A Mozgó Világ internetes változata

„Elsiették a támadást"

- Nemrég egy közös „fellépésükön" a Közgazdaság-tudományi Egyetemen Deutsch Tamás azzal vádolta önt, hogy még 1988-ban, KISZ-vezetőként határozta el, hogy lecsukatja, azóta „fixa ideája, hogy ezeket a fideszes fiúkat börtönbe kell zárni". Milyen minőségében is tette volna ezt? Akkor már a KISZ KB tagja volt?

- Még nem, akkor még éppen nem. 1988-ban kétlaki voltam, a pécsi városi egyetemi KISZ-nek voltam a titkára és az egyetemi-főiskolai tanács elnöke, mert addigra már a KISZ KB ilyen tanácsokra tagolódott. Ebben a minőségemben találkoztam Deutschcsal, ha jól emlékszem, a veszprémi felsőoktatási, egyetemi diákparlamenten. Addigra már erősen rájuk szálltak, talán már túl voltak az ügyészségi figyelmeztetésen és a felszólításon, hogy hagyják abba. Emlékszem, éjszaka beszélgettünk Deutschcsal, sokáig le-föl sétáltunk, és egyre csak azt mondtam neki: „Nem értitek? Ezekkel úgysem lehet megegyezni."

- Kiket értett „ezek"-en?

- A hatalmat. Én, aki magam is oda tartoztam, ez nem kérdés.

- De mégis azt gondolta, hogy nem azonos vele? Könnyebbé tette a dolgot a maga számára, hogy ezt gondolhatja? Vagy ez is hozzátartozott a késői Kádár-kor technokrata KISZ-vezetőjének „imidzséhez", szerepéhez?

- Én akkor egy nagyon-nagyon radikális, reformer pasinak tartottam magam, aki állandóan összeveszett mindenkivel, aki lépten-nyomon a maiakhoz hasonló hozzászólásokra ragadtatta magát, csak ezek akkor nem a parlamentben hangzottak el, hanem, mondjuk, a városi pártaktíván...

- Azon gondolkozom, ki is volt akkor a KISZ KB első titkára...

- Hámori Csaba, de az már a történet vége. Egyszóval állandóan konfliktusos viszonyban voltam a körülöttem lévő pártvezetőkkel: az egyetemen az egyetemi pártvezetéssel, a városi KISZ-ben a városiakkal, egyvalakivel nem volt furcsa módon soha semmi bajom, Lukács Jánosnak hívják ezt az egyébként nem kimondottan színes egyéniséget. Ő volt az egyetlen pártvezető Baranya megyében, a megyei első titkár, akivel minden negyedévben találkoztunk, és aki értette, miért lázadozunk. Mindenképpen megérdemli, hogy most megemlékezzem róla, mert ha valaki értett valamit abból, miért mozog alatta a föld, akkor az ő volt, ez az eredetileg - ha jól emlékszem - kőműves foglalkozást űző, nagyon józan gondolkodású ember.

- A KISZ-es karrier felé a meggyőződése indította el, vagy az ambíciói?

- Én semmi nem akartam lenni. Boldog akartam lenni. Pápán, szoba-konyhás lakásban nevelkedtem, ahol az udvaron volt a vécé. Az apám segédmunkás volt, az anyám is, és a nővérem nem tudta elvégezni a gyors- és gépíróiskolát, és tizenöt évesen ő is segédmunkás lett.

- Annyira szegények voltak?

- Neki ennyit adott a sors. És nekem volt olyan karácsonyom, amikor nem volt karácsonyfánk. Biztosan nem tudja, mi az a lisztes sterc, egy sok lisztből készült, csomósodásig összekapatott rántás. Gyakran volt nálunk lisztes sterc ebédre, és semmi más. Apám dzsentri származású, a szélsőjobb eszméivel rokonszenvező ember, aki a felszabadulást összeomlásként élte meg, aki akkor is forradalomnak mondta 56-ot, amikor mindenki ellenforradalomként vagy sehogy sem beszélt róla, és aki pusztította önmagát, a családját és mindenkit, és évekre eltűnt, aztán egyszer csak viszszajött, és akkor mindenféle baj volt vele. Anyám hat elemit végzett, nagyon egyszerű és nagyon tisztességes aszszony, aki mindig forintra tudta, menynyi van a pénztárcájában. Ebben a családban huszonötödike környékén a szomszédhoz mentünk kölcsönkérni, és egyhúszas háztartási kekszért lehetett könyörögni fizetés napján, mert én édesszájú voltam, a nővérem pedig, aki inkább a húst szereti, kenyérszalonnát kapott, aminek akkor kettőharminc volt az ára. És nekem nem azon járt a fejem, hogy mindenképp ki akarok törni, és ezért azon sem gondolkoztam, hogy mi kell ahhoz, hogy kitörjek. Minden borzasztóan könnyen ment. Mivel örökösen küzdöttem, és mindig minden ellen lázadtam, pillanatok alatt csapattanács-elnök lettem (vagy hogy hívják ezt az úttörőben), három hónap múlva viszont leváltottak, mert ahelyett, hogy részt vettem volna a kézilabdacsapat szombati mérkőzésén, egy kislánnyal töltöttem az időt. Öntörvényű voltam. A család nem állított szabályokat, bizonyos értelemben örültek is, hogy ilyen vagyok, hogy van egy gyerek, aki gondoskodik magáról, akivel nincs gond. Én ilyen tekintetben áldott jó gyerek voltam. Hízelgős, imádtam anyámat, tettem a dolgomat, nem kértem, nem lázadtam a sorsom ellen. Amikor meg nyolcadikos lettem, és el kellett döntenünk, mi legyek, akkor azt mondta az osztályfőnököm: „Ismerem a családodat, a sokféle konfliktusotokat, jelentkezz az Apáczai Kollégiumba Pestre. Kiszakadsz ebből a környezetből, fel fognak venni, és ott nemhogy fizetnetek kéne, még ösztöndíjat is fogsz kapni." Fölültem egymagam a vonatra Pápán, Győrben átszálltam, először rossz vonatra, aztán megtaláltam a magamét, és eljöttem Pestre, és felvételiztem. Anyám meg sírt a peronon, és magában könyörgött, nehogy fölvegyék az egy szem fiát. De hát fölvettek. Két év múlva pedig lényegében kirúgtak.

- Miért?

- Mert nem engedtem, hogy megfoszszanak a jogaimtól. Senkit nem akartam bántani, de nem engedtem azt sem, hogy engem bántsanak. A vitáim többnyire erről szóltak. Amikor egy írott jogot személy szerint tőlem el akartak vonni, akkor az igazgatóval szembeszállva azt mondtam: „Márpedig ez nem fog menni. Akkor sem veheti el, ha maga szerint az állam taníttat engem, mert egyébként énszerintem az meg mi vagyunk." Ezért kellett otthagynom az Apáczait is. Így kerültem vissza Pápára. Ott érettségiztem Pápán, ugyanabban a gimnáziumban, ahol a Kövér fiúk. Egy „pesti fiú" egy kisvárosi gimnáziumban önmagában is érdekes. Hát még ha ez a pesti fiú él is ezzel az ő „többlettudásával"! És ha az a fiú, aki Budapesten épp csak befér a kosárlabda-csapatba, Pápán egyből az iskola legjobbja lesz... Nagyon könnyen fejeztem be a gimnáziumot, jelesre érettségiztem, bár egy konfliktus ott is veszélybe sodorta a továbbtanulásomat. Hasonló módon zajlik a dolog, mint az Apáczaiban. Az osztályfőnököm bizonyos kötelezettségeket fogalmaz meg, én meg azt mondom: „Önnek nincs ilyen joga. Nem látok olyan jogszabályt, amely szerint maga ezt nekünk előírhatja." A harminchat gyerekből harmincöt engedelmeskedik, befizeti a Szovjetunió című újság előfizetésére a fejenkénti húsz forintot, én meg nem vagyok hajlandó. Nyilván nem politikai okokból, hanem mert másra akarom költeni azt a pénzt, és „csak azért se!" És akkor egymás fejéhez vagdosunk mindent, ő azt mondja, belőlem nem lesz így ember, én meg azt mondom, hogy belőlem még lehet, de magából biztosan nem. Az osztályfőnököm ezt követően nem javasolja a továbbtanulásomat. De mivel akkor, 78-79-ben elértem a felvételin elérhető maximális tíz pontot - vagy talán csak kilenc és felet? -, enélkül is fölvettek.

- A közgázra?

- Nem, a tanárképzőre, biológia-technika szakra. A közgázt utána végeztem el.

- Tanított valaha is biológiát és technikát?

- Nem, de ott még nem tartunk. Most még csak ott tartunk, hogy elsőévesen, mindjárt szeptemberben elmegyek egy középiskolai kollégiumba éjszakás nevelőtanárnak, hogy legyen miből fönntartanom magam. Mert az anyám nem tud pénzt adni. Nappal tanulok, éjszaka meg pénzt keresek azzal, hogy vigyázok a kollégiumi gyerekekre. Ingyen lakom, sőt még én kapok ezért pár száz forintot, és még korrepetálással a mamának is tudok segíteni. És egyszer valaki azt mondja, tán elsősök vagy másodikosok voltunk, hogy „választások vannak a KISZ-ben, te, nagy pofájú, nem jönnél?" Mondom, dehogynem. Én a középiskolában nem KISZ-eztem, egyáltalán. A jó ég tudja, és akár hiszi, akár nem, ma már nehéz is reprodukálnom, hogy egyáltalán tudtam-e, mi a „mozgalom". Az biztos, hogy nem sokat értettem ebből a világból. Így kerültem a dolog közepébe, majd egy évvel később, akkor már kettős választások voltak korteskedéssel, megválasztottak a tanárképző kar KISZ-bizottsága titkárának. Akkor kezdődött el igazából ez a karrier, mert ilyenkor kell eldöntened, merre indulj, mit csinálj és mit nem. És akkor, valamivel később azt mondták nekem, hogy ezt lehet főállásban is csinálni.

- Mi tetszett magának ebben a „foglalkozásban"?

- Az, hogy kaptam havonta 3700 forintot, és ettől nagyon boldog voltam, huszonkét évesen többet kerestem, mint az édesanyám otthon. És közben bent voltam egész nap a karon, bejártam a kollégiumba, ugyanúgy éltem, mint korábban főiskolásként, hisz amikor az ember nagyon KISZ-ezik, vagy ha bent van egy ilyen egyetemi mozgalomban, amikor nagyon sűrű az élet, úgysem jár órákra. Úgy terveztem egyébként, hogy közben még más egyetemeket is elvégzek, párhuzamosan akartam járni a műegyetemre, az építészkarra és a közgázra, jelentkeztem is, csak nem engedtek egyszerre két helyre járni, jó Köpeczi Béla miniszter utasította el a kérvényemet. Végül azt engedte meg, hogy negyedéves főiskolai hallgatóként úgy jelentkezzem a közgázra, mintha már diplomás lennék, hogy másoddiplomásnak számítsak, ne kelljen felvételiznem, pedig a diplomát csak júniusban szereztem meg. Hát ez volt a kezdet.

- De ha ennyi minden érdekelte, és ennyi mindenhez volt hajlama, akkor végképp nem értem, miért lett, de főleg miért maradt a rendszerváltásig mégis KISZ-vezető. Hogy van az, hogy egy értelmes és tehetséges fiatalember buzgón és büszkén az életét teszi a KISZ-re, és nem veszi észre, hogy közben e körön kívül a hasonlóan értelmes fiatalemberek - a legelnézőbbek is - az egész „mozgalmat" nevetségesnek tartják?

- Én mezítláb jártam akkor, alföldi papucsban - a maiak talán már nem emlékeznek a kor egyszerű marhabőrből készült szabadságszimbólumára -, farmerban és Babetta robogóval, a KISZ KB titkáraként is. Közben persze abszolút világos volt számomra, hogy KISZ KB-titkárnak lenni bizonyos körök szemében legalábbis snassz. De én ezt a magam helyzetét egészen másképp éltem meg: akkor kezdődött Pécsett az egyetemi bölcsészképzés. Bécsi professzor úr elindította az esztétika szakot, Csepeli Gyuri is járt arrafelé, Horányi Özséb is, jöttek a vagány tanítványaik, köztük például az azóta ragyogó publicistává lett Mátyás Győző, és én értettem, vagy érteni véltem ezeket a fiúkat, jó viszonyban voltunk. Úgy vélem, ők énbennem akkor nyitott, belül álló, de a külvilágot érteni akaró fickót láttak. Ez nem szerep volt, ilyen voltam, és jól éreztem magam a bőrömben. Az volt az önképem, hogy azok közül való vagyok, ráadásul azok között, akik abból a katyvaszból, ami van, képesek lesznek jó országot csinálni. És nagyon büszke voltam nyilvános vitáimra, rendszeressé vált konfliktusaimra, hogy mindenfajta őrült papírokat írok arról, mit kellene tenni, hogy a dolgok jó irányba menjenek, nyilván ma már ezek a gondolatok nevetségesek lennének. De akkor én azzal hízelegtem magamnak, hogy nemcsak a határig megyek el, vagy ahogyan akkor Kovács András filmje nyomán szokás volt mondani, a falakig, hanem azon túl is, olyan dolgokat teszek, amilyeneket kevesen mernek. De hadd tegyem hozzá, hogy minden bizonnyal százak vagy ezrek érezték ugyanezt a formálódó reformkommunista, reformszocialista mozgolódásban. Az egyéni reformakaratok közös politikai akarattá válása csak később történt meg, és olyanok játszották a főszerepet, mint Pozsgay Imre, Ágh Attila, Géczi Lajos vagy a kecskeméti Kerényi György. A kétely nélküli pozitív önkép egészen addig működött, amíg 88-89 környékén ki nem derült számomra, hogy vannak itt azért olyanok is, akik még sokkal messzebbre elmennek.

- Lehet, hogy picit féltékeny is volt rájuk?

- Inkább csak valami tétovaságot, valami bizonytalanságot éreztem magunkkal kapcsolatban, hogy szabad-e ennyivel beérnünk. Mert amikor 1988-ban mi - a KISZ egyetemi része - megfogalmaztuk egy nagyon hivatalos papíron, hogy „meg kell engedni, hogy egymástól eltérő érdekek politikai akarattá transzformálódva önálló szervezeti keretek között jelenjenek meg", akkor nagyon bátornak gondoltuk magunkat, mert azt mondtuk, persze virágnyelven, kibogozhatatlanul bonyolult formában, hogy többpártrendszer kell. Ehhez képest jönnek ezek a fiúk, úgy néznek ki, mint mi, kijelentik, hogy ők a Fidesz, és azt mondják, hogy többpártrendszer kell.

- És ez önnek miért nem tetszett, ha szintén ezt gondolta?

- Engem csak a vége viselt meg lelkileg. Én azért álltam föl 89 nyarán, mert addig a pillanatig abban a hitben éltem, hogy reformer vagyok: nagyon „jó ember". De akkor szembejött velem egy nő a Veres Pálné-Irányi Dániel utca környékén, a Belvárosban, egy ötven körüli, átlagos küllemű nő, és lekapott a tíz körmömről. Ugye, ez az az idő, amikor különféle helyszíneken mindenfajta viták zajlanak, és ezeken én is részt veszek a KISZ képviseletében, és ez az asszony megismert.

- Akkor már a DEMISZ-ben volt?

- Ebben a KISZ-DEMISZ-átalakulásban én a radikális szárnyat képviseltem. És azért is álltam fel, mert az átalakulás meglehetősen középutas módon történt. De visszatérve a történetre, az a nő megállított, és azt mondta, hogy „trógerek vagytok", vagy valami nagyon hasonlót. És akkor megértettem, hogy teljesen mindegy, melyikünk mit csinált ebben az ügyben, csak az számít, hogy hol áll. Most sokak fejében az dönti el, hogy tisztességes vagy-e, becsületes vagy-e, értékes-e, amit csinálsz, hogy kint vagy-e vagy bent. És akkor már nem az volt a fontos számomra, hogy én ezt egészen másképp gondolom. Ezt a helyzetet nem tudtam feldolgozni, megemészteni, és nem akartam úgy járni az emberek között, hogy holnap is ezt mondhassák rám, ezért úgy döntöttem, hogy fölállok. Még harmincan megpróbálkoztunk egy Új Nemzedéknek nevezett ifjúsági szervezet megalakításával, ami, ha jól emlékszem, kettő darab ülést megélt. Ez 1989 nyara.

- Akkoriban mindenki a politikai hatalom gazdasági hatalommá való konvertálásáról beszélt. Gondolta, más egykori KISZ- és pártvezetőkhöz hasonlóan szintén megpróbálkozik vele?

- Az én történetem más. Azt is mondhatom, hogy rendhagyó. Akkor kezdtem meg az ötödévet a közgázon, még csak ott tartunk, tehát még nincs közgázos diplomám. De mégis mi a bánatot kéne csinálni?

- A politikából mindenképpen menni akart? Egyik párt sem volt magának szimpatikus? Vagy amelyik esetleg az volt, ott nem fogadták volna be?

- Azt hiszem, nem volt hozzá semmilyen alkalmasságom, hogy tájékozódjam. Sem intellektuális, sem morális bátorságom. Féltem ettől. Megrettentem. Nagyon gyorsan összedőlt a dolog bennem. Addig azt hittem magamról, hogy sikeres, tehetséges, jó irányban haladó ember vagyok, és egyszer csak úgy látszott, hogy nem, esetleg éppen ellenkezőleg. Tehát a sikerem nem volt valóságos, de akkor talán tehetséges sem vagyok, vagy ha igen, az nem jó semmire, az emberek pedig, legalábbis egy részük, azt mondják, hogy tróger dolog, amit eddig csináltam. De akkor ki vagyok én? És akkor öt hónapon át otthon ültem, nem is dolgoztam, csak tájékozódtam, hogy mit is kellene tennem.

- Ez, ugye, az MSZMP utolsó, átalakuló kongresszusának ideje, és a négyigenes népszavazásé?

- Ez az az időszak. Messziről figyelem az eseményeket, próbálok munkát találni. Egy gyerekem már van, a következő jön. És egyszer csak egy volt tanárom ajánlására alkalmaz egy pénzügyi tanácsadó kft. Másfél évvel korábban alakították bankárok, és néhány interjú után azt mondják, hogy fölvesznek. Én meg - ezt már elmeséltem valahol - elmegyek a Corvin Áruházba, a Blaha Lujza térre, és veszek magamnak egy műbőr aktatáskát meg kettő darab öltönyt, egy lilát meg egy zöldet, mert az üzletemberek ilyenben járnak. És elmegyek az első reggel a munkahelyemre, velem szemben ül egy jóvágású üzletember, Mátyásfalvi Gyuri, aki évekkel később a Bankár Kft.-ben tűnik fel, korábban valami külker vállalatnál dolgozott, és elkezdi intézni a telefonjait. Egyet franciául, egyet németül, egyet angolul. Úristen, gondolom, itt azonnal ki fog derülni, hogy én csak angolul makogok. Közben az asztalra tolnak egy csomó papírt, amit nekem el kell kezdenem olvasni, társasági törvény, átalakulási törvény, adójogszabályok: csupa számomra ismeretlen, vadonatúj dolog, hiszen soha nem akartam ilyesmivel foglalkozni. De három-négy hét alatt végigrágom magam rajta, elolvasok mindent. Akkor ismerem meg például Sárközy tanár úr nevét, miközben olvasom a könyveit. Jó egy hónap után úgy éreztem, elolvastam mindent, hiszen a tanácsadás, ugye, akkor döntően az átalakulásokról szólt. És kiderült, ahogyan korábban dolgoztam, amilyen rendszerben gondolkoztam, ahogyan megpróbáltam megkülönböztetni a fontosat a kevésbé fontostól, az átfogót a részlettől, összefoglalni a mondanivalót egy dolgozat elejére, az itt is meg ott is ugyanaz, szóval azok az ismeretek és képességek, amelyeket a nyolcvanas években felhalmoztam, a kilencvenes években is, ezen a területen is használhatók. És azon kaptam magam fél év után, hogy az egyik legjobb külkereskedelmi vállalat vezetője megemeli a kalapját, és azt mondja: „Fiatalember, ez jó! Ez jó!" Persze amivel én akkor foglalkoztam, az nagyon szűk szelete volt a világnak, de fél év után újra azt gondolhattam, hogy sikeres leszek.

- Ezzel kezdődik az a történet, amiért ma az ellenzék - de a saját pártja prominenseinek egy része is - újra és újra tetemre hívja? És amiről én most nem akarok magával beszélgetni, mert úgy vélem, a mostani helyzet nem alkalmas rá - az ön helyzete sem -, hogy beljebb jussunk a megértésében.

- Az a történet csak három évvel később kezdődik. Egyelőre még tanulom a szakmát, összesen három évig, 92 végéig. Alkalmazott vagyok, a legvégén már igazgató, és birtoklok talán 5 százaléknyi részvényt egy nemzetközi pénzügyi részvénytársaságból, ami az alapcégből jött létre...

- Még mindig lila és zöld öltönyben jár?

- Nem, természetesen már szürkében, sötétkékben, és többé-kevésbé rendszerkonform „bizniszlájk" külsőt mutatok, és már egyedül tárgyalok angolul, miután hat hetet Edinburghben töltöttem, egy hónapot pedig Londonban. Edinburghben nyelvet tanulok, Londonban már dolgozom is. Legnagyobb hátrányaimat addigra ledolgoztam: először is, hogy nem ismertem a szakmát. Azt megtanultam azoktól az öregektől, akiknek egyébként - a mai sejtetésektől eltérően - semmi közük nem volt a korábbi politikához, mind valódi bankárok voltak. Másodszor, megtanultam egy kultúrát: hogyan kell viselkedni, hogy az evőeszközöket kívülről befelé kezdjük el használni, és ha mégis bajba kerülünk ezzel, legfeljebb utánozzuk az asztalszomszédunkat, és megtanultam egyedül közlekedni Európa repülőterein. És harmadszor, megtanultam egy nyelvet. És akkor, 92-ben úgy gondoltam, készen vagyok: miért másnak adjak tanácsot, hogyan kell ezt csinálni? Hiszen erre én is képes vagyok! Így kezdődött, de azok a tranzakciók, amelyeket mostanában emlegetnek, jó egy évvel későbbiek, 93-94 fordulóján, már a saját üzleti tevékenységem részeként vetődtek föl.

- Akkor most folytassuk a történetet jelen időben: nem vall az a kelleténél kicsit több önbizalomra és kicsit kevesebb megfontoltságra, körültekintésre, hogy ezekről a most nem részletezett előzményekről valaki azt gondolja, jól veszik ki magukat egy - ráadásul szocialista! - politikus pályáján? Egyáltalán, ön akart miniszter lenni, vagy - ahogy rebesgetik - a miniszterelnök forszírozta ezt a dolgot?

- Egy picivel messzebbről kezdem: én nem ismertem Medgyessy Pétert, a szóbeszéddel ellentétben nem én találtam ki, hogy ő legyen a miniszterelnök-jelölt, hanem a Magyar Szocialista Párt elitje, amelybe egyáltalán nem tartoztam bele, és amely sokkal inkább informális, mint választott elit. Tehát én addig a pillanatig, amíg nem olvastam erről a tervről a Népszavában egy interjúban (ha jól emlékszem, Gál J. Zoli készítette), Medgyessy Péterrel lényegében nem is találkoztam, futólag ismertük egymást, köszönő viszonyban voltunk. A feleségem édesanyja ismerte őt még a közgázról, egy időben jártak egyetemre...

- És vele, Apró Piroskával - a nevét az ellenzéki politikusok gyakran emlegetik vádlólag - együtt voltak a Németh-kormányban...

- Igen, én viszont csak afféle „Szervusz! Szervusz! Hogy vagy? Hogy vagy? Szervusz! Szervusz!" viszonyban voltam Medgyessyvel. Aki egyszer csak felhívott, és - udvarias ember lévén - azt mondta, hogy olvasta, amiket addig öszszeirkáltam az MSZP-ről meg a szociáldemokráciáról, és így elkezdődött a mi ismeretségünk. Ráadásul - az én szerencsétlenségemre és Draskovics Tibor ajánlására, aki ismerte a feleségemet a Pénzügyminisztériumból - Klárát, a feleségemet kérték meg, aki akkor tanársegéd volt, pénzügyi jogot tanított, hogy legyen Medgyessy Péter kabinetfőnöke a kampányban. Ezzel azonban visszatarthatatlanul hazaérkezett a Medgyessy-kampány minden részlete és minden problémája a családba. Én azonban akkor még csak tanácsadó voltam, egy héten egyszer próbáltam neki okosakat mondani.

- De most úgy tesz, mintha ez a dolog derült égből villámcsapásként érte volna, pedig már évek óta írta a dolgozatait, körülbelül a 98-as választási vereség óta, amelyek a Népszabadságban is megjelentek, és amelyekben az MSZP-t leckéztette, időről időre elmagyarázta a párt vezetőinek, mi az a modern szociáldemokrácia, mi az a „harmadik út" stb. stb. És ezért kellőképpen meg is sértődtek, gondolom.

- Igen, de engem ez a dolog nagyon sokáig csak intellektuálisan érdekelt. Mert az üzlet egy idő után már nem nagyon kötött le, azt gondoltam, amit ebből megtanulhattam, az megvan. Szóval én nem akartam a politikával foglalkozni, csak érdekelt. Véletlenül elolvastam a Newsweekben egy tudósítást Giddens sokat idézett elméletéről és „harmadik utas" könyvéről, egy nem hosszú recenziót. Ez 98 őszén történt, amikor mi itt javában főttünk saját levünkben, éppen csak elindult az Orbán-kormány, amelyet én nem fogadtam rossz szívvel. És akkor arról olvastam, hogy Európa robog, mi meg egymással vagyunk elfoglalva. Megrendeltem a könyvet, pár nap múlva megkaptam, nagyon gyorsan elolvastam, és attól kezdve nem hagyott nyugodni. „A csodába! Hát ez valami más, mint amiben mi itthon dagonyázunk!" És ettől kezdve kerestem az ilyen könyveket, és gondolkoztam róla, de az alapviszonyom a problémához intellektuális természetű volt.

- Ezért lett a kormányváltás után a miniszterelnök tanácsadó testületének vezetője?

- Az is korábban kezdődött. Mert amikor a miniszterelnök-jelöltet megbízta a választási bizottság, hogy dolgozza ki a választási stratégiát a következő évre, akkor erre fölállt egy hat-hét fős csapat, egyetemi tanárok, akadémikusok meg én, és ahogy lenni szokott, természetesen a legfiatalabb harcos vállalta magára az írást. E papír alapján tárgyalta meg az MSZP vezetése, mit fogunk tenni a következő kilenc hónapban, és többször végigtárgyaltuk ezt a miniszterelnök-jelölttel, és ezt természetesen a magaménak érzem, mert minden betűjét magam írtam.

- Ebben már központi gondolat volt a „nemzeti közép"?

- Igen.

- Nem tudta, hogy ezt a fogalmat Csurka István használta először 1989-ben, amikor azt mondta, hogy az „álliberális pártocskáknak", amelyekre nincs a magyarságnak szüksége, el kell tűnniük a színről, és azt javasolta, az MDF a többi „nemzeti" párttal együtt - az akkori lengyel példát követve - egyezzen meg az MSZP szerinte jobbik részével, és ez az általa nemzeti középnek nevezett alakulat kormányozzon?

- Ez nyilván a Pozsgay-féle szárnnyal való megegyezést jelentette volna... Nem tudtam erről, de azt azért sejtettem, hogy a fogalom nem az én találmányom, sőt szerintem Medgyessy Péter környezetében sem én használtam először. És persze a mögötte lévő tartalom is egészen más, mint amire Csurka gondolt, mi a giddensi, blairi új szociáldemokrata politika magyar változatát formálgattuk, építettük, amikor a nemzeti középről beszéltünk. Mondhattunk volna nemzeti helyett demokratikus közepet is, az bizonyára sokkal kevesebb bajt hozott volna a fejünkre liberális oldalról, mert legalább a szimbolikájával könnyebb lett volna azonosulni. Viszont az MSZP nem ezen az oldalon volt versenyhátrányban, hiszen az ország többsége nem gondolta nem demokratikus pártnak, azt azonban igenis gondolta, hogy nem eléggé nemzeti párt, abban volt nagyobb deficitje a baloldalnak, nem pedig a demokratikus jellegben. Tehát miközben egyformán erős volt benne a demokratikus intézményrendszer meg a nemzeti karakter megerősítésére vonatkozó szándék, fontos volt megtalálnunk azt a szélesebb társadalmi és politikai koalíciót, amelylyel stabilizálható ez a verekedős ország, azért volt értelme inkább a nemzeti jelleget hangsúlyozni. No, summa summarum, ez megtörtént, és én azt hittem, most már mehetek dolgomra. De akkor jött 2001. szeptember 11-e, ezt követően elhúzott a jobboldal, minden közvélemény-kutatás szerint több mint tíz százalékkal vezetett, a mi kampányunk pedig döcögött, én pedig - „akkor csináljunk egy másfajta kampányt" felkiáltás után - maradtam. A választás második fordulóját megelőző utolsó találkozónkon, pénteken vagy szombaton azt mondtam, hogy „meg fogjuk nyerni, hétfőtől nem jövök be". De hétfőn, amikor elbúcsúztam a miniszterelnöktől, és kaptam ajándékba egy karórát, azt mondtam, írok még egy rövid dolgozatot arról, hogy szerintem milyen legyen a kormány politikai karaktere. És később is mindig volt valami apropó, amiért találkoznunk kellett. Nyáron azt mondtuk, ha ez a helyzet, akkor tegyük ezt az egész „tanácsadósdit" hivatalosabbá, formáljunk egy tanácsadó csapatot a miniszterelnök mellé, télen meg azt mondta a miniszterelnök, hogy „költözzem" be már végre a Parlamentbe, és egyszer csak azt fejtegette, hogy szerencsésnek tartaná, ha bemennék a kormányba. De kár lenne tagadni, már rajta volt a lelkem, szabódtam, de inkább csak magammal vitatkoztam, a civil és a politikus létem nem bírt egymással. Talán én is ezt akartam, csak nem mertem, ezért nem tudtam kimondani. Hát ilyen helyzetben jött a felkérés.

- Ez így nagyon érdekes történet, de miért mondott rá igent?

- Tudtam, hogy ez nagyon kockázatos. Őszintén, tudtam, de legalább sejtettem, hogy nem vagyok még készen erre a dologra. Nekem nincsen hosszú múltam ebben a pártban. Nem elegendő az, hogy a miniszterelnök meg én bizonyos dolgokról hasonlókat gondolunk, hasonlóképpen vélekedünk. A kormánytagsághoz, a miniszterséghez, egy terület irányításához nem elég, ha az ember egyébként intellektuálisan elbír bizonyos ügyekkel. Az ember háttér nélkül, miközben politizál - mert én politizáló miniszter vagyok -, meglehetősen sérülékeny. Nekem nem volt kiterjedt politikai hátterem ebben a pártban, és akkortájt sokak szemében csak egy furcsa fickó voltam... Ilyenekről beszéltem a miniszterelnökkel, aki értette ezt az ellenérvet, de nyilván azt gondolta, van a kormányban elég erős politikai háttérrel rendelkező miniszter, vannak kifejezetten szakpolitikus miniszterek, nem baj, ha van egy olyan is, mint én, aki sem ilyen, sem olyan.

- Nem ismerte az első millióval kapcsolatos szólásmondást és tanmeséket? Nem jutott eszébe, hogy különösen kínos percei adódhatnak ebből?

- De, azt hiszem, hogy igen. Tudtam, hogy nagyon sok konfliktusom lesz. Mondtam önnek, hogy én konfliktusok sorozatával a hátam mögött vagyok ott, ahol vagyok. Nem féltem a küzdelemtől, sem a közszerepeimben, sem a magánéletemben. Harcolok az igazamért, a boldogságomért.

- Ismeri a viccet a lóról, amely „nem vak, csak bátor"? Bár nem kívánom elhallgatni, hogy legkevésbé vaknak gondolnám önt.

- Most megdicsért? Egyébként nem vagyok bátor, csak nagyon ragaszkodom az igazamhoz. Lehet persze, hogy nincs igazam, de amíg hiszek benne, addig nem engedek belőle. Amikor elvállaltam ezt a miniszterséget, nem reméltem, hogy nem lesznek vitáim. De biztos voltam benne, hogy meg fogom nyerni őket, „hiszen nekem van igazam! Akkor meg miért kellene félnem? Mit kéne szégyellnem?" Nekem egyébként - nem akarom véka alá rejteni - két dolog okozott csalódást ebben az ügyben. Először is az, hogy korábban azt hittem, ezt a dolgot helyre fogom tudni tenni, meg fogom tudni értetni az emberekkel. El fogom mondani, mi történt, és kész. Tévedtem, mert - most már tudom - a politikai küzdelemben bizonyos értelemben részletkérdés, hogy kinek van igaza. És arra sem voltam fölkészülve, hogy lesznek olyan pillanatok, amikor nemcsak a parlamenti patkó másik felével kell vitatkoznom. Arra kevésbé voltam fölkészülve, de úgy látom, ezen most már túl vagyunk.

- Ezt talán elintézték ön helyett a közvélemény-kutatások, a csökkenő népszerűség, amitől - úgy látszik - úgy megijedtek a szocialisták, hogy összeszedték magukat, és zárták soraikat. Mekkorának gondolja a veszteségét?

- Nincs kétségem, az elmúlt három hónap jelentős károkat okozott. Saját egyenlegem ennél bonyolultabb. Az ellenzék tett nekem ugyanis egy borzasztó nagy szívességet, amiről talán nem is tudtak.

- Ismertté tették.

- És kényszerítették a pártomat és engem, hogy „kibeszéljük" a konfliktusainkat, tisztázzuk, mit várunk egymástól, mit gondolunk egymásról. Ha nincs ez az ügy, akkor hónapok, talán évek telnek el, amíg bele merünk vágni, és addig én ott „lebegtem" volna ég és föld között. Így viszont muszáj volt végigbeszélnünk az ellentéteinket, muszáj volt magam megmutatni olyannak - mert nem volt más választásom -, amilyen vagyok, és azt gondolom, mára a Magyar Szocialista Párt sokkal inkább befogadott, mint három hónappal ezelőtt. A Fidesznek stratégiai értelemben ez a kimenetel rossz. Szerintem ma rosszabb pozícióban van a Fidesz a velem és az MSZP-hez való viszonyában, mint három hónappal ezelőtt.

- Miért is?

- Mert a kombattáns logika az ellenfél sebezhető pontjait nem engedheti idő előtt begyógyítani, begyógyulni. A saját szempontjukból elsiették a támadást. Gyengébbnek hittek bennünket. Mindig itt hibáznak. Ahogy legutóbb Demecserben is.

- Csakhogy miközben nőtt ugyan az ismertsége, a tetszési indexe jelentősen csökkent, a Mediánnak a HVG-ben közölt népszerűségi listáján az utolsók közt található, igaz, ez a közvélemény-kutatás akkor készült, amikor a legnagyobb volt ön körül a zaj. Most mintha megfordult volna a közhangulat, de ez csak feltételezés...

- Mert a jobboldal egy részének én vagyok a megtestesült rossz, maga az ördög. A szemükben személyemben szimbolikusan is egyesül mindaz a rossz, amit a jobboldal hirdet a baloldalról. Itt van mindjárt a közvetlen családi kötődés - feleségem édesanyja révén - „a legsötétebb kommunista múlthoz". Aztán a rendszerváltás furcsa átmenete idején betöltött pozícióm és politikai szerepem, ráadásul még üzletember is lett belőlem, afféle „hatalomátmentő"... És bár senki sem talál jogszerűtlenséget a dologban már hónapok óta, „valami itt bizonyosan nem stimmel. Itt terpeszkedik előttünk a megtestesült kommunista karvalytőkés." Ráadásul a fickó ahelyett, hogy szégyellné magát, nem átall olyasmiket is mondani - amit azóta úton-útfélen idéznek tőlem -, hogy „Mi az hogy? Tisztességesek vagyunk! És az ország nem a tiétek!" Hát honnan veszi a bátorságot? Egyszóval a jobboldal szélsőségesei szemében én vagyok az ősgonosz. A baloldal érzelmei viszont vegyesek, mert „a pasi ezekben a jó öltönyökben feszít, meg túl jólfésült, meg egyébként is... de látszik, hogy keményen küzd. És másképp küzd, mint ahogy mi szoktunk. Pedig hazamehetne, az isten áldja meg, megélne élete végéig abból, amije van!" De közben tudják azt is, hogy sokfajta emberre van szüksége egy politikai csoportosulásnak, olyanokra, akiket imádni és csodálni lehet a briliáns eszükért, mint Vitányi Ivánt, aztán olyanokra, akikről azt gondoljuk, hogy bennük van a mi moralitásunk, mint Donáth Laciban, aztán szükség van olyanokra is, akikről tudják, hogy bár nem ragyognak és nem sziporkáznak, nem csillogó a modoruk, amikor kormányozni kell, akkor képesek rá, szükség van olyanokra is, akik képesek fazont adni egy politikai oldalnak, és olyanokra is, akik ha kell, küzdenek. Nem tudom, engem melyik rubrikába írtak be, de az a véleményem, hogy megint eljött az az idő, amikor be kell bizonyítanunk, hogy tehetségesek vagyunk, alkalmasak vagyunk, bátrak és erősek vagyunk, és nem félünk a küzdelemtől.

- Ha bátrak és erősek, miért tűntek el - a kormány és az MSZP - október 23-a körül? Medgyessy Péter - mint egy emigráns miniszterelnök - miért Párizsban koszorúzott, és a 301-es parcellába miért az éj leple alatt küldte a koszorúját? És miért fújták le a parlament ünnepi ülését, csak mert az ellenzék nem volt hajlandó részt venni rajta? Szinte mintha beismerték volna az ellenzék vádjait...

- Ezért jutottam arra a következtetésre, hogy ezekben a hónapokban nincs értelme tovább próbálkoznunk az együttműködés lehetőségeinek keresésével, az ellenzéknek tett gesztusok politikájával, mert ami itt október 23-a körül történt, aminek valamennyien tanúi voltunk, az megmutatta a „nemzeti közép" eddigi gyakorlatának korlátait és a csalódást, amely egyre inkább szétfeszíti az ebben a politikában kifejeződő életérzést, és megmutatta részben a kudarcát is. Hiszen ez a politika arról szól, hogy bizonyos alapkérdésekben egyetértünk és együttműködünk, és e tekintetben nincs különbség bal- és jobboldali polgár között, például a nemzeti ünnepeinkben megtestesülő értékek tiszteletében. Ilyenkor és ezekben a kérdésekben azt keressük, ami összeköt, és nem azt, ami elválaszt és konfliktusba visz bennünket. Ez a politika pozitív nyilatkozatokban és gesztusokban nyilvánult meg, a sokak által vitatott terror házabeli miniszterelnöki látogatást is ide értve, amit pedig október 23-a körül tapasztalt, az a gesztusok visszautasítása miatti elbátortalanodás, a „nem cselekvés" rossz gesztusa volt.

- Tehát ha összefoglalhatom, ez az ön nemzeti középpel kapcsolatos illúziójának a vége.

- A polgári balközép, a modern szociáldemokrata politika az egyetlen realitás. Ez a nemzeti közép egyik pillére. Sem az ország, sem a baloldal nincs érdekelve a belpolitikai háborúság fenntartásában. Nem kétséges, hogy több köt bennünket össze, mint amennyi elválaszt. Nagy kár, hogy ezt sokan nem értik. Illúzióm abban volt, hogy a jobboldal - vereségét követően - átalakul, és egy stabil társadalmi kiegyezés bázisán megvalósítható a demokratikus rivalizáláson nyugvó politikai együttélés. De a jobboldal a kiegyezés helyett a kiátkozás, helyenként a kiüldözés politikáját folytatja. Így hát egy időre kimerültek a nemzeti közép eredetileg megfogalmazott tartalmának és magatartásának lelki, emberi és politikai tartalékai. De ez csak átmenet lesz. Átmenet, ami a következő győzelmünkig tart. Ennek a kudarcnak mi is okai vagyunk, nem csak a másik oldal, amely semmifajta párbeszédre nem hajlandó, hiszen erkölcsi-politikai értelemben az egész magyar baloldalt (a magyar társadalom baloldalra szavazó részét is) illegitimnek, törvényen kívülinek tekinti. A mi oldalunkról viszont bebizonyosodott, hogy nem érzi a különbséget a nemzeti közép és a lábhoz tett fegyver politikája között. Nekem persze továbbra is az a véleményem, hogy egy ilyen gyenge identitású országban, ahol mindenki örül, ha végre valami kapaszkodót talál, csak nagyon óvatosan szabad új és új konfliktusokat nyitni, inkább azt kell keresni, mi az, ami együtt tart, összeköt bennünket. De ez nem járhat az ellenzék akaratának kritikátlan elfogadásával, a behódolással előtte, mert miközben a társadalomban alapvető létezési mód az együttműködés, a pártok közötti együttélés a rivalizáláson, a küzdelmen alapul. Ami persze egyáltalán nem azt jelenti, hogy az ellenfél legyőzése, sőt felszámolása érdekében - hiszen törvényen kívüli, ahogy Orbán Viktor mondta október 23-án, „ideiglenesen körülöttünk állomásozó állapot" okozója - minden eszköz megengedhető. De azt sem jelenti a nemzeti közép politikája, hogy hagyjuk a modern, önmagára adó, demokratikus baloldaltól elvitatni részünket abban a küzdelemben, amelyet a következő évszámokkal lehet leírni: 1953, 1956, 1968, a nyolcvanas évek teljes második fele és 1990. Ez vagyunk mi: az elmúlt ötven év nagy baloldali reformtörekvéseinek az örökösei. Miénk Nagy Imre, és velünk együtt a nemzeté. És akkor is meg kell védenünk, ha ez az indulatos jobboldalnak nem tetszik. A szélsőségeseknek semmi közük nincs Nagy Imréhez. Semmi az ég adta világon. És nem szabad megengedni, hogy ebben az ügyben megfutamodjunk. Tehát hogy visszatérjek a kérdéséhez: a bal- és a jobboldalon - persze más és más okból - egyaránt lehetetlenné vált a nemzetiközép-politika változatlan folytatásának a lehetősége. De remélem, hogy mielőbb vissza tudunk térni a tisztességes politikai küzdelem és az elfogadó társadalmi együttműködés politikájához, nevezzük ezt bárminek, nemzeti középnek, demokratikus középnek, polgári balközépnek vagy progresszív kormányzásnak.

- És mi a helyzet a Fidesz árnyékállama elleni küzdelemmel? Mire gondol, amikor azt mondja, hogy mivel a Fidesz - felmondva a rendszerváltás kompromisszumait - a demokratikus jogállam kereteit fenyegető árnyékállam kiépítésére tör, ezért „a kormánynak és a mögötte álló pártoknak fel kell venniük a sorozatosan eléjük vetett kesztyűt"? Mit jelent az, hogy eljött a nyílt politikai versengés ideje? Hogyan teszi majd ezt egy kifejezetten konfliktuskerülő miniszterelnök által vezetett kormány?

- Nézze, ezt mindennap újra el kell dönteni, a parlamentben és a parlamenten kívül is: hol van az a pont, ameddig elmegyünk, de tovább nem. Ön október 23-a példáját vette elő: az olyan kompromisszum volt, amit nem kellett volna megkötnünk. A politikánkról, a céljainkról, az eszméinkről, az értékeinkről való lemondás túl magas ár a konfliktusok elkerüléséért.

- De hogyan? Az MTI-nek azt nyilatkozta: „Az összes lehetséges politikai és jogi eszközzel fel kell lépni a politikai társasház rendzavaróival szemben, ahogy ezt a magánéletben is tesszük." Hogyan gondolja ezt a fellépést? Mire, kire gondol, amikor rendzavarókról beszél?

- Először is nevén kell nevezni a dolgokat. Nem hiszem, hogy titokban kellene tartanunk a véleményünket: nincsen rendjén, ha a köztisztviselők politikai nyilatkozatokat tesznek. Éppen ellenkezőleg, azt kell mondanunk, hogy „hölgyem, uram, ön esküjével ellentétesen, ahhoz méltatlanul cselekszik, viselkedik, ezért kezdeményezni fogjuk a felmentését, mert ön alkalmatlan". És nem kell keresni más okot. Nem kell jogszabályok mögé bújni, joghézag után kutatni. Az megengedhetetlen. A politikai szolgálatot teljesítő képviselő nem a köztársaság, hanem egy párt szolgája. Aki így cselekszik, az alkalmatlan, ezért el kell küldeni.

- Nem ugyanígy járt el a Fidesz annak idején? Törvényt módosított, hogy...

- Hogy látszatot teremtsen. Én meg épp azt mondom, hogy nevezzük nevén a dolgokat, valóságos, nyilvános normát alkossunk.

- Óva int az ilyen politizálástól Bauer Tamás, aki egy - a nemzeti közép politikáját is elmarasztaló - cikkében a Népszabadságban azt írja: „Méltatlan volna a választásokon a jogállam helyreállítását ígérő pártok kormányához, hogy a kormányzati cikluson túlnyúló mandátummal rendelkező tisztségviselőt a törvényt kijátszva, annak módosításával, a tisztség megszüntetésével távolítsa el. (...) A demokratikus normák... megsértésére eddig mindenki ráfizetett."

- Szerintem Bauer Tamásnak ebben nincs igaza. Akkor lenne igaza, ha azért akarnánk jogszabályt módosítani, hogy hivatkozási alapot teremtsünk egy nyilvánosan nem vállalható indokok alapján történő leváltáshoz. „Ürügyjogszabályt" nem szabad gyártani. A törvény jogi formába öntött megállapodás arról, hogy milyen közös normákat követünk, milyen intézményeket alkotunk. De úgy látom, hogy a közöttünk lévő megállapodások rendszerében gyenge az az elem, amely arról szól, hogy aki közhivatalt visel, az ilyen és ilyen magatartást nem tanúsíthat, mert ellentétes a köztársaság eszméjével és érdekeivel. Ezeket a normákat meg kell erősíteni, és fel kell állítani bizonyos tilalomfákat. Ha pedig valaki megszegi őket, akkor meg kell köszönni eddigi szolgálatait, és meg kell kérni, hogy szolgálja inkább a pártját. Nincs azzal baj, de senki nem teheti közhivatalnokként. Ez a különbség a közhivatás és a párthivatás közt. Ellene vagyok az ürügypolitizálásnak, károsnak tartom, ha politikai konfliktusok megoldására álságos jogi eszközöket alkalmazunk, de ebben az esetben nem erről van szó, hanem bizonyos alapvető normák megtartásáról és megtartatásáról. Egyszóval tilos bárkit azért elküldeni a munkahelyéről, mert véletlenül kiderül, hogy az ellenzékkel szimpatizál, de szó nélkül kell elküldeni azt a közszolgát, aki a hivatalát politikai tevékenységre használja, és teljesen közömbös, mit szól ehhez az ellenzék. Mert az igazgatásnak intaktnak kell maradnia, hiszen az a köztársaságé, a pártokból álló kormányok csak a fölötte való felügyelet jogát kapják meg négy évre, de azt a jogot nem, hogy beleültessék a saját „katonáikat".

- Felsorolja az intézményeket és személyeket?

- Nem lenne semmi baj, ha csak a sokak politikai bizalmát elvesztett négyekről, a PSZÁF és a Nemzeti Bank elnökéről, a legfőbb ügyészről és a közrádió elnökéről lenne szó. Az igazi veszélyt az jelenti, hogy elterjedt magatartásról van szó. Nézzünk be például Nyírbogát önkormányzati hivatalába, a nagyközségbe, ahol a jobboldalnak nem felelt meg az évtizedek óta ott szolgáló orvos, csak mert balra húzza a szíve, és párhuzamos „jobboldali háziorvosi rendelőt" állít fel. Majd a régi orvos ellehetetlenítésében hivatalok sora segédkezik. A helyiek nem kételkednek benne, hogy a politika mesterkedik a közhivatalokban. És folytathatnánk a sort. A korlátai közül kiszabaduló pártpolitika először felfalta a civil világ gyenge autonómiáját, most ugyanezzel fenyegeti az autonóm igazgatást is. A jobboldal súlyos bűnt követ el ezzel.

- Még mindig nem tudom, van-e erre a változtatásra komoly szándék vagy legalább hajlam az MSZP vezetőiben, illetve a kormányban, vagy csak ön gondolja így. És nem válaszolt arra, ha igen, a miniszterelnök hogyan fogja ezt a maga konfliktuskerülő alkatával végigvinni. Kovács László nem sok jó szót vesztegetett az ön elgondolásaira, Lendvai Ildikó azt mondta, hogy a helyzetképpel egyetért, de a következtetésekkel nem... Mit mondanak az MSZP-ben?

- Azt mondom, mi vagyunk az MSZP. Minden együtt. És szerintem a többségünk azt mondja, hogy fordítani kell a világ kerekén. Meg az MSZP kerekén. Medgyessy Péter valóban inkább integratív, inkább kompromisszumkereső személyiség, de jó, ha van a kormány és a mögötte álló pártok között egy nagyon világos munkamegosztás. Erről beszéltem már a kongresszuson is. Azt mondtam, hogy a kormány függetlenül attól, ki áll mögötte, a köztársaság kormánya, muszáj tekintettel lennie a riválisokra és a rájuk szavazókra is, de téved, aki azt gondolja, hogy ebben a kormányt követnie kell a pártjainak is. A pártok akkor járnak el helyesen, ha nem félnek keményen, élesen, egyértelműen megküzdeni az ellenzéki pártokkal. Meg kell küzdenünk a békéért.

- Beszéljünk a programjukról - amelynek egyik alappillére, a nemzeti közép kicsit blairista politikája most kidőlt -, a jóléti rendszerváltásról és az ígért vagy csak halaszthatatlan, de minden eddigi kormány által rettegett reformokról, mondjuk, az egészségügyéről. Közelebb vinne ehhez, amit ön most javasol, vagy épp ellenkezőleg, még nagyobb lenne velük kapcsolatban az ellenállás?

- Mi egy balközép politikával nyertük meg a választást, aminek - ma úgy látom - legnagyobb baja, hogy nem társul hozzá elegendő rendszerreform, azaz a jóléti rendszerváltásból egyelőre csak egy szociális kiigazítás tudott megvalósulni. Ráadásul ha többet költünk a közös pénzünkből, az egy idő után azoknak kedvez, akik a rendszer tetején vannak, hiszen ők tudnak még többet kihúzni belőle. Vagyis ha ez a politika nem folytatódik rendszerreformban, akkor végső soron önemésztő: adunk ugyan, de amit adtunk, annak a hatása pillanatnyi, rövid idő alatt elenyészik, erodálódik a kiigazítás minden eredménye, ahogyan már ma is látjuk, és senki nem lesz hálás nekünk ezért, inkább dühös. És persze így maradandót sem fogunk alkotni, tudniillik ha a rendszerekhez nem nyúlunk hozzá, akkor - kiigazítások sorozatán át - nagyon gyorsan ugyanott találjuk magunkat, ahonnan elindultunk, legfeljebb az ellentmondások picivel magasabb jövedelemszinten termelődnek újra. És az is feszültséget okoz, hogy ebben a mi politikánkban egyszerre van jelen egy nagyon hagyományos, generalista, jóléti állami szerepfelfogás és egy középosztályos konzervatív társadalompolitika, amely erősíti a középosztályt, azt remélve, hogy annak a jövedelmei aztán majd lejjebb csurognak, ezáltal megteremtve az alsó szektor fölemelkedését. Mostanra azonban kiderült, hogy ez ugyanígy nem folytatható. És ezt az ellentmondást csak egy új baloldali társadalompolitika oldhatja föl, ami pedig szerintem nem szólhat másról, mint a legnagyobb elosztórendszerek reformjáról. Mert ma még az egészségügyben is meg az oktatásban is teljes az egyenlőtlenség: akik felül vannak, azok többet vesznek ki belőle. Ezek a szocializmus utolsó itt maradt darabkái, a természetbeni elosztás kis világai, ahol nem mérünk értéket, mindent mennyiségben mérünk, naturáliákban, és amelyekből - ismétlem - mindig a redisztribúciós elit tagjai veszik ki a legtöbbet, mert ők találnak utat a legjobb szolgáltatásokhoz, miközben nem fizetnek értük többet.

- És ha fizetnek, azt nem a szolgáltatások színvonalának emelésére fordítják, hiszen magánzsebekbe fizetik. Ezért ezeknek a zsebeknek a tulajdonosai a végtelenségig érdekeltek a rendszer fenntartásában.

- Vagy nem is pénzben fizetnek, hanem viszonszívességgel. Ez egy sajátos szívességredisztribúciója a felső egymilliónak, amelyben ismeretségek, kapcsolatok, tudás, kultúra osztódik újra és újra szét. Ebben mindenki az általa felügyelt terület javaihoz engedi közelebb a vele ilyenfajta hálóban lévőket. Aki változtatni akar, annak ehhez kell hozzányúlnia. Van-e kellő elszántság meg bátorság hozzá? És itt persze nem az a kérdés, ami körül a csata dúl, hogy kinek a tulajdonában van az intézmény, hanem az, hogy ki fizet az igénybe vett szolgáltatásért, hogy magánfelelősség vagy közfelelősség van-e mögötte. És hogy az állam komolyan veszi-e a dolgát, és nemcsak az intézmény fenntartójaként definiálja a szerepét, hanem a szolgáltatás minőségének, a hozzáférés szabadságának és egyenlőségének szabályozójaként is, ezen egyenlőség kikényszerítőjeként. Ez jóval bonyolultabb állami szerep, mint bebújni egy álca, például az iskolarendszer fenntartójáé mögé, és megnyugodni abban a boldog tudatban, hogy lám, lám, egyenlőség van. A tulajdonlás egyszerű jog. Sokkal-sokkal nehezebb szabályozni, hogy minden teremben legyen például 120 luxnyi fény, hogy egy osztályterembe húsz gyereknél többet ne lehessen bezsúfolni, hogy mindenütt legyen vízzel öblített piszoár, és folytathatnám a sort, mert az ország, a köztársaság ezt a minőségű szolgáltatást garantálja minden polgárának. Ennyit, és nem többet. De ez kikényszeríthető, akár perrel is. És innentől kezdve ezt a jászladányi cigánygyerekeknek is joguk van kikövetelni. És aki még ennél is többet akar, az fizethet érte. Aki nem tud fizetni, de a képességei vagy a szorgalma miatt többet érdemel, annak meg rendelkezésére áll az állami ösztöndíj.

- Újra csak azt kérdezem, elegendő-e ehhez az elszántság a kormányban és a nagyobbik kormánypártban, amely ilyen ügyekben eddig mindig félénkebb volt, mint az SZDSZ?

- Miért gondolnánk, hogy ez gyorsan fog menni? Ezzel először is szembe fog jönni sok százezer ember, akiknek érdekük fenntartani, ami van. Akik azt fogják mondani, hogy azért állnak ellen, mert privatizálni akarunk. Akik azt fogják mondani, hogy ezzel ellehetetlenítjük az intézményrendszert. Akik azt fogják mondani, hogy ez egy nemzetietlen politika, és csak a bánat tudja, hova fog vezetni, és mi lesz az eredménye. És nagyon sokan hinni is fognak abban, szent meggyőződésük lesz, hogy amit akarunk, az a baloldaliság megcsúfolása, hogy ez minden, csak nem baloldali politika. Ezen a helyzeten egyetlenegy módon tudunk úrrá lenni: ha el tudjuk magyarázni, hogy a megreformált területek azután valóban a társadalom érdekében és szolgálatában fognak tudni működni. A mi reformjaink túlnyomó többsége mögött ugyanis a racionalitás szokott lenni a vezérlő elv, logikájuk zárt, nem férnek beléjük értékpreferenciák, akár azt is mondhatnám, hogy önmagukért való reformok. Ezért a baloldal nem tudja elmondani, hogy az egészségügyi reform éppen arról szól, hogy meg fognak szűnni a kiváltságok, hogy visszakapja a beteg a méltóságát. Hogy ő lesz az úr az egészségügyben, ahogyan már ő az úr a bevásárlóközpontban és az étteremben, amikor vásárol és rendel. Mégis az egyik helyen vevők, vendégek vagyunk, a másik helyen pedig lesajnált páciensek. Pedig nem hiszem, hogy ne értenék meg az emberek, ha elmondjuk nekik, hogy nemcsak a II. kerületben lakóknak lesz lehetőségük bejutni a Kútvölgyi kétágyas szobáiba, hanem amíg nem tudjuk garantálni, hogy a betegek mindenütt négyágyas szobákban fekhessenek, addig nincs más fejlesztés. „Mert magának is jár a négyágyas szoba." És amíg nem tudjuk garantálni, hogy a mentő tizenöt perc alatt érkezzen meg mindenhová, addig nincs más fejlesztés. Veszprém megyében hét kórház van. Hajdú-Biharban, amely lakosságszámra ugyanakkora, három vagy négy. Ma a második kerületben személyenként két és félszer, háromszor annyi egészségügyi szolgáltatást veszünk igénybe, mint Szabolcs-Szatmár megyében, miközben a Rózsadombon lakóknak vélhetően nem roszszabb az egészségi állapotuk. Ha erről beszélünk, azt a mi baloldali szavazóink megértik. De ha technikákról beszélünk, ha privatizációról beszélünk, meg arról, hogy egy költségvetési intézményből ezután majd kht. lesz, az kit érdekel?

- De ezt most kinek mondja?

- Magamnak mondom. Magunknak mondom. Ilyeneket szoktam mondani. Ennek a pártnak szerintem nem az a nagy baja, hogy Kádár köpönyegéből bújt elő, abban az értelemben, hogy mi komcsik lennénk. Nekünk az a bajunk, hogy a kádári reformpártból bújtunk elő, és minthogy a nyolcvanas évek második felében a reformértelmiségünk nem gyárthatott ellenideológiát - hiszen akkor kívül került volna a rendszeren, és nem reformer lett volna, hanem ellenzéki -, a racionális politika hazugságbűnébe esve elhitettük a párttal és az értelmiség nagy részével, hogy van racionális politika önmagában. Ezért felejtett el az egész baloldal politizálni. Ez a nemzedék abban nőtt fel, hogy dezideologizálta, értékmentesítette a politikát. Így azt mondhatta Aczél Györgynek és Kádár Jánosnak, hogy „Nem, nem, nem, nem! Én nem vagyok antimarxista, csak tudják, a modern kormányzás politikamentes. A modern kormányzásban racionális választás van különböző forgatókönyvek között, és ki lehet számolni, hogy a kettő nagyobb-e, mint az egy. Ki fog jönni, hogy kettő, hát akkor arra kell majd menni. Ez majd hatékonyabb lesz." A mi érvelésünkben a hatékonyság, az átláthatóság, az ellenőrizhetőség a szempontok. De önmagában kit érdekel, hogy hatékony-e, átlátható-e, ellenőrizhető-e egy kórház? Többet, jobbat kapok? Növekedni fog-e a méltóságom, vagy nem? Hogy a rendszer hogyan működik? Ez nem az én dolgom - mondják a betegek. Erre van az igazgatás, erre valók a politikusok. Nem érdekel, hogyan gyártják a legmodernebb autókat. Megőrülnék, ha engem egy kereskedő azzal akarna rávenni egy autó megvásárlására, hogy valami elképesztő bonyolult munkát végeztek a technológusok, most már évek óta, és ez most milyen korszerű. Nyújtja-e azt a szolgáltatást, azt az érzést, azt az imázst? Az autó rólam szól. Az én igényeimet elégíti ki. A politika is rólam, az állampolgárról szól. A kutyát sem érdeklik a rendszerreformok. Azok csak eszközök egy jobb, igazságosabb Magyarország megteremtéséhez.

- Nem tart tőle, hogy populistának fogják tartani?

- De miért? Én csak azt mondom, hogy az a politika célja, hogy jólétet és biztonságot teremtsen. Nem keveseknek, hanem mindenkinek. Erről beszélek. Ennek érdekében átalakítjuk a jóléti ellátó rendszereket. Lesznek konfliktusaink is, de ez magát, a választót, a közszolgáltatások igénybe vevőjét nem kell hogy érdekelje, persze eltitkolnunk sem kell. De nem a semmit akarjuk eladni, nem egy életérzést akarunk eladni, hanem egy jó országot akarunk csinálni. Ehhez reformokra van szükség, ám azt is tudom és értem, hogy az embereket elsősorban az érdekli, ami a reformok következménye: az, hogy jobban fognak-e élni. Azért bíznak meg bennünket, mert azt remélik, hogy megtesszük az ehhez szükséges változtatásokat. És ezért alakítjuk át a rendszereket - de nem a rendszer átalakítása az érdeme egy politikusnak, hanem ami ebből kijön, a jobb élet. És erről kell beszélni. Megérti-e az ember, hogy arról szól az egészségügy átalakítása, hogy ő az eddigi pénzéért többet fog kapni, mint eddig, kevesebbet kell majd leadnia, nem mindig ő fogja húzni a rövidebbet. Hogy nem az lesz ennek is a vége, hogy „persze, a nagykutyák Pesten továbbra is többet vesznek ki, mint én, maguknak csinálják az országot!" Hogy át kell alakítani szinte az egész jóléti rendszert? Hát persze! De a lényeg mégiscsak az eredmény: egy jobb ország.