„Nem a kemény jogi eszközökben van
a megoldás"
Kolláth Györggyel és Tóth Mihállyal beszélget Mihancsik Zsófia
- Szaporodnak a jelek, hogy valami nagyon nincs rendben a magyar jogi megítélésben azzal, hogy mit szabad nyilvánosan beszélni vagy tenni, és mit nem. Ezért az ezzel kapcsolatos viták is mindig félrecsúsznak. Hadd vágjak rögtön a közepébe: most például mindenki a gyülekezési jogról vitatkozik, tehát hogy helyes-e, hogy bármilyen tüntetést 48 órával előbb be kell jelenteni a rendőrségen, illetve hogy a rendőrségnek három esetben - ha az a népképviseleti szervek vagy a bíróságok zavartalan működését veszélyezteti, illetve a közlekedés rendjének aránytalan sérelmével jár - lehetősége van rá, hogy betiltsa a rendezvényt. Holott én azt gyanítom, hogy az a döntéssorozat, amelyet a rendőrség az utóbbi időben produkált, tehát hogy a közlekedés rendjének aránytalan sérelmére hivatkozva csak ötödszörre adott engedélyt a Vér és Becsület nevű, az ügyészség szerint újfasiszta célokat követő egyesületnek, hogy a mai napig útvonalengedélyen vitatkozik a Civilek a Békéért Egyesület háborúellenes tüntetőivel, hogy nem engedélyezte a Tibetet Segítő Társaság tiltakozását a Kínai Nagykövetség előtt, mindez nem a gyülekezési törvényről szól. Hanem arról, hogy működhet-e Magyarországon törvényesen újfasiszta szervezet, vagy sem. Itt is értelmetlen a „mi lett volna, ha" kérdésfeltevés, de úgy vélem, ha már január elején nem indul el a hivatalos fejtörés azon, hogy törvényi szabályozás hiányában hogyan lehet megakadályozni egy létező újfasiszta szervezet tüntetését, akkor a másik két rendezvénnyel sem lett volna semmi baj. A Várat mint helyszínt még nem a rendőrség vette el az újfasisztáktól, hanem az I. kerületi önkormányzat, amely kulturális rendezvények miatt nem adott helyfoglalási engedélyt a Vér és Becsületnek. Ezután a rendőrség jött: az újfasiszta ifjak újabb három helyszínötletét utasította el. Ha szakmailag konzekvens akart maradni, ezek után a háborúellenes tüntetést sem engedélyezhette, hiszen ők is az úttesten akartak vonulni, nem egy adott helyen tüntetni. Jól látom-e a problémát, tehát hogy itt nem a gyülekezési jogról van szó, hanem arról, hogy valamilyen értelemben elégtelen a jogi szabályozása annak a kérdésnek, hogy mit szabad Magyarországon és mit nem?
Kolláth György A lényeget illetően valóban mintha túl sokat vitatkoznánk az okozaton, és nem foglalkoznánk eleget az okkal. Az ok nem a törvény hibája. Tizenhárom éves a gyülekezésről szóló törvény, ahogy az egyesülésről szóló törvény is: mindkettő rendszerváltó törvény volt, szellemük nagyon korszerű, Európa ugyanarra halad, amerre ezek a törvények mutatnak. Csakhogy a magyar közélet lázas állapotban van, bár nincs kómában. Ennek megfelelően a lázas állapot összes szimptómája előjön: formális, azonnali, taktikai értékű megoldásokat keresnek, és miután nem találnak, a törvényt hibáztatják. Meggyőződésem, hogy nem ezeket a törvényeket kellene újrafabrikálni. Általánosságban szólva: egyedi problémákat nem normaalkotással kell kezelni. Elég csak megnézni, hogyan és mit akarnak változtatni: nincsenek okos válaszok. Szét akarják szedni a törvényeket. Megváltoztatnák rendszerváltó, szabadelvű, demokráciaközpontú felfogásukat. Nem szabad és nem érdemes. Ezek nélkül nincs demokrácia.
Ami pedig a konkrét ügyet illeti: nem kell elkövetni ilyen taktikai hibákat, hiszen valóban egyik hiba hozza a másikat. Meg kell találni a felelős döntést, a rendőrségnek is, másoknak is. Csak hát a politika szeret súgni, a közhatóság meg szeret engedelmeskedni. Annál is inkább, mert ha gesztust tett a politikának, a viszontszolgálat elkerülhetetlen. Nem szabad, hogy egybemosódjon a miniszter és, mondjuk, egy országos főkapitány felelőssége. Amint a szerepek és a felelősségek tisztábbak, a megoldások is jobbak lesznek.
Tóth Mihály Általános tünetnek látom, hogy amikor valaki olyan döntéssel szembesül, amely nincs az ínyére, a jogszabályokon kíván változtatni. Ez nem jó megoldás. Amikor én valamelyik mögöttes törvény változtatási igényével találkozom, akkor - büntetőjogász lévén - megnézem, hogy a büntetőtörvényben vagy a szabálysértési törvényben eddig hogyan képeztük le ezeket az alapvető törvényeket. És azt kell mondanom, hogy bár az állampolgári alapjogok időnként túlsúlyban vannak mind a két törvényben - a véleménynyilvánításhoz, a magánlakáshoz való jog -, a gyülekezési törvény az egyetlen, amelynek a Btk.-ban nincs direkt vetülete, csak a szabálysértési jogban van: a gyülekezési joggal való visszaélés. Ez a mértéktartás példamutató lehetne más területeken is. Büntetőjogi, szabálysértési eszközökkel semmiképp sem szabad beavatkozni az ilyen típusú ügyekbe, és én a gyülekezési törvény változtatásával sem látom elkerülhetőnek az abból adódó problémát, hogy a hatóságnak mindig mérlegelnie kell majd azt, hogy mikor és hol engedélyez egy tüntetést. Mérlegelési jogkört szabályozni pedig direkt jogi módszerekkel nem lehet.
- Abban tehát egyetértenek, hogy nem a gyülekezési törvény módosításával kell megoldani a nemkívánatos szervezetek tüntetését. És arról mit gondolnak, hogy a véleménynyilvánítás szabadságának nevében el kell-e tűrnie a Magyar Köztársaságnak a nyílt cigányozást és zsidózást, a karlengető ifjakat a Fradi-meccseken, a szántóföldre kerítéslécből épített hatalmas horogkeresztet, avagy Bárándy Péter igazságügy-miniszternek van igaza, aki tizenkét évi vita után azt mondja, hogy a féldiktatúra után a véleménynyilvánítás szabadságának védelme volt a legfontosabb, mostanra azonban eljutottunk oda, hogy az emberi méltóságnak, ennek a másik alapjognak a védelme érdekében talán valamelyest korlátozni lehet a véleménynyilvánítás szabadságát.
Kolláth Véleményem szerint az arany középút jelenti az igazságot. Egyfelől nem kell eltűrnünk a gyalázkodást, a mocskolódást. Nem igaz, hogy ez a társadalom megengedheti magának, hogy embereket tapossanak sárba, de nem minden ilyen ügy igényli a büntetőjogi megoldást. A jog cizellált rendszer. Ha egy embert gyaláznak, neki rágalmazás, becsületsértés és más tényállások alapján joga van saját érdekeit megvédeni: büntetőbírósághoz fordulhat, polgári bíróságtól kérhet elégtételt. Teljes jogi eszköztár áll az egyén rendelkezésére, ha meg akarja védeni magát. Más a helyzet, ha a közösség méltóságát éri sérelem. Itt már bizonytalanok a válaszok a tekintetben, hogy ki számít sértettnek, kiből lehet pótmagánvádló és így tovább. Ezt a problémát a jog nem igazán tudta megoldani. Meggyőződésem, hogy az a jövő útja, ha a közösséghez tartozó egyén a közösséget ért sérelem miatt maga is jogot érvényesíthet. Ebben a körben az áldozatot erőteljesebben kell védeni, ezért a polgári jogban is meg kell nyitni az egyén jogérvényesítését. Körülbelül itt zárul az, amit jogalkotással kell kezelni. Ezen túl az erőfeszítéseinket már nem új jogszabályok kitalálására, hanem a meglévők érvényesítésére kell fordítanunk. Ha valami tilos az Állami Operaházban, akkor legyen tilos a Fradi-pályán is. Nem megy másként. Ugyanaz a törvény érvényes mindenütt. Tudom, nehéz érvényt szerezni a törvényeknek, a tömegben megbújva ma még sok mindent meg lehet tenni, és a mocskolódás előtt sokszor a jogvédő szervezetek is kapitulálnak. Mi, állampolgárok sem tűrhetjük el a megaláztatást, de a közhatóságoknak is erőteljesebben kell védenie bennünket.
Tóth Kevés olyan konszenzust tapasztaltam, mint amikor legutóbb, a kapolcsi eset ügyében korábban homlokegyenest ellentétes véleményt képviselő emberek védték szenvedélyesen a véleménynyilvánítás szabadságát. Én óvatos különvéleményt fogalmaztam meg, mert úgy vélem, nem lehet mindig jelszavakkal megoldást találni. Olykor azt is meg kell nézni, hogy arányos és szükségszerű korlátozással be lehet-e avatkozni a véleménynyilvánításba. A vita ebben az ügyben végig arról szólt, hogy véleménynyilvánításról van-e szó, vagy sem.
- Szerintem ha főként erről szólt volna, jobban állnánk. De nem erről szólt, mert a nyilatkozók többsége evidenciának vette, hogy a Medgyessy Pétert egy művészeti rendezvényen leárulózó debreceni egyetemista a véleménynyilvánítás szabadságával élt.
Tóth Pedig ez nem evidencia. Én büntetőjogászként az árulót, a hazaárulót másként értelmezem ugyan, de ebben az összefüggésben sértő kifejezésnek tartom, nem tényállításnak vagy tényre utaló kifejezésnek. Ennyiben tehát azt mondom, ez nem a véleménynyilvánítás esete. Az eljárás a fiatalember ellen rendbontás szabálysértése miatt indult. Nézzük meg, hogy az ügy valóban minősíthető-e tényállásszerűen rendbontásnak. Megbontotta-e egy rendezvény rendjét az illető, vagy sem. És ebben a pillanatban az a kérdés, hogy véleménynyilvánítás történt-e, csak abból a szempontból érdekes, hogy az adott helyen, az adott személlyel szemben az adott kifejezés alkalmas volt-e rá, hogy megbotránkozást keltsen. A történet erről szól, nem arról, hogy szabad-e véleményt nyilvánítani. A véleménynyilvánításnak megvannak a kulturális keretei.
- De mondhatnánk egy másik példát is, amely szerintem ugyanilyen megítélés alá esik. Tavaly az október 23-i kegyeleti rendezvényen legyilkosozták és lehazaárulózták Mécs Imrét, ám tudomásom szerint hiába tett feljelentést egy magánszemély, az ügynek nem lett következménye, mert a rendőrségnek állítólag nem sikerült megállapítania az elkövetők kilétét. Ami elég nehezen hihető, hiszen rengeteg televíziós és videofelvétel készült a helyszínen.
Tóth Még mindig rokonszenvesebb megoldás, mint ha ez az eljárás is azon az alapon szűnt volna meg, hogy a gyilkosozók a véleménynyilvánítási szabadságukkal éltek.
- Igen, de ugyanolyan álságos megoldás. És ilyen, az egész jogrendszer hitelét romboló esetek szép számmal vannak. Az ügyészség most az 1947-es párizsi békeszerződés alapján tesz kísérletet rá, hogy betiltassa a Vér és Becsület nevű egyesületet - ezek szerint a Magyar Köztársaságnak erre vonatkozó, saját mai értékrendjét tükröző jogszabálya nincs. A rendőrség önkényuralmi jelkép használata miatt indít nyomozást, ha kerítéslécből ácsolt, három méter magas horogkeresztet talál a szántóföldön. Holott nyilvánvaló, hogy nem önmagában a horogkereszt a probléma, hanem az a magatartás, amellyel valaki közszemlére kívánja tenni a saját náci meggyőződését. A Hódmezővásárhelyen széttépett Kertész Imre-könyv rongálásnak, szabálysértésnek minősül, holott nincs kétségünk, hogy antiszemita indulatokkal követték el. A náci jelképeket felmutató, karlengető, az „indul a vonat Auschwitzba" rigmust éneklő, árja honlapot működtető, tehát nyíltan náci Fradi-drukkerek ellen legfeljebb garázdaságért indul eljárás. Farizeus megoldások sorozata, holott a mögöttük rejlő és szerintem szankcionálandó magatartás nagyjából ugyanaz.
Tóth A jogi megoldás lehet, hogy álságos, de az imént már mondtuk, hogy a jog nem mindenható. Ennek ellenére az ilyen magatartásokat lehetne másként is minősíteni. Mert bárki érvelhet színvonalasan amellett, hogy ezek az esetek a véleménynyilvánítás körébe tartoznak, de a bíróság nem. A bíróságnak azt kell eldöntenie, hogy az adott magatartás kihívóan közösségellenes-e, és alkalmas-e rá, hogy másokban megbotránkozást keltsen.
- A Tapolcai Városi Bíróság pontosan ezt tette a kapolcsi ügyben. Más kérdés, hogy a Veszprém Megyei Bíróság másodfokon megszüntette az eljárást.
Tóth Hogy világosabb legyen a probléma, próbáljunk meg elvonatkoztatni a konkrét példától. Folyik a vasárnap délelőtti mise, és a kellős közepén valaki bekiabál a papnak, hogy te vizet prédikálsz, és bort iszol. Folyik egy színházi előadás, a színész éppen a nagymonológot mondja, mire valaki bekiabál neki, hogy téged én ismerlek, te szemét vagy. Egy politikus országértékelő beszédet mond, mondjuk, a Vigadóban, és valaki közbekiabál. Jó, a közszereplők toleránsak, azt mondják, itt a véleménynyilvánítás szabadságáról van szó. Csakhogy a bekiabálás másodszor is megtörténik, sőt harmadszor is. És ez már nem a véleménynyilvánítás kategóriája. Én erre azt mondom, tűnjek bár földhözragadt jogi technokratának, hogy az ilyen embereket ki kell vezetni, mert zavarják a rendezvényt. Mert megbotránkoztatják azokat, akik ott ülnek. Számos ügyben lehetne ilyen döntésre jutni, de nem ilyen döntések születnek. Én ezt érzem álságosnak, mert megkerülik a jogi lehetőségeket.
- Ezzel az érveléssel azt szokták szembeszegezni, hogy a kapolcsi rendezvény, ahol a fiatalember leárulózta Medgyessy Pétert, nyilvános és köztéri volt, ahová bárki odamehet.
Tóth Vannak protokollárisan, részletekbe menően szabályozott, valamilyen liturgia szerint folyó rendezvények zárt térben, és vannak spontán rendezvények, amelyek nyilvános térben zajlanak, egy bizonyos körben, ahol emberek figyelnek másokra.
- Ráadásul ezeknek, amelyekről beszélünk, megvolt a maguk jellege: az egyik kegyeleti, a másik kulturális rendezvény volt.
Tóth Így van, ezzel szemben a sportrendezvények intézményes bekiabálási fórumok, és lehetnek ilyenek a politikai tüntetések is.
Kolláth Csak kiegészítést fűznék hozzá. Ne hagyjuk, hogy ezek megoldatlan, betokosodott problémákká váljanak. Ha egyszer valaki egy ilyen helyen elkezd mocskolódni, legyen két ember, aki kivezeti. Ne hagyjuk, hogy hetekig-hónapokig rágja az ilyen ügyeket a sajtó. És persze ne akarjunk mindenáron jogi, ezen belül büntetőjogi megoldást találni ezekre a problémákra. Legyenek adekvát válaszaink. Nekünk, állampolgároknak is. Ha valaki azt mondja rám, hogy áruló vagyok, lehet, hogy lekeverek neki két pofont. Nem biztos, hogy ez a jó válasz, de lehet, hogy az illető legközelebb meggondolja, kiprovokál-e még egyszer egy ilyen helyzetet. Mert ezekben az akciókban az igazi veszélynek azt látom, hogy azok, akik nincsenek tekintettel mások méltóságára, becsületére, a határokat tágítják. Nem azért neveznek valakit árulónak, mert meg vannak győződve róla, hogy az illető tényleg az. Nem, ők manipulálnak, provokálnak, azt puhatolják, meddig hátrálok el, azaz ők meddig mehetnek el. És ha nem ütköznek ellenállásba, vérszemet kapnak. Nagyon fontos tehát, hogy a közösség is, az egyén is megfelelő módon védekezzen.
A másik: a kívánatos állapot az volna, ha tisztességes közbeszéd volna Magyarországon. Ha az a közösség, amelyhez a mocskolódó tartozik, kizárná őt a soraiból. Mert a kapolcsi ügy tárgyalásán is az történt, hogy a bíróság előtt tüntetők büszkén kiabálták, hogy ők átveszik a stafétabotot, ezentúl ők kiabálják majd, hogy a miniszterelnök áruló. Köztük az az újságíró, akit egy konkrét ügyben éveken át nem sikerült megtalálnia a magyar igazságszolgáltatásnak. Ez nem megengedhető! Tessék ezeket a magatartásokat időben és adekvát módon kezelni. Nem mindig a büntetőjoggal, és nem elkésve. Az más kérdés, hogy a törvényekben is lehet hiba. Említette a Vér és Becsületet. Az ilyen esetekben meg kell vizsgálni, hogyan jutott el idáig az ügy. Modellezni kell a helyzetet, meg kell nézni, betiltható-e az egyesület. Magyarországon nem fordult elő olyan eset, hogy valakit a gyülekezési jog gyakorlásától bírói úton tiltottak volna el. Németországban megesik. Holott aki méltatlannak bizonyult a jog gyakorlására, azt korrekt bírói eljárással el kell tiltani tőle. Tény, hogy e tekintetben a jogszabályaink sem igazán jók. Most iszonyú kínban van az ügyészség ennek a társaságnak a minősítésénél. Érdekes, hogy három jogi eszköz áll az ügyészség rendelkezésére, de korántsem biztos, hogy bármelyikkel is célt ér. Az egyik: meg kell vizsgálni, hogy alkotmányellenes tevékenységet folytat-e a Vér és Becsület. Feltehetőleg igen, azon az alapon, hogy senkinek a tevékenysége nem irányulhat a hatalom erőszakos megszerzésére vagy kizárólagos gyakorlására. Ha ilyen szándékot nem lehet megállapítani a nemzetiszocialista társaság meghirdetett eszméinek vizsgálatánál, akkor már nagyon el vannak mosódva a határok. Így például csak akkor lehet feloszlatni, ha mások szabadsága ellen irányul, ha a tevékenységük mások tevékenységét sérti. De kik azok a mások? Most mindenki a gyülekezési törvényt és a közlekedés rendjének aránytalan sérelméről szóló kitételt emlegeti. Holott nem erről van szó: a gyülekezés nemcsak hogy nem valósíthat meg bűncselekményt vagy bűncselekmény elkövetésére szóló felhívást, hanem mások jogainak és szabadságának sérelmével sem járhat. Holnap kezdje el a rendőrség majd ezen a címen betiltani a gyülekezést? Vessük alá a törvényeket korrekt, tudományos elemzésnek - és ne a politikusok mondják meg, hogy mit szeretnének -, és akkor közelebb kerülünk a célhoz! De a megoldás szerintem mindenképpen egy normálisan működő, toleráns demokrácia, amelyben szólnak annak, aki helytelenül viselkedik, nem pedig utólag akarnak a magatartására büntető tényállást fabrikálni.
Tóth Az egyik lehetséges korlát tehát, amely alapjogok elé is állítható, a közrend vagy a köznyugalom. A másik, ennél jelentősebb korlát, amelyet a büntetőjogászok gyakran alkalmaznak, a mások becsülete, jó híre, tisztessége, ami egyáltalán nem elkoptatott dolog. Tele van a Btk. és tele van a szabálysértési törvény is olyan tényállásokkal, olyan bűncselekményekkel, amelyek tulajdonképpen véleménynyilvánítás révén is megvalósíthatók. De bűncselekmények. És vannak köztük nemcsak olyanok, amelyek nemcsak magánindítványra, tehát a sértett kérelmére üldözhetők. A becsületsértés a sértett kérelmére indul, a nemzeti jelkép megsértése, a közösség elleni izgatás, a törvény vagy hatósági rendelkezés elleni izgatás, a rémhírterjesztésnek a tények elferdítésével megvalósuló változata hivatalból üldözendő, és ilyen majdnem minden olyan bűncselekmény, amely verbálisan megvalósítható. Akkor is, ha véleménynyilvánítás formájában ölt testet. Mert bölcsen felismerte a jogalkotó, hogy a véleménynyilvánítás elé is korlátot kell állítani.
- Csakhogy az Alkotmánybíróságnak van egy 1992-es jogértelmezése. E szerint annak a veszélynek, amelyet a gyűlöletbeszéd felidéz, azonnalinak és közvetlennek kell lennie. Ha ez a két kritérium nem valósul meg, és úgy látom, a bíróságok gyakorlata szerint nem szokott megvalósulni, akkor az uszítás tényállása nem állapítható meg, a paragrafus nem alkalmazható. Talán csak ifj. Hegedűs Lóránt református lelkész ügyében állapított meg a bíróság közösség elleni izgatást, ám ezt is pusztán azért, mert Hegedűs lelkész óvatlanul beleírt egy felszólító mondatot a szövegébe: „Rekeszd ki őket!" Ha nem követi el ezt a hibát, a jelenlegi joggyakorlat szerint nem állapítható meg az uszítás tényállása. Én ezt formalizmusnak tartom. Az elmúlt évek Magyar Fórumaiból tucatszám tudnék olyan szövegeket idézni, amelyek sokkal inkább minősíthetők közösség elleni izgatásnak, gyűlöletkeltésnek - tény, hogy ezekben a szövegekben nincs felkiáltójel a mondatok végén.
Kolláth Én úgy érzem, hogy az Alkotmánybíróság gyakorlatában ez az 1992-es határozat mérföldkőnek számít: nagyon toleráns, demokratikus, szabadságelvű döntés. Az Alkotmánybíróság kioperálta a Btk.-ból azokat a rendelkezéseket, amelyek értelmében megfoghatatlanul lehetett a közösség méltóságát megsérteni. Utalt az 1878-as Csemegi-kódexre és az annak alapján kialakult kúriai gyakorlatra, és egyáltalán, szerintem nagyon helyes elvek alapján foglalt állást. Ugyanakkor most, hogy készültem a beszélgetésre, találtam a határozatban egy mondatot, amelyről nem hittem, hogy benne van. Azt mondja az Alkotmánybíróság, csak mi kezdjük elfelejteni: a közösség méltósága a véleménynyilvánítás szabadságának alkotmányos korlátja lehet. Nem zárja ki tehát a határozat, hogy erről a törvényhozó akár a gyűlöletre uszítás tényállásán túlmenő büntetőjogi védelemmel is gondoskodjék. Lehetett volna tehát az alkotmánybírósági határozat keretei között, elveinek megfelelően hatékony védelmet kialakítani, ám a magyar jog ilyen szabályozást nem alakított ki.
- Mire gondolhatott az Alkotmánybíróság, mi lehet ilyen szabály?
Kolláth Ha eddig a büntető kodifikáció nem tudta megtalálni ezeket a tényállásokat, akkor mi ebben a beszélgetésben biztosan nem fogjuk. De, mondjuk, ha a holokauszt tagadása és a hozzá hasonló gaztettek olyan súlyúak lennének a magyar jogban is, mint Európában, ez megoldás lehetne. Ha Európa fokozottan védekezik az ilyen bűncselekmények ellen, lévén hogy ötvenmilliónál több áldozata volt a második világháborúnak, akkor a magyar jog is befogadhatna egy európai konvenciót: amint a gyűlöletbeszéd terén születik egy európai nemzetközi szerződés, az a magyar jog részévé válna. Ilyen megoldás azonban egyelőre nincs. Tárgyalunk róla. Mindenesetre nem igaz, hogy az államnak kapitulálnia kell az ilyen gaztettek előtt.
Tóth Az alapvető probléma a „gyűlöletre uszít" kitételben mindig is az „uszít" értelmezése volt. Régi kúriai döntéseket idéztek, hogy mit jelent az uszítás, és én is úgy látom, helyesen vonták meg azoknak a cselekményeknek a körét, amelyek ide sorolhatók. Én magam is részt vettem olyan munkákban, amelyek megpróbáltak e helyett jobb tényállást találni. Biztos vagyok benne, hogy most is napirenden van a közösség elleni izgatás átalakítása az idézett alkotmánybírósági rendelkezésnek megfelelően: a jelenlegi szakaszt megpróbálják egy használhatóbbal felváltani, amely bizonyos teret ad a véleménynyilvánításnak, de határozottabb fellépést tesz lehetővé a gyűlöletbeszéddel szemben.
Kolláth Ez pokolian nehéz munka. Tehát védjük meg azokat a szakembereket, akik jelenleg ezen dolgoznak. Mert rendben van: cigányozni és zsidózni majd nem lehet, hiszen a jog szerint minden embernek azonos személyi méltósága van, és egyetlen emberi közösséget sem lehet megsérteni. De úgy kell megvonni a határt, hogy a védett jogtárgy és a védelem hatékonysága egyenlő legyen, különben olyan diszkrimináció jönne létre, amely másik alkotmányos szakaszokba ütközik.
Tóth Igen, a holokauszt tagadása is azon feneklett meg néhányszor, hogy azt mondták, akkor ne csak a holokauszt tagadása legyen büntetendő, hanem a kommunista rémtettek tagadása is. És abban a pillanatban az történt, ami az önkényuralmi jelképek használatánál, hogy a horogkereszt és a nyilaskereszt mellé bekerült a vörös csillag és a sarló-kalapács, és abban a pillanatban már nagyon nehezen alkalmazható a jogszabály.
Kolláth Így van, és hol a tabu határa? Hitler-képmást szabad kitenni? És Sztálin-képmást? Elkezdünk felsorolásokat gyártani, és ezer tabut fogunk törvénybe foglalni? Ez nyilvánvalóan nem megy. Tehát az egész önkényuralmijelkép-szabályozás is jelzi, hogy az egész politika lázasan, kapkodva, elveket sértve felel valamire, és ebből sohasem születnek időtálló megoldások.
- Nem ismerem a bírói kart. De megítélésük szerint nem lehetne a mainál sokkal erőteljesebben rábízni a bíróságokra, sokkal kevesebb politikai és értelmiségi körökből származó nyomást gyakorolva rájuk, hogy a jelenlegi alkotmánybírósági értelmezés alapján döntsék el ők maguk, mi az, amit a társadalomra valóban veszélyes uszításnak tartanak?
Kolláth Szeretném megvédeni a bírákat: vigye eléjük az ügyeket korrekt, megalapozott váddal az ügyészség, és akkor majd a bíró dönt. Nincsenek vádiratok, vádemelések. Ha tehát ezek az ügyek a büntető igazságszolgáltatás elé kerülnének, kialakulhatna egy bírósági gyakorlat, amely ma nincs. Mindannyian Hegedűs Lóránt ügyét citáljuk. Hol a többi? Az ügyészségnek - nem „önök kérték" alapon persze - megalapozott vádemelésekkel kellene a bírósághoz fordulnia, és azt sem élné meg vereségként az ügyészség, ha a bíró azt mondaná, bocsánat, itt nem áll fönn a gyűlöletre uszítás. De amíg a váderedményesség, tehát a kilencven százalék feletti mutató számít, addig ilyen vádemelések nemigen lesznek. És ez nem a jogállam dicsősége, sokkal inkább kapitulációja.
- Valamivel nem vagyok tisztában: közösség elleni izgatás ügyében magánszemély nem is tehet feljelentést, csak az ügyészség léphet fel hivatalból?
Kolláth Magánszemélyek szoktak feljelentést tenni, de már a nyomozás sem megy végig, nemhogy vádemelésre sor kerülne. Többnyire az történik, hogy a rendőrség kínjában feljelentéskiegészítést rendel el, ami vagy sikerül, vagy nem, de odáig nem szokott eljutni az ügy, hogy korrekt nyomozás végén vádemeléssel zárul. Nem tudom, hogy ennek politikai okai vannak-e, tény, hogy az ilyen ügyektől mindenki úgy fél, mint ördög a tömjénfüsttől, így az igazságszolgáltatás sem tud reagálni arra, ami nincs.
Tóth A hasonló jellegű ügyek jelentős része valóban nem zárul marasztaló ítélettel. És az is tény, hogy az ügyészség nem szívesen visz olyan ügyeket a bíróság elé, amelyekről feltehető, hogy számára eredménytelenül végződnek majd. Azt mondja ugyanis, hogy nem kísérletezgetek állampolgárokkal, mert akkor azt a bélyeget sütik rám, hogy kísérleti terepnek tekintem az igazságszolgáltatást, meghurcolok embereket, hátha bejön alapon. Tehát amíg nincsenek kikristályosodott elvek, addig nem várható el a rendőrségtől és az ügyészségtől konzekvens fellépés.
- Az elveknek hol kellene kikristályosodniuk?
Tóth Hogy hol kristályosodnak ki az elvek: hát éppen az alkotmánybírósági döntések értelmezése révén, néhány olyan ügy révén, amelyben vagy felmentő, vagy marasztaló ítélet születik. Ahogy múlnak az évek a rendszerváltás óta - bár sok pozitívumot nem látunk a tekintetben, hogy a dolgok az idővel folyamatosan javulnának -, most már mégiscsak tudjuk, mi az, ami biztosan uszítás, és hogy önmagában a lealacsonyító kifejezés használata sohasem elegendő egy közösség elleni izgatás megállapításához. Tehát vannak már bizonyos sztenderdek, amelyek alapján tovább lehet gondolkozni.
Kolláth Ehhez talán még annyi tartozik hozzá, hogy mi magunk se legyünk birkák. Ha úgy érezzük, hogy sérelem ért bennünket, ne legyintsünk. Ne szégyelljük magunkat mások helyett. Aki úgy érzi, meg akarták alázni, védje meg magát. Lassú az igazságszolgáltatás, nehézkesen működik, épp nemrégiben került nyilvánosságra egy eset, amelyben valaki magánindítványra induló eljárásban próbálta megvédeni magát, és három év alatt nem tudta elérni, hogy a büntetőügy alperese egyáltalán megjelenjen a bíróság előtt! Ennek ellenére nem szabad feladni, mert így akaratlanul azoknak kedvezünk, akik elkövették a bűntettet, és még röhögnek is a markukba.
- Vásárhelyi Mária esetére utal, aki az Élet és Irodalomban nyilvánosan bejelentette, három év után eláll a pertől, mert Bayer Zsoltot, az alperest, televíziós viták és tüntetések állandó szereplőjét három éven át nem sikerült megtalálnia a bíróságnak.
Kolláth Hát egy amerikai szövetségi bíró nem tűrné, hogy valaki így szórakozzon vele! Mi az, hogy nem találják, amikor nyilvánosan előre bejelentett programjai vannak! Két rendőr kimegy, és hozza! Az Európai Unióban is így működik a dolog. Van rá ötszáz napunk, hogy ezt tudomásul vegyük.
Tóth Visszatérve a problémára: sajnos a büntetőjogi kultúra, amely a jogi kultúra része, hihetetlenül alacsony, még hozzáértő személyek esetében is. Rendkívül sok laikus kérdést tettek fel az utóbbi időben, a sajtóban is, de nekem személy szerint is, noha azt hittem, ezen már túl vagyunk. Például hogy egy személyiséget primer módon sértő ügyből hogyan lesz bírósági ügy. Miért nem feljelentésre indul az eljárás, vagy hogy egyáltalán mit keres egy szabálysértés a bíróságon. Pedig hányszor emlegettük büszkén, hogy végre eljutottunk addig, hogy azokat az ügyeket, ahol elvileg elzárást is kiszabhatnak, tehát valakit a személyi szabadságától megfoszthatnak, bíróságnak kell elbírálnia, nem pedig szabálysértési hatóságnak. Nem tudják az emberek. Fel vannak háborodva, hogy egy szabálysértési ügy bíróság elé kerülhet. Nem tudják, hogy egy sor szabálysértési és büntetőjogi eljárás nem csak feljelentésre indulhat meg. És nem feltétlenül politikai túlbuzgóság, ha valahol ilyen eljárást kezdeményeznek. Nagyon helyes, ha megteszik, mert ez megint az elvek kikristályosodásához vezet. Teljesen egyetértek vele, hogy, mondjuk, rendőrségi szóvivőtől sem hangozhat el olyan mondat, hogy kérem, nem tett senki feljelentést. Holott az ügy hivatalból üldözendő.
- Nincs szankciója, ha nem járnak el?
Tóth Lehet fegyelmi szankciója.
- Ilyen esetről tudunk?
Tóth Nem tudunk.
- Kolláth György felszólítására viszszatérve, hogy ugyanis ne legyünk birkák: az imént említett Bayer-ügy után miért nőne a bizalmam a bíróságokban? És miért akarnék eljárást indítani a személyi méltóságom megsértése miatt az említett kapolcsi árulózás-ügy után, ahol az első fokú bíróság, szerintem helyesen, rendzavarásnak minősítette a dolgot, a másodfok viszont véleménynyilvánításnak, és felmentette az illetőt?
Kolláth Nézze, a jogállam lényege a jogbiztonság, és az elmúlt tíz-tizenhárom év ebből a szempontból több rossz hírt hozott, mint jót. A klasszikus, kényelmes, áporodott szocialista törvényesség megtört, sose jöjjön vissza, de a jogállamhoz méltó jogi kulturáltság valóban hiányzik. Jogbiztonság tehát nem igazán van, éles különbségek vannak, ugyanakkor azt az alkotmányos elvet semmi szín alatt ne adjuk fel, hogy a bíró független - nem a bíróság, nem a bíróság elnöke, hanem az eljáró bíró -, és minden eszközzel, továbbképzéssel és egyebekkel el kell érni, hogy közelebb kerüljenek egymáshoz a döntések. De mindig lesz egy-két olyan ügy, amelyet nem értünk. A jogorvoslati rendnek kell olyannak lennie, amely képest korrigálni, ha szükséges.
Tóth Eljárásjogászként hadd mondjam azt, hogy valóban húzódnak a bírósági eljárások, többen el is állnak a vádtól, és az egész ügymenet olykor valóban elkeserítő, de ezzel is évek óta foglalkoznak, és a júliusban életbe lépő eljárási törvény már számos olyan rendelkezést tartalmaz, amely majdnem az angolszász bíróság megsértésének a szankciójával ér föl - az esetben például, ha olyasvalaki nem jelenik meg a bíróság előtt, akit ismert helyről idéznek. Eddig megbírságolták, ő röhögött a markába, ismét bírságolták, ismét eredménytelenül. Ezt a bírságot most elzárásra lehet változtatni. Tehát valami reménysugár a tekintetben is van, hogy ha már tudjuk, ki az, akit valamiért felelősségre kell vonni, vagy tudjuk, hogy egy tanúra szükség van, ám ő nem akar vallomást tenni, akkor hatékonyabb eszközök lesznek a kezünkben.
- Említették, hogy jobb lenne ezeket az ügyeket személyiségi jogi ügyként kezelni. Csak hát az se működik. Épp a Hegedűs Lóránt-ügyben egy magánszemély tett feljelentést közösség megsértése címén, és az első- és másodfokú bíróság egyaránt azzal utasította el az indítványt, hogy magánszemélynek nincs joga eljárást kezdeményezni a közösség nevében. A magánfél ügyvédje szerint megvolna a lehetőség, hogy a bíróság az ő javukra értelmezze a jogot, csakhogy a bíróság ehhez gyáva, ezért arra hivatkozik, hogy itt joghézag van, amelyet a jogalkotónak és nem neki kell kitöltenie.
Kolláth Igen, gyönyörű szellemi-szakmai párbaj, amely az ügyben folyik, és remélhetőleg kielégítő megoldással zárul. Sólyom László professzor európai kitekintésű, kitűnő munkát készített az ügyben, a bíróság azonban azt mondta, hogyan állapítom meg, hogy egy közösséghez tartozó magánszemély fel van-e hatalmazva a fellépésre, megvan-e a perbeli jogalanyisága és így tovább. Én azt mondom, a polgári jognak is fejlődnie kell, hiszen a polgári törvénykönyv 1959-ből való, és bár nem rossz a személyiségi jogra vonatkozó része, nem huszonegyedik századi. Itt tehát valóban a jogfejlesztés a megoldás. Hogy bárki, akit e címen sérelem ért, perelhessen, hogy az ítélet ne csak tessék-lássék módon szülessen meg, ahol pusztán a jogsértést állapítják meg, és tiltanak el tőle, hanem akár nagyon nagy összegű vagyoni és nem vagyoni kártérítés mellett egy olyan közérdekű bírság is kiszabható legyen, amelyre rámegy inge-gatyája. Ez volna a normális. Ha valaki passzióból ilyet csinál, újságban vagy másutt, jól gondolja meg; bírói ítélettel egyszer és mindenkorra el kell őt ettől tiltani, illetve elvenni tőle a kedvét. És ennek a jogi infrastruktúráját részben meg kell teremteni, részben jól kell működtetni.
Tóth Örömmel jelentem, hogy a polgári joggal szemben a büntetőjog majdnem megoldotta ezt a problémát. Nemcsak a jogi személy miatt, született ugyanis egy törvény a testületekkel szemben alkalmazható büntetőjogi intézkedésekről. A beszélgetés szűkebb témájánál maradva azt mondhatom, hogy a rágalmazásnál és a becsületsértésnél hosszú ideje követett gyakorlat, hogy testületet ért rágalmazás esetén is tehet egyetlen személy feljelentést a testület nevében. Ugyanis testület is lehet rágalmazás vagy becsületsértés sértettje.
- Túl a jogon, az állampolgári önérzet és öntudat, amelyet Kolláth György kért számon, azért sem lehet igazán hatékony eszköz ezzel a beszédmóddal szemben, mert ez olyan felülről is terjedő minta - vezető politikusoktól elsősorban -, amelynek van mintaadó magatartása, de nincs mintaadó szankcionálása. Kolláth György valami olyasmire utalt, hogy szankciója lehetne, ha a másik fél, a politikai címzett is hasonló eszközökkel élne. Totális gyűlöletbeszéd-háború tehát?
Kolláth Nem! De sérelem reagálás nélkül ne maradjon! Nem kell mindent megtorolni, de ne hagyjuk észrevétlenül. Nemrég egy politikus mondta - még soha ilyet nem hallottam -, hogy „ömlik ránk a szellemi fekália". Megfigyeltem, hogy amikor négyszemközt, hatszemközt beszélgetünk politikusokkal, és itt csúcspolitikusok nevét mondhatnám, hihetetlenül nyitottak, emberbarátok, igazi européer koponyák, öröm hallgatni őket, aztán öt perc múlva megszólalnak a televízióban vagy a parlamentben, és nem ismerek rájuk: minden emberi formájukból kivetkőznek. Ne tűrjük el ezt a manipulációt!
- Hogyan ne tűrjük el?
Kolláth Pirítsunk rájuk!
- De akkor a nyilvános beszéd csak erről fog szólni!
Kolláth De másként nem lehet megtanítani őket arra, hogy ők a mi jól fizetett, választott képviselőink, akik példamutatással tartoznak, hiszen azért választottuk meg őket, mert úgy gondoltuk, ők különbek nálunk. Tessék magukat ehhez tartani! Ha meg nem megy nekik, akkor cseréljük le őket. Legalább négyévente.
- A Fideszben ott ül az a Kövér László, aki az ilyen típusú sorozatos beszólásoknak évek óta első számú termelője. Ki cserélje le?
Kolláth Azért nehéz erre válaszolni, mert tudjuk, ha valakit megválasztottak, az négy évig képviselő marad. Csak azt tudom ismételni: az ilyen ügyekben akkor lesz rend, ha az adott szervezet a saját soraiban sem tűri el azt, aki ilyen mértékben kontraproduktív, mert a választópolgárok óriási többsége számára mindkét oldalon elfogadhatatlan - a közvélemény-kutatások legalábbis sorozatosan ezt mutatják.
- Igen, csak ehhez a pártjának is úgy kellene gondolnia, hogy kontraproduktív, de szemlátomást nem így gondolja.
Tóth Elvileg egyetértek Kolláth Györggyel, de én például gyakorlatilag nem vagyok alkalmas a revánsra, legfeljebb finom formában. Remélem, hogy előbb-utóbb ez is elég lesz, mert egyértelművé válik, hogy önmagát mocskolja az, aki mást mocskolni akar. Nem feltétlenül kell a gyalázkodók színvonalára süllyedve küzdeni azért, hogy aki például egyszer a Művészetek Völgyébe indul, az biztos lehessen benne, hogy tényleg oda is jut.
Kolláth Jellemző módon most büntetőjogilag akarnak fellépni azzal a politikussal szemben, aki hazudik, mellébeszél, manipulál. Isten őrizz, megint kriminalizálni a közéletet! Elég kriminális az anélkül is! Nem a durva, kemény jogi eszközökben, hanem a közélet színvonalassá tételében van a megoldás. Úgy érzem, a közügyekből általában is kiveszett a minőség, és a helyére indulat és feszültség lépett. Ha ez mérséklődik, ha a közéleti bajvívás szabályosabb, normálisabb, emberbarátibb lesz, akkor a közügyekben megnyilvánuló verbális agresszió is kisebb lesz.
- Visszatérve a joghoz: Bárándy Péter szerint a gyűlöletbeszéd európai uniós keretszabályozására várunk, amelyet 2004 közepére ígérnek, és amely egységes szabályozást kínálna a tagállamoknak az emberi méltóság védelmében és a gyűlöletbeszéd ellen. Véleményük szerint addig minden marad így, ahogy van? Addig a Vér és Becsületet a rendőrség fogja helyretenni, ennek összes politikai következményével egyetemben, addig bárki nyugodtan zsidózhat és cigányozhat, ahogy eddig tette, és így tovább? És megoldás lesz-e az uniós ajánlás?
Kolláth Én nagyon szkeptikus vagyok, szerintem Godot-ra várunk. Egységes európai megoldás azért sem lesz, mert az országok rendkívüli módon különböznek a gyűlöletbeszéd megítélésében. Egy jó, markáns, korszerű antidiszkriminációs fellépésnek és chartának van értelme, ennél több nem hiszem, hogy megoldható lenne.
Tóth Biztos vagyok benne, hogy nagy meglepetés éri majd azokat, akik úgy gondolják, ez a szabályozás áttörést jelenthet. Keserűen fogják megtapasztalni, hogy ahhoz képest, amit a mi Alkotmánybíróságunk a kilencvenes évek elején lefektetett, az égvilágon semmi új nem lesz benne. Szerintem ezen az Alkotmánybíróság által megszabott úton kellene valamilyen hatékonyabb módszer vagy eszközrendszer alkalmazásával továbbmenni.
- De talán bátrabbak lesznek a jogalkalmazók, ha lesz egy uniós pecsét ugyanazokon a jogszabályokon.
Kolláth Meg mi, polgárok! 1991-ben azt is kimondta az Alkotmánybíróság, hogy egy politikai közszereplőnek többet kell elviselnie, mint egy közembernek. Hol az a többlet? Tehát nem az a kérdés, ők mit mondanak rólunk és nekünk, nekünk kellene markánsabban és igényesebben fogalmaznunk velük kapcsolatban.
Kolláth György alkotmányjogász, a Testnevelési Egyetem docense.
Tóth Mihály büntetőjogász, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem és a Pécsi Tudományegyetem tanára.
Elhangzott a Klub Rádióban 2003. március 9-én.