztatni, azzal miért foglalkoznék?

- Miért és hogyan akarná átalakítani a családtámogatási rendszert, és kik akadályozzák ebben?

- A nagy jóléti rendszerek átalakításához a választásokig rendelkezésünkre álló idő már nem elég. Elég lenne azonban a családtámogatási rendszer megváltoztatásához, amelyben több mint 300 milliárd forintot költünk évente. És hetek óta vagyok tehetetlen tanúja annak az elkeseredett vitának a koalíción belül, ami arról szól, hogyan, milyen módon változtassunk azon az örökségen, amit a konzervatív kormányzás hagyott ránk, azon a szisztémán, amely a jövedelmekkel egyenes arányban osztotta szét a családtámogatásra fordítható forrásokat, a családi adókedvezmények rendszerén keresztül. Hogy a rendszert meg kell változtatni, abban egyetértés van, hogy hogyan, arról vita dúl. Legalább ötször találkoztunk már, ezek igazi kemény szakmai megbeszélések tíz-tizenöt fő részvételével, és nem vagyunk a végén. Az egyik javaslat szerint legyen a rendszer meritokratikus, vagyis kösse munkavállaláshoz a támogatást, és legyen negatív adó, azaz ha nem tudod igénybe venni az alacsony jövedelmed miatt a családi adókedvezmény jogszabályban rögzített mértékét, akkor pótolja azt ki a költségvetés, erre fordítsuk a forrásokat. A másik erre nemet mond, szerinte családi pótlékot kell emelni, mert az jut el a legkevesebb feltétellel mindenkihez.

- Melyik az SZDSZ álláspontja?

- Az utóbbi. A szocialisták viszont megosztottak, egy érdekes ismérv alapján: minél közelebb lakik valaki Budapesthez, annál inkább a családipótlék-alapú támogatás híve, minél távolabb, annál inkább negatívadó-alapúé, mondván, kössük munkaviszonyhoz a családtámogatást, ösztönözzünk ezzel is munkavállalásra, bontsuk le a segélyből élés hétköznapi kultúráját. Ez a megosztottság késlelteti, hogy ebben a kérdésben a kívánt ütemben menjünk előre. És ez azért zavar engem nagyon, mert az akadály nem valami külső tényezőben van, hanem bennünk, magunkban: azért nem tudunk előre menni, mert önmagunkkal nem tudunk szakmai-politikai egyezségre jutni, ami pedig elengedhetetlen a kormányzás hátterének biztosításához.

- Magához melyik álláspont áll közelebb?

- A családi pótlék kiterjesztése, hiszen látom, hogy sokan akaratuk ellenére nem találnak munkát. Sőt legszívesebben - bár most a kétkulcsos szja-val ennek a jelentősége csökkent - bruttósítanám a családi pótlékot, azaz annak összegét felemelném az átlagos adó mértékével, majd az egészet bevinném az adórendszer alá. Ezzel elérnénk, hogy aki magasabb fizetés mellé kapja a családi pótlékot, az több adót fizessen, azaz kevesebb maradna belőle nála, aki kevesebb fizetés mellé kapja a családi pótlékot, az meg természetesen alacsonyabban adózik, illetve minimálbér mellett nem adózik. Tudom, hogy a versenyszférában sok a minimálbéren bejelentett alkalmazott, aki emellett nem hivatalos jövedelemmel is rendelkezik, de én mégis ebben az irányban keresném a megoldást.

- Nem lehet ebben kezdeményező a miniszterelnök? Fél, hogy kudarcot vall, hogy a javaslatát nem fogják megszavazni a pártok?

- Miközben tudom, hogy erős, domináns, kezdeményező személyiségnek tartanak, komolyan gondolom, hogy a kormány, bár az én nevemet viseli, a politikát közösen csinálja. Nem a kormányfő közjogi hatalmának felhasználásával akarom ezeket az ügyeket elintézni, hanem megállapodások révén. Nagyon eltér az én gyakorlatom ebben a tekintetben az elődömétől: egészen rövid kormányüléseket tartok, de ez azért lehetséges, mert előtte már minden fontos kérdésben megbeszélések sokaságát folytattam le az érdekelt miniszterekkel és a szakértőikkel, a kormányzó pártok frakcióvezetői pedig az ő szakértőikkel. A konszenzust, az egyezséget, a megállapodást ezeken a tárgyalásokon próbálom létrehozni, természetesen a kormány aztán szentesíti őket közjogilag azzal, hogy döntést hoz. Számomra ugyanis nem túl nagy boldogság erővel győzelmet aratni, mert azzal még nem alakítottam át semmit. Szóval, nem akarom levenni senki válláról azt a terhet, hogy megkeresse a megoldást. Nekem fontos, hogy a döntések mögött egyezség, megállapodás legyen, ne egymás megerőszakolása. Ha kell, szenvedjenek meg az egyetértésért, de csak olyan döntések szülessenek, amelyekkel közösen egyet tudunk érteni. És legyen rajtuk annak a felelőssége, hogy azért nincs döntés, mert nincsen közöttük hajlandóság a megegyezésre. Mert sosem fog átalakulni ez az oldal, ha nem képesek megtanulni megegyezni és megállapodni, ezt a képességet el kell tudni sajátítani. Nagyon szeretném, ha a következő év tavaszára ez megoldódna.

- Néhány mondatot idézek a kormányprogramból: "Felzárkózás vagy az örök második vonal - ez az elkövetkező évek tétje". Nemrég egy konferencián Bokros Lajos és más jeles közgazdászok viszont megállapították: növekedési ütemünk alapján az unióban a tíz legutóbb csatlakozott ország között a leszakadók közé kerültünk. A kormányprogramban az is olvasható: "Bátor, cselekvő kormányzás, Magyarországon ez a haladás receptje. ...A cselekvő kormányzás azt jelenti: merünk változtatni." Majd néhány sorral lejjebb: "Nem késlekedünk egyetlen olyan fontos program elindításával sem, amely a nemzet érdekét szolgálja." De akkor miért marad el megint az egészségügyi reform? Az egyensúly megteremtése és fenntartása című fejezetben pedig az olvasható: "A növekedés csak akkor lehet tartós, csak akkor eredményezheti a polgárok életszínvonalának növekedését, ha szilárd egyensúlyi feltételeken nyugszik." Ön szerint hol itt az egyensúly? Nincs egyensúly, helyette ikerdeficit van.

- Minimális vita sincs abban Bokros Lajos és közöttem, hogy Magyarország számára az a legfontosabb feladat, hogy visszaszerezze korábbi versenyképességét. A Világgazdasági Fórum által közzétett jelentés szerint 2000 óta az országok közötti versenyképességi rangsorban minden évben egy vagy két helyet csúsztunk lefelé: 2000 környékén a huszadik-huszonegyedik helyet foglaltuk el, ma a huszonötödiket-huszonhatodikat. Ez a legnagyobb probléma Magyarországon. Tudniillik a kilencvenes évek közepén sok-sok konfliktus után és árán, de az ország lényegében megértette, hogy a jövője alapvetően azon múlik, elfogadják-e az emberek, hogy elsősorban a saját teljesítményükre alapozhatnak, az állam, a kormányok ebben csak kiegészítő szerepet játszhatnak. Ezt akkor megértette és komolyan vette az ország. A dolog azonban 2001-ben elkezdett erodálódni, és nekünk, amikor kormányra kerültünk, nem volt bátorságunk a folyamattal szembemenni, sőt folytattuk ezt a veszélyes utat...

- Ha jól emlékszem, ön akkor a miniszterelnök tanácsadója volt...

- Így van, nem akarom lerázni magamról a felelősséget. 2003-ban azonban tettünk egy óvatos fordulatot, hogy visszakanyarodjunk a korábbi helyes pályára. Ezt azonban csak olyan módon tehettük, hogy közben ne sértsük sem a szociális biztonságot, sem a politikai stabilitás megőrzéséhez fűződő legfontosabb érdekeket. De nem kérdés, hogy a versenyképesség és a társadalmi kohézió egyébként egymást nem kizáró, nem egymással szembemenő, sőt egymást feltételező szempontjai közül ma a mondatokat a versenyképességgel kell elkezdeni, és a szociális kohézióval kell befejezni. Középtávon ezek nem állnak egymással szemben, nagyon rövid, egy-két éves távlatban viszont muszáj dönteni, hogy hova kerüljön több forrás, hol kezdjük és hol folytassuk.

- Bauer Tamás erre az egészre mégis azt mondja, hogy folytatódik "a tízmillió magyar jövőbeni életlehetőségei szempontjából életveszélyes, jövőfelélő, politika", mert a reformok elmaradnak, az adócsökkentés és a tizenharmadik havi nyugdíj pedig az eladósodást erősítik. A választó pedig nem hülye, nem bünteti meg azt a pártot, illetve kormányzó erőt, amely felelősen politizál. Mások meg - főleg a szocialista pártban és környezetében - azt mondják, hogy a kormányoldal a szigorításokkal, a költségvetési megszorításokkal, az elvonásokkal csökkenti a saját népszerűségét, a baloldal választási esélyeit.

- Hát ez a kormányok sorsa. Persze dönthettünk volna másképp 2002-ben, mondhattuk volna, hogy szembefordulunk az egyre erősebb - a kormány egyre kiterjedtebb szociális szerepvállalására vonatkozó - társadalmi igénnyel. Mondhattunk volna mást, például hogy "emberek, ami 2000-2002-ben a Fidesz-kormány alatt történt, az szemfényvesztés. Igazuk van, baromi nehéz megélni, de értsék meg, csak úgy épülhet fel egy olyan ország, amelyben az önök gyermekeinek lényegesen több jut majd, mint amennyi önöknek jutott, hogy a jövedelmeknek csak kisebb részét fordítjuk a jelen finanszírozására, a nagyobbik részét pedig befektetjük." Mert egyébként ezt diktálta volna a hétköznapi logika is. Nem így döntöttünk, ismerjük a következményeit. Dönthettünk volna úgy is 2002 őszén, hogy elindítunk egy nagyon mély, radikális reformot, akár az igazgatás, akár az oktatás, akár az egészségügy területén. Nem azért nem döntöttünk így, mert gyávák voltunk...

- De azért is, elsősorban azért.

- A legfontosabb ok nem ez. Inkább azt gondolom, hogy nincs egyezség a magyar társadalomban, sőt ami nagyobb gond, a két kormánypárt között sem, hogy mi a nagy, átalakító reformok kívánatos társadalmi célja, és mi az oda vezető út és eszköz. Legyen világos: a reform nem cél, hanem eszköz. Nem reformot akarunk, hanem annak termékét, a vita ezen van, a termék tartalmáról és társadalmi következményeiről. A reform ugyanis nem úgy születik, hogy jön egy tehetséges miniszter, és azt mondja, ezt fogjuk csinálni és kész, és erre mindenki haptákba vágja magát. Ez csak válságos pillanatokban lehetséges. A Bokros-csomag elfogadása idején Magyarország a pénzügyi államcsőd szélén tántorgott, amikor azt kellett mondani, hogy "emberek, vagy belezuhanunk a szakadékba, vagy - bármilyen fájdalmas - végigcsináljuk". És végigcsináltuk. Most azonban Magyarországon nincs válság. Gondoljon bele, ma mire menne az a miniszter, aki még csak nem is akarna semmit felforgatni, viszont azt mondaná: "A kutyafáját, viseljenek már több felelősséget az emberek a saját egészségük megőrzésében. És például az univerzális orvosi ellátás bizonyos részét tegyük attól függővé, hogy évente egyszer legalább ezen meg azon a szűrővizsgálaton részt veszünk. Aki nem hajlandó rá, az attól kezdve fizeti a költségeinek tíz százalékát. Ha a következő évben sem hajlandó rá, akkor már húsz százalékot fizet. Így majd talán megtanuljuk, hogy muszáj magunkkal, az egészségünkkel foglalkoznunk." Mit gondol, mi történne nálunk egy ilyen javaslattal? Ami az egészségügyi rendszer lényegét nem is érinti, csak arra próbálja rávenni az embereket, hogy érezzenek felelősséget önmaguk, saját egészségük iránt... Egy normális országban egy ilyen javaslattal egyet kell tudnia érteni az egész politikai elitnek, nálunk viszont még a többséget sem lehet egyszerűen megszerezni. Ma nem tudnék garanciát vállalni a százkilencvennyolc képviselő igenjéért. Nem tudnék. Hogy az ellenzék nem támogatna, hanem azt üvöltené villogó szemekkel, hogy a kormány tönkre akarja tenni a magyar nemzetet, és meggyilkolja a magyar embereket, az meg szinte természetes. Akik voltak már politikusok, pontosan tudják, hogy a politika nem arról szól, hogy vannak-e valakinek jó ötletei vagy elgondolásai, hanem arról, hogy tud-e hozzájuk kellő támogatást szerezni.

- Ez benne épp a művészet.

- Világos. Viszont nem művészet a politikus - és persze az ország - képébe vágni, hogy a jövőt éli fel, ha nem csinál reformot.

- Talán mert ez a munkamegosztás közöttük: a szellem embere, a tudós, az elemző, a hivatásos gondolkodók, az értelmiség a képébe vágják a politikusnak, amit gondolnak, még ha nincs is igazuk. A politikusnak pedig az a dolga, hogy keresztülvigye, amit kell, amire az országnak szüksége van, és ehhez - ha tehetséges - a vitorlájába fogja az ellenszelet is. Nem?

- Igen, de ha már a vitorlánál tartunk: a politikusnak nemcsak az a dolga, hogy valamelyik éppen feltámadó szelet befogja a vitorlájába, és hajózzon vele, hanem az is, hogy végül partot érjen. A mi esetünkben ez azt is jelenti, hogy mindent meg kell tennie azért, hogy az a politikai erő, amelyhez tartozik, amely őt miniszterelnökké választotta, képes legyen megvalósítani társadalmi eszményeit támogató politikai programját, ahhoz legyenek eszközei, például tudjon kormányozni. Én ezt a két célt összetartozónak gondolom, mert a kormányzás a politika végrehajtásának legfontosabb eszköze. Tehát - igazuk van, akik ezt mondják - reformot kell csinálni, illetve folyamatosan alakítani kell az országot, hogy jobb legyen, és ennek érdekében időnként merész lépéseket is kell tenni, de közben egyetlen percre sem szabad szem elől téveszteni a kormányozhatóság hosszú távú szempontját. De hadd mondjam újra, semmire sem tartom a "reformot a reformért" tartalmú szenvelgést.

Az előbb a kormányprogram egyensúlyra vonatkozó kijelentését idézte: jó, beszéljünk az egyensúlyról is: 2002-ben 9,2 százalék volt a hiány, 2003-ban 6,2, idén 5,1-5,3 körül lesz, jövőre még lejjebb megyünk. Az egyensúlyt tönkretenni nagyon könnyű, közelíteni hozzá, visszafele lépegetni nagyon nehéz. Aki 1 százalékpontokkal meg 0,6 százalékponttal szorítja lefelé a hiányt, az iszonyatos erőfeszítéseket és hatalmas lépéseket tesz az egyensúly irányába.

- Biztos benne, hogy annyi lesz, amennyit terveznek?

- Nincs okom kételkedni Draskovics Tibor szavában. De tegyük hozzá: az előző miniszter, belebukott, hogy nem annyi lett, amennyit ígért.

- Beszéljünk az egészségügyről, illetve a megfeneklett reformról: egy éve ugyanezeken a lapokon arról is beszélt, hogy még mindig a szocializmus, a természetbeni elosztás és az egyenlőtlenség viszonyai uralkodnak benne; akik felül vannak, azok többet vesznek ki belőle. És azt is mondta ugyanott, hogy "a balközép politika legnagyobb baja, hogy nem társul hozzá elegendő rendszerreform, pedig a szociális kiigazítás politikája enélkül önemésztő", és hogy "az új baloldali társadalompolitika nem szólhat másról, mint a nagy elosztórendszerek reformjáról...". Most pedig - bár kijelenti, hogy ez hatalmas, több cikluson átívelő feladat - hozzá sem kezd.

- Sőt személy szerint én voltam az, aki leállította a Medgyessy Péter kormányzásának első két évében előkészített, döntően Kökény Mihály és Radnai György nevéhez fűződő reformprogramot, amely az irányított betegellátás modelljének tapasztalatait fölhasználva az ellátásszervezésről szólt. Azért döntöttem így, mert meg vagyok győződve róla, hogy nem általában kell reformot csinálni, hanem hatékonyabbá és igazságosabbá kell tenni a rendszert.

- A korábbi, a leállított reform nem tette volna hatékonyabbá, igazságosabbá?

- Véleményem szerint az nem kellően kiérlelt koncepció volt. Nekem egyébként nem az a bajom ezzel az egésszel, hogy meg kell küzdenünk a status quo fenntartásában érdekelt csoportokkal. Érdemes megküzdeni velük, mert azt hiszem, hogy kevesebbeket kedvezményez a mai rendszer, mint ahány embernek kárt okoz. Mélyen igazságtalannak tartom a magyar egészségügyet, pazarlónak és társadalmilag igazságtalannak. Hosszú távon fenntarthatatlannak, ráadásul egy olyan kultúrát testesít meg, amely mindent tönkretesz maga körül. Amit egy éve mondtam, ma is ugyanazt gondolom. De hogyan lehet ezt megváltoztatni? Úgy, hogy nem a felszínt kapargatjuk, hanem a rendszer lényegét változtatjuk meg, azt, amitől igazságtalan - vagyis akik felül vannak, ne vehessenek ki többet belőle - és amitől pazarló. Ennek a végére csak rengeteg, szívós munkával lehet jutni, sok-sok éves munkával, nem lehet másfél év alatt elvégezni. Ezért amikor nemet mondtam az előző egészségügyi reformra, két dolgot kértem az új minisztertől: indítsunk el programokat, amelyek érzékelhetően javítják a mai rendszer keretei között az egészségügyi szolgáltatás egyik vagy másik darabját, például terjesszük ki a szűrővizsgálatokat, alakítsunk ki egy szolgáltatásbarát szabályozást a járóbeteg-ellátásban, erősítsük ebben a dolgozók érdekeltségét. Ezek - tudom - nem nagy reformok. De most nem nyúlunk hozzá a rendszer lelkéhez, lényegéhez, az pedig a finanszírozás rendszere, és egyelőre azzal sem foglalkozunk, hogy elfogadhatatlanul igazságtalan a szolgáltatásokhoz való hozzáférés lehetősége. Itt, kérem, vannak egyenlők meg egyenlőbbek. Ez a legfőbb igazságtalanság, de ehhez most nem nyúlunk, mert nem világos előttünk, melyik lépés milyen következményekkel fog járni. Nincs előttünk olyan koncepció, amelyről tudjuk, meggyőződésünk, hogy rendben van. Nem hiszek a reformdiktatúrában, az erőszakkal végigvitt reformokban. Most tehát csak apró lépésekre vállalkozunk, amelyekből azonban kiderül, hogy értjük, látjuk, miről kell szólnia a reformnak, hogy amikor majd megnyertük a 2006-os választást, mert meg fogjuk nyerni, akkor ne megint egyszerű status quo-őrző szociális intézkedésekkel kelljen kezdenünk, hanem nekiállhassunk átfogó, a társadalmi igazságosságot strukturálisan szolgáló, érdemi intézkedéseknek. De ehhez előbb - az egész országban is, a pártokon belül is mindkét oldalon - le kell zajlaniuk azoknak a nagyon fontos szakmai-politikai vitáknak, amelyek után, aki kormányra jut, annak már nem kell megvívnia a harcot a saját frakciójával, hiszen már rég túl vannak rajta. Ehelyett azt mondhatja, hogy a már rég kidolgozott tervet az első száz napban bevezetjük, és tudjuk, hogy ha viták árán is, de belátható időn belül a többség érezni és tudni fogja, hogy az egész átalakítás az ő érdekét szolgálta, az emberek többségének jobb és igazságosabb lett az élete. Nem ijesztgetni kell az embereket a reformokkal, mi a csudának? Ez a nyolcvanas évek balliberális reformértelmiségének - úgy látszik - örökre szervesült kultúrája. Nem győzöm ismételni: reformot nem önmagáért kell csinálni, hanem a helyzet javításáért. Meddig tervez egy átlagember egy házat?

- Nem tudom.

- Nagyon sokáig. A családtagok ülnek a tervek fölött, beszélgetnek róla, és öszszevesznek tízszer. És ez így megy heteken, hónapokon át. Egy száz négyzetméteres lakást így tervez meg az ember. Pedig csak a férjével vagy a feleségével kell megegyeznie, és a gyermekeivel. Aztán jönnek a tárgyalások az építésszel meg a mesteremberekkel meg a hatóságokkal. És ha csak mindezen túl vannak, akkor lehet hozzákezdeni az építéshez, és akkor már fél év alatt föl lehet húzni a házat. De csak akkor, ha az előkészítés jó volt. Ezért nem áll szándékomban megfelelni, eleget tenni azoknak a fölhívásoknak, amelyek időnként a saját értelmiségünk egyes tagjaitól érkeznek, hogy "gyáva és galád disznók vagytok, ha nem csináltok reformot!" De ha közülük csak hárommal leülök egy asztalhoz, hogy a véleményükről és az elgondolásaikról tájékozódjam, akkor ők hárman nem értenek egyet. Akkor most melyikőtökét valósítsam meg? Mindegy, hogy mit, csak reformot, önmagáért reformot? Hogy elmondhassuk, hogy korszerűek vagyunk, modernek vagyunk? Köszönöm szépen, ebből nem kérek, erre nem vállalkozom.

- Érzése szerint elszenvedett-e már komoly vereséget?

- Vereséget talán nem, késlekedést azonban igen. Már beszéltem róla: a családtámogatás átalakításával kapcsolatos terveim megvalósításához még nincs elég támogatásom. De ha akarja, ezt hívhatja vereségnek.

- Amit nem nyilvánosan szenvedett el.

- De ez a fontos ügy. A nyilvános kudarcok nem fontosak.

- Miért nem?

- Hát vegyük akkor sorra. Voltak világos figyelmeztetések, elsősorban az első időszak kommunikációs nyavalyái, butaságai, szerencsétlenkedései. Kettő ezek közül nagyobb volt, az "öregecskedő feleség" és a "nagy a jólét". Nyilván volt több is, talán apróbb, ezért észrevétlen maradt.

- Az észrevehetőkből viszont hihetetlen gyorsasággal visszavonult...

- Mert megértettem a figyelmeztetést, hogy sokkal kisebb ebben a tekintetben a tolerancia velem szemben miniszterelnökként, mint miniszterként vagy üzletemberként volt. Másként hallgatják, másként értelmezik a miniszterelnök szavait...

- És ettől kezdve erőszakot tesz magán, vagy pedig...

- Nem, de nagyon szenvedek tőle. Minden ilyen ügytől rettenetesen szenvedek. Napokig. Hogy kinek van igaza. Például a "nagy a jólét"-ügyben, ami valójában nyelvbotlás volt, rossz, ügyetlen fogalmazás, ami gyakran előfordul az emberrel, ha szabadon beszél, és a gondolatai előbbre járnak, mint a szavai... És nem engednek ki belőle... És tudom, hogy mindent meg kell tennem, hogy elkerüljem ezeket félreérthető, szerencsétlen fogalmazásokat, de nem akarom, hogy közben a beszédem, a modorom, az érvelésem logikája, a szókincsem, a nyelvi logikám is megváltozzon, eltűnjön. Szóval nem szeretnék változtatni a szövegem őszinteségén, és nem akarom kiirtani belőle az érzelmeket. Nehéz ügy.

- Kicsit még a kudarcoknál maradva: az MSZP kongresszusa előtt nyilvánvalóvá tette, kiket szeretne látni a különféle testületek élén. Ez csak részben jött be.

- Nem tettem én ezt nyilvánvalóvá, csak egyetlen esetben, és ott meg is történt: ma Hiller István az MSZP elnöke. Egyébként erre is csak céloztam, az a mondat, hogy Hiller István legyen a párt elnöke, az én számból nem hangzott el.

- Némelyik kormánytag esetében kénytelen volt fejet hajtani az MSZP elnökségének akarata előtt...

- Csak egyetlen kormánytaggal kapcsolatban vetődött fel ez a kérdés, Lamperth Mónika ügyében. Megismétlem: komolyan gondolom, hogy közösen kormányzunk. Ami azt jelenti, hogy nem zárkózom el a kompromisszumoktól, ha azok értelmesek, nem verem az asztalt, hogy "lemondok, ha nem az történik, amit akarok", és nem keverem hátsó szobákban a kártyát, hogy egymás ellen játsszam ki az embereket. Az nem vereség, ha az elképzelésemmel egy adott ponton a párt elnöksége nem ért egyet, és helyette mást javasol, és én azt elfogadom. Vereség az lenne, ha a kormányzás legfontosabb karakterjegyei tekintetében kellene feladnunk az álláspontunkat. Például Irak ügyében.

- Az iraki december végi kivonulást vereségeként értékeli?

- Nem mi szenvedtünk ebben az ügyben szerintem vereséget.

- Voltak egyáltalán illúziói? Azt gondolta, az ellenzék megszavazza a márciusi kivonulást?

- Azt gondoltam. A formula, amit ajánlottam, nagyon kompromisszumos, egyedülálló Európában, rajtunk kívül egyetlen kormány sem mondta, hogy kivonul. Én viszont azt mondtam, három hónap múlva kijövünk, és nem azt, hogy maradjunk március 31-ig. Ez nagyon jó kompromisszum lett volna, azt gondoltam, ha van esélyem egyáltalán, akkor ezzel. Mert ha az ellenzék elfogadja, akkor sem kell meghazudtolnia önmagát, nem kell feladnia korábbi álláspontját. Azaz nyitva hagytam számára egy nagy ajtót, vállalva, hogy Európában sokat kapok majd a képemre, hogy miért azt mondom, hogy kijövünk.

- Ha rosszhiszemű lennék, akkor most azt mondanám: ügyes...

- Európai tekintetben feltétlenül. Én hajlandó voltam Európában meg a szövetségben konfliktust vállalni azért, hogy ebben a fontos ügyben ne csapjuk be az ajtót azonnal. Mert ez most nem jó nekünk. Sokkal jobb egy ilyen óvatos egyensúlyt létrehozni az itthoni igények és a szövetségesi kötelezettségek között. Hosszú távon ez az érdekünk; nem hiszem, hogy Magyarországon ezt ne értenék. Hogy ne tudnák, hogy egy szövetségi rendszerben mindenkinek vannak kötelességei, és hogy egy nagy nemzetközi konfliktusban a szövetségesei nélkül Magyarország egymagában nem tudná megvédeni sem kilencvenháromezer négyzetkilométerét, sem a tízmillió, még kevésbé a tizenötmillió magyart. Na mindegy. Volt illúzióm. Ez volt az egyetlen ügy, amelyben fölhívtam Orbán Viktort és Dávid Ibolyát, hogy ne a sajtóból értesüljenek a bejelentésről. Tíz-tizenöt nappal korábban megüzentem Orbán Viktornak, hogy fontos döntések jönnek; ahogy vége az amerikai elnökválasztásnak, Irak-ügyben muszáj lesz döntenünk, szeretnék konzultálni vele róla, ha úgy gondolja.

- Mit válaszolt? Válaszolt?

- Nem mondom meg, kivel üzentem. Nem reagált rá az elnök úr. Ennek ellenére a döntés bejelentése előtt egy órával újra felhívtam: repülőn volt, ezért nem tudtam vele beszélni, hanem Schmitt alelnök úrral, nem mondom meg, mit válaszolt a javaslatomra, mert nem akarom kényelmetlen helyzetbe hozni. Egy órával később bejelentették, hogy nemet mondanak. Tudja, mikor lett volna ez számomra vereség? Ha hamiskártyás módjára játszom. Ha eljátszom a külföld előtt, hogy "én »good guy"«, vagyok, és mindent megteszek, hogy megfeleljek nektek, de ez a fránya ellenzék..." Az nem vereség, hogy kiállok az álláspontom mellett - amelyről egyébként tudom, hogy nem kimondottan népszerű ma Magyarországon -, a "mieink" támogatnak, az ellenzék ellenállásán azonban fennakad a dolog.

- Viszont most a hírek arról szólnak, hogy a kormány arra készül, hogy harcoló alakulatot küldjön Irakba.

- Ez a korábbitól független NATO-misszió, az iraki demokratikus erők kiképzésében való részvétel, amit még azok az országok is jelentős pénzekkel támogatnak, Franciaország és Németország, amelyek egyébként a közvetlen katonai szerepvállalást elutasították. Én azonban a sok-sok bizalmas és titkos tárgyalás során, ami egy ilyen bejelentést meg kell hogy előzzön, sem árultam zsákbamacskát, bejelentettem a NATO főtitkárának, hogy befejezzük a koalíciós erők iraki szerepvállalásában való részvételt, mert Magyarországon hiányzik a nyitott mandátummal való ott maradásunk politikai feltétele. Vita tehát csak abban volt, hogy mikor jöjjünk ki. Viszont egy legitim NATO-döntés alapján Magyarország - és ez kormánykompetencia - egy századdal részt tud venni ebben a misszióban.

- Azt gondolja, ez sima ügy lesz?

- Külföldön igen, itthon biztosan nem. Még nem kezdődött el ez a vita, de biztosra veszem, hogy megint kapok majd hideget-meleget. Nyilván lesz, aki azt fogja mondani, hogy a miniszterelnök ügyesen kicselezte a népakaratot, és ami nem ment át a parlamenten, azt most egy ügyes trükkel átviszi a kormányon. De lehet kritika a másik oldalról is. Lesz, aki azt mondja külföldön, hogy háromszáz kivonuló katona helyére ugyanannyi, tehát két századnyi menjen a NATO-misszió keretében vissza. Itt azért kell megküzdenem, és meg fogok küzdeni, hogy ne így történjen, legyen elég egy század is. De nincs ezzel semmi baj, a politika már csak ilyen: minden oldalon küzdelem.

- Még egy kicsit vereségekről és győzelmekről: ami a bankadó körül történt, azt hogyan értékeli?

- Én azt sikernek gondolom. Elértük, amit akartunk: 2007-ig beszedünk jó harmincmilliárd forintot, bármennyire is fenyegetőztek mindennel a bankok. Mindössze annyi engedményt tettünk, hogy a bankok megválaszthatják az adójuk alapját, de ez nem rendkívüli történet a magyar adórendszerben. Én mindvégig azt mondtam: az adó részletkérdéseiről megegyezünk a szakmával, egy dologban azonban nem tudunk megegyezni: hogy ne fizessenek évente legalább harmincmilliárdot abból az iszonytató jövedelemből, aminek jelentős része éppen az adóforintokból származik. Az állam sok tekintetben vitatható tartalmú részvételéből a lakástámogatási rendszerben és másban.

- Néhány további idézet a tavalyi Mozgó-interjúból: "...ha a köztisztviselők politikai nyilatkozatokat tesznek, akkor alkalmatlanok, ezért fel kell menteni őket. (...) Nem kell jogszabályok mögé bújni. (...) Ő nem a köztársaság, hanem egy párt szolgája. (...) Aki hivatalát politikai tevékenységre használja, azt el kell küldeni." És nem titkolta, hogy a PSZÁF-elnökről beszél, a Magyar Nemzeti Bank elnökéről, a legfőbb ügyészről és a rádió elnökéről.

- Ön rákérdezett erre a dologra...

- Igen, és ön ezt a négy személyt említette. Ma is így gondolja?

- Ugyanígy. És hajlandó vagyok egyenes választ adni a kérdésére. Az én akkori gondolatmenetem a PSZÁF elnökének esetére vonatkozott. Akkor is, most is azt mondom: ha a parlamentnek van felhatalmazása felmenteni az előbb vázolt alkalmatlansága miatt a PSZÁF-elnököt, akkor tegye meg, és kerülje a látszatot, hogy ezért kell jogszabály-módosítást javasolnia. Elegendő, ha él politikai és közjogi felhatalmazásával; hiba volt, hogy nem tette. Nem a konkrét esetre utalva is mondom, hogy a jogszabály-módosítást nem a személyi döntés leplezésére, hanem amennyiben szükséges, akkor annak kiegészítésére kell használni. Mondja meg: a szóban forgó másik három esetben van-e a kormánynak olyan jogi ereje, hogy ezt megtegye?

- Nem tudom. Önnek kell elsősorban tudnia.

- Nincs. Ami nem azonos a tehetetlenséggel. Ebben az esetben szerintem az a dolga a kormánynak, hogy világossá tegye az álláspontját: most ezt próbálom tenni. Világos és egyszerű mondatokat mondok, arról, hogy ez a monetáris politika megfojtja a magyar gazdaságot. Ezrek munkáját értékeli le, ezrek mennek tönkre. Ott áll Ajkán az egyre nehezebb helyzetben lévő üveggyárban ezernégyszáz ember. Mert ha a dollár 189 forintot ér, akkor tönkremegy az a vállalat, amely ugyanazért a termékért egyharmaddal kevesebbet kap, mint három évvel ezelőtt. Azaz nem panaszkodom durcásan, hogy tehetetlen vagyok, és nem érzem emiatt felmentve magam a felelősség alól, hanem mindent megteszek azért, hogy megoldjam a problémát. Ha egyik úton vissza kell fordulnom, akkor másfelé indulok. Ugyanezért vállaltam a Kossuth rádióban is a szereplést. Mert értelmetlennek és hiábavalónak tartom a vitát a közrádió elnökével - akinek a magatartásáról, politikai szerepvállalásáról egyébként ugyanolyan rossz a véleményem, mint az őt kritikával illetők többségének, elfogadhatatlannak tartom -, hanem azt gondoltam, nincs más megoldás, be kell menni abba a közrádióba, amellyel kapcsolatban oly sokan élnek az egyoldalú politikai elfogultság vádjával, nem ok nélkül. Be kell menni. Ha úgy tetszik, az oroszlánbarlangba.

- Ezért vállalta el, hogy - ahogyan Orbán Viktor miniszterelnök korábban - most ön is lehetőséget kap miniszterelnöki kinyilatkoztatásokra?

- Számítva az ezzel kapcsolatos várható kritikára, ami a saját oldalunkról jön, egyetlenegy kérésem volt: csináljanak normális interjúkat, áldja meg az ég őket, és ha mást nem, én megpróbálok ugyanolyan módon beszélni a dilemmákról, konfliktusokról, mint itt most önnel.

- Nem kérdezték meg öntől, ki legyen az interjú készítője?

- Csak nem képzeli, hogy ebben nekünk van véleményünk? Csak nem képzeli, hogy erre a kérdésre válaszolunk? Nem mondjuk meg, miről kérdezzenek engem. Még véletlenül sem. Én azt akartam, legyen élő beszélgetés. Ők azt mondják, az szakmailag kétséges, legalább kétszer annyit kell felvenni, hogy a végén pörgősebb legyen. Csináljuk akkor úgy. Előző este beszélünk arról, hogy mi legyen a téma. Én azt mondom, ahogy önök gondolják. Én nem üzenem meg, miről szeretnék beszélni. Azt nem bánom, ha a témaköröket ismerem, Irak, ezen a héten Irak volt, múlt héten Irak, kettős állampolgárság és hét végi választás.

- De mire jó ez, mit remél tőle?

- Hallja a véleményünket az a másfélmillió ember is, aki a közrádiót hallgatja. Ennyi.

- Kanyarodjunk kicsit vissza a négy kevéssé lojális köztisztviselő magatartására reflektáló mondatához a tavalyi interjúból: "Nem kell jogszabályok mögé bújni." Az ellenzék szerint most épp ezt tette a kormánykoalíció, amikor - hogy beavatkozhasson a Nemzeti Bank politikájába, veszélyeztetve annak függetlenségét - törvénymódosítással nagyobb szerepet adott a miniszterelnöknek a monetáris tanács tagjainak kiválasztásában.

- A jegybank elnökével van politikai természetű vita, de ez független a pénzpolitikától. Több megjegyzéséből lehet arra következtetni, hogy nem tart egyenlő távolságot a versengő pártoktól, nemcsak a szíve, de időnként a nyilvánosan kimondott szavai is az ellenzékhez húznak. Ha így van, akkor ez több mint szerencsétlen. Aztán másként értelmezzük a monetáris tanács függetlenségét is. A tanács tagjait a korábban érvényes jogszabály alapján ő nevezte ki. A tagok tehát, miközben milliós fizetést kapnak, egyoldalúan a jegybank elnökétől függnek. Ez nem jó, ez sérti a függetlenséget. Nem véletlen, hogy nincs ilyen megoldás Európában sehol. Németországtól Lengyelországon keresztül a Bank of England kormányzótanácsáig a kinevezés jogköre nem koncentrálódik az elnöknél. Mindenhol osztott ez a jogkör, hol a parlament, hol a köztársasági elnök, máshol meg a kormány részesedik a jelölés, a kinevezés jogából. Az elmúlt hetekben elfogadott új szabályozás nálunk is helyreállítja ezt a rendet, így nem csökkent, hanem növekedett a Nemzeti Bank függetlensége, nem távolodtunk, hanem közeledtünk az európai normákhoz. Az Európai Központi Bank sem emelt kifogást a javaslattal szemben. Ha követtünk el hibát, akkor annyiban, hogy ilyen sokáig vártunk ezzel a lépéssel. Valóban van nézetkülönbség a kívánatos pénzpolitikában, elsősorban a kamatpolitikában és a forintárfolyamban. Az elfogadhatatlan, hogy Járai Zsigmond azt igényli, hogy nekünk még véleményünk se legyen. A kormány átfogó felelősséggel tartozik a gazdaságpolitikáért, annak pedig része a monetáris politika. Egyetértek azzal, hogy a kormány nem alakíthatja a kamatpolitikát, de azzal nem, hogy nem lehet véleményünk. Hiszen a kamatok szintje és az árfolyam közvetlenül kihat a vállalatok jövedelmezőségére, a foglalkoztatásra, a fejlesztéspolitikára. Aki aggódik a magyar munkahelyekért, az export jövedelmezőségéért, annak nem közömbös a kamat és az árfolyam szintje. Nézzék meg az Egyesült Államokat. Gyenge dollárral fűtik a gazdaságot, a foglalkoztatást. Hiszen hogyan lehetne nyereséges az a vállalat, amely termékéért ma külföldön 30 százalékkal kevesebbet kap forintban, mint három-négy évvel ezelőtt? Mi munkahelyeket akarunk teremteni, növekedést szeretnénk gerjeszteni, ehhez pedig dollár- és euróbevételeinkért több forintot szeretnénk kapni. Aki ennek ellenkezőjét mondja és csinálja, az nem jót akar a magyar gazdaságnak, a magyar vállalatoknak, a munkásoknak.

- Beszéljünk egy keveset az ön pártjáról is. Mi történt augusztus óta az MSZP-ben, azonkívül, hogy a vezetése - az elnökig bezárólag - nagyrészt kicserélődött? Mert amikor a teljes korábbi vezérkar ellenében a "vállukra emelték" önt, volt, aki úgy gondolta, Gyurcsány egyszerűen lerohanta a pártot, de olyan is volt, aki szerint végre megtörtént a szocialistáknál is a rendszerváltás, most fejeződött be, amit 89 októberében, az MSZMP utolsó, az MSZP első, alakuló kongresszusán félbehagytak. Most sok jel mutat arra, hogy csak pillanatnyi fellángolás volt. Ön mit gondol erről?

- Fogalmazzunk pontosan: abban a váltásban és az azóta lezajlott választások kimenetelében benne van a lehetőség a második verzióra. Én mélyen hiszek a pártban munkáló nagyon-nagyon erős változtatási szándékban, másképp nem történhetett volna meg, ami megtörtént. De van itt egy nagy, egy igen-igen nagy veszély: hogy az emberek úgy gondolják, hogy elég felül változtatni, és nekik a saját köreikben már nincs vele dolguk.

Az igazi dilemma ma az, hogy ugyanazok az emberek, akik a változásokhoz felhatalmazást adtak, csak azért adták, hogy ők maguk változás nélkül túléljék a dolgot, vagy nem félnek maguk is felülni ezekre a hullámokra, és maguk is változásokat kezdeményeznek a saját világukban. Ez a kérdés még nem dőlt el.

- Bence Györgyöt idézem, aki szerint semmi más nem történt, mint "egy ambiciózus és bátor ember kihasználta, hogy Medgyessy elvesztette a fejét". Lengyel László pedig úgy véli, a szocialisták "lecserélték a politikai tapasztalatot ambícióra, ellen-orbáni gondolkodásmódot választottak".

- Ezek szerintem nem helytálló megállapítások. Helyenként személyes vagy politikai elfogultságtól sem mentesek. Ami pedig az állítólagos Orbán-Gyurcsány-párhuzamról szóló - bombasztikus, viszont megalapozatlan - elemzéseket illeti, azokat nem is értem. Azoknak ugyanannyira nincs közük a valósághoz, mint a két politikának egymáshoz. De szerintem nincsen köze egymáshoz még a két politikusi szerepnek sem. Hogy egyébként a mi generációnk - sem a bal-, sem a jobboldalon - nem folytatója a korábbi évtizedek politikai kultúrájának, az igaz. Ezért a kérdés nem úgy vetődik föl, hogy Orbán hasonlít-e Gyurcsányra, vagy fordítva. Az én korosztályom a maga mintáit már nem a kilencvenes évek vagy a még korábbi évtizedek magyarországi politikusai között keresi, hanem a jelen modern politikusai között, Portugáliától Olaszországig. Ilyen erővel azt is mondhatná bárki, hogy "olyan, mint Zapatero", vagy "olyan, mint Berlusconi", vagy "olyan, mint Chirac", vagy "olyan, mint Nicholas Sarkozy". Nem tűnik fel az elemzőknek, hogy ez már egy másik politika? Tessék megnézni, Nicholas Sarkozy hányszor lépett fel kezdeményező szerepben az elmúlt három-négy hónapban. Tessék megnézni, milyen bátor Zapatero, tessék megnézni, milyen erővel használják ezek a politikusok a médiát. Hogy van ez, kérem szépen? Azt akarják, hogy a Magyar Szocialista Párt változzon, a szóban forgó elemzők némelyike is, de mihelyst változik, jajongásba kezdenek.

- Milyen a viszonya az MSZP régi vezetőivel, vagy inkább azt kérdezem: milyen a viszonya azokkal, akik Kiss Péter miniszterelnökségét támogatták?

- Kifejezetten nyugodt, kiegyensúlyozott. Kovács Lacit kitartóan védtem és támogattam az ellenzék brutális és hazafiatlan támadásával szemben, Jánosi Gyuri a társadalompolitikai tanácsadó testületet vezeti, Szili Katival rendszeresek a konzultációk. Kiss Péter és Lendvai Ildikó - próbálok pontosan fogalmazni: professzionális nagyvonalúsággal és, nincs kétségem, őszinte partnerséggel támogatnak, közösen döntünk a legfontosabb ügyekben. Nincs okom kételkedni őszinteségükben.

- Így kell ellenfeleinket, riválisainkat semlegesíteni.

- Így kell elfogadni, hogy nem az enyém a párt, és az a dolgom, hogy miközben előremegyünk, ne pártbéli riválisaimmal, hanem az ellenzékkel vívjam meg a csatát. Az előbbieket integrálni, az utóbbiakat legyőzni szeretném.

- Az imént azt mondta, legnagyobb kudarcának azt érzi, hogy nem sikerült a szocialista párttól támogatást szereznie a családtámogatási rendszer átalakításával kapcsolatos elképzeléseihez, elsősorban azért nem, mert egymással nem tudnak egyezségre jutni. Mennyire értenek egyet a Szocialista Pártban az ön nézeteivel a modern baloldalról, a baloldali politikáról, Magyarországról, a köztársaságról, a nemzetről?

- Ebben a tekintetben nehéz az örökségünk, és most arra a kulturális és politikai heterogenitásra gondolok, amely jellemzi a szocialista pártot. Hatalmas távolságokat kell áthidalnunk a párton belül. Ez nem teszi könnyűvé a helyzetünket egy olyan világban, amelyben az ember legfeljebb három-négy egyszerű dolgot mondhat el magáról. A nyilvánosság, a közfigyelem és közérdeklődés szintje butítja a politikát. Minden a leegyszerűsítő igazság felé tol. Ehhez képest a felmerülő kérdések összetettek és ellentmondásosak, és a párt szellemi, kulturális értelemben heterogén. A heterogenitás magas fokú autonómiatudattal párosulva nagyon megnehezíti, helyenként lehetetlenné teszi az egységes, karakteres, hatékony politikai kommunikációt és cselekvést. De tegyük hozzá: a nyilvánosságban még így is csak töredéke érződik annak a benső vívódásnak, hogy miként egyeztethetők össze a demokratikus politikai akaratszervezés, illetve a hatékony politikai küzdelem helyenként ellentétes, de legalábbis annak tűnő szempontjai.

- "Magyarország vezérre vágyik" - ez az önről szóló könyv legelső mondata. Tudvalevő, hogy a szocialista szavazók ezenkívül azt is nagyon várják, hogy megnyerje a választást. Aki az ön miniszterelnök-jelöltségért folytatott küzdelmei idején "betelefonálós" rádióműsorokat hallgatott, az pedig azt tapasztalhatta hüledezve, hogy csodát várnak, úgy beszélnek önről, mint valami csodatevőről, a baloldal csodafegyveréről. Mit gondol erről? Nem tartja veszélyesnek?

- Dehogynem, azért veszélyes, mert akik csodát várnak, azt gondolják, megkaphatják ajándékba. Ezt mindenütt elmondom, minden alkalommal: hogy aki azt gondolja, hogy a boldogságot meg a sikert majd tőlem meg fogja kapni ajándékba, az téved, mert - bár nem vagyok híján sem ambíciónak, sem önbizalomnak - ilyesmire képtelen vagyok. Én nem tudom egymagam átalakítani a baloldalt, és nem tudom egymagam sikeressé tenni a közös kormányzásunkat. A legfontosabb ügyekben szükségem van elsősorban a saját kormányom, másodsorban a frakciók támogatására, harmadsorban az egész pártoméra, és végül még ugye az ország, de legalább az ország több mint felének támogatására is. Aki azt gondolja, hogy itt egy csapásra kiegyenlítjük a pártpreferenciákat, az nagyot téved, és hatalmas csalódásban lesz része. Elégedett lennék, ha jövő nyárra - amikorra az is látható lesz talán, hogy ebben a szűk zsákban, amit örököltem, hogyan tudok futni - kiegyenlítődnének az erőviszonyok Magyarországon. Pillanatnyilag nem lenne reális többet kívánnom. Négy éve ilyenkor az akkor ellenzékben lévő MSZP és SZDSZ együttes támogatottsága - az összes választók között - tizennégy százalékkal haladta meg a Fidesz támogatottságát. Ma ez a különbség majdnem hibahatáron belüli, összesen négy százalék az ellenzék javára. Nem a pártpreferenciát kell figyelni a kormányzati ciklus felénél, kétharmadánál. Nem hiszek abban, hogy három hónap alatt megfordíthatjuk a magyar emberek véleményét. Abban hiszek, hogy lassan, nagyon lassan képesek leszünk csökkenteni a különbségeket. Lesznek ebben visszaesések és lesznek elkeseredett heteink és hónapjaink, úrrá lesz majd rajtunk a csüggedés is időnként, de el tudjuk érni, ki fogjuk tudni verekedni, hogy a választás fej fej melletti küzdelem végére tegyen pontot. Azután pedig egy sokkal dinamikusabb politikát fogunk képviselni, mint amit a jobboldal. Ez a szándékom. Ezt remélem. Ezért dolgozom. Nincs abban túlzás, hogy ezzel kelek és ezzel fekszem, úgy zuhanyozom és úgy ülök az autóba, hogy más nem jár a fejemben, mint az, hogy hogyan kell csinálni, hogyan kell sikeres politikát csinálni. Tudom, hogy sok apró lépésből áll össze, és tudom, hogy ebben hibázni fogok jó néhányszor, nem félek tőle, de óvom magam az elbizakodottságtól. Ha növekvő népszerűségről és támogatásról olvasok, vagy hallom a zúgó tapsot, mindig fölhívok öt-hat embert, hogy nekik mi a véleményük. És még ha azt mondják is, hogy rendben volt, azt mondom magamnak: Feri, ne hidd el.

- Akkor most idézem magának két kíméletlen kritikusát: Tölgyessy Péter szerint "föllépésének kezdettől fogva akadtak kalandor vonásai", Lengyel László pedig egy tévéinterjúban azt mondta, hazárdjátékot, dupla vagy semmi politikát művelt.

- Mi a politikámban a kalandorság? Muszáj öntől kérdeznem, hiszen ön ül itt. Mondjon egyetlenegy példát erre az állítólagos kalandorpolitikára.

- Ugye, tudja, hogy ezt nem én mondtam, de válaszolok: nem látok kalandor vonásokat a politikájában, de abban mégis felfedezni vélek ilyeneket, ahogyan "huszárrohammal magáévá tette" az MSZP-t és a miniszterelnökséget... Nincs magában túl nagy hajlam a kockázatvállalásra? Amikor döntött, menynyi volt az esélye? Öt százalék?

- Ugyan! Dehogy.

- Honnan tudta, hogy több? Hiszen kezdetben mindenki, aki az MSZP-ben "számított", Horn Gyulától Kovács Lászlóig és Szili Katalintól Lendvai Ildikóig ellene volt.

- Az indulásomban a kulcsmomentum a nem várt megkeresések tömege volt. Hát nem vagyok hülye! Hogyan feltételezhettem volna, hogy öt nap alatt meg tudom fordítani a közhangulatot, tizenkilenc megyéét plusz Budapestét? Amikor azonban az első nap kiderült, hogy az elnökség az emlékezetes egyindulós javaslattal gyorsan le akarja zavarni a dolgot, akkor "Na, ezt nem!" felkiáltással felhívott a megyék egyharmada. Az nagyon sok. Ezután elkezdtem én is tapogatózni, felmérni a maradékot, és akkor kiderült, hogy legrosszabb esetben is fele-fele az állás. Tehát amikor bejelentettem augusztus 20-án, hogy elindulok, már nem vállaltam nagy kockázatot. Már világos volt, hogy legrosszabb esetben is csak nagyon tisztességes vereséget szenvedhetek, és ez akkor nagyon fontos volt nekem. Az emberek változást akartak, személyben és politikában. Bennem látták ennek képviselőjét. Én nem térhettem ki ez elől, annyit küzdöttem a változásért, annyi vita vett korábban körül, sokszor kellett védenem önmagamat és mondanivalómat. Tudtam, hogy bármi lesz is a vége, többet nem lehet azt mondani, hogy nem érvényes az, amit mondok, hogy nincs támogatottságom a pártban. Mert a vereség is győzelem lett volna, a korábbi csaták győzelme, az el- és befogadás sikere. Ezért nem volt vesztenivalóm, tudtam, hogy az eredménytől függetlenül végleg megérkezem a Szocialista Pártba, és valami újat fogunk kezdeni. Ami mármost a politikám állítólagos kalandor vonásait illeti: a szocialista párttól dinamizmust vártak, médiaképes jelenlétet, világos karaktert, végre határozott szándékot, hogy valamerre elinduljon. Amikor aztán jön valaki, aki mindezt megpróbálja, és azt mondja, én is így gondolom, akkor visszasírnák azt a kádári magatartást, a kádári kompromisszumok világát, amit egyébként mindig ostoroznak. Üzenem: engem ettől nem lehet eltántorítani.

- Nem unja néha ezt a hajszát, ezt az egész nem várt, nem teljesen előre látható őrületet, amibe belekerült? A jelek szerint nem unja, sőt talán még élvezi is...

- Nagyon-nagyon élvezem, és időnként persze gyötrődöm. Inkább élvezem, mint amennyire gyötrődöm.