A Mozgó Világ internetes változata

A jogpolitikusok, a jogtudósok és a jogalkalmazók évek óta vitatkoznak az ügyészség jogköréről és alkotmányjogi helyzetéről: milyen feladatokat lásson el a jövőben az ügyészség, és melyik államhatalmi szerv felügyelete alatt működjön?

Európa különböző jogrendszereiben az ügyészségnek két fő változata jött létre: a szervezet jogköre szerint „proszekutor", illetve „prokuratura" típusú.

A „proszekutor" típusú ügyészség lényegét tekintve olyan testület, amelynek jogköre bűnüldözési és vádhatósági feladatokból áll. A másik rendszer jellemzője, hogy az ügyészségnek a büntetőjogi - bűnüldözési és vádhatósági - feladatain kívül a jogalkalmazás egyéb területein - polgári jog, családjog, vagyonjog, kereskedelmi jog stb. - is vannak jogosítványai. A volt szocialista államok ügyészi szervezetein kívül e modell jellemző Nyugat-Európa legtöbb országára (például Franciaországra, Ausztriára, Portugáliára, Belgiumra). Franciaországban az ügyészségnek igen széles jogköre van a vádhatósági tennivalók mellett is, mert gyakorlatilag akár mint önálló fél (felperes vagy alperes), akár mint beavatkozó a polgári kereskedelmi, ipari, szociálpolitikai-jóléti és egyéb ügyek széles körében jogosult hallatni a hangját, ha fellépését közérdekből szükségesnek látja.

Az állami szervek rendszerében az ügyészség vagy a végrehajtó hatalomnak van alárendelve, vagy a népszuverenitást megtestesítő intézmények (pl. a parlament vagy az uralkodó) felügyelete alatt tevékenykedik.

Mindkét típusú ügyészi rendszernek vannak előnyei és hátrányai. Beszélgetőpartnereimtől - Györgyi Kálmán volt legfőbb ügyésztől, Finszter Gézától, az Országos Kriminológiai Intézet osztályvezetőjétől és Hack Pétertől, az ELTE büntetőeljárás-jogi oktatójától - azt kérdezem: Magyarország leendő ügyészi szervezete melyik modell alapján működhetne a legjobban? Elképzelhetőnek tartanának egy mindentől független ügyészi szervezetet?

Finszter Géza Én nem tudom elképzelni a mindentől független ügyészi szervezetet. Hack Péter és Pusztai László korábban, tanulmányaikban utaltak rá, hogy egyes országok ezt az úgynevezett harmadik megoldást követik.

- Valóban, több államban független az ügyészség, például Bulgáriában és a horvátoknál mind a törvényhozó, mind a végrehajtó hatalomtól függetlenítették. Az ügyészség a jogalkalmazás folyamán csak a törvényeknek van alávetve, a legfőbb ügyész sem a parlamentnek, sem a kormánynak nem számol be a tevékenységéről.

Finszter Úgy tudom, Olaszországban is ez a modell érvényesül. A gyakorlatban viszont nem tudom elképzelni, hogyan működhet. Egyébként az a véleményem, hogy nem az ügyészségnek az államszervezetben elfoglalt helye a legfontosabb kérdés. Az igazi kérdés: vagy autonómmá válik az ügyész a vádemelésben és a vádképviseletben, vagy sem. Ehhez képest teljesen mindegy, hogy a szervezet milyen alkotmányos megoldás szerint működik. Az a lényeg, hogy az ügyész mint a vád ura legyen független, autonóm, és ennek legyenek alkotmányos biztosítékai. Miért fontos ez? A büntetőeljárás során ő az első olyan személy, akinek a döntéseihez belső meggyőződés szükséges. Belső meggyőződése pedig csak személynek lehet, szervezetnek nem. Az a rendszer jó, ahol ezt biztosítják.

- Időzzünk el még egy kicsit a kiinduló kérdésnél: hova tartozzon az ügyészség. Hack Péter egyik tanulmányában írja: az új büntetőeljárási törvény hatályba lépése után ismét felerősödött a legfőbb ügyész, illetve általában az ügyészség alkotmányos helyzetéről folyó vita. Magyarországon még mindig a két modell - a törvényhozó, illetve a végrehajtó hatalom alá rendelt ügyészi szervezet - közötti választásra összpontosítanak. Érdekes módon a harmadik modellnek, az úgynevezett független ügyészi szervezetnek nincsenek hívei, szószólói.

Györgyi Kálmán Magyarországon az ügyészség helyzete csak történelmi összefüggéseiben értelmezhető. 1871. június 10-én hirdették ki az 1871. évi XXXIII. törvénycikket a királyi ügyészség felállításáról. Ez a jogszabály teremtette meg Magyarországon az egységes, központosított ügyészi szervezetet. A törvény előterjesztése Horvát Boldizsár igazságügy-miniszter nevéhez fűződik. A szervezet 1872. január elsejével kezdte meg a működését Kozma Sándor pesti királyi főügyész irányításával, de teljes kiépítése csak az 1896. évi bűnvádi perrendtartás hatályba lépésével, 1900. január 1-jével történhetett meg, amikor hivatalba lépett Hammersberg Jenő, az első magyar koronaügyész. A királyi ügyészség a bíróságtól független, önálló, egyenjogosított hatóságként jött létre, amely az igazságügy-miniszternek volt közvetlenül alárendelve, és az ő utasításait volt köteles teljesíteni. Ez a megoldás az osztrák példát követte. De a törvény által megjelölt kereteken belül az ügyészség elég nagy szakmai függetlenséget élvezett. Ez elsősorban a kitűnő Kozma Sándor személyiségének volt köszönhető, aki a maga igaza védelmében nagyon szívesen összeveszett egy-egy kérdés kapcsán az igazságügy-miniszterrel is. Nem csak az a szempont vezérelte, hogy a miniszter arcára az elégedettség mosolya üljön ki. Visszatekintve a királyi ügyészség létesítését meghatározó elvekre, úgy vélem, a kormány alá rendelt ügyészség nagy előnye, hogy világossá teszi a legitimációt és egyértelművé a felelősségi viszonyokat. Ebben a szervezetben az ügyészség működéséért a politikai felelősséget az igazságügy-miniszter viseli. Őt mint politikust lehet a parlamentben interpellálni, kérdezni vagy bírálni. A parlament a miniszterrel szemben felléphet, és éreztetheti a maga hatalmát. A rendszer e fajtája elvileg kiveszi az ügyészi szervezet vezetőjét a napi politikai küzdelmekből, még akkor is, ha ez nem mindig és nem feltétlenül sikerül. Biztosan emlékeznek Solymosi Eszter ügyére, a tiszaeszlári vérvádra. Akkor bizony Kozma és a perben eljáró ügyész személyesen is megkapta a magáét a sajtóban. Ennek ellenére ez a szerkezet jó, mert egyértelművé teszi, hogy az igazságügyi miniszter viseli a politikai felelősséget.

Itt említeném meg, hogy 1990-ben, amikor szóba került, hogy engem javasolnának a legfőbb ügyészi tisztség betöltésére, akkor én természetesnek tartottam, hogy alapjaiban a háború előtti ügyészi szervezetet állítsák helyre, úgy, ahogy ezt annak idején Horvát Boldizsár kigondolta. Az is világos volt számomra, hogy a második világháború után nyolc évvel felállított ügyészi szervezet - amely szerkezetét tekintve mind a mai napig is működik - lényegében szovjet példára került be a magyar államszervezetbe. Ahhoz természetesen nem fér kétség, hogy a „népi demokratikus" államszerkezetben kialakult ügyészség tartalmi működésében már nem hasonlítható öszsze a magyarországi rendszerváltozást követő korszak szervezetével. A rendszerváltozást követő időszakban, különösen pedig az elmúlt két évben nyilvánvalóvá vált, hogy ennek a szervezeti megoldásnak sok a hibája. A legfőbb ügyészt a parlament választja, de nem kétharmados, hanem egyszerű többséggel. Mint igazságügyi személyiség alkalmatlan rá, hogy a közélet politikai szereplőjévé váljon. Ebben a struktúrában a legfőbb ügyésznek nincs közvetlen főnöke, illetve az Országgyűlés vonhatná felelősségre, de - éppen a pártállami eredet miatt - korábban nem alakították ki a számonkérés megfelelő rendszerét.

- Györgyi úr véleménye ezek szerint az elmúlt évek folyamán nem változott. Jól látom?

Györgyi Igen, az én véleményem valóban nem változott. Kilényi professzor úr egy beszélgetésünk alkalmával azt mondta, én volnék az egyetlen csodabogár a magyar államszerkezetben, aki azért küzd, hogy legyen neki egy főnöke, épeszű ember ilyesmire nem törekedhet. Lehet, hogy Kilényi professzor úrnak igaza van, de itt nem egyszerű személyes ambícióról van szó, hanem arról, hogyan működik ésszerűen egy állam. Szerintem az államnak politikai megközelítésben olyannak kell lennie, hogy a hatalmon lévők akkor is szeretni tudják, ha majd éppen ellenzékben lesznek. Ez a jelenlegi szerkezet - egyebek mellett - azért nem jó, mert úgy tűnik, a legfőbb ügyészi tisztség is úgynevezett zsákmánypozícióvá válhat, mint például a miniszteri tisztségek. Semmi nem szorítja rá a kormánykoalíciót és az ellenzéket, hogy a legfőbb ügyész személyében megegyezzenek. Ez nem kétharmados tisztség, a megválasztáshoz elegendő az egyszerű többség. Ebből pedig az következik, hogy a kormánytöbbség bárkit megválaszthat, aki a törvényes feltételeknek megfelel.

Hack Péter Én egyetértek Györgyi Kálmánnal és mindazzal, amit mondott. Szerintem a mai helyzet a lehető legrosszabb. A szóba jöhető variációk közül ez a legkevésbé szerencsés. Elképzelhető volt az a konstrukció, ami a függetlenség irányába vitte volna az ügyészséget, vagyis hogy a legfőbb ügyész pozíciója közelebb kerüljön az Állami Számvevőszék elnökének pozíciójához. Ez utóbbit tizenkét évre, kétharmados többséggel választják. Persze elképzelhető az is, hogy hat évre, nyolc évre. Végül is ízlés kérdése. A lényeg, hogy kétharmados többséggel legyen megválasztható, és legyen kérdezhető a parlamentben, de például az interpellálhatóság szűnjön meg. A mostani megoldás azért sem szerencsés, mert hiányzik a politikai tartalmú számonkérés. 1989-ben, illetve 90-ben, az alkotmányozás során és a választások után a többségbe került pártok számára rövid távon természetes volt, hogy az ügyészi szervezet a kormány alá fog kerülni. Ezért maradt az a konstrukció, hogy a Legfelsőbb Bíróság elnökét kétharmaddal, a legfőbb ügyészt egyszerű többséggel választják. Mire a törvényjavaslat elkészült, addigra annyira megváltoztak a politikai körülmények, hogy a konszenzus felbomlott. Szerintem a függetlenség nem mindent megoldó csodaszer. A nyugat-európai szakirodalomban már a bíróság vonatkozásában is egyre többen beszélnek az átláthatóságról. Nem tartom túl szerencsésnek az olyan ügyészi apparátust, amelyik ellenőrzés nélkül működik, csak költi az adófizetők pénzét, és a saját ízlése szerint végzi a feladatait. Demokratikusnak meg különösen nem. További probléma, hogy a kriminálpolitika eszköztelen. Semmilyen beleszólási lehetősége sincs az ügyészség tevékenységébe. Ez pedig azzal a veszéllyel jár, hogy a büntetőpolitika átcsúszik a Btk.-ba. Ha az egyik kormány ilyen büntetőpolitikát szeret, akkor így alakul a kábítószerrel való visszaélés szabályozása. Más esetben pedig visszatér a korábbi elképzelésekhez. Így a Btk. lesz azoknak a politikai döntéseknek a megjelenési formája, amelyek megjelenhetnének, mondjuk, normatív utasításokban is. Nem lenne szükség arra, hogy az anyagi jogot időnként, háromévenként, négyévenként hozzáigazítsuk az aktuális politikai élethez. Ezért én is azon az állásponton vagyok, hogy az átláthatóságot, a számonkérés lehetőségét megoldjuk. Nem vagyok híve az ügyészség függetlenségének. A közbiztonsági kérdésekre az államnak reagálnia kell! Nem szerencsés, ha a politikusok, a megválasztott tisztségviselők csak széttárják a karjukat, és azt mondják: „Kérem, mi semmit nem tehetünk, a legfőbb ügyész független, azt tesz, amit akar, július 1-jétől szakmailag a rendőrség felett is ő áll, mi, politikusok, nem tehetünk semmit, tessék levelet írni, tüntetést szervezni a Legfőbb Ügyészség előtt!" A legfőbb ügyész hat évig elmozdíthatatlan. Csak súlyos betegség vagy a saját döntése tudja eltávolítani a pozíciójából. Én ezért változatlanul azt tartom, hogy a kormány alá rendelt ügyészség a megfelelő modell. Ez viszont felveti azt a kérdést is, milyen funkciói maradjanak az ügyészségnek. Ha a kormány alá rendelik, az egyesületek, pártok, egyházak feletti általános törvényességi felügyeleti funkció nem maradhat meg, mert fura helyzetet teremthet.

Györgyi Figyeltem azt az eszköztárat, amellyel a parlament felelősségre kívánja vonni a legfőbb ügyészt. Nagyon érdekes párbeszéd jön így létre. A képviselő kérdésére vagy interpellációjára a legfőbb ügyész akkor tud jól válaszolni, ha azt mondja, ebben vagy abban az ügyben, illetve valamennyi ügyben az ügyészség törvényesen járt vagy jár el. No, most én azt gondolom, nagy katasztrófa lenne, ha az ügyészség nem járna el törvényesen.

- A legfőbb ügyész alkotmányjogi helyzetét tekintve a jelenlegi parlamenti felelősség valóban nem túl szerencsés megoldás, mivel a legfőbb ügyészt csak a törvények kötik, politikai felelőssége valójában nincs. Szakmailag viszont nincs olyan szerv, amely megkérdőjelezhetné döntéseit. Sem az Országgyűlés, sem annak bizottságai nem rendelkeznek ilyen hatalommal. Így az ügyészség jelenlegi jogászi - szakmai - mivolta egyben a „tévedhetetlenségét" is jelenti. Ha a jogalkotó testület leszavazza a legfőbb ügyész válaszát, akkor sem lehet mit tenni. Politikailag tehát nem vonható felelősségre, szakmailag pedig nincs, aki ezt megtegye. Ezzel kapcsolatban engedjék meg, hogy korábbról idézzem Györgyi Kálmán szavait. Ha jól emlékszem, a taxisblokáddal kapcsolatos interpelláció után mondta. Valahogy így hangzott: a legfőbb ügyész leszavazása akkor jelent igazi problémát, ha a képviselő interpellációja a hatályos jog valamely szabályozására vonatkozik. Mert az erre adható válasz nem más, mint jogi információszolgáltatás, amely nem bocsátható szavazásra, hiszen így előfordulhat, hogy a parlament leszavazza az ország jogrendjét. Ez a lehetőség pedig a törvényalkotás és nem az interpelláció jogintézményéhez kapcsolódik.

Györgyi Kérem szépen, a taxisblokáddal kapcsolatban nem interpellációt, hanem országgyűlési képviselői kérdést kaptam. A válaszomban pedig az volt, hogy a blokád idején elkövetett jogsértés miatt büntetőeljárást sem én, sem távollétemben a helyettesem nem kezdeményeztünk. Ez az én döntésem és az én felelősségem volt, nem a kormányé. Számomra azért volt nevezetes ez az ügy, mert a tíz év alatt ez volt az egyetlen olyan döntés, amelynek alapját kizárólag saját erkölcsi szabályaim képezték. A döntést ma sem bántam meg, ma is ezt tenném. Utóbb az Országgyűlés a köztársasági elnök úr javaslatára közkegyelmet gyakorolt, és ezzel jogilag is lezárult a taxisblokád ügye. Érdekesnek tartom viszont, hogy ismét visszakanyarodtunk az ügyészi szervezet függetlenségének kérdéséhez. Itt említeném meg, hogy a királyi ügyészi szervezet felállítása óta a függetlenség kérdése mindig napirenden volt. Mindenképpen figyelmet érdemel, hogy a magyar ügyészség két ragyogó személyisége, Vargha Ferenc és Finkey Ferenc egyformán lángoló híve volt a független ügyészségnek. Hadd idézzem Finkey gondolatait: az ügyészség igazságügyi miniszternek való alárendelése kárára van az igazságszolgáltatásnak. Amint szükséges és elengedhetetlen a jogállamban a független bíróság és a független védői kar, éppúgy kívánatos az anyagi igazság érdekében a mindenkori kormánytól független ügyészség. Az ügyészség csak és kizárólag az igazság elkötelezettje, és távol kell tartani a politikai befolyásoltság működésétől. Nagy tisztelője vagyok Finkey Ferencnek. Mégis úgy gondolom, hogy nem működhet jól egy tisztán független ügyészi szervezet. Ha a politikától ilyen módon elszakítjuk az ügyészség működését, akkor a magára hagyott szervezet úgy jár, mint az a pók, amelyik csodálatosan szép hálót szőtt, de átharapja azt a fonalat, amelyen az egész háló függött. Ez a szál a legitimáció.

Miért lehet ragaszkodni legfőbb ügyészként a független ügyészi szervezethez? Bár én ezzel nem értek egyet, mégis meg tudom érteni, ha valakinek fontos az állami szervezetben betöltött pozíció milyensége, nagysága. Annak idején több külföldi kollégám irigyelt is, amiért Magyarországon a legfőbb ügyészi státus közjogilag ilyen kiemelkedő helyen van. Ha az ügyészség alkotmányjogi helyzetét, az ügyészség helyét az ország közjogi struktúrájában megváltoztatják, akkor a legfőbb ügyész legfeljebb államtitkárszerű besorolást kaphat, hiszen a felettese lesz az igazságügyi miniszter. Jelenleg a legfőbb ügyész jogállása a miniszteréhez hasonlít. Ehhez pedig lehet ragaszkodni.

Finszter Szerintem nem az a kérdés, hogy hová tartozik az ügyészség. Sokkal fontosabb, hogy milyen feladatokat lát el, és hogy milyen a szervezet belső működése. Jelenleg úgy működik, mint egy államigazgatósági hatóság. Az a baj, hogy az ügyészség hierarchikus rendje nemcsak a szervi működésében, hanem a szakirányú tevékenységében is érvényesül. Ennek az irányítási modellnek a megreformálása elmaradt. Talán azért, mert a társadalom maga sem tudna követni egy ilyen átalakulást. Ha ez így van, akkor ezt tudomásul kell vennie a jogalkotónak. Ugyanez a véleményem a rendőrséggel kapcsolatban is. Az új büntetőeljárási kódex azonban olyan eljárási rendszert kíván meghonosítani, amely a bűnüldözés és a vádhatóság szervezeti kultúrájának az átalakítását kívánná meg. Csakhogy ahhoz kevés a jog parancsa. A rendőrség és az ügyészség kapcsolata 2003. július elsejétől gyökeresen megváltozott. Itt most már nem két nyomozóhatóság áll szemben egymással, hanem a büntetőhatalom érvényesítője, az ügyész és egy olyan szakapparátus, amelynek tevékenységéről az ügyész rendelkezik. A kialakult helyzet azért ellentmondásos, mert a szervezetileg önálló nyomozóhatóságok szakirányú tevékenysége felett az ügyész rendelkezési joga szervezetirányítási jogosítványokat is feltételezne. A megoldásnak a távoli jövőben a bűnüldözés és az igazságszolgáltatás szervezeti megújulása kínálkozik. Nagyon el tudnám képzelni az ügyész által irányított önálló bűnügyi rendőrséget, még akkor is, ha tudom, hogy ennek feltételei jelenleg nincsenek meg.

Hack Vannak, akik az ügyészséget magisztrátusi típusú szervezetnek tartják. Én ezzel nem értek egyet. Véleményem szerint a magisztrátusnak éppen az a lényege, hogy az egyik nem függ a másiktól. Az ügyészségen belül ma létező hierarchia sokszor abszurd helyzetet teremthet. Gondoljunk csak a környezetvédelemmel kapcsolatos bűncselekményekre! Az ügyészségen vannak nagyon jól képzett környezetvédelmi jogászok. Az ügyben eljáró beosztott ügyész szakmai kompetenciája sokkal nagyobb, mint a feletteséé. Hogyan utasíthatná akkor őt a főnöke? És mégis. A kérdéshez egyáltalán nem értő főnök hozza meg a döntést. De az is elképzelhető, hogy szakmailag teljesen elfogadhatatlan álláspont képviseletére utasítja a legfőbb ügyész a magasan képzett környezetvédelmi ügyészt. Ugyanúgy nincs értelme ennek, mint a rendőrségnél, ahol a szakmai hozzáértés nem jár együtt a magasabb rendfokozattal.

Györgyi Függetlenül attól, hogy éppen ki van kormányon, az ügyészség működéséért a politikai felelősséget a mindenkori igazságügy-miniszternek kellene viselnie. Az ő dolga, hogy távol tartson mindenfajta politikai befolyást és támadást az ügyészség szakmai működésétől. Nem az ügyész feladata, hogy csatát vívjon a politikusokkal, az újságírókkal. Egy hónap híján tíz évet töltöttem az ügyészség élén. Azt tapasztaltam, hogy a nyugat-európai kollégák túlnyomó többsége nagy csodálattal figyelte a magyar ügyészség közjogi állását. Elevenen megmaradt az emlékezetemben 1996 júniusa. Az első hatesztendős ciklus elteltével az Országgyűlés megtisztelő többséggel újra megválasztott legfőbb ügyésznek. Az akkor éppen hivatalos látogatáson hazánkban tartózkodó osztrák legfőbb ügyész - a Generalprokurator - igen figyelemre méltónak tartotta, hogy Magyarországon a legfőbb ügyészt ilyen előkelő hely illeti meg. Nagyon tetszett neki, hogy a parlament plénuma választja meg, és a parlament tagjai előtt teszi le az esküt. A legjobban viszont attól volt elragadtatva, hogy ő maga a vendégpáholyban kapott helyet, és a parlament elnöke név szerint köszöntötte, sok sikert kívánva a magyarországi programjának teljesítéséhez. Ez olyannyira nagy hatással volt rá, hogy később, amikor a korábbi hivatali tisztségemből már eltávozva a bécsi magyar követségen az osztrák kolléga magas kitüntetése alkalmából ismét találkoztam vele, pályája nagy élményeként emlékezett meg erről a nagy tisztességről. Ez is utal arra a különleges helyzetre, amelyet a magyar legfőbb ügyész betölt.

A másik dolog, ami megmaradt bennem, azzal kapcsolatos, hogy a szomszéd rétje nemcsak innen oda lehet zöldebb, hanem onnan ide is. 1998-ban az ELTE díszdoktorrá avatott egy osztrák büntetőjogász professzort, aki a köszöntőjében elmondta, hogy az osztrákok évtizedek óta küszködtek az előkészítő eljárás reformjával. Ennek egyik kulcskérdése éppen az ügyész pozíciója volt a vádemelést megelőző eljárásban. A professzor szerint amikor a legjobb megoldást keresték, akkor a magyar minta az osztrák törvényhozó számára is komolyan veendő alternatívaként jött szóba. Érdekes, hogy az 1953-ból örökölt szocialista-sztálinista típusú közjogi szervezet a parlamentáris demokratikus államberendezkedés viszonyai közé kerülve a szomszédos ország igen kitűnő jogásza számára is rokonszenves tudott lenni. Ennek ellenére az én álláspontom nem változott. Tizennégy éve hiszem úgy, hogy az ügyészség a kormány felügyelete alatt működhet megfelelően. Úgy érzem, a jelenkor eseményei is ezt igazolják.

- Nemcsak az osztrákoknál volt ez alternatíva, hanem a németek is szeretnék függetleníteni az ügyészséget. Úgy tudom, hogy a német szakmai szervezetek is küzdenek az ügyészség függetlenségéért, és az előzetes eljárások mélyreható reformját követelik. A kérdésem tehát a következő: nem olyan modellt akarunk mi követni, ami a polgári demokráciákban sem működik?

Hack Hibás a megfogalmazás. Attól, hogy egy bizonyos típusú rendszer a gyakorlatban nem tökéletesen működik, még nem biztos, hogy a modell rossz. És az sem következik ebből, hogy nem működik. Ha ma Európában megkérdeznénk a legfőbb ügyészeket, akarják-e, hogy a parlament válassza meg őket, vagy a királynő helyezze az ujjukra a gyűrűt, és ezt a televízió egyenes adásban közvetítse, illetve a protokoll-láncon előkelőbb helyet foglaljanak el, és senki ne utasíthassa őket, aki erre nemet mond, az nagyon elkötelezett demokrata.

- Volt olyan legfőbb ügyész hazánkban is, aki erre nemet mondott.

Hack Igen, de Györgyi Kálmán igazi demokrata. Ennek ellenére a többség - valószínűleg - nem így gondolkodik. Ha én ügyész lennék, én is jobban örülnék, ha az előmenetelem nem függene a kormányváltástól. Mert az ügyészi élet így könnyebb, átláthatóbb, kiszámíthatóbb. Az ügyészség belülről soha nem lesz érdekelt, hogy változtasson. Ők azt mondják, most nagyon jól dolgozunk, sokkal jobban, mint korábban. De mi alapján mérik a teljesítményüket? Mi a mérce? Véleményem szerint a mércét saját maguknak állapítják meg. Én természetesen tisztelem az ügyészeket és az ügyészi szervezet munkáját. Elfogadom, hogy jól dolgoznak, de szerintem még jobban dolgoznának, ha sikerülne elérniük, hogy hamarabb érjenek véget az ügyek. Még jobban dolgoznának, ha a nyomozások gyorsabban fejeződnének be. Tudnék olyan kritériumrendszert felállítani, ami alapján már nem is biztos, hogy annyira jól dolgozik az ügyészség. Aki a szervezeten belül van, az elfogult. A mostani megoldást nem tartom demokratikusnak. Persze sokkal jobb még így is, mint ami 1953 után volt, de nem demokratikus. A demokratikus társadalomban minden intézménynek bizonyos fajta felelősséggel kell tartoznia azok felé, akik a működésének feltételeit biztosítják. Végső soron az állampolgárok felé.

Finszter Hack Péter említette, hogy abban az esetben, ha a kormánynak nincsenek olyan igazgatási eszközei, amivel a büntetőpolitikát alakíthatja, akkor fokozza a törvénykezdeményező tevékenységét. Szerintem Nyugat-Európában ez így is van. A büntető jogszabályok inflációjáról beszélnek, aminek két okát mondják: az egyik az új élethelyzetek, amelyeknek a büntetőjogi védelmét is biztosítani kell (például az orvosi beavatkozások határainak kijelölése, a természet és a környezet oltalmazása bűnös beavatkozásoktól, az új technikák és energiaforrások veszélyei elleni védelem stb.). A másik pedig az, hogy a kormányzat büntetőpolitikai törekvéseit a független igazságszolgáltatással szemben csak törvényalkotási kezdeményezéssel tudja elérni. (Ezt tette a jelenlegi francia adminisztráció sikeresen működő belügyminisztere, Nicolas Sarkozy, aki a bűnözés legsúlyosabbnak ítélt területeinek visszaszorítására már hivatalba lépését követően szinte azonnal közbiztonsági törvénycsomagot vitt a Nemzetgyűlés elé.)

Hack Bizonyos értelemben ez a politika logikája. Például történik egy közvéleményt felkavaró szörnyű bűncselekmény. Mondjuk, megölnek egy taxist. Vagy történik egy családon belüli erőszak. Hogyan reagál a kormányzat? Úgy érzi, valamit tennie kell. De mit? Jogszabályt kell módosítania! Erre kitalálják, hogy a taxis legyen közfeladatot ellátó személy, vagy külön definiáljuk a családon belüli erőszakot. Amitől persze ugyanúgy megtörténhet később is az a bűncselekmény. A bűnmegelőzés szempontjai itt nem érvényesültek, de a kormány azt mondja: mi tettünk valamit, reagáltunk az eseményre. Minden hétre jut valami felháborodást keltő, megbotránkoztató dolog. Zászlót égetnek, tehát legyen olyan jogszabály, ami szerint bizonyos színű zászlók égetése bűncselekmény, más színű zászlók égetése meg nem bűncselekmény. De ugyanez a helyzet a már szóba került családon belüli erőszak esetében. Az aktivisták úgy tüntetik fel - hallottam egy híradásban saját fülemmel -, mintha jelenleg Magyarországon nem lenne büntetendő a családon belüli erőszak. Ez az üzenet. A kampány tehát elérte a célját, mindenki úgy tudja, nem büntetendő. Előbb-utóbb elérik, hogy lesz külön tényállása a cselekménynek. Ettől persze nem fog változni a helyzet. A lényeg, amit ezzel kapcsolatban mondani akartam: a politika mindenütt ott van. A büntetőjogban is. A legolcsóbb, ha megváltoztatjuk a Btk.-t. Szinte csak annyiba kerül, amennyi a papír meg a dolgozók munkabére. Fel lehet állni a választási gyűlésen, és azt lehet mondani: kérem, mi megoldottuk ezt a problémát, módosítottuk a Btk.-t.

Györgyi Azt sajnálatosnak tartom, hogy a 2002. évi választásokat követően sajátos feszültség alakult ki az országgyűlési többség és a legfőbb ügyész úr között, ami interpellációsorozatokban és az azokra adott válaszok el nem fogadásában fejeződött ki. Kíváncsian várhatjuk, vajon az Alkotmánybíróságnál kezdeményezett eljárás képes lesz-e megoldani a jelenlegi közjogi szabályozásból fakadó problémákat. A meglévő szabályok szerint a legfőbb ügyészt egyszerű többséggel lehet megválasztani. Abban az esetben, ha az ügyészség a parlamenthez kapcsolódik, akkor az lenne kívánatos, hogy a legfőbb ügyész széles körű parlamenti támogatással rendelkezzen. Sajnos ez ma nincs így. Nagyon lényegesnek tartom, hogy kiemeljem: itt nem emberekről van szó, hanem közjogi szerepekről, státusokról.

Hack Ez a szerkezet nem zárja ki a függetlenséget. A te megválasztásod nagy többséggel történt, pedig ugyanaz volt a jogszabály.

Györgyi Az alkotmány szerint a legfőbb ügyészt az Országgyűlés választja meg, ő vezeti és irányítja az ügyészi szervezetet, az Országgyűlésnek felelős, és működéséről beszámolni köteles.

Finszter Változatlanul úgy érzem, hogy a büntető igazságszolgáltatás napjainkban tapasztalt nehézségeinek fő oka: miközben az Alkotmánybíróság szavaival szólva „jogállami forradalom" zajlott le, a bűnüldözés és a büntető igazságszolgáltatás szervezetében semmi lényeges nem változott. (Ennek jelét látom abban, hogy miközben az ítélőtáblák megszerveződtek, a fellebbezési rendszer, amely a négyszintű bírósági rendszer igazi értelme lett volna, nem valósult meg.) Az igazságszolgáltatási szervezet reformja a kilencvenes évek elején volt aktuális, a rendszerváltás idején, amikor alig egy esztendő alatt létrejöttek a demokratikus jogállam legfontosabb jogi fundamentumai. Az tényleg reformkorszak volt, ami sikeresnek bizonyult a polgári parlamentarizmus és a helyi autonómiák létrehozásában, de eredménytelen maradt az igazságszolgáltatás átalakításában. Erről lekéstünk, és ezt tudomásul kell vennünk. Lehet, hogy azért, mert ehhez olyan új morális és szakmai értékrendeknek kell létrejönni, amelyhez, Dahrendorf híres formulája szerint, legalább hatvan évre van szükség. A büntetőeljárás mostani normatív reformja azt példázza, hogy azt a múltjába dermedt szervezeti struktúra eredményesen képes meghiúsítani. Ezért is terjed el a bűnügyi szakemberek között a mondás: „Mi az új szabályok ellenére mindent úgy csinálunk, mint régen, és akkor nem lesz probléma."

Még egy gondolat: tizennégy éve azt látom, hogy a végrehajtó hatalom rendkívül vonzódik a bűnüldözés kézben tartásához. Vagyis minden kormány a lehető legközelebb akarja magához érezni a nyomozóhatóságokat, ahelyett, hogy inkább arra törekedne, hogy minél távolabbra kerüljenek tőle. Ezt a jelenséget példázta az egykori Központi Bűnüldözési Igazgatóság (KBI) megalakulása. Amikor a KBI terve felmerült, emlékszem rá, hogy Kiss Elemér, a Miniszterelnöki Hivatal akkori államtitkára (mindez a Horn-kabinet idején történt) többünket behívott egy szakmai konzultációra. Megkérdezték tőlünk, mit szólunk ahhoz, hogy a KBI-t a Miniszterelnöki Hivatalhoz akarják szervezni. Tiltakoztunk a terv ellen. Arra a kérdésre, hogy akkor hát hol legyen a KBI, én azt válaszoltam, hogy az ügyészségen. A szakértőként jelen lévő tekintélyes ügyész ezt a megoldást sem helyeselte. Valószínűleg igaza volt abban, hogy erre a szerepre az ügyészség nincs felkészülve. Azonban még ez sem indokolhatja a végrehajtó hatalomnak a kriminálpolitikában óhajtott centrális szerepét. A kriminálpolitika formálója az igazságszolgáltatás, azzal, hogy döntéseivel válaszol a bűnözés kihívásaira. A kormányzati politika akkor teszi a legrosszabbat, ha megpróbálja kriminalizálni a hatalmi szférát. Ez történik olyankor, amikor politikai ellenfeleit legszívesebben a rács mögött látná. Ügyeket akarnak produkálni. Be akarják bizonyítani, hogy a korábbi kormányzó elit nem egyszerűen csak rossz politikát folytatott, nemcsak antidemokratikus volt, hanem bűnös is. A büntetőjog olyan eszköz, amely nem való a végrehajtó hatalom kezébe. Bölcs kormányzat igyekszik is attól a lehető legtávolabb maradni, pláne, ha tudja, hogy országépítő terveihez az ellenzék támogatására is szüksége van. Most pedig a legalapvetőbb nemzeti ügyekben sincs konszenzus. A kétharmados szavazások elérése szinte lehetetlen. Pedig enélkül nincs új alkotmány, nincs közigazgatási reform, nincs rendőrségi reform, és nincs igazán hatékonyan működő társadalmi bűnmegelőzés sem.

Hack Teljesen egyetértek. Hogyan jutottunk idáig? Az egyik oka szerintem az, hogy a rendszerváltás óta Magyarországon megmaradt a politikai következménynélküliség egy bizonyos formája. Tony Blairnek és Bushnak el kell szenvednie a vizsgálatot, hogy voltak-e tömegpusztító fegyverek Irakban. Nem azért, mert ezt törvény írja elő számukra. Ők is tisztában vannak azzal, hogy korábban mondtak valamit, és utána ez nem igazolódott. Így vizsgálni kell. Magyarországon az elmúlt tizennégy évben nem voltak ilyen következmények. Ahol egyáltalán ez szóba kerülhet, ott figyeljétek meg, mennyi helyreigazítás indul. A politikusok nagyon szeretik a helyreigazítási pereket, mert harminc napon belül megszületik az ítélet. Kimondják, hogy kinek van igaza, és kinek nincs. Ilyen szempontból az is politikai sikerként könyvelhető el, ha az ügyészség elrendeli a nyomozást.

Egy pillanatra még visszatérnék a büntetőeljárási jogszabályhoz. A legfőbb ügyész egy interjúban a legnagyobb meglepetésemre azt mondta, hogy az új törvény érdemben nem változtatott semmit az ügyészség és a nyomozóhatóság kapcsolatán. Ez azért szomorú, mert alátámasztja, hogy legfelső szinten is úgy érzik, nem változott semmi. Pedig tudjuk jól, hogy jogszabályi szinten ez nem így van. Nagyon sok új szabály maradt a többször módosított büntetőeljárási törvényben.

- Ha már Hack Péter szóba hozta a büntetőeljárási törvényt: hogyan egyeztethető az össze az ügyészség kettős kompetenciájával? Gondolok itt arra, hogy az ügyészség - mint bűnüldöző - rendelkezik a rendészeti hatalom felett, és - mint vádképviselő - rendelkezik a büntetőhatalom felett. Nem tudok olyan szervezetet elképzelni, ami ennek a kettős feladatnak megfelel.

Finszter A büntetőeljárásnak van egy olyan szakasza, amikor a hatóság a maga számára ismeri meg a releváns tényeket, és nem más számára. Hangsúlyozom: a maga számára. Ezt nevezik bűnüldözésnek. A bűnüldözés azonban alkotmányos jogállamban csak meghatározott célra, a büntető igazságszolgáltatás számára szerezhet bizonyítékokat. A bűnüldözés ebben az esetben - amint azt Király Tibor megállapítja - eszköze az igazságszolgáltatásnak, de maga nem gyakorolhat igazságszolgáltatási funkciókat. Nagyon fontos: nem hatalom, hanem eszköz. Éppen az a lényeg, hogy ne legyen hatalmi tényező. Egyáltalán ne legyen olyan szervezet, amely képes megállni a bűnüldözés valamilyen pontján, mondván, majd én levonom az általam megismert tényállás konzekvenciáját. Tegyük anyagilag lehetetlenné a gyanús egzisztenciákat, anélkül, hogy a gyanú tisztességes eljárásban igazolható lenne. Ez rendőrállami tempó. Vagy amit Pintér belügyminiszter mondott: kiszorítottuk a legveszélyesebb szervezett bűnözőket. Milyen alapon szorít ki bárkit is a bűnüldözés? Hogyan? Vagy elkövették a bűncselekményt, akkor az ügy a bíróságra tartozik, ha pedig nem volt sikeres a bizonyítás, akkor honnan ez a magabiztosság? Akkor ugyanis nincs helye semmiféle titkosrendőri jogkorlátozásnak sem. Ha mégis történnek ilyen „kiszorítások", akkor ez gyakorlatilag az igazságszolgáltatási monopólium súlyos megsértése. A büntetőeljárás folyamatában a rendőrség tehát csak eszköz, az első igazságszolgáltatási szempontot képviselő jogalkalmazó pedig az ügyész, aki ezt az eszközt hozzáértéssel, szakszerűen, szolgálatszerűen és jogszerűen alkalmazza. Rendelkezik a nyomozás felett, és egyben a büntetőigény sorsa felől is dönt. Ezért egyfelől a nyomozást irányító ügyésznek jártasnak kell lennie a kriminalisztikában, másfelől viszont a vádat emelő ügyésznek hasonló közjogi helyzetbe kellene kerülnie, mint amilyenben a bíró van. A két funkció között természetesen lehetnek és vannak is ellentmondások. A szerencsés megoldás mindenesetre az, ha a nyomozás az igazságszolgáltatást szolgálja, és nem az, amikor az igazságszolgáltatás jó tanulóként „felmondja" a nyomozás megállapításait.

- Györgyi Kálmántól kérdezem: miért nem történt meg az ügyészi szervezet átvilágítása?

Györgyi A kilencvenes évek elején volt ilyen irányú kísérlet, de az átvilágítás végül elmaradt. A rendőrséggel kapcsolatosan a TEAM-CONSULT nevű nemzetközi cég lefolytatott egy ilyen vizsgálatot, amelyet én eredményesnek tekintettem. Volt olyan elképzelés, hogy ugyanez a cég az igazságszolgáltatási szervezetet is világítsa át. Úgy emlékszem, a vizsgálat lefolytatása azért maradt el, bár bizonyos előmunkálatok történtek, mert nem volt hozzá elég pénz. Én híve lettem voltam annak, hogy az ügyészi szervezetet külső vizsgálatnak vessék alá. Az jót tesz egy szervezetnek, ha külső vizsgálatnak vetik alá. Emlékszem, egyik első hivatali működésem éppen az volt, hogy kértem az Állami Számvevőszéket, tartson vizsgálatot az ügyészségnél.

Hack Az ügyészség alkotmányos helyzete kapcsán nemzetközi példákat is említettünk. Tulajdonképpen az ügyésznek a nyomozásban betöltött szerepéről is vannak külföldi tapasztalatok. Léteznek olyan országok, ahol az ügyésznek semmiféle szerepe nincs a nyomozás során. Elvileg tehát semmibe sem került volna egy olyan koncepció, amely felszabadítja a rendőrséget az eljárás első szakaszán az ügyészi gyámkodás alól. Ebben a konstrukcióban a rendőr nyomoz, majd annak az eredményét átadja az ügyésznek, az ügyész pedig dönt a vádemelésről. Ha nem tud dönteni, akkor eltekint attól. Ha egy ilyen megoldást választott volna a jogalkotó, akkor ez más kérdéseket vetett volna fel. Ha az ügyészeket tehermentesítenék a nyomozás minden feladatától, akkor egyfelől erős nyomozási védőhálózatot kellene létrehozni, másfelől szerintem törvényben kellene előírni, hogy senki se lehessen vizsgálótiszt rendőrtiszti főiskolai végzettség nélkül.

- Mi kellene ahhoz, hogy rendeződjön a viszony a rendőrség és az ügyészség között? Milyen változtatások kellenének?

Finszter Az ügyész által irányított önálló bűnügyi rendőrség a távoli jövő lehetősége. De erről én nem mondanék le. Viszont már napjainkban is tiszta helyzetet teremtene, ha rendeznék a titkos információszerzés szabályait. Fontos lenne az ügyészi kontroll. Egy esetben lehetne ez alól kivétel: amikor a felderítés nem érint alapjogot. Ez nem büntető ténymegállapítás, hanem a bűnüldözés kockázatelemző tevékenysége. Ez megmaradhatna a bűnügyi felderítés hatáskörében, de nem terjedhetne ki a bírói és az ügyészi engedélyhez kötött titkosszolgálati eszközökre. Utóbbiak csak a bűncselekmény gyanújának megalapozására lennének igénybe vehetőek. Ha bűncselekménygyanú felderítésére indul titkos adatgyűjtés, az csak a büntetőeljárási törvény szabályai szerint, csak az ügyész rendelkezési joga szerint, kizárólag nyomozóhatóság által történhetne. Meggyőződésem, hogy ez nem csupán törvényes, hanem a jelenleginél célszerűbb eljárásokkal járna. De megint ott tartunk, hogy egy ilyen fordulathoz több kétharmados törvényt is módosítani kellene.

- Interpellációs jog. Ha a jövőben marad a szervezet parlament alá rendeltsége, nem lehetne eltörölni a legfőbb ügyésszel szembeni interpellációs jog alkalmazását?

Györgyi Az Alkotmánybíróság sok mindent megtehet, bármely jogszabály alkotmányellenességét megállapíthatja. Egyet nem tehet: az alkotmány alkotmányellenességét nem mondhatja ki.

Hack Viszont a parlamentnek van lehetősége rá, hogy módosítsa az alkotmányt, amit nem tartok teljesen lehetetlennek. Valószínű, hogy előbb-utóbb létrejön valami alku. Talán az alku része lesz, hogy a legfőbb ügyészt a jövőben kétharmados többséggel lehet majd választani. Ez az általam kívánatoshoz képest ellenkező irányba tolná a helyzetet, de még mindig jobb lenne.

Finszter Igen, valóban. Új alkotmányra lenne szükség, de erre egy ideig még várni kell. Talán később, ha egyszer lesz egy európai alkotmány, az unió alkotmánya. Akkor talán mi leszünk előnyben, mert az ott megfogalmazott elveket, eszméket beépíthetjük a mi saját nemzeti alkotmányunkba, amely tizenöt éve ideiglenes fundamentuma a demokrácia építményének, ráadásul úgy, hogy jelölésében még az 1949-es évet viseli.

2004. február 5.