A Mozgó Világ internetes változata

„Utólag akarják megnyerni a második világháborút"

- Miközben a liberális oktatási minisztert újra és újra meggyanúsítják - természetesen alaptalanul -, hogy a történelemoktatás eltörlésére készül, ugyanezeket a gyanúsítókat nem látszanak megrendíteni azok a riasztó hírek, amelyek a gyerekek (és persze a felnőttek) történelmi ismereteinek hiányosságairól tudósítanak. Egy áprilisi felmérés szerint például, amelyet a Felvételi Információs Szolgálat és a Marketing Centrum végzett, a középiskolások körében Adolf Hitler a hatodik legnépszerűbb történelmi figura. De a mindennapi tapasztalat is azt mutatja, hogy hihetetlen zűrzavar uralkodik a fejekben, ráadásul mintha bizonyos politikai rokonszenvek történelmi vaksághoz vezetnének. Mit gondol erről a helyzetről?

- Mindez igaz, ugyanakkor nagyon erős az érdeklődés a történelem iránt, nőtt a történetírás, a történettudomány presztízse is, szóval miközben ma valóban sokan gondolják - mert van rá kereslet -, hogy bármifajta zöldségekkel, megalapozatlan és tudománytalan elméletekkel, új „felfedezésekkel", téveszmékkel elő lehet állni, a komoly történetírás szerepe is nőtt. Olvassák - és elfogadják vagy vitatják - a munkákat, de mindenképpen igen nagy irántuk a kereslet. Mégis van okunk aggódni, a történetírás hatása a széles közvéleményre valóban nem egyértelmű, és ezt a szakmának olyan kiválóságai is hangsúlyozzák, mint Kosáry Domokos vagy a fiatalabb történészek között az egyik legkiválóbb, Romsics Ignác, akik éppen azért élesztették újjá a Magyar Történelmi Társulatot, hogy közvetítő funkciót töltsön be a tudomány és a közvélemény között. Nemrég a rádióban hallottam Romsicsot panaszkodni arról, milyen nagy bajban van a tudomány, mennyire nem tudja érvényesíteni és bevinni a köztudatba a maga kikutatott és bizonyított igazságait, mert gátlástalanul burjánzanak a legképtelenebb elméletek.

- És a tájékozatlan, a tudományban járatlan olvasó számára az egyik elmélet olyan, mint a másik, sőt. Gyáni Gábor írt arról nemrég az ÉS-ben, hogy bizonyos - mai és korábbi - szerzők előszeretettel tálalnak történeti legendákat, mítoszokat, mondákat történelemként, tudományos eredményként, és bizonyos könyvesboltok és antikváriumok kimondottan ezekre a könyvekre specializálódnak, nyilván megéri nekik.

- Nagyon erős tömeglélektani gyökerei vannak ennek, én is írtam tavaly egy cikket Mítoszok és legendák 1956-tal kapcsolatban címmel, mert ezek az összeesküvési elméletek - ezt magam is tapasztaltam - állandóan burjánzanak, és kiirthatatlanok. Az emberek egy része szereti a romantikus és irracionális magyarázatokat és megfejtéseket. De tudjuk, ez mindig így volt, a rejtelmes gyilkosságok és öngyilkosságok Zrínyi „Habsburgok által felbérelt" vadkanjától kezdve Rudolf trónörökös állítólagos meggyilkolásáig mindig foglalkoztatták az embereket, mert a tényeknél sokkal izgalmasabbak a feltételezések. Ezt tapasztaljuk Teleki Pál vagy a fiatal Horthy esetében, az elsőnél az öngyilkosságot, a másodiknál a repülőgép-katasztrófát nem tudják elhinni. Ezek kiirthatatlanul terjednek, újra és újra újabb és újabb álbizonyítékokkal jön elő valaki.

- Mi a helyzet akkor, ha egy történész maga is hajlamos összeesküvés-elméletekben gondolkodni, ilyesmivel magyarázni az eseményeket?

- Azt a szakma nem tekinti történésznek. Természetesen a szakmán belül is vannak viták, felfogásbeli különbségek és erős hangsúlykülönbségek, be lehet mutatni az eseményeket különböző nézőpontokból, de tetszés szerinti jelentést tilos tulajdonítani nekik. A szakma nagyobb része nem is hódol be ezeknek a divatoknak.

- Beszéljünk erről a kisebbik részről. Vajon csak divatokról van ebben az esetben szó, és az emberek romantikus történetek iránti vonzódásáról?

- Sajnos nem, tudatos történelemhamisítás is folyik, és nemcsak romantikus vagy népszerűsítő irányban, a könynyebb eladhatóság céljából, hanem politikai céllal, a szemünk előtt zajlik a magyar történelem egy újabb átírása. Barátom, Vajna János egyik kedvenc mondása volt, hogy „utólag akarják megnyerni a második világháborút", ő a rendszerváltás utáni jobboldalt jellemezte így. És tíz éve már, hogy meghalt, de ez a mondat ma is érvényes.

- A Fidesz által vezérelt jobboldalra is?

- Persze, ők is irreális irányban akarják kiigazítani a történelmet, tudomást sem véve Magyarország akkori szerepéről, az akkor történt döntő világpolitikai változásról és a nemzetközi konszenzusról, amely a világ civilizált részén, de bizonyos fokig még a keleti blokkban is - legalábbis szavakban - kialakult: amely elutasítja a fasizmust és a nácizmust, a szélsőjobboldali radikalizmust. Csurka ezt nyíltan ki is mondja, de a „mérsékeltebbek" is mindent újra megkérdőjeleznek, „visszaperelnek", ami pedig megkérdőjelezhetetlen, ami fölött a történelem egyszer már ítéletet mondott. Tudatosan használtam a visszaperelnek igét, Schmidt Máriától vettem, A visszaperelt történelem ugyanis az ő kötetének a címe. A cél tehát a kommunisták és a baloldaliak, a „hazaárulók" által „elorzott" történelem visszaperlése az igazi „magyar" és „keresztény" világ számára. Mégpedig azzal az eltökélt szándékkal, hogy a múltat saját törekvéseiknek megfelelően állítsák be, és kizárják a nemzetből mindazokat az egyéneket, irányzatokat és pártokat, akik és amelyek másképp fogják föl a magyar múltat és jelent.

- Hol, melyik századnál „érdemes" elkezdeni ezt a visszaperlést, hol van az a pont, az a pillanat, amikor már érdemes hamisítani?

- Hogy erre válaszolni tudjak, előbb a történetírás múltjáról kell beszélnem. A 19. század végéig, sőt azon túlnyúlva a romantikus historizmus volt jellemző, amely az 1896-os millenniumi történetírás körül kulminált, és amely a magyar múltat megpróbáltatások szakadatlan sorozataként festette föl sok nagy illusztrált kötetben és kiadványban, siratta a régi magyar dicsőséget, és elsősorban a magyar nemesség, a történelmi osztály dicsőségét zengte, és ez természetesen a királyok, hadvezérek, hősök és árulók történelme volt. Ezzel szemben jött létre egy - hogy úgy mondjam - osztályharcos történetírás, a magyar nép, az elnyomottak, az uralkodó osztályokkal szembeni mozgalmak, felkelések, forradalmak történetét is vizsgáló ellenirányzat. Ez összefügg a szociáldemokrata mozgalommal, a magyar szociológia és a modern társadalomtudomány kialakulásával, és olyan alakjai vannak, mint Szabó Ervin, Szende Pál és Jászi Oszkár. Ők azt mondták, hogy a királyok, a hadvezérek és a nemesség történetével szemben vizsgáljuk inkább a magyar társadalom és az alsóbb néposztályok történetét, ez tehát társadalomtörténet volt, Szabó Ervin például a 48-as forradalmat is osztályharcként ábrázolta, a középnemesség harcát látta benne az arisztokrácia ellen. Ennek az irányzatnak természetesen volt egy vulgáris, színvonaltalan, sematikus változata is.

- Amelyik Révai József „munkásságában" érte el talán legnagyobb „magaslatait"...

- És Molnár Erikről is lehet beszélni, aki - részben jogosan - elkezdte a 17-18. századi függetlenségi harcok történetét újraértelmezni, és osztály- és társadalomtörténeti szempontból revideálni. De az a lényeg, hogy a kommunisták teljesen pártos, napi politikai célú, propagandisztikus történelemfelfogása is súlyos hamisításokhoz és egyoldalúságokhoz vezetett. Ennek az áramlatnak is volt egyébként egy nemzeti és egy antinemzeti változata, és ez egészen a rendszerváltásig létezett. A rendszerváltás körül és után ezért erre hivatkozva gondolták és mondták egyesek, hogy most ezt az egészet el kell vetni, és vissza kell térni a politikában és történetfelfogásban a 45 előtti időkhöz, mintha itt másfajta történetírás azelőtt nem is lett volna. Mintha a Kádár-rendszer utolsó éveiben nem kezdődött volna el egy sokkal reálisabb történeti gondolkodás és ábrázolás. Nemeskürty István - aki egyébként nagyon távol áll tőlem - és mások is foglalkozni kezdtek a második világháború történetével, a 2. magyar hadsereg pusztulásával és a magyar katonák oktalan és cinikus feláldozásával...

- A Rekviem egy hadseregért a hetvenes években jelent meg, ha jól emlékszem, de ennél sokkal fontosabb volt a nyolcvanas években egy dokumentumfilm, a Pergőtűz...

- Az volt a csúcsteljesítmény, egy valódi remekmű, Sára Sándor Pergőtűz című sorozata.

- El is érte a „végzet", betiltották...

- Igen, pedig hihetetlen erővel és drámaisággal mutatta meg, hogyan áldoztak fel tíz- és tízezer magyar katonát egy értelmetlen és hiábavaló háborúban, és ezt tábornokok, tisztek, közkatonák, őrmesterek és munkaszolgálatosok lényegében egybehangzóan adták elő a maguk tapasztalatain és történetein keresztül. Ebben a filmben tehát a 2. magyar hadsereg - a valóságnak megfelelően - mint áldozat szerepelt, szerencsétlen, pusztulásra ítélt, szenvedő, vágóhídra küldött katonákról szólt a történet. A rendszerváltás után azonban úgy látszik, ez már nem volt időszerű. Már Antall miniszterelnöksége idején elkezdődött Magyarország második világháborús szerepének kifejezetten propagandisztikus és revíziós célú átfestése, antibolsevista keresztes hadjáratként való beállítása, attól kezdve hősi teljesítményekről és hősi halottakról volt szó csupán, még véletlenül sem a magyar katonák feláldozásáról.

- De ezt a politika kezdeményezte, illetve erőltette, nem a történészek. Ha jól emlékszem, kemény viták zajlottak róla a parlamentben.

- Hát igen, a politika kezdeményezte, de a hadtörténészek egy része buzgón bólogatott, és alá is dolgozott a politika elvárásainak, kezdett olyan kiadványokat szerkeszteni, amelyek a honvédség, a csendőrség, a Horthy-korszak belügyminisztériumának és rendőrségének szerepét kimondottan pozitív színben tüntették fel, mert Antall - aki eredetileg egyáltalán nem nézte kritikátlanul a Horthy-rendszert, de volt annak egy liberálisabb áramlata is, amelyhez az ő édesapja is tartozott - úgy gondolta, hogy ezt a hagyományt be lehet építeni egy új, modern, demokratikus Magyarországba. Csakhogy aztán - ahogyan ez lenni szokott - Csurkáék és a hozzá hasonlók, a mai újnácik erre gyorsan rácsatlakoztak, és egy igazi náci hagyományt igyekeztek produkálni belőle. És ma már hovatovább ott tartunk, hogy „Magyarország a második világháborúban egy igazságos, antibolsevista hadjáratban vett részt, ezért gyalázatos igazságtalanság, ahogyan vele a győztesek bántak", és ilyenkor persze csak a Szovjetuniót szokták emlegetni, de ez az indulat az angolszász győztesek ellen is irányul, ez az újnáci ideológia az ő második világháborúban játszott szerepüket, részvételüket éppannyira kárhoztatja, mint a szovjetekét. Ez ennek a rendszerváltás után kialakult történelemszemléletnek az egyik jellegzetessége. A másik újabb példája és tárgya a vitáknak, hogy - ahogyan mondani szokták - Magyarország mindig is Európához tartozott, és ezt a mondatot mint az Európai Unióhoz való csatlakozásra adott csattanós választ, mint kivédhetetlen ellenérvet szokták hangoztatni. És ez persze egyfelől igaz, mert Magyarország földrajzilag is, politikai és szellemi mozgalmait tekintve is mindig igyekezett Európához tartozni, azonban - ahogy ezt Szűcs Jenő olyan remekül kimutatta Európa három régiójával kapcsolatban - Magyarország mindig abba a bizonyos középső, köztes régióba tartozott, és minden Nyugatra lendülést követett, kísért egy Keletre lendülés is, tehát egyáltalán nem lehet azt mondani, hogy szervesen beletartozott volna Európába. És éppen azok a hagyományok voltak abszolút Európa-ellenesek, amelyekre ezek a mostani - ugyancsak Európa-ellenes - irányzatok hivatkoznak, őseikként tekintenek, tehát ez az állítás így hazugság, történelemhamisítás. A Horthy-rendszer ugyanis elsősorban külsőségeiben volt - annyira, amennyire - európai, de a maga feudális, arisztokratikus, klerikális rekvizitumaival nagyon is Európa-ellenes volt. És éppen a demokratikus mozgalmak szerették volna - ezt leküzdve - Magyarországot Nyugat-Európához kapcsolni.

- Kosáry Domokostól hallottam, hogy amikor a harmincas években mint fiatal történész Párizsban volt ösztöndíjasként, rá kellett döbbennie, mekkora visszatetszést vált ott ki a mi szakadatlan siránkozásunk, sérelmeink örökös emlegetése, hogy ez ott mennyire furcsa, mennyire érthetetlen. És mennyire nevetséges, amikor a magyar politikusok díszmagyarban, kócsagtollal a fövegükön, karddal az oldalukon megjelennek.

- Én is emlékszem a Bethlen-kormány képeire, pedig Bethlen István tudta, hogy Nyugat-Európában mi van, de Horthynak állandóan ellensúlyoznia kellett - az ő kormányzási művészete éppen ebben állt - Bethlen, Teleki és Gömbösék között. Igazi kétlelkű jobboldali volt, aki méltányolta a Bethlenék által képviselt európai követelményeket, és voltak angol és egyéb nyugati kapcsolatai, amelyeket fontosnak tartott, ugyanakkor a szíve elsősorban a fajvédőkhöz húzta, akikre 1919-től, tehát a politikába való bekapcsolódásától kezdve támaszkodhatott, és ez az egyensúlyozó „művészet" nyilvánult meg aztán a háborúban játszott szerepünkben is. De visszatérve a történelemhamisításokra, a legnagyobb visszaélés az emberek igazságérzetével és nemzeti öntudatával a trianoni béke esetében történik, ez a mindenkori történelemhamisítások egyik központi eleme.

- Arra gondol, hogy „Trianont" Jásziék, illetve a baloldal rovására írják - hogy polgári radikálisok, szociáldemokraták vagy kommunisták-e, az ebben az esetben egyre megy -, mintha nem is a Tanácsköztársaság bukása után írta volna alá valamelyik jobboldali kormány?

- És mintha „Trianonhoz" valamiféle hazaárulás vezetett volna. Azt persze senki sem vonja kétségbe, hogy ez a béke rendkívül rossz, súlyosan igazságtalan és kegyetlen volt, de abban minden igazi történész egyetért - például Romsics Ignác is hangsúlyozza, Bibó István is hangsúlyozta -, hogy elkerülhetetlen volt, az első és a második világháború eredményétől függetlenül is, mert a régi, történeti Magyarország a maga arányaival, etnikai viszonyaival és nemzetiségi politikájával fönntarthatatlan volt. Éppen úgy nem lehetett a többi kárpát-medencei nemzet ébredését és önállósodását megakadályozni, mint ahogy a Habsburgok sem tudták a magyarok nemzeti öntudatra ébredését lefékezni, és - egy bukott forradalom árán is - a kiegyezésnél a magyar érdekek érvényre jutottak. Ezt csak nagyon-nagyon bölcs, előrelátó, Deák Ferenc-i, Eötvös József-i politikával lehetett volna kivédeni, vagy Jászi konföderációs elképzelései megvalósításával, de természetesen már az is elkésett, szóval ezeknek a területeknek az elszakadását megakadályozni nem lehetett. Más kérdés, hogy ez magyarlakta területek egészen brutális leoperálásával, amputációjával járt együtt, és ezeknek a sérelmeknek a hangsúlyozása jogos. De amit „Trianonnal" a rendszerváltás óta művelnek, illetve amit művelni engedtek a közelmúltig - emlékművek állítása, horthysta revíziós szellemű mozgalmak, jelképek -, az rettenetesen káros, mert az egyszerű embereket megtéveszti, tudatlanságukban felhasználja őket, és Magyarországot összeveszejti a szomszédaival...

- Ha az ember rápillant egy MIÉP által terjesztett és kiragasztott, Nagy-Magyarországot ábrázoló szórólapra, akkor látnia kell, hogy „mindössze" hét országtól kellene Magyarországnak visszaperelnie egykori területeit...

- És megint a második világháborúnál vagyunk. Minden józan európai politikus tudja, hogy a nagyhatalmak semmiben sem érdekeltek kevésbé, mint a határrevíziókban. Ebben a legélesebb hidegháborús időkben is egyetértettek a Szovjetunióval, mert tudták, hogy annak aztán nem lenne vége.

- Én Boross Péter volt miniszterelnököt szoktam hallani a polgári radikalizmus és Jásziék „Trianonért" viselt felelősségéről értekezni, és ilyenkor mindig céloz e szellemi áramlat mai utódaira, elsősorban a szabad demokratákra.

- Úgy van, ez a választási kampány során volt, ezt az elképesztő szöveget én is idéztem tőle. Boross Péter amit egykor a katonai középiskolában hallott, pontosan megjegyezte, és most reprodukálja, holott azóta a történettudomány egyet s mást feltárt és közzétett ezzel kapcsolatban, az egykori minisztertanácsi jegyzőkönyvek, a trianoni szerződés közvetlen előzményeivel, a párizsi tárgyalásokkal kapcsolatos egykori titkos dokumentumok mindenről pontosan tudósítanak. Én is közzétettem egy ilyen kötetet, egy Franciaországban talált gépírásos jegyzőkönyvet, a nagyhatalmak külügyminisztereinek napi tanácskozásairól, ahol a magyar kérdés naponta előkerült, és abból világosan kiderül, Clemenceau, Wilson elnök és Lloyd George angol miniszterelnök hogyan vélekedtek, mit mondtak a francia, angol, amerikai tábornokok, hogyan kezelték a Károlyi-kormányt, hogyan kezelték a Kun Béla-féle tanácskormányt stb. Érthető, hogy az 1919-1920-ban hatalomra került ellenforradalomnak szüksége volt erre a bűnbakképzésre, de teljesen érthetetlen, miért van rá szüksége Boross Péternek és másoknak, hogy ezt a rágalmat ennyi évtized után fölmelegítsék és életben tartsák. És megint csak a történelem visszaperlésénél tartunk, illetve annál a kérdésnél, ami tulajdonképpen 89 óta eleven és megoldatlan probléma, hogy hova csatoljuk vissza a magyar történelmet. És ebben igazi ellentétek vannak, ahogyan 56-ban is voltak, mert Nagy Imréék a 45-47-es demokratikus kísérlethez akartak visszamenni, azt végzetesnek bizonyult kinövéseitől megtisztítva, korrigálva, egy demokratikus világban folytatva azt, ami akkor tragikusan félbeszakadt. Mindszenty bíboros viszont 44. március 19-éhez, tehát a német megszállás előtti időhöz akart visszamenni 56-ban.

- Hogyan lehet a történelmet, amely lezajlott, tehát megváltoztathatatlan, ide- vagy odacsatolni, kiiktatni belőle bizonyos szakaszokat, „nemszeretem" eseményeket és korszakokat?

- Természetesen lezajlott, ezért is nevetséges, ahogyan az „átkost" egyszerűen zárójelbe tették, szinte kiiktatták a történelemből, mintha nem is lett volna. Ugye, ezek is ábrándok, mert nagyon is volt, hatott az emberekre, a társadalomra, nem lehet egyszerűen kiküszöbölni. De természetesen nem folytathattuk a puha diktatúra hagyományait sem, mert egy igazi, tudatos rendszerváltás történt. De a kérdés akkor az volt, mit hangsúlyozunk. És én az első súlyosan hibás lépésnek a koronás címer elfogadását tartom.

- Mindjárt 1990-ben?

- Igen, ott kezdődött a baj, tulajdonképpen azzal kezdődött. És ezt természetesen Antallék erőltették, de tudom, hogy még az SZDSZ-ben is, amelyik a legnagyobb ellenzéki párt volt akkor, megoszlottak a szavazatok, voltak, akik megszavazták. És az is megdöbbentő volt, hogy ebbe az MDF, amelyet Csoóriék, szóval a népi írók plebejus irányzata alapított, belement. Ez az irányzat behódolt a horthysta szellemű jobboldaliságnak, az úri jobboldaliságnak, amely a koronás címerrel akarta demonstrálni a kontinuitást a régi Magyarországgal - egy köztársaságban. És tessék megfigyelni, hogy az igazi demokratikus, 20. századi hagyományok mennyire háttérbe vannak szorítva. Károlyit ma is lehet gyalázni, Jászit lehet szidalmazni, a szociáldemokratákat lehet becsmérelni, és az őszirózsás forradalmat, amely a 20. századi demokratikus hagyományok, a század elején megindult szocialista, szociáldemokrata és progresszív értelmiségi mozgalmak kicsúcsosodása és tetőpontja volt, lehet úgy beállítani, mintha ez a Tanácsköztársaság előkészítése lett volna. Pedig igazi népforradalom volt a háború ellen, a nagybirtok ellen, csak sajnos tragikusan összekapcsolódott a háborúvesztéssel és annak súlyos következményeivel, és azóta sem sikerült szétoperálni őket.

- De a történelemhamisítás ez ügyben 1945 után is folytatódott, amikor az őszirózsás - polgári - forradalmat becsülték le.

- Igen, kommunista részről ugyancsak lebecsülték az őszirózsás forradalmat, Károlyit akkor magyar Kerenszkijként próbálták beállítani. A polgári forradalom egy fölfelé vagy lefelé vezető lépcső volt a Tanácsköztársaság felé, a kommunisták számára fölfelé, a „fölmagasztosulás" irányába vitt, az ellenforradalmi gondolkodás szerint lefelé, a még mélyebb „fertő" felé, bár ők a Tanácsköztársaságot tulajdonképpen többre becsülték, mint a polgári forradalmat, mert Kun Béláék legalább fegyveres harcot folytattak a területi integritás védelmében. De a rendszerváltás után - mondom - én a koronás címer elfogadását tartom határkőnek, ezzel indult el, mintegy adott jelre, a republikánus hagyományok mellőzése, sőt sárba taposása. Érdekes, hogy ugyanakkor a Nyugatot, amely pedig a 20. századi irodalmi progresszió legfontosabb és legerőteljesebb megnyilvánulása volt, a széles közvélemény, még annak konzervatív része is, elfogadja.

- Sőt magáénak vallja, például Adyt.

- Pedig Ady aztán igazán radikális volt.

- Ha jól tudom, még a Polgári Radikális Pártnak is tagja volt.

- De valamennyire Babits is odatartozott, ő egyébként egészen a forradalmakig Jászi és Szabó Ervin barátja volt, és Ignotus és Móricz Zsigmond sem a jobboldali konzervativizmus írói voltak, az Herczeg Ferenc volt, és ma mégis úgy beszélnek róluk, mint a nemzeti konzervativizmus reprezentánsairól, politikai megfelelőiket, ugyanezen szellemi-politikai irányzat más képviselőit pedig hazaárulókként, nemzetvesztőkként aposztrofálják. Az Ady-Jászi-párhuzam egyébként nagyon jó: Ady megdicsőül, „istenül", miközben Jásziról beszélni is kockázatos becsmérlő jelzők használata nélkül. Pedig ugyanazt képviselték, csak az egyik az irodalomban, a másik a társadalomtudományokban, illetve a politikában.

- A dolog annyira furcsa, hogy az embernek azt kell feltételeznie, Ady költészetét és publicisztikáját a rá hivatkozók nem ismerik, vagy csak „bíznak" a közönség műveletlenségében. Egyébként ebben az ügyben a baloldalt is felelősség terheli, tudniillik mintha félnének felvállalni ezt a - polgári radikális - magyar hagyományt, mintha azt gondolnák, hogy kompromittálja őket.

- Pontosan, és ez már a rendszerváltás körül elkezdődött, nagyon jól emlékszem, már az SZDSZ elődje, a Szabad Kezdeményezések Hálózata alapításánál.

- „Elődünk, Jászi Oszkár..."; úgy emlékszem, ez benne volt az SZDSZ alapító levelében.

- Igen, de előtte már nagy ellenállásba ütközött ez a javaslatunk, a Hálózat megalapításakor kitértek ez elől a dilemma elől, és csak a 19. századi liberálisokat, Eötvöséket nevezték meg elődjükként.

- Eötvösre egyébként Antall József is - mint saját hagyományára - hivatkozott.

- Jogosan, jogosan. A Hálózat viszont soha nem vállalta, ami pedig a sajátja volt, saját, mindenki másétól eltérő hagyománya. Nem így az MSZP, amely - úgy látom - magáénak érzi, Kovács Lászlóék a Károlyi-szobornál meg szoktak jelenni, 98-ban együtt voltam ott Vitányival, sőt Szabó Iván is ott volt, hárman beszéltünk az őszirózsás forradalom évfordulóján a Károlyi-szobornál, épp akkor, amikor Orbán Viktor Debrecenben az újra felállított Tisza István-szobrot avatta, és onnan üzente, hogy kire kell emlékezni. Ilyenkor egyébként „békén hagyják" a Tiszát oly sok versében támadó Adyt. Nem mintha ma Tisza emberi nagyságát, jellemerejét és törekvéseinek jóhiszeműségét nem lehetne elismerni, és ma már a történelemben elfér egymás mellett Ady és Tisza. Hegedűs Lóránt egykori pénzügyminiszter és publicista írt erről könyvet Ady és Tisza címmel a harmincas években, ő már akkor úgy gondolta, hogy ez a kétfajta törekvés a történelemben öszszebékíthető.

- Nem gondolja, hogy Hitler különös népszerűségében, a holokauszttal és a nyilas időkkel kapcsolatos - a fiatalok körében is tapasztalható - engedékenységben és a Horthy-rendszer iránti nosztalgiában szerepe lehet a rendszerváltás előtti tabuknak, elfogultságoknak, elfojtásoknak, elhallgatásoknak, kibeszéletlenségeknek, hamisításoknak, propagandisztikus történelemszemléletnek is?

- Azért a hetvenes évektől kezdve már nagyon sokat javult a helyzet, a Történettudományi Intézetben Ránki György, Hanák Péter, Szűcs Jenő, Engel Pál, ez a társaság igen színvonalas történetírást művelt. Ezzel persze nem az 1990 előtti tudománypolitika vagy történeti publicisztika igazságát védem, de azért azt nem lehet letagadni, hogy a kezdemények megvoltak, és ezekben az ügyekben is születtek mindenféle kiadványok, Kovács András és más fiatal szociológusok például ezzel a témával is foglalkozni kezdtek, írások is megjelentek róla.

- De azt is tudjuk, milyen különbözőképpen viszonyultak saját múltjuk, történelmük e leggyászosabb fejezetének az egykori NSZK és az egykori NDK lakói: Nyugaton feldolgozták - akár önkínzó módon is -, a végére jártak, megküzdöttek vele. Az NDK-ban semmi ilyesmi nem történt, csak felelősségáthárítás, és ezt a mentalitásbeli különbséget ma is érezni az egykori keletnémetek és nyugatnémetek között. Az NDK-hoz hasonlóan mi sem dolgoztuk fel a magyar holokauszt történetét, ráadásul a Horthy-rendszerről sem születtek 1990-ig elfogulatlan, komoly és színvonalas történeti munkák.

- Ez igaz.

- Tehát egymást követték a feldolgozatlan korszakok, egyik diktatúra sem volt érdekelt a reális kép felfestésében.

- Így van. Most viszont teljesen sematikus és hamis módon kapcsolják és mossák össze a nyilas és a kommunista diktatúrákat. Nemrég jelent meg a Népszabadságban Ungváry Krisztiánnak egy szenzációs cikke, amelyik végre szövegszerűen is kimutatja a Terror Háza hamisításait, az egész alapvető történelemhamisítást. Tudniillik ott két törekvés találkozik, a differenciálatlan antikommunista propaganda és a Horthy-rendszer tisztára mosásának szándéka, a Horthy-rendszer állami terrorjának a letagadása: az egészet a németek, Szálasi és a nyilasok, tehát az utolsó hónapok számlájára írják, mintha magát a holokausztot nem a Horthy-rendszer pribékjei hajtották volna végre. Pedig ezek Horthy emberei, tisztviselői voltak, például államtitkárok, mint a zsidódeportálások fő felelősei, Endre László és Baky László, akiknek a képe egyébként - ahogy Ungváry leírja, név nélkül - a kommunizmus áldozatai között látható, mert mint háborús bűnösöket 1945-ben hazahozták őket Nyugatról, és a népbíróság halálos ítélete előtt ott tartották fogva az Andrássy út 60.-ban.

- Ungváry Krisztián több példát sorol fel a kiállítást jellemző szakmai hibákra, megalapozatlan állításokra, a tények tendenciózus félrevezető csoportosítására, tettesek és áldozatok megengedhetetlen összekeverésére, fogalmi zavarokra és nyíltan politikai célú történelemhamisításra. A Terror Háza igazgatónője azonban végzettségére nézve történész, akit az Orbán-kormány - ebben a minőségében - fontos politikai állásokba helyezett, és ezeket ő, mint a történettudomány felkent papnője, töltött és tölt be. Tehát nem politikusként beszél, ha megszólal, az ő szava a tájékozatlan közvélemény előtt akár a tudomány szava is lehet. Mit gondol erről?

- Az említett igazgatónő maga is kifejtette, hogy a történelem nem tudomány, hanem politika. De nézze, én nem szívesen beszélek őróla, mert köztünk személyes ellentétek is vannak, de nem titkolom, hogy egyáltalán nem tekintem történésznek, sokkal inkább a történettudomány ellenségének, aki rengeteget ártott a történetírásnak és a társadalom történeti tudatának. De ebben Orbán Viktor felelőssége a legnagyobb, aki neki ilyen hatalmat, ennyi pénzt és ilyen lehetőségeket adott, egy palotát áltudományos nézetek terjesztésére. A politikai szereplők kutatóként, tudósként - esetünkben történészként - való szerepeltetése egyébként a bolsevik előképnek felel meg, csak hát azért Révai - aki maga is nagy történelemhamisító volt, a mindenkori politikai célok érdekében mindenre kapható - színvonalasabban tette, amit tett. Ez azonban csak a gyümölcse, nem a gyökere ennek a politikának, a gyökere mélyebben van. Mert ennek a helyzetnek sajnos mély társadalmi és szellemi gyökerei vannak, elsősorban az, hogy a magyar társadalom - ahogyan az imént már beszéltünk róla - nem járta be ezt az utat, amelyet például a német társadalom, főleg a német értelmiség bejárt, ők bizonyosan nem lennének vevők arra a náci, újnáci propagandára, amivel itt a szellemi életben elő lehet jönni. A magyar társadalom és az értelmiség jó része azonban nem fogadta el - és megint Trianonnál tartunk -, ezt máig nem fogadta el, nem hajlandó szembenézni a magyar múlttal, nem hajlandó megismerni Magyarország igazi történelmét, és ezért újra és újra föl lehet heccelni. De nem kell ahhoz a „Terror Házába" menni, hogy az ember tendenciózus beállítással találkozzon, nézze meg a Nemzeti Múzeum állandó történeti kiállítását, ahol hatalmas olajfestményeken tündököl Horthy, Bethlen, Klebelsberg, Gömbös nagysága.

- A Nemzeti Múzeumban?

- Igen.

- Honnan kerültek ezek a képek oda, és mikor?

- Csodálkozni fog. Ez a kiállítás még a Horn-kormány idején készült el, és mi - a történészek egy csoportja - hiába küzdöttünk ellene, mert akkor már - a választások közelében, annak előérzetében - a Magyar Bálint-féle minisztérium sem volt hajlandó ellene föllépni. És Gerő András mint lektor ezt jóváhagyta, ezt az igazi, horthysta szellemű bemutatást. Tudniillik elkészült egy állandó kiállítás, amely a kiegyezésig beszél a magyar múltról, és akkor ehhez hozzátettek egy 19. század végi, 20. századi toldalékot, amely öt teremből áll, és három belőle a Horthy-korszakkal foglalkozik. Bemutatja a vörösterrort, de a fehérterrorról megfeledkezik, a vörösterror után rögtön a dicsőséges nemzeti újjászületés következik, a Horthy-korszak fölmagasztosulása. A holokausztról, a deportálásokról, azok méreteiről és konzekvenciáiról sem lát szinte semmit a látogató. És a 45 utáni korszak is rögtön Rákosival kezdődik, mintha koalíciós idők nem is lettek volna, olyannyira, hogy Csicseri-Rónayék külön brosúrában tiltakoztak e történelemhamisítás ellen. És 45 után egy teremben van a Rákosi- és a Kádár-korszak, és csak egy kicsiny fülke szól a forradalomról, Nagy Imre mintha nem is létezett volna, talán még a képe sincs kinn. Egyszóval a kiállítás sugallata az, hogy a 20. századi magyar történelem dicsőséges központi korszaka 1920 és 1944 között volt, és ma is ez a kiállítás áll, ide vezénylik ki a diákokat, ezt mutatják a külföldi turistáknak, és így tovább, ezt nem sikerült sem akkor, sem később megváltoztatni. Egyszer egy vitán, amelyet ott, a Nemzeti Múzeumban rendeztek, az akkori főigazgató, aki egyébként kiváló numizmatikus, de szélsőjobboldali gondolkodású ember, olyasmiket mondott, hogy „Horthy leállította a holokausztot, és ezért júniusban már nem voltak deportálások". Ezzel szemben az a valóság, hogy épp akkor deportáltak több százezer embert, köztük Kertész Imrét július elején vitték el. A volt főigazgató szerint ez csak a képzelet szüleménye, mert a németek elkezdtek ugyan valamit, de Horthy azt mindjárt leállította, tehát erről nincs mit kiállítani, és ez az agymosás azóta is módszeresen folyik. Tehát szerintem a társadalom immunrendszere van megtámadva, így nem csoda, ha védtelenül áll mindenféle ostobaságok, képtelenségek előtt.

- Említette már a koronás címer szerepét e folyamatban. A millenniumi év eseményeit milyen érzésekkel figyelte? Mit gondolt például Orbán Viktor álmáról, amelyben - ha jól emlékszem - Szent István és a Magyarok Nagyasszonya összetalálkozik valahol Alcsútdoboz határában? Vagy valami ilyesmi...

- Hogy nacionalista és nagyhatalmi ösztönökre játszottak rá, és mindent és mindenkit fölhasználtak erre Szent Istvántól Széchenyiig, tényeket és történeti legendákat mostak össze, és mindezt valami émelyítő misztikus mázzal öntötték nyakon, felhasználva azt, hogy az előző rendszer is meghamisította a történeti, a nemzeti hagyományokat. Csakhogy nem igaz, amit állottak, hogy itt a nemzet szót ki sem lehetett ejteni, Révai József például szintén nacionalista ideológiákat igyekezett meglovagolni, mert hiszen az oktatásban ez a kommunista-kuruc nacionalizmus, ez az úgynevezett darutollas marxizmus nagyon is érvényesült, és ez később is így volt, persze érezhető volt a hamissága is. És erre hivatkozva, ezt fölhasználva akarták az egészet visszafordítani egy „árvalányhajas", feudális, válogatatlanul arisztokratikus és klerikális múltba, tehát a magyar középkor olyan elemeihez kötni, amelyekre - éppen ezekre - különösen büszkék nem lehettünk. Mert ezek voltak „a magyar nagyság évszázadai", mi másra hivatkozhatnának egy középhatalmi pozícióra törő kormány és vezető politikusai?

- Aminek „három tenger mossa a határait"...

- Igen, ezek az örökös kikacsintások, ezek a százszor megcáfolt és lejáratott nézetek, végzetes nekibuzdulások, amelyek mindig katasztrófákhoz vezettek, ezekkel lehetett annak idején az országot az első és a második világháborúba belevinni, a következményeket pedig már ismerjük.

- Idősebb hölgyektől és uraktól hallom gyakran manapság azt a mondatot, hogy „ezek a fiatal, és nem fiatal emberek, úgy látszik, nem tanultak történelmet, vagy - teszik hozzá még pesszimistábban - nagyon is tanultak, hogy éppen ezekre az indulatokra, érzelmekre játszanak rá". Biztosan találkozott hasonló véleményekkel.

- Igen, persze.

- Lehet, hogy téved a közmondás, amely szerint „A történelem az élet tanítómestere"? Vagy történészként ezzel sosem értett egyet?

- A történelem mint tanítómester? Hát sokat lehet tanulni belőle, de nagyon sokféleképpen lehet tanulni. Orbánéknak hatalmas ebben a felelősségük, mert azokat a nacionalista érzelmeket igyekeztek válogatás nélkül fölszítani, amelyektől a politikájuk megtámogatását remélték. És ez mindenben megmutatkozott, nemcsak abban, ahogy a középkorhoz nyúltak, hanem az 56-tal kapcsolatos cinikus politizálásukban is.

- Akkor beszéljünk kicsit 56-ról. Göncz Árpádtól származik az az azóta szállóigévé vált mondat, hogy annyi 56 volt, ahányan részt vettek benne, sőt ahányan itt voltunk ebben az országban.

- Ez igaz, és én most nem is ezekre a szerencsétlen veterán szervezetekre gondolok, amelyeket mindig elő lehet rángatni és aktuálpolitikai célokra fölhasználni, hanem arra, amit a politikusok tudatosan műveltek. Orbán Viktor miniszterelnök például, aki 56-ot polgári forradalomként próbálta beállítani, hogy ki lehessen ebrudalni belőle mindazokat, akik pedig nagyon is részt vettek benne, nagyon is csinálták, mert mindenki csinálta, ugye, éppen Szárszón hangzott el, hogy - kivéve azt a maroknyi ÁVH-s és funkcionárius réteget - kommunistáktól nyilasokig mindenki részt vette benne. De már Antall is úgy gondolta, hogy Nagy Imre „primátusa" nekik, tehát a jobboldalnak nem tesz jót, tehát igyekezett a forradalmat polgári irányban „kiszélesíteni". Pedig a polgári vonal a legkésőbb és a leggyengébben jelentkezett.

- A november másodikán megalakult Nagy Imre-kormány már koalíciós kormány volt.

- Igen, mert november elsején kezdtek újjáalakulni a keresztény pártok, tehát akkorra jöttek elő. De ez érthető is, hiszen korábban csak a kommunisták voltak abban a helyzetben, hogy előkészítsék a forradalmat, mások nem, Bibó is elmondja, hogy ő még a Petőfi-körbe sem ment el, mert úgy gondolta, hogy ezzel kompromittálná azt. Tehát változást csak belülről lehetett elindítani, és az még az első napokban is elsősorban csak a rendszerben ismerős, ahhoz egészen közel álló emberek műve volt, aztán fokozatosan tolódott jobb felé, újabb és újabb rétegek kapcsolódtak be a fegyveres harcokba és a politikai küzdelmekbe is, de a polgári pártoknak már nem jutott idő. Ez a törekvés egyébként összefügg azzal a hazugsággal is, hogy a magyar társadalom a Rákosi-, majd a Kádár-rendszerben ellenzékben, aktív ellenállásban lett volna a kommunista rendszerrel szemben, és hogy a magyar társadalom nem volt felelős a holokausztért. Ezeknek a dolgoknak a mélyén mindig a hízelgést találjuk a nemzet előtt, felelőssége eltagadását a második világháborúért, az akkori törvénytelenségekért, hogy köze lett volna a kommunista kísérlethez és diktatúrához, holott az emberek nagy többsége nemcsak élt abban a rendszerben, hanem valamilyen módon el is fogadta vagy támogatta, és egészen minimális volt az aktív ellenállók száma a Rákosi-korszakban.

- Mert annak a rendszernek ilyen volt a természete, a sztálinista diktatúra és az ellenállás nem összeillő fogalmak.

- Én ültem együtt igazi ellenállókkal is, de a legtöbben ok nélkül voltak börtönben, koholt vádak alapján. Ez is micsoda hamisítás, jó ideig ártatlan áldozatok tízezreiről beszéltek, aztán egyszer csak kiderült, ahogy haladtunk előre a történelemhamisítás „dicső" folyamatában, hogy ezek az emberek nem is ártatlan áldozatok voltak, hanem tudatosan ellenálló hősök. Hát akkor most melyik az igaz? A tények azt mutatják, hogy az emberek többsége vagy teljesen koholt ügyekben került politikai vád alá és börtönbe, vagy viccmesélésért, vagy hasonló okokból, én - elég jelentős 56 utáni börtöntapasztalattal - mindössze egyetlen olyan csoportot ismertem, amely ellen valóságos tevékenység miatt indult eljárás, rendszerellenes röpcédulákat gyártottak, már Sztálin halála után.

- Térjünk vissza az 56-tal kapcsolatos hamisításokhoz vagy félreértésekhez.

- Ezek nem félreértések, ma már azt is megengedik maguknak, hogy az úgynevezett revizionista szárny, vagyis a „nagyimrések" tulajdonképpen a forradalom megfékezésére és aláásására törekedtek, tehát ez az irányzat nem a forradalomhoz, hanem az ellenforradalom történetéhez tartozik, mert azok is kommunisták voltak, csak időben megérezték a bajt, és próbáltak helyezkedni, magukat átmenteni. A mi intézetünket és személy szerint bennünket is azzal vádoltak, hogy 56-ot mint a revizionizmus üdvtörténetét írtuk és írjuk meg, és eltagadjuk a „népi" irányzatokat. És most itt van előttünk a történelem manipulálásának, eltagadásának újabb esete, a Medgyessy-kormány által a III/1-es, III/2-es stb. iratok átadását irányító vagy ellenőrző bizottság tényleges vezetőjének kinevezett Gálszécsy András - aki köztudomású, hogy ellenez mindenféle iratmegnyitást - nemrég kifejtette a televízióban, hogy milyen károkat okoz ez a dolog, mert volt olyan tekintélyes emigráns politikus, aki 45-től Nyugaton működött, és most fog kiderülni az iratokból, hogy őt tulajdonképpen kiküldték, és ő ott ügynökként tevékenykedett.

- Gálszécsy azt gondolja, hogy ez sokat árt a nemzeti önbecsülésnek?

- Igen, és hogy jönnek ehhez ennek a politikusnak az unokái és tisztelői, akik eddig őt mint nagy magyar demokratát tisztelték, és most kiderül, hogy áruló volt. Csakhogy ez nem magánügy, ez nem az unokák tiszteletének kérdése, hanem a magyar politika és a magyar történelem kérdése. És ilyen emberek kezében lesz a döntés arról, hogy milyen iratokat lehet nyilvánosságra hozni.

- Mintha újra valami nagykoalíció alakult volna ki a Fidesz és az MSZP között a III-as főcsoportfőnökség iratainak ügyében. Pedig volt egy pillanat, amikor Medgyessy Péter azt mondta, igazat kell adnia az SZDSZ-nek, amely addig egyedül képviselte az iratok nyilvánosságának álláspontját.

- De most az SZDSZ mégis teljesen ki van hagyva ebből, személyileg és politikailag is. Mert egyfelől a szocialisták egy nagyon befolyásos csoportja, másfelől Boross Péter és az említett Gálszécsy András következetesen tiltakoznak a múlt feltárása ellen, mert jól tudják, hogy saját köreik milyen mértékben voltak érintettek. És az SZDSZ nem tudott elég kemény és határozott lenni. Azt mondták, hogy ezzel az öt százalékkal nem lehet többet elérni.

- De mit lehet remélni, ha a közelmúltunk történelmének ezt a fontos elemét, ennek feltárását is vissza lehet utasítani, ráadásul ilyen indokokkal? Tehát itt valami igazi koalíció jön létre jobboldal és baloldal között, mintha mindkettőnek érdeke lenne a magyar történelem bizonyos - rájuk nézve talán nem kimondottan hízelgő fejezeteinek - homályban tartása.

- Ők úgy gondolják, hogy ez inkább ártalmára, mint hasznára válna az országnak, a közvéleménynek, így viszont mindenféle sumákolásokra, zsarolásokra meg egyebekre ad alkalmat. Németország, a Gauck-féle intézet példája mutatja, hogy a feltárás után sem történtek tömeges tragédiák, viszont mindenki tudta, hogy ezek az iratok kutathatók, és bármikor fölmutathatók, függetlenül attól, ki mit kíván nyilvánosságra hozni. Nem arról van szó, hogy most kampányokat kell indítani az iratok felhasználásával, hanem hogy azok indokolt esetben igenis nyilvánosságra hozhatók legyenek.

- Nem akceptálható-e mégis a nemzet önbecsüléséről szóló érv?

- Ezt az igazmondással lehet egyensúlyba hozni, mert igenis, számtalan ok van a nemzeti önbecsülésre, de ennek csak akkor van értéke, ha szembe tudunk nézni saját gyengeségeinkkel is. Amelyekre most egyes történészek igyekeznek ráébreszteni, elsősorban a fiatal Ungváry Krisztiánt emelném ki, aki egy nagy munkában, amely hamarosan könyv formájában is meg fog jelenni, éppen a nemzeti felelősségről ír a holokauszt előkészítésében, ellentétben annak németekre való rákenésével. És a szélesebb társadalmi felelősséget hangsúlyozza ebben a „Terror Házáról" írott cikkében is, mert szövegszerűen mutatja meg a hamisítást, az elvtelen hízelgést a nemzet előtt. Mert ez a lényege a dolognak, nem egyszerűen a szereplők ilyen vagy olyan beállítása, hanem az, hogy milyen nemzethez akarunk tartozni, egy önmagával szemben önkritikus, önvizsgálatra hajlamos, de a múltjával megbékélő, ezért magabiztos nemzethez, vagy egy önsajnáló, önimádó, önmagában és értékeiben bizonytalan társasághoz. Az önvizsgálat, illetve önsajnálat és önimádat ellentéte nekem régi vesszőparipám, már a monori tanácskozáson is erről beszéltem, és ma is azt hiszem, hogy itt kell keresnünk a különbséget egy realisztikus és demokratikus, tehát republikánus, illetve egy monarchikus és romantikus attitűd között.

- Amiről mostanáig beszéltünk, azt a számok, a felmérések is alátámasztják, Vásárhelyi Mária vizsgálata szerint is hihetetlen az ismerethiány a 20. század történelmével kapcsolatban, ideológia- és politikamentes tudatlanság azonban csak a viszonylag távoli, politikailag nem felhasználható eseményekkel kapcsolatban tapasztalható. De már a holokauszt áldozatainak számát aszerint becsülik alul vagy fölül, hogy jobboldali vagy baloldali pártra szavaz-e az illető. A második világháború magyar katonaáldozatait szintén eszerint becsülik alul vagy fölül. A kommunizmus áldozatainál tendenciózus felülbecsülés jellemző a baloldalon is, csak a mértékben van eltérés. Vajon máshol, a világon mindenütt így van ez, vagy ez a mi specialitásunk, „nemzeti sajátosságunk"?

- Valószínűleg másutt is van erre az emberekben hajlam, a jelenség nyilván egyetemes, mert az emberek szeretnek alkalmazkodni, többségük hajlamos rá. De ez a nálunk jellemző hevesség, a sokszor szélsőséges megnyilvánulások nyilván összefüggenek az utóbbi száz év történelmének fordulataival, amelyekben a vezető réteg, ideológia és kormányzat nem egyszerűen kicserélődött, hanem száműzték, kivégezték, bebörtönözték őket, és így tovább, tehát mindig 180 fokos fordulat következett be, ami az embereket alkalmazkodni tanítja. Mi 89 után még nagyon sokáig tapasztaltuk az országot járva és előadásokat tartva, hogy a pedagógusok nem merték átvenni az általunk ismertetett adatokat a forradalomról, mert őket harminc évig „az ellenforradalom" tanítására, hirdetésére kényszerítették, és ez annyira bennük volt. Aztán pedig nagyon sokan átlendültek a másik végletbe.

- Ha már a történelemtanárokat említi, mekkora szerepe lehet ebben az egész - Hitler népszerűségével kapcsolatos - szörnyű históriában a mai történelemoktatásnak? Szintén felmérések mutatják a történelemtanárok esetében a jobboldali többséget.

- Nincs igazi áttekintésem erről, de nagyon könnyen el tudom képzelni. Járok iskolákba, és azt hiszem, van benne - ha nem is döntő - szerepe ennek is, az alkalmazkodásnak, a karrierizmusnak, a kisebb ellenállás keresésének. Amiben persze szerepet játszik a kiválasztódás, az egyetemi oktatás, az előző évek, amit tanultak a „pedfőiskolán". A Tanárképző Főiskola mindig is kifejezetten nacionalista irányzatot képviselt, kommunista és jobboldali változatban egyaránt.

- Lehet, hogy itt valamiféle kompenzáció is zajlik? Hiszen azok a történelemtanárok, akik azelőtt ellenforradalomként tanították 56-ot, nyilván egy ideig szoronghattak emiatt.

- Lehetséges. De én nem feltételezem, hogy bárki aktívan venne részt a történelemhamisításban, persze nyilván erre is sok példa van, inkább megtagadják, látványosan és üzenetértékűen megtagadják a modern magyar történelem tanítását. Abbahagyják a kiegyezésnél vagy az első világháborúnál. Ez a legáltalánosabb magatartás, értesüléseim szerint ezt nagyon sok helyen így csinálják, így bújnak ki az állásfoglalás és a felelősségvállalás elől.

- Mit mutat a történelmi tapasztalat: van-e okunk félni ettől a bizonytalanságtól, a történelmi ismeretek ilyen mértékű hiányától, illetve a történelem és a történetírás ennyire erőteljes - politikai célú - használatától?

- Azt hiszem, mindabból, amiről eddig beszéltünk, nagyon is nyilvánvaló, hogy ez súlyos veszély. Annál is súlyosabb, mert a történeti tudatlanság, illetve elbizonytalanodás jelensége egy céltudatos torzítási, hamisítási törekvéssel párosul. Attól tartok, ma még szociális demagógiával sem lehet annyira felheccelni embereket, mint Trianon-demagógiával. Ez ellen pedig csak valóban jó, tárgyszerű és népszerű történetírással, valamint a hamisítások elleni következetes fellépéssel lehet eredményesen felvenni a harcot. Ehhez viszont magunkban is le kell küzdeni a közömbös lustaságot és a gyáva kényelmességet.