A Mozgó Világ internetes változata

Határsáv

- Még nincs fél éve, hogy kulturális miniszter lett. Mire számított, amikor az ehhez képest szinte konfliktusmentes oktatási tárcától, ahol államtitkár volt, átigazolt ide? Érték meglepetések?

- Vitatkoznom kell a kérdésben megfogalmazott állítással. A kormányalakítás előtt és alatt az egyik legjelentősebb vitakérdés az oktatásügy, illetve az oktatási tárca volt. Mind a szocialisták, mind a szabad demokraták programjának középpontjába állították - szerintem helyesen - az oktatás és a képzés ügyét. És ebből végül is az a megoldás született, hogy ez egy vegyes irányítású minisztérium lesz.

- Voltak vitáik Magyar Bálinttal?

- Hogyne lettek volna! Hiszen egymással kompatíbilis, de mégiscsak eltérő programokat vallottunk magunkénak. De nagyon büszke vagyok rá, hogy a kormányalakítást követő durván egy évben egyetlenegy cikket, publicisztikát, írást nem lehet bemutatni, ami arról szólt volna, hogy Magyar Bálint és Hiller István civódik egymással, és nem tud megegyezésre jutni. Tehát politikai államtitkárságom ideje nem volt konfliktusmentes, akár hevesnek mondható vitáink is voltak, de ezeket nem kifelé szántuk, hanem annak, hogy a különböző gondolatok összeütközzenek, és nem volt olyan alkalom, amikor úgy álltunk volna fel, hogy ne jutottunk volna egyről kettőre.

- Csakhogy abban az időben, minden konfliktus ellenére, az egész koalíció sikeresnek érezhette magát. Véletlenül pont akkor jött a tárcaváltás, amikor a politikai hosszra jött a bessz.

- A sikeres periódusba már bele volt kódolva, hogy nehezebb időszaka is lesz a koalíciónak, de való igaz, hogy a kormányváltás után megvalósítottunk egyet s mást az oktatásban: három törvényt terjesztettünk be egy év alatt, jelentős béremelést hajtottunk végre, elindult az iskolafelújítási program, viszszahoztuk a sírból a Sulinet-programot. Ezeket technikailag le kellett bonyolítani, meg kellett oldani, de a viták már nem erről szóltak, hanem a majdan elkövetkező időszakról. Tehát hogy a rendszerváltás óta Magyarországon kormány olyan magasan még nem volt, ahol mi álltunk, az nyilván olyan légkört teremtett, amelyben könnyebb dolgozni. De még egyszer mondom, a vitáinkat nem arról folytattuk, hogy most milyen helyzetben vagyunk, hanem hogy a jövőben mit valósítunk meg. A kérdés második fele már nem az oktatási államtitkárságra, hanem az oktatási tárcától a kulturálisba való „átigazolásra" vonatkozott, meg hogy milyen meglepetések értek. A Wesselényi utcai épület csakugyan elkülönül a Szalay utcai épülettől, de az oktatás és a kultúra ügyét nem lehet ennyire mereven kettéválasztani. Millió dolog köti össze - a gondolkozásomban is meg hivatalból is. Hogy csak egy hivatalost mondjak, a külföldi magyar intézetek dolga a Kulturális Minisztérium és az Oktatási Minisztérium közös ügye. Szubjektíve pedig: én egész addigi tudatos életemben oktattam, tanítottam a kultúra történetét, és ez a politikusi időszakban sem vált ketté. Éppúgy érdekelt az Országos Széchényi Könyvtár helyzete politikusként, mint ahogy korábban kutatóként mindennap használtam. Az egészen konkrét dolgokat tekintve a leglátványosabbról, tudniillik a Kulturális Minisztérium büdzséjéről, annak állapotáról elég pontos ismereteim voltak, mielőtt elvállaltam a miniszterséget. Lényeges dolog, hogy nem úgy mondtam igent, hogy semmit se tudtam volna róla. Mindamellett egy minisztériumban nagyon prózai dolgok is vannak, például ügyiratkezelés, és hát kilenc hónapja megválaszolatlan leveleket találtam...

- A légkörben nem volt semmi meglepő?

- Én csapattal jöttem a Kulturális Minisztériumba.

- Nem annyira a minisztériumi légkörre és a tényleges munkakörülményekre gondolok, sokkal inkább arra: nem érzi-e úgy, hogy a kultúrához való viszonyban nagy a változás ahhoz az időszakhoz képest, amikor kormányt alakítottak?

- Élesebb lett a helyzet. Erőszakosabb és jobban polarizált kulturális állapotokat láttam, csak éppenséggel úgy gondoltam, hogy a viták nem a fontos kérdésekről dúlnak, hanem szimbolikusnak kikiáltott dolgokról. Én őszintén hiszem, hogy a magyar kultúra nem a Terror Házáról szól. Nem a Terror Házáról vagy a Hankiss Ágnes-féle intézetről. Ezeknek az ügyeknek nem volna szabad ilyen irtózatos arányban lekötniük energiát és figyelmet.

- És még milyen csontvázak esnek ki a szekrényből?

- A millenniumi városközpont ügye, amely anyagi értelemben a legjelentősebb kulturális beruházás Magyarországon. Több mint 50 milliárd forint. Ez háromnegyede a Kulturális Minisztérium egy teljes évi költségvetésének. Nagyon sok tekintetben rendezetlen volt a beruházás is, maga a működtetés is. Vagy például ott van az úgynevezett Európa-terv, amelyet februárban hirdetett meg a miniszterelnök, és amely nagyon sok kulturális célt mondott magáénak. Azok közül egyetlenegy nem volt kidolgozva. Az állami múzeumok ingyenes belépőjétől a „Dizájncenterig"... Ezek olyan kérdések voltak, amelyekre egyébként nem feltétlenül hibából, hanem egyszerűen időhiányból nem került sor.

- A 2002 előtti kulturális politika ezer szimbólummal dolgozott. Mi a viszonya a 2002 előtti szimbólumrendszerhez? Konkrétan például a millenniumi ünnepségsorozathoz?

- A millennium, amely a magyar államiság, az államalapítás ezredik évfordulója, bizánci megtestesítése volt annak a kultúrpolitikának, amely minden attribútumát hordozta a politikai koncepciónak. Egyébként ez világos volt, nem nagyon titokzatoskodtak. A zászlóátadásokkal, a rokokóskodó ünneplésekkel nemhogy nem értek egyet, hanem küzdöttem ellene. Nem a millennium méltó és a magyar államiság tiszteletteljes megünneplése ellen volt kifogásom, hanem a panem et circenses rikító cinizmusa háborított fel.

- Az ördög ügyvédjeként hadd mondjam, hogy a millenniumi ünnepségeknek volt egy nagyon megszívlelendő tanulsága. Az, hogy az egészen kis települések közösségéig eljutott, és valami pszeudorítus keretében közösségélményt tudott megvalósítani.

- Az a bizonyos közösségélmény 24-48 órára, a tűzijáték élményére, a „láttam a minisztert" élményére, a „falunkban ebédel a kormány" üdvepizódjára korlátozódott. Csak aztán az ünnep elmúlt. És amikor ismét a hétköznapok jöttek, akkor a valóságban nem sok maradt az ünnepből. Én a szisztematikus, rendszerszerű gondolkodás és építkezés híve vagyok. Mindenekelőtt élesen megkülönböztetem a kultúrpolitikát és a kulturális politikát. Csak néhány betű a különbség, de a tartalmi különbség óriási. A kultúrpolitika bemegy mindenhova. A kultúrpolitika rendez. A kultúrpolitika elvár, minősít, hogy tudniillik szép-e Éva, férfias-e Ádám, meghatároz, dönt. A kulturális politika kereteket szab, kapcsolatokat létesít, koordinál. A kultúrpolitika nyomul, fegyverként használja a reprezentációt, a kulturális politika lehetőséget ad arra, hogy bizonyos tartalmakat előtérbe állítson.

- Félek, hogy a gyakorlatban ez nem egészen így megy: a reprezentáció nem a kultúra saját anyagából építkezik, hanem óhatatlanul a kultúrpolitikát kénytelen megtestesíteni - adott esetben a kulturális politikus, vagyishát miniszter szándékát, ízlésétől függetlenül is. Ön vállalta, hogy - a „műfaj" szabályai szerint méltatva - eltemesse Szász Endrét, ünnepelte az ópusztaszeri létesítménykomplexumot, amely - legalábbis az én szemembe - megtestesíti a magyar történelmi-művészeti giccset.

- Szász Endre temetése és az ünnep Ópusztaszeren két nagyon különböző esemény. Hazudnék, ha azt mondanám, hogy a festőművész híve volnék, de tizenéves koromban az édesapám mutatott be neki Sopronban, amikor Endre bácsi éppen ott lakott, úgyhogy magánemberként mindenképpen elmentem volna a temetésére. Ami pedig az ünnepi beszédet illeti... hát igen, politikusként tudomásul kell vennem, hogy a reprezentáció önmagában jellegénél fogva figyelemfelhívó. Egy-egy ünnep, mint, mondjuk, augusztus 20-a sok embert vonz, médiajelenlétet biztosít, és azt ki kell használni. Nyilvánvaló, hogy a 21. századi politizáláshoz hozzátartozik az érzelmi, az emocionális politika. A szocialista párt hosszú időn keresztül racionális politizálást folytatott, szerintem írtunk jó programokat, és a kutya nem olvasta el. Racionális, de sokak számára nem érthető politikát toltunk előtérbe. Az a kérdés, hogy önmagában áll-e az emocionális politika, az úgynevezett szimbolizáció adott pillanatnyi hatásából kíván-e időleges eredményt felmutatni, vagy pedig kellő egységet tud teremteni a racionális politikával. Ez a kérdés még nem dőlt el az MSZP, a szociáldemokrácia számára.

- Két hete a Magyar Hírlapban Tamás Gáspár Miklós maró iróniával bírálta a szocialisták - köztük az ön - „szüntelen taktikázását". Azt írja példának okáért: „Hiller István (...) a kormány egyik legígéretesebb tagja, a szocpárt egyik legérdekesebb fiatal vezetője azt mondja - miután egy korábbi mondatában összehozta, persze óvatosan, Adyt és Tiszát, a tüzet és a vizet -, hogy a baloldal mindig elhanyagolta a nemzeti kérdést".

- Gondolkoztam a kritikán, ráadásul ha röviden is, de megbeszéltem a dolgot a szerzővel. Tamás Gáspár Miklós úgy értelmezte, nem minden alap nélkül, hogy én a magyar baloldal története és a nemzet kapcsolatára utalok, és hozta az egyébként teljesen helyes válaszokat, hogy nem igaz, hogy a magyar baloldal nem foglalkozott a nemzet kérdésével. Én azonban a szocialista pártról beszéltem, és nem a magyar baloldal több mint egy évszázadáról. A szociáldemokráciának Magyarországon, biztos vagyok benne, nincsen modellje. Nem hiszek abban, hogy Tony Blair nyert volna Németországban, nem hiszek abban, hogy Schröder nyert volna Olaszországban, vagy Jospin Angliában.

- És van-e olyan modell, amelyet legalább részben tudunk használni?

- Az elmúlt évtizedben a szociáldemokrácia nemzetközi viszonylatokban nagyon kevés fogódzót adott az egyes pártoknak, illetve a szociáldemokrata kormányoknak. A Szocialista Internacionálé ma nem tölti be azt a funkciót, hogy egységesen vállalt útmutatást adjon. Nem tud tartalmi választ adni a globalizáció tényleges problémáira, csak annyit mond, hogy a globalizációnak vannak előnyei és hátrányai. A legtöbbet, legalábbis számomra, az 1998-as firenzei találkozó mondta. Az Európában kormányon levő szociáldemokrata pártok vezetői és az Egyesült Államok akkori elnöke arra a közös gondolatra jutott, amit azzal a mottóval lehetne összefoglalni: azonos értékek, különböző utak. Állítom, hogy Magyarországon nem takaríthatjuk meg azt a szellemi erőfeszítést, kínlódást és vitasorozatot, amely egy új magyar szociáldemokrácia megteremtését hozhatja. Ennek lényegi és tartalmi előzményei vannak, de a leírt gondolatok a gyakorlatban csekély mértékben valósultak meg. Melyek tehát egy új magyar szociáldemokrácia, mondjuk úgy: alappillérei? Az állam szerepének tisztázása, a modern szociáldemokrácia és a nemzet összefüggésrendszere, a természetkultúra, a „zöld" gondolat és a szociáldemokrácia kapcsolata. Először is a szociáldemokráciának meg kell fogalmaznia az állammal kapcsolatos elképzelését. Úgy érzem, hogy a rendszerváltozás időszakában, a rendszerváltozás után is egy olyan elképzelés élt és él, amely szerint az állam vonuljon ki lehetőleg minél több területről, mert a hipotézis szerint a kivonuló állam helyére egy megerősödő civil társadalom lép, amely kontrollfunkciókat is átvehet, és a finanszírozás kérdésében is jelentős szerepet játszhat. Nem az a kérdés, hogy ezt akartuk vagy akarjuk, és hogy ez szimpatikus vagy nem szimpatikus. Eltelt másfél évtized. És tapasztalatként az szűrhető le, hogy azok az elképzelések, amelyek a rendszerváltozás idején a legnagyobb jó szándékkal az államtalanítást tűzték ki célul, föltételezték a civil társadalom jelentős megerősödését, azok bizony nem következtek be. Az viszont bebizonyosodott, a magyar társadalom egy jól megfogalmazott - és nemcsak elméletileg megfogalmazott, hanem lebontható, lebontott, és érthetővé tett - szociáldemokrata megközelítésre befogadókész, ezzel választást lehet nyerni. Való igaz, a szociáldemokrata gondolkodás szimbolizációja erőtlen volt az elmúlt másfél évtizedben. De hát azért álljon meg a menet! Minden belső vita, önostorozás, önboncolgatás ellenére a szabad Magyarország történetében a szocialista párt az egyetlen, amelyik két választást nyert meg.

- A szocialista párt nyerte meg? Vagy pedig a szokásos, állandó protest-szavazás nyerte meg? Mielőtt még túl jól éreznénk magunkat...

- 2002-ben megnyertük a választásokat. Igen. Én nem fogadom el ezt a sablont. Magyarországon természetesen igen erős a protest-attitűd. De 2002-ben minden korábbi választástól eltérően éles küzdelem volt, amelyben a szocialista párt nyert. Visszatérve a szimbólumokhoz, hogy tudniillik ez a fajta politikakeresés nem volt elég határozott. Mióta a szocialista párt megalakult, mindig voltak, akik felhívták erre a figyelmet, de hogy egy új reformkori szófordulattal éljek: búvópatakszerűen tűntek föl. Az új magyar szociáldemokráciának kell rámutatnia, hogy történelmi szimbolikus előzményei vannak. Például az „örök" hit a progresszióban, a haladásban. „Ők" Tisza Istvánnak szobrot állítottak, de „nekem" Ady Endre a progresszió. Magyarországon a jobboldal elutasítja a progressziót, a társadalmi fejlődést, teoretikusan is és praktikus politizálásba lenyomva is. A Fidesz elnöke a Fidesz kulturális tagozatának megalakítása napján, az ottani ünnepségen elmondta, hogy szerinte társadalmi haladás nincs, csak egyre magasabb szintű összegzés van. Meggyőződésem, hogy nincs két Magyarország. Nincs. De két világfelfogás van. Én kiállok Tisza István szobra elé Ady Endrét olvasni.

A rendszerváltozás óta Magyarország lázas állapotban él. Ez a láz, mint általában a láz, rövid távon gyógyít, hosszú távon meg perzsel. Úgy vélem, a társadalom nyugodtabb körülmények között akar élni. Amikor azt állítottam, hogy a szocialista párt megnyerte a választásokat 2002-ben, a véleményem többek között azon alapszik, hogy mi több nyugalmat ígértünk, és erre az emberek fogékonyak voltak. De az a fajta érzés és jóformán kitapintható követelmény, hogy ne konfrontatív, de mégis határozott politika legyen, ezt az igényt én érzem. Úgy vélem, a többség ezt kívánja. Őket nevezem középnek.

- És van-e valamiféle közép a kultúrában? Másképpen fogalmazva: hogyan látja az elitkultúra és a tömegkultúra, a közkultúra és a rétegkultúra közti viszonyt?

- Az elitkultúra tekintetében óriási a különbség Budapest, a nagyvárosok és a kisebb települések között. Igényben is, de főleg abban, amit a magyar kultúra és kulturális politika jelenleg nyújtani tud. A fővárosban és számos vidéki városban most nyáron is nagyszerű kezdeményezések, művészeti rendezvények voltak, nemzetközileg elismert művészek léptek fel... Ott volt például Miskolc. Miskolc az utóbbi tíz évben leginkább úgy jelent meg a köztudatban, hogy munkanélküliség, rosszkedv, szomorú emberek, sikertelenség. Nos, idén 72 ezer fizető néző - persze nem mind miskolci - látogatta az operafesztivált. Azt láttam, hogy a várost földobja, hogy végre valami sikert mondhat magáénak. Egészen más, megváltozik a mentalitás. És hogy az ellenkező végletet mondjam: a kistelepülések döntő többségében ma az egyedüli hely, ahol összejönnek az emberek, a kocsma. Ez az igazság. Óriási a szakadék. Az állam, amely hivatása szerint szolgáltatást lát el, egészen mást nyújt a kistelepüléseken, mint a városokban, kivált Budapesten. Azt állítom, hogy a rendszerváltozás óta a legélesebb a különbség.

- Tehát úgy gondolja, hogy a közkultúra és a magas kultúra között ma nagyobb a távolság, mint a 20. század második felében?

- Igen. Úgy gondolom. És kötelességemnek tartom, hogy minden tőlem telhetőt megtegyek a közkultúráért. Azért, hogy csökkenjen a kultúrához való hozzájutás esélykülönbsége. Nem esélyegyenlőséget mondok: én azt egy távoli dolognak látom. Annál is inkább, mert egyelőre azt tapasztalom, hogy nyílik, tágul az olló.

- Van-e rá konkrét elképzelése, hogy az ollót hogyan lehet szűkíteni, miközben sajnos világjelenség az ellenkező folyamat?

- Néhány héten belül konkrét programokkal kívánok előállni. Ezekről most csak annyit mondanék, hogy az anyanyelvi kultúra ápolása terén mindenképp meg kell teremteni azokat a programokat, amelyek lehetővé teszik, hogy minél többen szerepet vállaljanak. Hihetetlenül kevés fiatal bukkan fel. Márpedig az anyanyelvi kultúra sokrétű művelése nagyon-nagyon időszerű most az európai uniós csatlakozás időszakában. Hiszen miközben a nemzetállamoknak vége, a nemzeteknek újfajta dimenziója, újfajta megközelítése, gyakorlati megnyilvánulása bontakozik ki. Bármerre járok, büszke toszkánokat látok, és büszke flamandokat és büszke portugálokat, hogy a franciákról ne is beszéljek. Ez leginkább a kultúrával és a kultúrában fogható meg.

- Mint történész, mint elméleti ember nem érzi magát idegenül abban a világban, ahol az érzelmek, a szimbólumok, a szekértáborok, a szimbolizációk, az ízlések hihetetlen erővel szoríthatják a kulturális minisztert? Szász Endre búcsúztatását azért vállalta, mert egyértelmű érzelmi kötődése volt az amúgy nagyon ellentmondásos művészhez, az érzelmi kötődés erősebb volt a politikusi megfontolásnál, és egyszerre csak szembetalálkozott egy szűk értelmiségi réteg rideg elutasításával.

- Nem vagyok automata. Nem vagyok hajlandó és nem is tudok úgy működni, mint egy automata, hogy bedobom az egy eurót, kidobja a Coca-colát. Az elképzeléseimet, a gondolataimat, a szubjektivitásomat vállalom. Nem érzem magam idegennek, de mindenesetre tanulok. Meg kell tanulnom azt is, hogy hihetetlen érzékenység van, óriási egók vannak, egy-egy mondattal, gondolattal, megjelenéssel akaratlanul is heves indulatokat, ellenállást váltok ki. De ezt nem tartom rossznak. Úgy látom, hogy az a fajta megközelítés, amit vállalok, hogy tudniillik egy tudottan politikai gondolkodásmód tagjaként, ráadásul formalizáltan is egy párt egyik választott vezetőjeként állok a Kulturális Minisztérium élén, ez jobban kiszámíthatóvá teszi a dolgokat. Egyértelműbb, hogy ez az ember egyébként hová tartozik, csak tudni kell, hogy nem valamibe belesimulni kíván, nem csupán idomulni és alkalmazkodni, hanem alakítani. Semmiféle messiástudat nincs bennem. Az viszont igen, hogy látom azokat a pontokat, amelyeket egy magyar szociáldemokratának, a kulturális politika sarokpontjaiként meg kell határoznia. És bízom benne, hogy a lényeget többen helyeslik, mint akik nem.

- A szocialista párt alelnökeként nem érzi azt, hogy olyan házi feladata van, amely bizonyos értelemben eltávolítja a centrumtól?

- A szocialista pártban én a stratégiai program aktualizálását, újrafogalmazását kértem és kívántam. Ezért szálltam ringbe. Azt kellett megértenem, hogy ezt outsiderként, a partvonalról bekiabálva nem lehet véghezvinni. Én nem alelnök akartam lenni a pozíció kedvéért, hanem programkoordinátor, és ezt a feladatot egy olyan hierarchikus szintre helyezni, amelyen minél nagyobb lehetősége van a tényleges megvalósításnak. Annak, hogy az elképzeléseket keresztül is vigyük. Nem érzem, hogy ez a centrumtól való elkanyarodás, mert az, amire közösen készülünk, ez az új magyar szociáldemokrácia megfogalmazása. Következésképpen a viszonyítási pontok, hogy tudniillik mi a centrum, és attól mi a jobbra, mi a balra, ez ebben a felfogásban változik. Én azt hiszem, hogy a középen gondolkodók egy határozott és érthető, számukra adoptálható balközép programot szívesen vállalnak.

Engem egyébként hosszú időn keresztül afféle csodabogárnak tekintettek a párt vezetésében. Jön egy bölcsész ember, és fura dolgokat mond, a hasonlatai meg a nyelvhasználata is eltér a megszokottól.

- Miben tért el?

- 2000-ben kerültem be a szocialista párt elnökségébe. Személy szerint mindenkit ismertem, de sohasem voltam ilyen jellegű testület tagja. És ugyanúgy beszéltem, mint ahogy otthon, ahogy társaságban, ahogy az egyetemen. Nem volt bennem se hajlam, se késztetés, hogy más-más legyen a beszédstílusom mint a történész egyetemi docensnek és mint az MSZP országos elnökségi tagjának. Jól emlékszem egy vitára, ami nagyon komoly személyes ellentétet tükrözött. A miniszterelnök-jelölés időszakában (amikor még sok miniszterelnök-jelölt volt, ráadásul nem is volt köztük az, aki később a miniszterelnök lett) dúlt a vita, és én elég indulatos természetű lévén fölcsattantam, és mondtam, hogy kétféle krimi van: az egyikben megtörtént már a bűncselekmény, és közösen nyomozunk a detektívvel, és a végén kiderül, ki volt a tettes. A másikban mi tudjuk, hogy ki a tettes, a detektív nem tudja, és drukkolunk neki, hogy nyomozza ki végre, de közben csodálkozunk: hogy lehet ilyen ökör, hogy nem jön rá, ami napnál világosabb? Teljes csend lett a teremben, hogy ez most mit akar. Ez most miről beszél? Le kellett fordítani. Aztán egy idő után megszokták, és már nem tekintettek csodabogárnak, mert látták, hogy együtt gondolkodom velük, de nem tudom azt a frazeológiát, amin egyébként értekeztek egymással. Több ilyen eset volt, legutóbb most, a tapolcai frakcióülésen. Azóta már sok minden kiderült erről az ülésről, többek között az is, hogy ki hogyan vélekedik azokról, akik a rendszerváltozás előtt tisztséget viseltek, vagyis hogy elhatárolódunk-e az úgynevezett nómenklatúrától, vagy közösséget vállalunk velük. Azt mondtam, hogy egyszer Rómát megtámadták a gallok. Olyan nagy volt a támadás híre, akkora volt a kinti üvöltözés, hogy a város rémületbe esett, és kettészakadt. Az egyik csoport azt mondta, hogy a város jövője a tét, tehát azért, hogy majd viszszafoglalhassuk a várost, egyelőre meneküljünk, akár annak árán is, hogy az öregeket ott kell hagyni. Egy másik csoport meg azt mondta, hogy maradjunk együtt a városban, és ha kell, együtt pusztuljunk el. Akkor kiállt egy öreg szenátor, és azt mondta, „Civis romanus sum", római polgár vagyok. És együtt hagyták el a várost. Lassabban, mint ahogy egyébként közlekedtek volna. Dermedt csend volt, hogy most mit akar a gallokkal? De persze most már tudtam, hogy nem szabad ilyenkor abbahagyni, kell a magyar fordítás. Az a kérdés, hogy a szocialista párt vállalja-e a békés rendszerváltozást. Vállalja-e azokat, akik ebben szerepet játszottak? Hogy ez egy ilyen közös sors. Ami persze nem jelenti azt, hogy egészen aktuális dologra térjek, hogy a problémáink, a kérdéseink megoldhatóak lennének személyi változások nélkül. Csak azt állítom, hogy aki kizárólag személyi változásokban gondolkodik, az téved. Hogy strukturális problémák is vannak. És ha ezeket nem oldjuk meg, akkor jövőre, meg két év múlva, meg három év múlva újabb ilyen jellegű személyi kérdésekkel fogjuk szembe találni magunkat. Hogy egy ütemezett és előre elfogadott, tudatosan vállalt változássorozatot kell végigvinni a szocialista pártban, amelyben strukturális változások és tisztújítás, tényleges és személyi változások egységet alkotnak. Ha ez másként történik, ha bármelyiket a két összetevő között nélkülözzük, akkor tűzoltás és rövid időre történő látszat-problémamegoldás történik.

- A programjában visszatérő motívum volt, hogy nem egy ciklusban, hanem több cikluson átívelő problémákban gondolkozik. Mondana példákat, most mint kulturális miniszter: melyek azok a problémák, amelyek ciklusokon átívelnek?

- Én ezt nem kulturális miniszterként kezdtem el mondani, oktatási államtitkárként is ugyanez volt a véleményem. Van egy intézményrendszer, és az elsődleges cél nem az intézményrendszer feldúlása, hanem a színvonal javítása. Látványos és akár nagyon heves veszekedést kiváltó - mondom, veszekedést és nem vitát kiváltó - intézményi változásokat lehet tenni, akár a minisztériumon belül, akár magában a tényleges intézményhálózatban, csakhogy szerintem ez nemhogy színvonaljavulást hozna, hanem ellenkezőleg hatna. Folyamatokat kell végiggondolni, a gondolkozást nem lehet a választási ciklusok szerint szétszabdalni. A választások utáni első év azzal telik el, hogy megmelegedik a szék, aztán jön két aktív év, és már következik is a kampányidőszak. A kultúra területén is így megy ez, csak annyi a különbség, hogy a mostani négy évben több nagy, drága, új intézmény valósul meg a millenniumi városközponttól a Páva utcai holokausztmúzeumig. De kell legyen egy olyan infrastrukturális stabilitás, amely megteremti a lehetőséget a működés színvonalának emelésére.

- Mivel a ciklusokon átívelő intézményekről van szó, a genetikai kódjuk erősen meghatározza őket. Nem biztos, hogy a millenniumi központot olyannak képzelte volna el ez a kormányzat, mint amit örökölt, sőt akár még a holokauszttal kapcsolatos megemlékezésekről is elmondható, hogy az örökség egy része inkább terhes, mintsem könnyű szívvel vállalható. Tehát rengeteg kész helyzet van, amelyet kutya kötelesség valamilyen módon továbbvinni. Mi a teendő, ha egy mellényt rosszul gomboltak be?

- Ezzel a dilemmával több esetben szembekerültem. Mert hát mit kell csinálni, ha egy óriási költségvetési pénzből megépült intézmény ötven százalékig vagy hetven százalékig kész van? Leállítsuk, és kezdjünk másba, vagy pedig befejezzük? Amikor felajánlották a miniszterséget, és utána volt némi gondolkodási idő, ez volt számomra a legnagyobb probléma. Azt próbáltam felmérni, hogy marad-e idő, energia és pénz a saját terveink megvalósítására. Hogy tudniillik valóban csak végrehajtók leszünk-e, akiknek kijelöltek egy utat, aztán menj végig rajta! Vagy pedig fedezete van annak a felhatalmazásnak, amit ténylegesen megkaptunk, amikor mi alakíthattunk kormányt. Azért mondtam igent, mert úgy ítéltem meg, hogy a ciklus második felében mód nyílik erre. Ha úgy ítéltem volna meg, hogy a kérdésre nem a válasz, akkor nem vállaltam volna el.

- És az átívelő nehézségek hogy fognak alakulni a ciklus második felében?

- A ciklus második felére az előbb említett tömegkultúra-elitkultúra olló nem tágul tovább, sőt elkezdődik a szűkülése. A ciklus második felére érezhetővé válik az aktív kulturális diplomácia eredménye, a kulturális értékek külföldi bemutatásának sikere. A ciklus második felére olyan rendezvényeket és kiállításokat tudunk megvalósítani, amelyek híven tükrözik az általunk vállalt értékrendet. Remélem, hogy annak a kulturális politikának, amely egy stratégiát rajzol ki, és nem egy hétfőről keddre való rossz értelemben vett aktuálpolitikát, annak nagyobb esélye van rá, hogy kontinuus legyen több cikluson át, mint annak a kultúrpolitikának, amelyik erőszakosan jelöl ki „reprezentatív" kényszerpályákat.

- Egy kicsit talán erőszakosan témát váltva, hadd tegyek egy nagyon személyes megjegyzést. Amikor Szász Endre kapcsán ön Sopront és az édesapját említette, az arca, az egész mimikája megváltozott. Kíváncsi volnék arra a miliőre, amelyből jött. Hogy milyen volt a gyerekkora, mik voltak a meghatározó élményei, hogy lett történész...

- Igazi soproni polgárcsaládból származom, lokálpatrióta famíliából, amely roppant büszke a régmúltjára. Nagyon kemény neveltetést kaptam, a hagyománytisztelet és a megrögzött szokások adtak keretet az életemnek. Minden vasárnap fehér abrosznál együtt ebédeltünk, és csak akkor lehetett fölállni az asztaltól, ha a nagyanyám, aki a család legidősebb tagja volt, fölállt. Addig az apám sem állhatott föl. Az apukám tíz éve halt meg, 59 éves korában, a soproni egyetemi könyvtár főigazgatója volt.

Könyvek között nőttem fel. Amikor fölébredtem, nem játékokat láttam, hanem a könyvespolcon a Pallas Nagylexikon köteteit. Minden reggel az volt az orrom előtt, hogy A - Arad megye, Arafele - Békalen, Békalencse - Burgonyavész. Volt zongoránk, apu szeretett zongorázni, engem is járattak zenére, a négy évvel fiatalabb húgomat is. Kétnyelvű volt a család. Volt egy fekete-fehér tévénk, négy csatornaosztással, az első gomb a magyar tévé egy, a második az osztrák egy, a harmadik a magyar tévé kettő, a negyedik az osztrák tévé kettő volt. Kisgyerek koromtól az volt a természetes, hogy mivel az apám szerint a magyar tévéhíradó semmit nem mond, mi mindig az osztrákkal kezdtük, és utána átkapcsoltunk. Hol németül, hol magyarul hallgattuk a híreket. Amit a hatvanas, hetvenes évek Magyarországa anyagi javakban adhatott, azt én megkaptam. Volt Trabantunk, aztán Ladánk, aztán lett egy kis balatoni telek. Nem szenvedtünk semmiben hiányt. Nyugat-európai körúton tizenkét évesen, 1976-ban voltam először. És ott tanultam meg, ezt is az apukámnak köszönhetem, hogy ha elmentünk egy városba, akkor a főteret kellett megnézni, mert ott volt az élet. A templomot, meg a temetőt. És ezt elég konzekvensen Prágától Párizsig megcsináltuk.

Különben nem a szüleimnél nevelkedtem, hanem a nagymamáimnál. A szüleim együtt éltek, de iskolába is a nagymamám háza környékén jártam, és hétvégén mindig otthonról mentem haza. Ez olyan mókás is volt az osztálytársaimnak. Akkor eljött az apukám, és elmentünk a város egyik végéből a másikba, és én tényleg sose tanultam meg könyvből, hogy milyen a gótika, mert beültetett egy gótikus ülőfülkébe, és végigmentem a soproni belvároson, és számomra a reneszánsz mind a mai napig a megmaradt reneszánsz polgárház Sopronban, az Új utcában. És stílusjegyeket sem tanultam. Az apukám a soproni TIT-nek is az elnöke volt, az egy nagyon szép műemlék ház, amiben barokk freskók voltak, és nem kellett megtanulnom, mi a freskó, meg hogy néz ki egy barokk festményen egy női alak, mert ott láttam. Ez nekem nagyon sokat jelentett.

Minden szombaton följártunk Csatkai Endre bácsihoz, most is előttem van a Városkapu utcában a ház, meg a lépcső, amin fölmentünk. Ilyenkor persze ők beszélgettek, én meg valami képet vagdostam vagy rajzoltam. De ezek a gyerekkori élmények mély nyomot hagytak bennem. Vagy például az, hogy a nagymamám, akinek német volt az anyanyelve, magyarul is beszélt, de amikor úgy jött, akkor átváltott németre, minden különösebb konzekvencia nélkül. Egyszer mutatott egy cédulát: a soproni népszavazás idején a dédapám vagy valami rokon gót betűs kis cetlije volt. Az volt ráírva, hogy Graf Károlynak hívnak, Magyarország a hazám, de nem tudta magyarul leírni, mert automatikusan németül írt.

A nagymamám másfél éve halt meg. A kórházban feküdt, elmentem hozzá, és kásásan beszélt. De a szemén lehetett látni, hogy az agyában még megfogan a gondolat, csak már nem tudja kifejezni. Nem tudom, miért, arra gondoltam, hogy váltsunk át németre. És németül teljesen érthetően elbúcsúzott tőlem.

Hogyha a házunkból kimentem, akkor jó időben láttam a Schneeberget meg Fraknó várát. És marha nehéz volt megérteni, hogy, mondjuk, a Széchenyi-kastélyba Nagycenkre állandóan elmentünk, de az ugyanilyen távolságban levő Kismartonba meg nem. Szóval alapélményem, hogy a határsávban nőttem föl, a szó szoros és átvitt értelmében egyaránt. Már egészen kis koromban megtanultam, hogy a nagyanyám ágáról Poncichterek vagyunk, egy furcsa történet kapcsán. Elmentünk egyszer a temetőbe... A temetőbe egyébként minden vasárnap elmentünk. Ebéd után fölálltunk, és mentünk. Elmentünk a temetőbe, és ott állt a család néhány percig együtt. Tudom én, hogy ez szentimentális dolog, de természetes volt, hogy úgy, ahogy együtt ebédelt a család, közösséget vállaltunk azokkal is, akik fizikálisan már nem ültek le az asztalhoz, és ezért elmentünk hozzájuk. Így is mondtuk, elmegyünk hozzájuk. Elmegyünk a nagypapához. Egy alkalommal nagyon idős bácsi jött szembe, és egészen színpadias módon megállt, és meghajolt a nagymamám előtt. Köszöntek egymásnak, azt mondhatnám, hogy németül, de ez nem igaz, Poncichterül köszöntek, tájszólásban, és utána mentünk tovább. Kérdeztem az omamát, hogy ez mi? Mert az, hogy fejet hajt egy idősebb ember egy idősebb hölgy előtt, ez rendben van. De ez meghajolt, már-már japán módra. Azt mondta, ez az ember még tudja a szokást. Milyen szokást? Jegyezd meg, hogy én egy von Stamm vagyok, a törzsből való. Akkor elmondattam vele az egészet. Az derült ki, hogy az ősök az augsburgi vallásbéke előtt a lutheránus hitet felvették, de el kellett hagyniuk Bajorország déli részét, és eljöttek egy szabad királyi városba, Sopronba, ahol polgárjogot kaptak. Az a néhány család, amelyik akkor eljött, az képezte a törzset. Ezt nem találtam leírva sehol. És az, hogy egy nem von Stamm egy von Stammt megsüvegel, az az illem volt. Tényleg ezt nem írták le sehol, koherens módon nincs is a fejemben. Csak az egész érzésvilága.

Hogy hogy lettem történész... Az édesanyám egy roppant gyakorlatias módon gondolkodó ember. Szerencsére így van. Az apukám inkább elméleti szintű tanulmányokat író, könyveket író, azt kell mondjam, igazi értelmiségi volt... Anyukám azt mondta, hogy hiába vonz engem a történelem, abból nem lehet megélni. Sajnos beteg emberek viszont mindig lesznek, ezért legyek orvos. Így aztán beírattak a városi gimnázium, a Berzsenyi Gimnázium biológia tagozatára, ennek azért volt előnye is: a biológia mellett latint kellett tanulni. Ez volt a párosítás. Aztán 17 éves koromra kiderült, hogy én bizony nem akarok orvos lenni, és így jött össze a történelem a latinnal, és történelem-latin szakra jelentkeztem. Elsőre fölvettek, és egy évig Szombathelyen voltam katona, ami persze elég nagy kiesést jelentett, de sok tapasztalatot is hozott. Mert ahogy az angolosok és németesek tudtak beszélgetni egymással, miközben teljesen át nem látható okból árkot ástunk a préri közepén, latinul nem nagyon tudtam senkivel beszélni, magammal pedig mégsem konjugálhattam, mint egy hülye. Viszont a katonaságnál kitaláltam, hogy ha lehet osztállyal osztálykirándulásra menni, nyilván lehet katonai századdal századkirándulásra menni. És szerveztem egy soproni kirándulást. Elég rendhagyó volt, mert a katonaság nem arról híres, hogy kirándulásokat szokás szervezni. Két jelentős állomása volt a soproni kirándulásnak, az első az édesapám egyetemi könyvtára, a másik meg a „gyógygödör". Ez 1982-ben volt. A könyvtárban volt egy modernnek mondható xerox gép, amely kicsinyíteni és nagyítani tudott úgy, hogy egy fényképet ha betettél, akkor egy lapon egyre nagyobb fényképek jelentkeztek. Már húsz évvel ezelőtt sem volt ez rendkívüli, de hát én szabolcsiakkal és szatmáriakkal voltam előfelvételis táposcsirke. Már régen elfelejtettem az egészet, amikor az az öreg katona, aki az emeletes ágyunk földszintjén aludt, hozott egy levelet, és azt mondta, hogy kinn akar velem beszélni a vécében. Néztem egy nagyot, mert hát nem nagyon szoktam vécében férfiemberekkel beszélgetni, de láttam rajta, hogy komoly a dolog. Elváltozott hangon azt mondta, hogy ő beszámolt mindarról, ami a könyvtárban történt. És előjött ez a bizonyos kicsinyítő-nagyító gép. És most azt írja az apja, hogy ők sohasem voltak gazdag emberek, gazdag család, de a becsületükre és igazmondásukra mindig adtak, és ez hazugság, és ilyeneket ne lódítson, még akkor sem, ha messze van. Volna egy kérése. Itt van a levélben a barátnője fényképe. Nagyon szépen kér, vigyem el legközelebb az édesapámhoz, és csináljunk egy olyan másolatot, amin ez a fénykép kicsinyítve és nagyítva egy lapon rajta van. Döbbenetes élmény volt. Megcsináltam, és egy hónapra rá kaptam az apukájától egy levelet. Kertész Andrásnak hívták, jól emlékszem most is. És tőlem kért az általam soha nem látott ismeretlen ember bocsánatot, hogy megbántotta a fiát. És hogy mióta megkapta ezt a xeroxlapot, azóta nyugtalan, és nem alszik rendesen, mert a tisztessége megköveteli, hogy a fiától bocsánatot kérjen, hiszen megbántotta, de előtte, minthogy engem ismeretlenül hazugnak nevezett, tőlem kér bocsánatot. Akkor találkoztam először a magyar világgal, akkor kerültem ki igazán az én zárt soproni világomból.

Meg volt egy másik élményem is. Amíg nem voltam katona, soha egyetlen korty pálinkát nem ittam. Otthon sose volt pálinka. Volt Ararat konyak, és volt Johnny Walker, a pincében 60 hektó soproni kékfrankos. De pálinka soha nem volt. Az ízét sem ismertem. Amikor iskolaidőszak volt, akkor este kilencre, nyáron pedig este tízre kellett hazamennem. Percre pontosan. Nem volt kecmec. Minden este meg kellett innom félliteres pohárból a kakaót. Ez iszonyatos megterhelés volt az estére nézve, mert sörözni mentünk, és egész egyszerűen három-négy korsó sör után nagyon komoly lelki és fizikális terhet jelentett az a gondolat, hogy még jön fél liter kakaó. Úgyhogy az utolsó kört mindig kihagytam. Amikor úgy döntöttünk, hogy na még egy kör, és megyünk, akkor én ezt kihagytam, mert már nem fért volna el a kakaó. Az interjú komoly részében szimbólumokról esett szó, hát mondhatom, a kakaó is szimbólum volt. Egy kritizálható, de mégis létező fegyelmezett világnak volt a szimbóluma.

Bizonyára a neveltetésem miatt van, hogy nagyon nehezen kötök barátságot. Sok ismerősöm van. Amikor még kollégista voltam, Eötvös-kollégista, sok emberrel megismerkedtem, és az egyetemi légkör is olyan volt, hogy nagyon sok emberrel kerültem kapcsolatba. Most már biztosan tudom, hogy sokkal több ember ismer engem, mint amennyit én. De nagyon kevés barátom van. Egyetlen bizalmasom, akinek, ha bajom van, előadom, vagy egyáltalán panaszkodom, az a feleségem. Az otthoni, gyerekkori barátok közül egy maradt. Ebben az értelemben zárkózott ember vagyok. És bármilyen furcsa, hiszen miniszterként nem szokás ilyet mondani: én szeretem, amit csinálok.