Pikó András
Két interjú
Szili Katalin: Mentalitások küzdelme
- Március 9-én délután beszélgetünk, véget ért az Ön által összehívott négypárti egyeztetés a miniszterelnök közjogi javaslatairól. Már tudjuk is, amit csak sejthettünk: a pártok képviselői eredmény nélkül állnak fel a tárgyalóasztaltól.
- Matematikából úgy tanultam, hogy az is eredmény, ha nincs eredmény. Az egymás mellett elbeszélés magasiskolája volt a négypárti egyeztetés, amit azért is sajnálok, mert valóban a szívemen viselem a miniszterelnök két közjogi javaslatát. Magyarország történelmi, mondhatni kegyelmi pillanatot él át, amikor rövidesen a hőn áhított európai integráció részeivé válunk. Hihetnénk, hogy ez kellően emelkedett pillanat lehet ahhoz, hogy a pártok is felülemelkedjenek a természetes napi vitákon, és áttekintsék, milyen eredményeket és milyen hiányokat hozott a harmadik köztársaság tizenöt éves története. Én magam új alkotmányozásnak lennék a híve, hiszen jól láthatóak és megfoghatóak azok a közjogi-politikai problémák, amelyeket érdemes lenne orvosolnunk végre. Nem véletlen, hogy szinte valamennyi politikai erő felvetette már az elmúlt tizenöt esztendőben akár a kisebb parlament, akár a többkamarás parlament létrehozásának lehetőségét, de említhetném a köztársasági elnök választásának módosítását vagy a kisebbségek parlamenti képviseletének biztosítását. De komoly problémának látom azt is, hogy hiányoznak alkotmányunkból az olyan, úgynevezett harmadik generációs állampolgári jogok, mint például az élhető, egészséges környezethez való jog biztosítása. Vagy említhetném a közpénzek felhasználásának és annak a közösség számára lehetővé tett ellenőrzésének újraszabályozását is. Nem gondolom, hogy a feje tetejére kellene állítani a jogállamiságunkat, de türelmes munkával, értelmes párbeszéddel ezt a tizenöt éve patikamérlegen kimért elemekből létrehozott magyar demokráciát közelíteni lehetne az európai demokráciák mindennapi gyakorlatához.
- A miniszterelnök javaslatai időlegesen felkeltették a szélesebb közvélemény érdeklődését a közjogi kérdések iránt. Akár ki is használhatnák a pártok a kedvező lélektani helyzetet arra, hogy nekilássanak az alkotmányozásnak. Lát erre esélyt?
- A mai tárgyalás után úgy tűnik számomra, hogy mindenkinek az üléspontja határozza meg az álláspontját. A közjogi kérdések mindig szerepeltek a pártok ígéretei között a négy választási kampányban, aztán ha kormányra kerültek, azonnal megfeledkeztek a korábbi ígéreteikről. A miniszterelnök úr közjogi javaslatai szerencsés pillanatban születtek, hiszen ciklus közepén vagyunk - ha komolyan vesszük az igényt, hogy az európai parlamenti választások kampánya ne a belpolitikáról szóljon, akkor kifejezetten jó lenne, ha most tárgyalnánk ezekről az embereket, a társadalmat érintő fontos kérdésekről. Szükséges, hogy a választók megtapasztalják azt, hogy bár sok fontos kérdésben nem értenek egyet egymással a politikai erők, ezért néhány alapkérdést ki tudnak venni a vitából, és ezekről higgadtan tudnak egyeztetni. Nincs, nem lehet olyan rossz időpont, amikor ne lehetne egy asztalhoz leülni és legalább tárgyalni. Álságos, ahogy az ellenzéki pártok kimenekítették magukat az egyeztetés elől, arra hivatkozva, hogy majd a választást követően térjünk vissza a tárgyalóasztalhoz. Ugyanakkor tegnap a Fidesz benyújtott egy országgyűlési határozati javaslatot, amelyben felhívja a parlament figyelmét, hogy a kormányt kötelezze arra, hogy július 30-ig készítse el a lehetséges alternatíváit egy olyan választójogi törvénymódosításnak, melynek eredményeképpen 220-250 fős parlament jöhetne létre. Miközben tehát felállnak a tárgyalóasztaltól, és nem is hajlandók visszaülni oda június közepéig, köteleztetnék a kormányt egy olyan törvényjavaslat előterjesztésére, amely kétharmados, tehát már az előterjesztés is egyeztetést igényelne. Persze csak akkor, ha őszinték a politikai szándékok. Bebizonyosodott, hogy a Fideszé nem azok.
- Várható volt, hogy a Fidesz, amilyen rugalmasan lehet, megpróbál kilépni a miniszterelnök javaslatai által támasztott kommunikációs kényszerhelyzetből. Így oldották meg. Mindenesetre az ellenzéket láthatóan meglepte Medgyessy Péter, de mennyire lepte meg az MSZP-t? Úgy tűnik, mintha a közjogi javaslatok felvetése során szerzett lendületet a miniszterelnök a baloldal dinamizálására is elégségesnek tartaná, mondván: mivel más ezt nem teszi meg, neki kell magára vállalnia ezt a terhet.
- A viszony egyértelmű és világos: a pártnak van kormánya, és nem fordítva. Viszont az is nyilvánvaló, hogy a társadalom egy kormányzó pártról az ítéletét az alapján alakítja ki, hogy a párt által delegált kormány miképpen végzi a dolgát. Ezt az összefüggést a miniszterelnök is elismerte, mint ahogy azt is, hogy a kormánynak voltak hibás lépései. Olyanok, amiket nem akkor vagy nem úgy léptek meg, ahogy kellett volna. A kormányfő és a párt viszonyában a legfontosabb az egymás kölcsönös tiszteletben tartása és az együttműködés. Nyilvánvaló, hogy a kormányfő a pártot is meglepte, bár hozzáteszem, nem kellett volna, hogy meglepje. Ezen javaslatok mindegyike szerepel az MSZP pártprogramjában. Legfeljebb az lehetett a meglepő, hogy most kerültek terítékre a közjogi kérdések. Viszont én a pillanatot jónak találom, azt is, hogy erről a pártok tárgyaljanak.
- Kifejezetten szokatlan viszont az a jól felépített médiakampány, amely ezen javaslatok és áttételesen persze a miniszterelnök népszerűsítését célozza. Ez is tetszik Önnek, nem tart attól, hogy a médiakampány egyszerűsítő és sokszor direkt hatásra törekvő volta lehetetlenné teszi kérdések elmélyült megvitatását?
- Az a kérdés, hogy kell-e minden finom, cizellált szemponttal foglalkozni addig, amíg nem vagyunk biztosak a pártok tárgyalási és megegyezési hajlandóságában. Az nem lehet vitás, hogy ha változtatunk a választási rendszeren, ha megváltoztatjuk a köztársasági elnök megválasztásának módját, akkor azt csak rendszerszerűen, minden fontos szempontot és következményt végiggondolva tehetjük. Épp ezért irreális a nagyobbik ellenzéki párt követelése, hogy egyeztetés nélkül, de június közepéig dolgozzon ki a kormány egy komplett választási reformcsomagot. Meg lehet tenni, csak folyamatos tárgyalások nélkül politikailag értelmetlen. Persze semmi meglepő nincs ebben, lassan két éve nem tudunk ÁSZ-alelnököket választani a Fidesz miatt, mert hol arra hivatkoznak, hogy önkormányzati választások lesznek, hol meg az uniós népszavazás, hol meg az európai parlamenti választásokra mutogatnak.
- A közjogi kérdések túlzott előtérbe kerülése viszont elvonja a figyelmet és az energiát olyan fontos problémáktól, mint a mezőgazdaság vagy az egészségügy helyzete, viszont az üzenet, hogy meg lehet ezeket a bonyolult közjogi kérdéseket oldani, csak a pártoknak akarniuk kell, túlzott elvárásokat gerjeszthet. Nem tart attól, hogy épp emiatt nagy lesz majd a csalódás a közvéleményben, ha a pártok nem vagy csak hosszú idő múlva jutnak egyezségre, és emiatt tovább csökken a parlament, a politika presztízse?
- Lehet ettől tartani, de én inkább azt tartom szomorúnak, amit az ön kérdéséből is kihallottam. Nagyon sajnálom, hogy a többi párt és a közvélemény egy része sem képes a miniszterelnök javaslatait komolyan venni, hogy sokan eleve PR-fogásnak tekintik a felvetéseket. Be kellene látni, hogy 2004-től kezdve Magyarország egy egész más úton fog járni, mint eddig. Mi nem lehetünk állandóan azzal elfoglalva, hogy milyen demokratikus berendezkedést akarunk. Ezeket a vitákat le kell zárni. És akkor van jogalapja bármelyik politikai erőnek azt mondani, hogy ő föláll a tárgyalóasztaltól, ha garantálja, hogy nem kampányol legközelebb ugyanezzel a kérdéssel.
- A házelnöknek feltett kérdések után következzenek a szocialista párt vezető politikusának szólók. Mondok három névsort, és arra lennék kíváncsi, önnek melyik tetszik legjobban. Az első: Göncz Árpád, Mádl Ferenc, Szili Katalin. A második: Antall József, Boross Péter, Horn Gyula, Orbán Viktor, Medgyessy Péter, Szili Katalin. És a harmadik: Szabad György, Gál Zoltán, Áder János, Szili Katalin. Melyik tetszik leginkább?
- Nézze, én ebben a pártban mindig megtaláltam a magam helyét. Szerénytelenség nélkül mondhatom talán, hogy még akkor is sikeres voltam, amikor a pártom nem a legjobb formáját hozta - gondoljon az alelnökségemre. Viszont tudom, hogy a személyes sikerem semmit nem ér akkor, ha a pártom maga nem sikeres. Visszaemlékszem, amikor 98-ban elveszítettük a választást, és bár én megnyertem 125 szavazattal a saját körzetemet, nem tudtam neki örülni. Csak a kihagyott, elszalasztott esélyre tudtam gondolni, hiszen történhetett volna másképp is, kampányolhattunk volna másképp is, nem is kellett volna hozzá nagy erőfeszítés. Én minden tettemet, minden személyes ambíciómat a 2006-os választási sikerünkhöz igazítom, politikusként ez az egyetlenegy vezérfonalam. Az pedig nem csak az én döntésemen múlik, hogy a sajátjaimtól mire kapok megbízást. Az a lényeg, hogy egy sikeres pártnak legyek az egyik vezetője. Sajnos ma több a Magyar Szocialista Pártot feszítő polémia, mint amennyi egészséges lenne.
- Mondjon példát.
- Szerintem nincs tisztázva a társadalompolitika és a gazdaságpolitika viszonya. Szerintem a gazdaság nem lehet önmagában cél, hanem csak eszköz. A gazdaság szempontjainak előtérbe kerülését az MSZP politikájában számomra csak az igazolhatja, ha egyben eszköz annak érdekében, hogy a társadalmi átalakulás veszteseinek lehetőséget tudjunk biztosítani a felzárkózásra, a felemelkedésre. Nem asszisztálhatunk, és pláne nem segíthetjük a társadalmi különbségek növekedését, és ez különösen fontos most, a csatlakozás utáni években, amikor tapasztalni fogjuk az uniós tagságnak nemcsak az előnyeit, hanem a csatlakozás kiváltotta ideiglenes hátrányokat is.
- Kívülről úgy tűnik, mintha ezek a viták nem elvi-politikai jellegűek lennének, hanem nagyon is személyesek.
- Pedig nem személyekről szólnak, csak mindenki ezt szeretné látni mögötte.
- Mert így egyszerűbb megfogni a dolgokat. Személyek testesítenek meg bizonyos gondolkodásmódokat.
- Lehet, de mindennek ez az állandó kényszeres visszacsatlakoztatása a személyi-hatalmi viszonyokra félreviszi a vitát és a mondandómat. Amikor azt mondom, hogy nem tartanám helyesnek, ha az MSZP a nagytőke pártjává válna, akkor én egy párt ideológiájáról, filozófiájáról és hosszú távú céljairól beszélek, és nem üzenek, mondjuk, Gyurcsány Ferencnek. Nekünk a gondoskodó és esélyteremtő állam létrehozása a célunk, és még a látszatát is el kell kerülnünk annak, hogy egy monetáris, fiskális diktatúra kiszolgálói vagyunk.
- Úgy érzi, hogy ez utóbbi gondolkodásmód inkább jellemző a pártjára, mint az, amit ön képvisel?
- A két mentalitás küzdelmét érzékelem.
- Legutóbb azzal kavart kisebb vihart a pártjában, amikor felszólalt a minden pártban, így az MSZP-ben is jelen lévő úgynevezett „zsákmánypárt" képviselői ellen. Sokaknak volt az a benyomásuk, hogy a Fidesz épp amiatt veszített például 2002-ben sok vidéki nagyvárosban, mert a helyi „szpáhikat" nem tudta kordában tartani. Ugyanez a veszély fenyegetheti a szocialistákat?
- Nyilvánvaló, mindenkinek vannak saját élményei arról, mi folyik egy-egy településen. De higgye el, annyira nem rossz a helyzet, mint amennyire az emberek, sajnos, feltételezik. Pécsett sokáig terjedt a pletyka, hogy Toller Lacival miénk a teljes ipari park, hogy tudni lehet, hol építek házat a lányomnak, és hogy én fogom privatizálni a harkányi gyógyfürdőkórházat, és ezek még nem is a legvadabb pletykák. A politikus csak egy dolgot vihet a vásárra, a saját tisztességét. Ezért én mindig fenntartásokkal fogadom a politikai ellenfelekről szóló hasonló híreket, és természetesen megvisel, amikor az én tisztességemet kérdőjelezik meg. Ugyanakkor ha nem fogadhatom is el, de érthetőnek tartom ezt az általános bizalmatlanságot a politikával és a politikusokkal szemben. Pontosan az a borzasztó, hogy néhány bizonyított korrupciós történettel, a sikertelen és soha semmit ki nem derítő vizsgálóbizottságainkkal, a be nem fejezett vizsgálatokkal, a homályban maradó ügyekkel elértük azt, hogy mindenkiről, aki a politikához közel kerül, feltételezik: biztos nem tisztességesen jut vagyonhoz. Ott tartunk, hogy senki nem hisz a nyilvános képviselői vagyonnyilatkozatoknak. A Magyar Szocialista Párt 2002-ben pont ezen a területen, a közéleti tisztaság és a politikai tisztesség terén tudott sokkal jobb lenni ellenfelénél. Tavaly ősz óta érzékelem, mintha e téren is csökkenne az előnyünk.
- Ez a kormányzással együtt jár, mondják. Nagyon nehéz politizálni pénz nélkül.
- Igen, csak a magyar társadalom még nem ment át azon a mentális rendszerváltozáson, amely alapján közmegegyezés alakulhatna ki arról, mi tekinthető tisztességes eszköznek és módszernek a politika működtetésében és mi nem. Általában is bizonytalan e tekintetben a magyar társadalom, és ezért nehéz elválasztani egymástól a demokrácia működésének vadhajtásait a másutt, a beágyazottabb európai demokráciákban megszokott jelenségektől. Abban biztos vagyok, hogy ahhoz, hogy a Magyar Szocialista Párt 2006-ban is sikeres legyen, fontos, hogy megőrizze a hitelességét, a tisztességét. Ugyanilyen fontos az is, hogy mi ne a szavazatokért, hanem a szavazókért dolgozzunk. Emiatt mondom, hogy politikánk legfontosabb alapja a társadalompolitika, és ennek kell alárendelnünk gazdaságpolitikánkat. És még valami: több érzelem, több őszinteség kell a politikánkba. Nem csak az a siker záloga, ha pénzt osztogatunk. Mindenki megérti, ha másképp nem, a saját családi költségvetésének menedzseléséből, hogy van, amikor nem lehet annyit költeni, mint amennyit szeretnénk. Ha őszintén beszélnek hozzájuk, ha bevonják őket a párbeszédbe, akkor ezt el tudják fogadni. Nagyon jók e téren a tapasztalataim, mi kinyitottuk a parlamentet, soha ennyi, civil szervezetek számára tartott rendezvény nem volt még itt, mint ebben a ciklusban. Nemcsak vásárolni lehet szavazatokat, hanem kiérdemelni például ilyen párbeszéddel vagy a bürokráciától mentes közigazgatás megteremtésével. És higgye el, így tényleg el lehet érni, hogy az emberek ne úgy gondoljanak a politikára, mint úri huncutságra.
- Említette, hogy az MSZP-t most kétfajta mentalitás küzdelme jellemzi, az egyik a társadalompolitikának rendelné alá a gazdaságpolitikát, a másik nem. Megfér egymás mellett az MSZP-ben a két mentalitás, vagy az egyiknek törvényszerűen felül kell kerekednie?
- Mielőtt válaszolnék, hadd tegyek egy fontos distinkciót. Nem vagyok tőkeellenes; azt gondolom, hogy a szociális nagytőkének, a nemzeti tőkének fontos szerepe van a társadalom életében. Nem az én feladatom a párt ideológiájának, középtávú programjának megalkotása, de nagyra tartom azokat, akik ezzel foglalkoznak. Együtt, közösen és vitában fogjuk kiérlelni, merre menjen a következő évtizedekben az MSZP. Szerintem a szocialista pártnak meg kell maradnia virtigli baloldali szociáldemokrata pártnak. Ez nem lehet csupán egy hely a politikai palettán, amire épp senki sem pályázik. Kéthly Annával értek egyet, aki szerint a szociáldemokrácia egyben magatartás- és életforma is. Ez különböztet meg bennünket a konzervatív oldaltól.
- Ez lehet az új szocialista imázs, ami a szürke, technokrata MSZP-t átalakítja olyan párttá, amelynek érzelmei, gondolatai, ideái, víziói vannak?
- Olyan magatartás és életforma, ami érzékeny a társadalom érzésvilágára, ami valóban a társadalom érdekeit helyezi politikája előterébe. Fontos, hogy távolabbra is, a jelen problémáin túlra is lássunk. Számtalan kérdés, amelyekre választ kell tudnunk adni. Hogy nézzen ki a jövő társadalma, ugyanazt jelenti-e ma a munkanélküliség, mint akár tíz évvel ezelőtt? Európa ma inkább a kereskedelem, a szolgáltatások világa, a termelés áttevődik Ázsiába, ezeket a globális folyamatokat sem lehet figyelmen kívül hagyni. Mi legyen a közmunkához való viszonyunk? Meg kell fogalmaznunk az alkotmányban a társadalom szociális minimumát: meddig tartozik felelősséggel a társadalom az egyes polgáráért? Ezekről kellene hogy szóljon a politika, mert egyelőre több energiánk megy el a sípra, mint az előrehaladásra, hogy jó vasutas hasonlattal éljek. Ha nem váltunk, azt fogjuk kockáztatni, hogy Magyarország Európában sereghajtó ország lesz, és nem egy húzó állam.
- Kinek kell fölráznia ehhez az MSZP-t? A miniszterelnök szerint ez a feladat őrá hárul, mert más nem teszi meg helyette.
- Egy csapatnak kell felráznia. A messianisztikus gondolatoktól és szerepektől, főleg pártonkívüliek ilyen jellegű gondolataitól és vállalásaitól óvnám magunkat. De tény, hogy érdemes újragondolnunk a párt és a kormány közötti együttműködés mikéntjét.
- Ha nem a poszt, a stallum, hanem a feladat felől közelítjük meg a kérdést, Önt melyik feladat vonzza most leginkább a politikában?
- Ügyes, ahogy ismét előveszi ezt a kérdést, de higgye el nekem, hogy szemben másokkal, akik csak beszélnek róla, én tényleg hiszek is a csapatmunkában. Ez azt is jelenti, hogy elfogadom a csapatjáték szabályait és azt, hogy a csapat sikerének érdeke alá rendelem a személyes sikereket. Biztos vagyok abban is, hogy én sem lehetek egyedül megváltó, és új szeleket sem hozhatok. Sajnos nem mindenki gondolkodik így a párt vezetői közül, és néha nem is tudok mit kezdeni azzal a fajta bizalmatlansággal, amely néhány vezetőtársamra jellemző. Ez nagy gond, mert megakadályozhatja, hogy a lényegi kérdésekre összpontosítsunk. Arra, hogy miért fordult el tőlünk a közvélemény egy része, arra, hogy ne elsősorban PR-fogásokkal, hanem tartalmi politizálással foglalkozzunk. Ilyen lehet az, hogy jövőre nekilátunk az államháztartás reformjának - ezt bejelentette a pénzügyminiszter úr, mégis elsikkadt, pedig tizenöt éve senki sem vette a bátorságot hozzá, hogy az államháztartás reformját végigvigye. Remélem, nekünk sikerülni fog.
- Azt mondják az MSZP-re, hogy akkor szokta magát összekapni, ha nagy bajban van. Ha jól gondolom, most a szocialista választóknak egy nagy kudarcban kell reménykedniük az európai parlamenti választásokon...
- Sokat tanultunk az elmúlt tizenöt esztendőből. Reményeim szerint ma már kudarc nélkül is el tudjuk érni a belső katarzist.
Kuncze Gábor: Sumákolások
- Hogyan szerzett tudomást a miniszterelnöki évértékelő beszéd nagy vihart kavart közjogi javaslatairól?
- A beszéd előtti vasárnap, késő este hívott a miniszterelnök, és elmondta, hogy mivel fog előállni. Azonnal világos volt számomra, hogy a közös európai parlamenti lista ötletével nem tudunk mit kezdeni, ezt jeleztem is neki, a köztársaságielnök-választás mikéntjében pedig emlékeztettem rá, hogy a szabad demokraták kezdettől a közvetett választás mellett vannak, tehát nem tudunk támogatni egy ilyen felvetést. Abban maradtunk, hogy másnap a szabad demokrata frakció előtt is ismerteti a javaslatokat, így is lett, de előtte Medgyessy Péter még azt kérte, hogy ne utasítsam el határozottan a közös lista ötletét, találjunk ki valami áthidaló megoldást, mondjuk azt, hogy ez egy érdekes javaslat.
- Emlékszem, ahogy mondta a parlamenti felszólalásában, abban minden benne volt. De hogy ugrott be a 13. század eleji János érsek többféleképp értelmezhető híres üzenetének parafrázisa? Ez is meg volt beszélve?
- Nem volt megbeszélve. Nyilván azért gondolja ezt, mert sokan félreértették az idézetet, mondván, az SZDSZ az ellenzék támogatásától teszi függővé az álláspontját, meg hogy nem utasítottuk el a javaslatokat. Másnap érdekes volt visszanézni az újságokat, volt, ahol a vélt üzenetnek megfelelően ki is rakták a vesszőket. Amikor hallgattam a miniszterelnököt, már gondolkodva a válaszon, gimnáziumi latintanulmányaim nyomán beugrott ez a Bánk bán-történetből ismert mondat, de csak latinul. Úgyhogy lázas igyekezettel próbáltam lefordítani magyarra, majd átfogalmazni a helyzetre, ami szerintem sikerült. Ezt a választ meg azért tartottam ideillőnek, mert persze a mondat számunkra úgy szól, hogy: közös listát állítani nem kell, félnetek jó lesz, ha az ellenzék támogatja, én nem, ellenzem, viszont mivel a vesszőket, ha ismerjük a történetet, nem szabad kitenni, így finom az elutasítás. Koalíciós vitákra teremtette ezt a mondatot a történelem.
- Csodálkoztam is ezen a finomságon, hiszen gondolom, hogy a javaslatok veszélyeit nemcsak Ön, hanem a szabad demokrata frakció is átlátta.
- A közös listát nem vettük igazán komolyan, azt gondoltuk, hogy ennek tarthatatlansága rövid időn belül kiderül. Így is lett, ma már senki sem beszél róla, a miniszterelnök is az összefogás üzenetét emlegeti ezzel kapcsolatban. A köztársaságielnök-választás mikéntje már érzékenyebb kérdés, mert persze lehet erről is - csakúgy, mint az általunk is támogatott kisebb parlamentről - értelmes vitát folytatni, de komolyan tartottunk attól, hogy a két javaslat ilyetén felvetése, összekapcsolása és az egésznek a későbbi csomagolása majd épp az értelmes vita lehetőségét veszi el. Sajnos ez a félelmünk is beigazolódott, mert a javaslatok a későbbiek során olyan szövegkörnyezetbe kerültek, amelyben a pártok hol sumákolnak, hol meg veszekszenek egymással, sőt az is elhangzott már, hogy Medgyessy Péter nem szeretné, ha a parlament a politikai pártcsatározások színtere lenne. Ez nagyon veszélyes beszéd. Mi a többpárti parlamentáris demokrácia mellett döntöttünk, ahol a vezető szerepet a parlament viszi. A parlamentben pedig - tetszik, nem tetszik - pártok képviselői ülnek. Ennél jobb rendszert még senki nem volt képes kitalálni. Ha most tudatosan arra törekszik a politikai elit, hogy elhiteltelenítse a pártokat a választók szemében, azzal nagyon nagy bajt csinál, mert nem tud a helyére állítani egy másik, ennél jobban működő rendszert. Ezért is tartom végiggondolatlannak és megfontolatlannak ezeket a javaslatokat. Hozzáteszem: nem a miniszterelnök kompetenciájába eső kérdésekről van szó, vagyis ezeket a kérdéseket nem tudja önmagában eldönteni. Ráadásul nem is a koalíciós pártok ügyéről van szó, mert 90 óta élő hagyomány, hogy közjogi kérdésekben a parlamenti pártok egyeztetnek egymással, és közösen próbálják az optimális megoldást megtalálni.
- Épp ma, március 9-én jelent meg Lengyel Lászlóval egy interjú, amelyben felveti, hogy a miniszterelnök közjogi javaslatsorozata egy lehetséges elnöki kampány része, és ez felvet egy másik kérdést is: Medgyessy Péter elnöki kampánya mennyiben tekinthető a kormányzati kommunikáció szerves részének, és ekként mennyiben elfogadható, hogy közpénzből finanszírozzák? Számomra ugyanis ez a kampány csak akkor lehet a kormányzati kommunikáció része, ha valóban a kormányzati munka javítását szolgálja. Ez ügyben vannak kétségeim.
- Egyelőre mindez csak találgatás. Ne feledjük, a közvetlen elnökválasztás felvetése komoly politikai kockázatokat rejt magában, hiszen jelenleg az MSZP-nek százszázalékos esélye van arra, hogy egy általa jelölt személyt választ meg az országgyűlés köztársasági elnöknek. A Fidesznek ugyanerre jelenleg nulla százalék esélye van. Ha áttérünk a közvetlen elnökválasztásra, eltekintve most az egyéb problémáktól, akkor a Fidesz esélyei 50 százalékra nőnek, míg az MSZP esélyei 100-ról 50 százalékra csökkennek. Kötve hiszem, hogy ma meg tudja bárki mondani, hogy 2005-ben egy közvetlen választáson ki az, aki elnyeri a választók bizalmát. Ami pedig a közpénzből folytatott személyes elnöki kampány lehetőségét illeti, én egyelőre csak javaslatokat hallok, mindenki erről beszél, különösebb kampány nélkül is.
- A beszédírók, meg a tanácsadók sem ingyen dolgoznak. A megbízásuk a kormányzati kommunikáció javításáról szól, egy olyan kormány kommunikációjáról, amelynek két tagja van. Nehezen hihető, hogy ez a javaslatsorozat beleillene a kormányzati kommunikáció fogalmába, merthogy ez nem a teljes kormány, hanem jobb esetben az MSZP és a miniszterelnök, rosszabb esetben meg csak a miniszterelnök javaslata.
- Nem tudom, hogy az új kampánycsapat vagy korábban Ron Werber tanácsaiból mennyi tekinthető személyre szabott tanácsnak, és mekkora hányad segíti általában a kormány kommunikációját. Ez a dolog jellegénél fogva eldönthetetlen, szerintem mi sem fogjuk eldönteni, nem is érdemes sokat rágódni rajta. Az az igazi kérdés, hogy a Magyar Köztársaság miniszterelnökének lehetnek-e saját, bár szerintünk hibás gondolatai, avagy csak olyasmit mondhat, amit a koalíciós partnerek engedélyeznek a számára. Nagyon határozott véleményem, hogy a miniszterelnök kifejtheti a különböző ügyekben az elképzeléseit, persze azzal a kockázattal, hogy adott esetben a koalíciós partnerek azt nem fogják megszavazni. Ez Medgyessy Péter kockázata. Még egyszer mondom: a javaslat a kialakított intézményrendszer iránti bizalmat rombolja le anélkül, hogy képes lenne helyette valami másik, jobban működőt felépíteni.
- Végül is tényleg fölvethető, hogy a mostani közjogi berendezkedés elkopott, hogy az emberek elvesztették a bizalmat a politikusaikban, a többpárti parlamenti képviseletben, és hogy valóban egyfajta friss szellőt jelenthetne az, ha erősödnének a közvetlen választáson alapuló elemek a közjogi rendszerben. Például a közvetlen elnökválasztás mellett szólhat az az érv is, hogy a parlament most is választhat - ráadásul feles döntéssel - olyan autoriter személyiségű elnököt, aki rugalmasan kezelve a jogosítványait, és közvetlenül a néphez fordulva módosíthatja a politikai erőviszonyokat a pártok, a parlament és az elnök között. Ez a veszély önmagában is elegendő lehet ahhoz, hogy értelmesen átbeszéljék a javaslatokat.
- Ha értelmes vitát akarok kezdeni ezekről, akkor nem így vetem fel a problémákat. Az elmúlt négy évben elég sokat kellett beszélnem a parlamentben arról, hogy ha ez így folytatódik tovább, akkor végképp elveszíti a politika a választók bizalmát. Márpedig a legitimitáshiánnyal küszködő politika döntései folyamatosan kétségbe vonhatóak. Évek óta csúszunk ezen az úton egyre tovább és tovább, és ezt erősítik az ilyen módon beterjesztett miniszterelnöki javaslatok. A politika tekintélyét rombolja és a belé vetett bizalmat csökkenti az, ha a pártok nem azokról a kérdésekről folytatnak érdemi vitát a parlamentben, amelyeket a választók a közvélemény-kutatások szerint fontosnak tartanak, és az is, ha a politika populista módon közelít a felvetett témákhoz. Az emberek ettől azt érzik, hogy tényleg csak elhatározás kérdése, hogy kevesebb legyen a gázszámla, és hogy közvetlenül válasszunk elnököt. Hiányzik a magyar politikából az őszinte hang, a problémákkal való szembenézés, és a választók megnyerése a problémák valódi megoldásához. Helyette rövid távon kifizetődő népszerűsködés dívik, ami hosszabb távon aláássa a teljes intézményrendszert.
- Az értelmes vita kialakulását az segíti, ha komolyan vesszük a másik javaslatát, és nem az, ha finoman cikizve elutasítjuk. Ön most mégis az utóbbit választotta.
- Ez nem így van. Mi arról beszélünk, hogy ha a köztársasági elnököt közvetlenül választjuk, ami egyébként népszerű felvetés és lehetséges mód, az további kérdéseket vet fel, amelyekre mind-mind válaszolni kell, mielőtt ebben a kérdésben döntünk. Mert egy ilyen döntésnek lehetnek előnyös vonatkozásai és hátrányai is. Ezeket mind fel kell sorolni, fel kell mérni, és ezek tudatában kell a döntést meghozni. Ausztriában vagy akár Portugáliában például közvetlenül választanak elnököt, miközben az elnöknek szinte semmilyen döntési kompetenciája nincsen. Ehhez képest Magyarországon a köztársasági elnök középerősnek mondható, hiszen számos az alkotmányban és különböző törvényekben rögzített funkciója van. Franciaországban is közvetlenül választanak elnököt, de Franciaországban prezidenciális rendszer van, ami teljesen más berendezkedés, mint ami mellett 1989-ben döntöttünk. Mérlegelni kell, hogy ha közvetlenül választunk köztársasági elnököt, akarunk-e neki ilyen erős legitimitást adni, növekedjen-e vagy csökkenjen a jogköre. Ha a köztársasági elnök pártja nyeri a választásokat, vajon nem mozdulunk-e el végletesen a prezidenciális rendszer felé, miközben azt hisszük, hogy még mindig a parlament kontrollálja a végrehajtó hatalmat? Azt azért nem szabad elfelejtenünk, hogy az a rendszer, amelyik 1989-ben a kerekasztal-tárgyalásokon a súlyok-ellensúlyok rendszere alapján a független intézményekkel együtt kialakult, ha nehezen is, de működött. Akkor mi értelme van annak, hogy most hirtelen csettintsünk egyet, és elkezdjünk gondolkodni a megváltoztatásán?
- Például az, hogy a jelenlegi szisztéma sem ad teljes garanciát azon veszélyek ellen, amikről Ön is beszélt. Hogy a prezidenciális rendszer felé most is elviheti a magyar politikát egy győztes párt és az általa megválasztott agilis és autokrata elnök.
- Hát elviheti, de az elmúlt tizennégy év azt bizonyítja, hogy mégsem vitte el. Tegyük fel - sokan riogatnak ezzel mostanság -, hogy a Fidesz nyeri a választásokat, és Orbán Viktor lesz a miniszterelnök. Nem hiszem, hogy még köztársasági elnök is akarna lenni.
- A miniszterelnök javaslatai mögött épp az a felismerés húzódik, hogy a választók egy része kiábrándult a pártokból, megcsömörlött a politikától, annak alacsony színvonalától, a végletes és értelmetlen szembenállástól. Ha nem a Medgyessy Péter által javasolt módon, akkor hogyan lehet javítani a magyar politikai élet minőségét, hogy a választók is visszanyerjék a bizalmukat iránta?
- Ha a miniszterelnök javaslatai mögött ez a felismerés húzódik meg, akkor a helyzetértékeléssel egyet kell értsek. A javaslatok viszont nem jók. Politikai kultúrát, vitastílust törvényekkel kikényszeríteni nem lehet, ilyen alapon hozzunk törvényt arról, hogy a Való Világ nem jó, ettől az emberek még nézni fogják. Ha a politikai kultúra megváltoztatásán kezdünk gondolkodni, az nem fog menni a politikusok belátása nélkül, népszavazás ide, népszavazás oda. Azért értelmes vita lehetne, hogy a politika vajon mennyire képes saját magát korlátozni, mennyire tudja a hosszú távú érdekeket a rövid távú célok elé helyezni, és eljut-e valamikor odáig, hogy ezt belátva visszatér az értelmes, normális vitákhoz és egyfajta politikai kultúra meghonosításához, vagy ha tetszik, visszahozatalához. Sajnos még nem jutottunk el ide, de ne adjuk fel a reményt, hogy ez a belátás a politikai pártokban előbb-utóbb megerősödik.
- Egy olyan kérdés van a három fölvetett és komolyan vehető javaslatok közül, amiről szerintem érdemi vita is kialakulhat, bár a megegyezés esélye talán itt a legkisebb: a parlament karcsúsítása. Hogyan látja ennek esélyét?
- Évtizede vitatkozunk erről. Abban, hogy legyen kisebb a parlament, egyetértés van. Abban már nincs, hogy mennyire legyen kicsi. Ezért maradt olyan nagy, amilyen. De önmagában nem elégséges azt mondani: legyen kisebb a parlament. További kérdések sorakoznak: a választási rendszer arányosabb legyen-e, vagyis jobban tükrözze a választók eredeti szándékát a jelenleginél, vagy ne legyen az, esetleg maradjon a jelenlegi? Mi történjék az egyéni választókörzetekkel, eltöröljük őket vagy tartsuk meg, de akkor csökkentsük-e a számukat? Mi történjen a területi listákkal, eltöröljük őket, és ebben az esetben listás szavazás nincsen, viszont a vesztes szavazatok felmennek egy országos, úgynevezett kompenzációs listára? Milyen arány legyen az egyéni választókörzetek és a listák között, és milyen technikákkal biztosítjuk, hogy esetleg arányosabb népképviseleti szerv alakuljon ki a jelenleginél? A kérdések ismeretesek, a pártok régóta keresik rá a választ, eddig sikertelenül. Kétségtelen, a miniszterelnöki javaslat következményeként most meglehetősen nagy a közvélemény nyomása a politikán, ezért talán most van remény arra, hogy egyetértsünk. De ez ellen hat, hogy a nagy pártoknak most nem feltétlenül egyezik az érdekük, tehát ha a nagy pártok közül valamelyik azt gondolná, hogy sok egyéni választókörzetet nyerhet, és ezért legyen még aránytalanabb a rendszer, mert az neki biztosan hoz a konyhára, nos, akkor megint nem jön létre a megállapodás.
- A Fidesz ezt gondolhatja. A 2002-es tapasztalatok alapján.
- Pontosan így van. De ha 94-re megyünk vissza, akkor meg az MSZP gondolhatta ugyanezt. Nem véletlen, hogy azóta nem születik megegyezés. Ebből a csapdahelyzetből egy kiutat látok: most fogadjunk el új szabályokat, és ezek 2010-ben lépjenek életbe.
- Az SZDSZ milyen módon alakítaná át a választási szisztémát? Nyilván kis pártként az egyfordulós listás választás lenne az Önök számára legkedvezőbb.
- Ha egyfordulós tiszta listás szavazás mellett döntünk, akkor a választók akaratát jelzi ugyan a végeredmény, de ez ellen szól, hogy a magyar választó a tapasztalatok szerint szereti megszemélyesítve látni a képviseletét. Ezért feltehetően ragaszkodik az egyéni választókörzethez. Ha viszont vannak egyéni választókörzetek, akkor az egyfordulós szavazást már nagyon megfontolandónak tartom, mert ez kikényszeríti, hogy már az első fordulóban jöjjenek létre a pártkoalíciók, ami meg ellene hat annak, hogy a választó szeretne legalább az első fordulóban a saját eredeti prioritásának megfelelő módon szavazni. Emiatt kétfordulós választási rendszerrel számolunk, amelyben 152 egyéni választókerület van - a kerekasztal-tárgyalásokon eredetileg ez szerepelt, vagyis az ennek megfelelő választókörzeti felosztás is feltehetően rendelkezésre áll még. 98 mandátumot pedig kompenzációs listán osztunk ki oly módon, hogy nincs listára szavazás, viszont az egyéni körzetekben az első fordulóban kapott szavazatok fölmennek erre a kompenzációs listára, vagyis nem vész el a választó eredeti szavazata, és a második fordulóban aztán majd kiderül, hogy kik nyerték az egyéni választókörzetet. Ez a rendszer a jelenleginél valamelyest arányosabb, megtartja az egyéni választókörzeteket, egyébként pedig létrehozza a 250 fős kisebb parlamentet.
- Viszont ez a megoldás a pártok jelöltjeire helyezné a hangsúlyt és nem a pártok programjaira, nem?
- Ez részben igaz. Ugyanakkor az elmúlt négy választáson bebizonyosodott, hogy az emberek egyre inkább a pártok jelöltjeire szavaznak, és ilyenkor még az is mindegy, hogy az egyik jelölt, mondjuk, már börtönviselt volt, a másik meg az Akadémia tagja. Ha a kis párt indítja az Akadémia tagját, a nagy párt a börtönviseltet, akkor nagy valószínűséggel befut a börtönviselt. A pártoknak felelősségük persze, hogy kit indítanak el a választásokon, ugyanakkor az SZDSZ története is azt mutatja, hogy minél kisebb egy párt országos támogatottsága, annál kisebb esélye van annak, hogy színeiben valaki egyéni választókörzetben nyerni tudjon.
- Furcsa volt látni, hogy miközben az SZDSZ egységesen és lényegében azonos módon kritizálta a miniszterelnök közjogi javaslatait, ez a vita mégis alkalmat adott arra, hogy a hivatalos pártvezetés és a Fodor Gábor, Gusztos Péter és Bauer Tamás nevével fémjelzett pártellenzék között kiújuljon a vita. Ön érti, hogy miért?
- Valóban egységes az SZDSZ a közjogi berendezkedést illetően, ehhez képest az egyik legkeményebb konfliktus robbant ki ezzel a bizonyos vasárnapi öszszejövetellel kapcsolatban. A kérdés lényege megint a koalícióhoz, a koalíciós partnerhez való viszony. Az elfogadhatatlan hangnem és persze azok a követelések is, amelyek erre a tanácskozásra jellemzőek voltak, mind azt célozták, hogy radikálisabban kell szembemenni a miniszterelnökkel, illetve az MSZP-vel. Egy politikusnak észre kell vennie, hogy a választók jelentős része éppen a stílus miatt távolodik a politikától. Olyan hangnem jelent meg, ami a Szabad Demokraták Szövetségétől eddig idegen volt, és remélem, hogy a jövőben is idegen lesz tőle. A másik probléma, hogy ezen a tanácskozáson felvetették a koalíció kérdését. Ez pedig azért probléma, mert a mi potenciális szavazóink szeretnének ugyan liberális pártra szavazni, viszont ennél is jobban szeretnék, ha Orbán Viktor és a Fidesz nem tudna visszakerülni a hatalomba 2006-ban. Emiatt 2002-ban sokan az utolsó pillanatban inkább az MSZP mellé húzták be az ikszet. Úgy érzem, hogy az elmúlt másfél évben egyre többen találnak viszsza hozzánk, és nem szeretném, ha az ilyen fellépés következményeként megint eltávoznának az SZDSZ-ből. Emiatt tartom politikailag is hibásnak ezt a fajta fellépést, ráadásul az a kérdés önmagában nem olyan, ami miatt föl kellene vetni a koalíció kérdését. Nem tudom elképzelni, hogy önmagában azért, mert a miniszterelnök csökönyösen ragaszkodik a köztársasági elnök közvetlen választásához, az SZDSZ-nek ki kellene lépni a koalícióból. Mert lehet, hogy igazunk van abban, hogy ez politikai hiba, és öt év múlva, tíz év múlva majd kiderül, mekkora hibát követett el a miniszterelnök ennek a felvetésével, csak épp komoly az esély, hogy a mostani kilépésünk következményeként akkor legfeljebb újságolvasóként érdeklődhetünk a politika iránt.
- Hasonló logikát követve hányszor kellett olyan kompromisszumot vállalnia, amelyek miatt párttársai joggal vagy legalábbis alappal illethették kritikával Önt? Ilyen volt legutóbb a február elejére tervezett gazdasági vitanap a parlamentben, amelynek megtartását a koalíció megakadályozta, és emiatt nagyon sokan a párt körüli értelmiségiek közül is nehezteltek az SZDSZ-re, mondván: milyen liberális magatartás az, ami épp a politikai vitát akadályozza meg?
- Nézzük végig hát ebből a szempontból, mi történt az elmúlt másfél-két évben. Azt senki nem vitatja, hogy három hét helyett hetente ülésezik a parlament, hogy minden vizsgálóbizottságot megalakítottunk, és hogy minden az ellenzék által kezdeményezett vitanapot lefolytattuk. Kifogásolják, hogy miért interpellálnak kormánypárti képviselők, de ez szerintem már csak a kákán a csomó keresése, mert miért ne interpellálna? Nem veszünk el az ellenzéktől interpellációs időt, de miért ne lehetnének olyan kérdések, amelyekben mi is akarjuk a parlament szavazását? Miért ne lehetnénk kíváncsiak a miniszter válaszára, hogy a nyilvánosság is értesüljön egy adott kérdésben a kormányzat álláspontjáról? Az előző kormányciklushoz képest valódi fordulat történt a parlamentáris gyakorlat kiteljesedését illetően, ez nem lehet kérdéses. Azt a vitanapot is néhány hét elteltével megtartottuk, ráadásul nem is elvi-politikai, hanem praktikus ok húzódott meg amögött, hogy adott időpontban ezt a vitát nem folytattuk le. Először a kormány is úgy nyilatkozott, hogy áll elébe a vitának, az SZDSZ szintén, csak kiderült, hogy nem biztosítható a kormánytöbbség azon a napon. Márpedig ott nemcsak vitát folytattunk volna, hanem interpellációk is lettek volna, és ha nincs meg a kormánytöbbség, akkor ez azzal jár, hogy sorozatban leszavazzák a minisztereket.
- Már bocsánat, de miért fáj az SZDSZ elnökének, ha az MSZP-s képviselők nem tudnak eljönni? Az az MSZP gondja, oldja meg ő, hisz rá fog hárulni a vita elmaradásának minden felelőssége.
- Ez így van egyrészt, másrészt meg miért ne fájna egy kormánypárti képviselőnek, ha a kormány minisztereit sorozatban leszavazzák? Az embernek, ha nem muszáj, nem kell hurokba dugnia a fejét. A vitanapot két hét múlva megtartottuk, akkor már nem érdekelt senkit.
- A Horn-kormány idején az SZDSZ nyugodtan kiléphetett volna a kormányból, mert nem veszélyeztette volna a többséget, de ezzel csak fenyegetőzött, és a szavazók később mégis a szabad demokratákat büntették jobban, mint a szocialistákat, míg most Önök nélkül nincs koalíciós többség, tehát nagyobb a felelősségük is, mégis az SZDSZ népszerűségét nem érinti a kormányzat romló megítélése, míg a nagyobb koalíciós pártét igen. Ha összehasonlítja a 94 és 98 közötti koalíciós gyakorlatot a mostanival, milyen hasonlóságokat és különbségeket tapasztal?
- A két kormányzati ciklus között két lényeges különbség tehető. Egyrészt 94 és 98 között négy évvel voltunk a rendszerváltás után, és a posztkommunistának tekintett MSZP-nek meg kellett fontolnia, hogy az ország nemzetközi megítélését hogyan befolyásolja, ha ők egyedül próbálnak kormányozni, vagy pedig egy rendszerváltó párt együttes kormányzásával néznek szembe a problémákkal. Ennek akkor még volt jelentősége. Ezért az MSZP-nek állandóan azt is mérlegelnie kellett, hogy meddig megy el a konfliktusokban, vajon kockáztathatja-e azt, hogy az SZDSZ kilép a koalícióból.
- Az ilyen koalíciós viták mennyire voltak akkoriban napi gyakoriságúak? Sokszor volt olyan helyzet, amikor azt kellett mondania, hogy ha ez így lesz, akkor egyedül maradtok?
- Nem napi gyakorisággal, de többször előfordult. Tény, hogy akkor az MSZP-nek abszolút többsége volt, az SZDSZ nélkül is eldönthetett kérdéseket, de az SZDSZ azzal a feltétellel ment be a koalícióba, ha megvannak a garanciái annak, hogy befolyásolni tudja a döntéshozatalt. 1996 második felétől, amikor az ország nemzetközi megítélése nagyon jó volt, a stabilizációs csomag eredményei már jöttek, egyből magabiztosabbá vált a miniszterelnök. 1997 folyamán már sokszor szavaztak meg olyat, amit az SZDSZ egyébként nem támogatott. A konfliktusok akkor már más mederbe kerültek, és már az SZDSZ-nek kellett mérlegelnie: benn maradjon vagy sem. Egy olyan ügy volt biztosan, ami, ha korábban következik be, az SZDSZ-t kiviszi a koalícióból. Ez a Bős-Nagymaros kapcsán született megállapodás, de akkor a választások előtt voltunk három héttel...
- Ezek a konfliktusok inkább személyi-hatalmi, vagy pedig ilyen elvi-politikai jellegű okokra voltak visszavezethetők?
- Is-is. A konfliktusoknak viszont volt egy nagyon fontos közös jellemzője, mégpedig az, hogy a kormány vagy a miniszterelnök döntési kompetenciájába tartozó ügyek körül robbantak ki. Olyan ügyek körül, amelyeket Horn Gyula el tudott volna intézni egyedül is, vagy a mögötte álló MSZP-s többséggel, esetleg más technikákkal. Az SZDSZ pedig jelezte, hogy ezt meg lehet tenni, csak akkor mi meg kilépünk a koalícióból. Ezt garantálta a koalíciós megállapodásban foglalt egyeztetési mechanizmus, a koalíciós egyeztető tanács. Nagyon nagy vitákat követően, de végül is mindig megszületett a megegyezés. Volt, hogy személyi kérdések körül robbant ki a vita, volt, hogy egy miniszterelnöki ötlet, például a vagyonadó kérdésének felvetése miatt. Most más a helyzet. Mert az SZDSZ nélkül nem lehet kormányzati akaratot érvényesíteni, ezért a felek már az egyeztetések korai szakaszában keresik a megegyezés lehetőségét, és néhány olyan ügy van csak, ami végül a nyilvánosság elé kerül. Ilyen volt a már elfogadott személyijövedelemadó-tervezet megváltoztatása, ami az SZDSZ nélkül nem lett volna lehetséges, és ehhez az ellenzékben sem lehetett volna partnert találni. De tudok az ellenkezőjére is példát mondani. Amikor MSZP-s módosító javaslatokat, amelyeket az átvilágítási törvényhez, illetve a levéltári törvényhez adtak be, nem lehetett volna megszavazni az SZDSZ nélkül, mi pedig nem szavaztuk volna meg őket, az ellenzék sietett az MSZP segítségére.
- Tehát az eltérő erőviszonyok kényszerítenek Önökre más koalíciós gyakorlatot.
- Igen, bár van egyfajta tanulási folyamat is. 94-98 között nagyon sokszor vetették az SZDSZ szemére, hogy veszekedős párt, hogy l'art pour l'art vitatkozik, és nyilván most ezeket a vitákat lényegtelen kérdésekben igyekszünk elkerülni. Lényeges kérdésekben meg adott esetben vállaljuk.
- Az ellenzéki sajtó rendre fel is veti, hogy nyilván nem véletlen, milyen kérdésekben vállalják a nyílt, nyilvános vitát, és rendre megfogalmazódik a gyanú, hogy előre meghatározott szereposztás és dramaturgia alapján lejátszott színjátékok ezek, melyek csak arra valók, hogy a kormánypártok tematizálását segítsék, illetve hogy meg tudják mutatni saját álláspontjukat
- Jó lenne, ha a koalíció ilyen tudatos döntések alapján működne. Sajnos nem ez a helyzet. Az kétségtelen, hogy szemben a korábbi időszakkal most érdemi kérdések körül robbantak ki a viták, amelyekre így-úgy mindig sikerült valamilyen megoldást találni. Megjegyzem, ez a mostani közjogi vita nem tekinthető érdemi koalíciós vitának, hiszen még egyszer mondom, nem a miniszterelnök, nem is a koalíció, hanem a parlamenti pártok kompetenciájába tartozó kérdésekről van szó. Ilyen értelemben a vita tehát mesterségesen gerjesztett, kétségtelen azonban, hogy olyan pontokra tapintott, amelyek az embereket foglalkoztatják. Tartok tőle, hogy amikor majd három-négy hónap múltán még mindig erről vitatkozunk, az emberek meg belenéznek a pénztárcájukba, és azt veszik észre, hogy ott meg semmilyen változtatás nem történt, nos, akkor majd számon fogják kérni azokon, akik ezt a vitát gerjesztették.
- Éppen ezért feltételezik, hogy a közjogi kérdések csak felvezetői egy nagyobb szabású, társadalmi és gazdasági kérdésekre koncentráló miniszterelnöki kampánynak. Hisz nyilvánvaló, hogy a közjogi ötletelés visszafelé is elsülhet, ha csak ezekben merül ki a miniszterelnök kezdeményezése. Adókérdések és egészségügyi reform lehet az a két nagy társadalmi-gazdasági kérdéskör, amelyben lehetősége van a miniszterelnöknek további kezdeményezésre, két olyan kérdés, melyről az SZDSZ is sokat és szívesen beszél.
- Nem félünk attól, hogy a többi párt is előveszi ezeket a témákat, sőt kifejezetten igényelnénk, hiszen az SZDSZ-nek vannak végiggondolt, részletesen kidolgozott javaslatai, és ezekkel meglehetősen egyedül vagyunk. Vegyük példaként az egészségügyet feszítő ellentmondásokat. A magyar egészségügy ugyanúgy a világpiacon szerzi be az eszközeit, mint a gazdag nyugati országok egészségügyi rendszere, miközben az egészségügyi járulékot, amit egyébként Magyarországon mindenki magasnak tart, a magyar töredékbérek után fizetjük be. Ennek következményeként a finanszírozási lehetőségek meg az eszközigények között nagy az eltérés, amit nem tudunk sem úgy feloldani, hogy növeljük a költségvetési ráfordításokat, sem úgy, hogy növeljük a járulékokat. Külső forrást kell tehát bevonni, ebből következően javasoljuk az áttérést a több biztosítós modellre, ahol a biztosító verseng az egészségügyi rendszer szolgáltatásait igénybe vevő kegyeiért. A biztosítók közötti verseny egyrészt garanciája a magas színvonalú szolgáltatásnak is, mert azt csak úgy tudja nekem nyújtani a pénzemért, ha megfelelő színvonalon tartja az egészségügyi intézményt. Ezért abban is érdekelt, hogy odafigyeljen a kórház gazdálkodására, és ami a színvonalas ellátáshoz szükséges, azt meg is finanszírozza. Ezzel az elképzelésünkkel egyelőre egyedül vagyunk, mert a többiek foglyai a kétségkívül nagyon erősen jelen lévő lobbicsoportoknak. Lehet aláírásokat gyűjteni és ezzel konzerválni a jelenlegi rendszert, és megnyugodni, hogy akkor nem teszünk semmit. Csak azt is látni kell, hogy a feszültség egyre halmozódik az egészségügyön belül.
- Megint egy olyan ügy, amellyel kapcsolatban megjegyezhető, hogy az SZDSZ álláspontját nemcsak a többi párt nem osztja, de komoly társadalmi csoportok ellenérzéseit is kiváltják. Lehet persze vitatkozni azon, hogy mennyire indokoltak a félelmek és mennyire tudatosan gerjesztettek, mindenesetre az általános adócsökkentésen kívül nem jut eszembe olyan, a szabad demokratákhoz köthető politikai üzenet, amely egyszerű is, közérthető is meg népszerű is. Következésképp állandó lehet a félelem: vajon támogatja-e legalább a választók 5 százaléka ezt a politikát.
- Lehet, csak gondoljunk arra, hogy ha már az SZDSZ sem áll ki, mondjuk, a romák, a melegek vagy általában a menekültek jogai mellett, vagy nem áll ki a demokratikus intézményrendszer védelme érdekében, akkor ki vagy mely párt lép a helyünkbe? Ezek nem mindig népszerű ügyek, mégsem maradhatnak politikai képviselet nélkül, mert ezzel a magyar demokrácia minősége szenvedne csorbát. Ez nagyképűen hangzik ugyan, de ezzel együtt is azt gondolom, hogy az SZDSZ-nek ilyen értelemben igenis van küldetése, és szerencsére a szavazók mintegy 5-6 százaléka ezt még mindig így gondolja.
- Biztos ez az 5-6 százalék?
- Sokszor a szavazóink azt gondolják, és értésünkre is adják, hogy pont ezekben az ügyekben nem jól képviseljük őket, és ebben nekik bizonyára igazuk van. Állandóan keressük annak a lehetőségét, hogy tudnánk még hitelesebben ezekben az ügyekben fellépni. Sokszor persze a szavazóink kérlelhetetlenek, és az 5 százalékos SZDSZ-től várják el, hogy a 95 százalékot meggyőzze vagy leszavazza. Ennek az elvárásnak nem mindig tudunk megfelelni.
- Ön is utalt rá, hogy 2002-ben sok liberális átszavazott az MSZP-re, mert az eredeti pártpreferenciáját felülírta az az igény, hogy a Fidesz ne maradjon kormányon, márpedig erre a biztosabb garanciának az MSZP tűnt. Mennyire stabil és homogén az SZDSZ szavazóbázisa e tekintetben, és mennyire érzékelhető egyfajta koalíciós szimbiózis a szavazótáborok között a szocialistákkal?
- A lényeges változások 94 és 98 között lezajlottak. Azok, akik semmiképpen nem tudták elviselni, hogy az SZDSZ koalícióra lépett az MSZP-vel, abban a ciklusban elhagyták a pártot. Akik itt vannak, akár tagként, akár szavazóként, ők sokszor nem veszik ugyan örömmel az együttműködést akkor, amikor kínos ügyeket kell az SZDSZ-nek elviselnie, miközben ő maga ezeket nem generálta, de ugyanakkor a közvélemény-kutatásokból tudjuk, hogy szavazóink jelentős hányada másodlagos preferencia szintjén MSZP-szavazó. Ugyanez érvényesül viszszafelé is, tehát az MSZP-szavazók egy jelentős részének másodlagos preferenciája a Szabad Demokraták Szövetsége. Ez az adott politikai helyzetben erős kényszer, és ennek következtében el is vesztünk jelentős számú liberális szavazót, akik azért nem szavaznak ránk, mert attól tartanak, hogy ezzel bevásárolták az MSZP-t is. Ha ez a körbeárkolt magyar politikai helyzet megváltozna, akkor szerintem az SZDSZ tudná növelni a támogatását, hiszen egy liberális párt adott helyzetben rendelkezhet jobbra is, balra is szabad vegyértékekkel, koalícióképességgel. Ehhez természetesen nemcsak egy normális balközép párt szükséges, hanem egy normális jobbközép párt is kellene. Ahogy elnézem, erre azért még várnunk kell.