„Minek akarna valaki egy házmesterrel szövetséget kötni?"
Harsányi Lászlóval beszélget Rádai Eszter
- Beszéljünk először egy rossz emlékű, erősen kompromittálódott, és azóta százszor is elátkozott fogalomról, a kultúrpolitikáról. Mit gondol, van-e szerepe, kell-e hogy legyen, és ha van, mi a szerepe a kultúrpolitikának a mi világunkban?
- A válaszom az, hogy igen, Magyarországon van kultúrpolitika, még ha ez nem is úgy néz ki, ahogy megszoktuk, ez nem az a tevékenység, amit korábbi tapasztalatunk alapján gondolunk róla, hanem valami más: a társadalmi cselekvésnek valami olyan része, ami mögött elgondolások, erőviszonyok, nyomások, különböző csoportok akaratai valósulnak meg. Ugyanakkor a magyar kulturális adminisztráció helyzete bizonyos értelemben mind a mai napig nagyon furcsa, múltat idéző, anakronisztikus, amennyiben művezető típusú feladatokat lát el, tehát intézményeket tart fenn és működtet. Ez utóbbi tevékenység azonban rengeteg energiát köt le.
- A művezető típusú kultúrpolitikát szokták származása után szovjet típusúnak is nevezni...
- Jó, akkor legyünk elegánsabbak, ez a mienk már kicsit a menedzser típusú kultúrairányításhoz is hasonlít.
- Ez a jellegzetesség mindhárom korábbi ciklusban töretlen volt? Semmit sem gyengült?
- Nem, sőt hullámzóan fölerősödött, olyannyira, hogy az Orbán-kormány alatt már kifejezetten valamiféle udvari kultúrpolitika jellegét öltötte a dolog. De a korábbi kultusztárcák sem mozdultak tapodtat sem abból a pozícióból, amelyben a saját intézményrendszer jelenti a kultúrával való törődés, foglalkozás meghatározó territóriumát. Talán éppen a Nemzeti Kulturális Alap volt az egyetlen kivétel, amely kilépett ebből az intézményfenntartó, saját intézményt működtető struktúrából, és egyfajta társadalmi, ágazati típusú kultúra gondolatát vetette föl, de mondom, ez volt a kivétel, amely erősítette a szabályt. Ennek pedig jelentős, negatív következménye van. Amelyik intézmény (talán pontosabban intézménytípus) kívül esik a minisztérium közvetlen felügyeletén, az a látókörén is kívül kerül, azzal kapcsolatban nincs vízió, arra nem jut törődés, azzal kapcsolatban nem alakul ki lobbitechnika. Persze nem akarok igazságtalan lenni, most például az önkormányzati tulajdonban lévő színházak is kaptak pénzt, de nem csupán a pénzről van szó, hanem egy országosan érvényesíteni kívánt kultúrapolitikai rendszerről. Ami a jelenlegi helyzetet némi leegyszerűsítéssel jellemzi, hogy a magyar kulturális irányítás igazi érdeklődése a kulturális intézményrendszernek csak tíz százalékára terjed ki, és alig tud valamit a többi kilencven százalékról.
- Marschall Miklós, a Transparency International kelet-európai igazgatója egy konferencián azt mondta erről, hogy „nem lehet az egész magyar kultúra első számú stratégája az, akinek napi házmesteri feladatai vannak".
- Ebben Marschall Miklósnak teljesen igaza van. Egyrészt azért nem lehet, mert arra kell figyelnie, amit aznap meg kell oldania, másrészt azért nem, mert egyébként szűkös energiáit, az idejét és az összes kapacitását ez le is köti. De nézzük ennek a berendezkedésnek egy másik következményét. Mivel a kultúrpolitika húsz, harminc vagy száz évre visszamenőleg mindig elsősorban a kibocsátó (tehát a művész, az intézmény) oldalára próbál koncentrálni, ezért sosem abban gondolkozott, hogy van-e, és mi a dolga a befogadóval, a fogyasztóval. Általában azt szokta gondolni, hogy nincs vele dolga, hiszen nincs hozzáférése ehhez a területhez. Tehát a színész, a közművelődési szakember, a szobrász, a festő problémáját érti, de a könyv olvasóját vagy vásárlóját, vagy aki meg akar nézni egy filmet, aki életében még nem volt kiállításon, azt már nem ismeri, és nem is érti. Ettől áll elő aztán az a helyzet - és megint igazságtalan lennék, ha ezt a kormányzat(ok) szemére vetném, de tény -, hogy a társadalomnak mindössze 10-15 százaléka él a kultúrában, él a kultúrával. A többi számára mindez a televíziózást jelenti, amelynek minőségéről talán most nem kellene beszélgetnünk. A további következmény pedig az, hogy ha valaki - jó Marschall Miklósnak ez a házmester hasonlata - ilyen szerepet vállal, akkor nagyon kicsi az esély rá, hogy ebből a pozícióból szövetségeket tudjon kötni más társadalmi csoportokkal vagy más döntéshozó központokkal. Mert minek akarna valaki egy házmesterrel szövetséget kötni? Pedig egy ilyen bonyolult társadalomban, mint amilyen most már a miénk is, a szövetségkötés hihetetlenül fontos, elengedhetetlen. Oly sok minden múlik azon, meg tudom-e találni - a kormányzati erőviszonyok figyelembevételével - egy másik tárcának az enyémmel közös érdekeit, és tudok-e vele együtt, vele szövetségben fellépni a nagyon erős tárcákkal, mondjuk a pénzüggyel vagy a belüggyel szemben. Vagy tudok-e legalább közös részérdekeket találni az oktatási vagy az ifjúsági tárcával? De ami szerintem ennél is sokkal fontosabb: a piaci szektorban ma már számtalan szereplő van, akinek ilyen vagy olyan módon elemi érdeke e kulturális intézmények teljesítményére ráépülni, azok pozitív eredményeit fölhasználni, amelyeket maga is tovább tudna erősíteni. Ilyen a reklámpiac, ilyen az építőipar és más területek, amelyek a nagyon jó magyar designt fel tudnák használni, tehát van egy sor olyan piaci szereplő, akire számítani lehetne ebben, vagy azért, mert maga is „használja" a kultúrát, vagy azért, mert ez a goodwilljéhez hozzátartozik, hiszen olyan csoportok számára nyújt szolgáltatást, amelyek kultúrafogyasztók. Ezek persze maguktól is megtalálják az utat a kultúrához, az intézményekhez, és fantáziát látnak a szponzorálásukban, például a biztosítók, a bankok, amelyek a közép- és felső középosztály számára nyújtanak szolgáltatást, és tudják, hogy a kultúrát támogatni olyan „jó szagú" dolog, jó imázst ad. És lehet, hogy szegényeket is támogatnak, meg elesetteket meg hajléktalanokat, de a legfontosabb üzenetekhez mégiscsak jobban illik a balett meg a kortárs képzőművészet. Amikor a kultúrpolitika e jelenség mellett anélkül megy el, hogy észrevenné, az több mint bűn, az hiba.
- Milyen tanulságot kellene ebből levonni, mit kellene ennek ismeretében tenni?
- Szerintem adódik néhány kézenfekvő lépés. „Policykat" kell kitalálni, ez a kézi vezérlés ellentéte, nincs más megoldás. És ezeket a „policykat" le kell tudnia vezényelni a kormányban - ez már szövetségkötés -, a parlamentben, ott is szövetségest kell keresnie, meg kell néznie a parlament szakmai, szociális összetételét (a politikai szembenállás mögött jelentős azonosságok vagy különbségek lehetnek e tekintetben), és meg kell próbálnia benne játékteret kihasítani a kultúrának. Jó példa a Medgyessy Péter által elővezetett Európa-terv, amelyben a teendőket felsoroló tíz pontból négy a kultúrával foglalkozik, ráadásul az első helyeken. Egy ügyes „policy maker" csoport - és miért ne lehetne az egy minisztérium - biztos, hogy megpróbálja ezt a nyitást is megragadni, például úgy, hogy továbbviszi, ő „tematizálja" a dolgot, nem hagyja lekerülni a napirendről. És ezt egészen addig teszi, amíg minden ellenállás meg nem törik, és közben mindvégig hivatkozhat rá, hogy ez a miniszterelnöki akarat érvényre juttatása.
- Elvárható-e reálisan egy ilyen feladatfelfogás egy olyan adminisztrációtól, amely mindennapi feladatai teljesítésével küszködik?
- Erre az az egyik válaszom, hogy valószínűleg képtelen rá, vagy csak nagy nehézségek árán képes. De a másik válaszom az, hogy mégis képesnek kell lennie, mert az események nem engedik megvárni, hogy megszabaduljon a saját nyűgeitől, tehát ezt valószínűleg egyszerre kell megcsinálni, és akkor feszüljön bele. Tudom, hogy ez ellentmondás, de hát a feladat minden alkalommal az ilyen ellentmondások feloldása. Hogy ez miként sikerül, ez teszi az egyik szakpolitikát sikeressé, a másikat sikertelenné.
- Ön hogyan csinálná?
- Én csak azt tudom, hogy a labdákat le kell csapni, mert nem biztos, hogy még egyszer jön ilyen labda... Föl kell ismerni, hogy itt az alkalom, és meg kell ragadni. Most nagyon jó szelek fújnak a kultúrára, de nem tudom, meddig fújnak. Egy hétig, egy hónapig, egy évig? De ha most fújnak, akkor ki kell bontani a vitorlákat.
- Nemrég egy tanácskozáson azt mondta, amit korábban is mindig mondott, hogy nincs jó helyzetben a magyar kultúra. Ezt mondta az ÉS-ben néhány hónapja, és tegnap is ezt mondta, hivatkozva a kultúra fogyasztóira, akik Magyarországon mindössze 15 százaléknyian vannak. Nincs ez a két állítás ellentétben egymással?
- Nincs, tudniillik valóban nincs jó helyzetben a kultúra, de abba kerülhet, mert jó szelek fújnak, a kultúrának „szezonja van". Az egyik állítás egy állapotról szól, a másik pedig arról, hogy van kimozdulási lehetőség ebből. Eszem ágában sincs, és sohasem volt azt sugallni, hogy reménytelen a helyzet. Nem. A helyzet reményteljes. Minden eseménynek van egy pozitív kimenete, ráadásul olyan rossz a helyzet, hogy ebből lehet igazán sikert kovácsolni.
- Beszéljünk kicsit arról, mire alapozza, hogy a helyzet rossz. Mire gondol, amikor ezt mondja?
- Arra, hogy amikor nagyon kicsi a kultúra társadalmi elfogadottsága és támogatottsága, az több szempontból is baj. Először is azért, mert nagyon kicsi közegnek szól minden erőfeszítés, ráadásul bizonyos tekintetben azokat a társadalmi csoportokat nem érik el a kultúrpolitikai erőfeszítések, amelyeknek pedig legnagyobb e tekintetben a hiányuk. Ez egy kicsi piac, és a kicsi piacon kicsi a mozgástér. De szerintem nem csupán az a baj, hogy kicsi a piac, hanem az is, hogy egy olyan közszolgáltatásról van szó, amely mögött nagyon kicsi a tömegnyomás, és e kicsi tömegnyomás nagyon csekély erőt jelent a politikai és az erőforrás-elosztási csatákban. Mert amíg állami pénzekről van szó, a politika mindig mérlegeli, hogy melyik az érzékenyebb terület, hol nagyobb a siker esélye, vagy éppen hol lehet számítani nagyobb ellenállásra.
- És betegek mindannyian szoktunk lenni, de könyvet csak a lakosság tíz százaléka vásárol, legalábbis ezt mondja a statisztika. A kultúra fogyasztói - mindenfajta kultúráé - pedig nem érik el a húsz százalékot.
- Ez így van. Változó módon, de ha a televízió-előfizetést nem számítjuk bele, akkor ez sehol nem éri el a húsz százalékot. Csakhogy ez a dolog nem a pillanatnyi haszonról szól, nemcsak azt kell itt mérlegelnie a kormányzatnak, hogy a népesség tíz százaléka kevés, hanem rá kell jönnie, hogy itt a pillanatnyi fogyasztásnál többről van szó, itt - valamikori közgazdászként nem tudok jobb szót rá - a társadalmi versenyképesség a tét. Mert a műveletlen, félanalfabéta, a kultúrát magából kizáró társadalmak el fogják veszíteni a versenyt azon a pályán, amelyet hívhatunk globalizációnak, európai csatlakozásnak, sok mindennek. De ha nem lenne Európai Unió meg globalizáció, ebbe a negatív spirálba akkor sem lenne szabad belemennünk. Ezek elemi érdekeink, és ebben működnie kell a kormányok életösztönének.
- Mit tudhatunk arról, milyen helyzetbe kerül az unióban a kultúra? Ezzel kapcsolatban a félelem és a borúlátás talán még erősebb, mint más területeken, még ha ezek a hangok - éppen mert nincs mögöttük igazi tömegnyomás - elég gyöngék és szórványosak is.
- Az biztos, hogy az uniós csatlakozással a kultúra nem számíthat olyan mértékű többletforrásra, mint az agrárium vagy a környezetvédelem. Mert nincs közös európai kultúrpolitika, nem akarnak semmit kiegyenlíteni és megvalósítani, és nincsenek direktív megoldások. Vagyis a kultúrára nem mondanak túl sokat. Ez számomra a félig tele pohár és a félig üres pohár esete. Mert igaz ugyan, hogy a magyar kultúra forrásai nem fognak nagyságrendnyivel nőni, de az is biztos, hogy ebben a tekintetben a magyar társadalom, a kultúra és kultúrpolitika érintetlen marad. Tehát itt a mindenkori kormányzat szabadságfoka és persze az evvel együtt járó felelőssége óriási. Mert az agráriumban és az útépítésben és máshol szigorú szabályok szerint kell majd eljárniuk, és ezeket a szigorú szabályokat nem is Budapesten adják meg, hanem Brüsszelben, a kultúrában viszont semmi ilyesmi nincsen.
- Ezek szerint nemcsak a kormányok élhetik itt ki népboldogító elképzeléseiket, hanem a magyar állampolgárok is átélhetik saját nemzeti identitásukat.
- Úgy van, ez a legkeményebb identitásnövelő kényszer, és nekünk magunknak, magyar állampolgároknak kell ebben együttműködnünk. Az identitással kapcsolatban egy új helyzetre is fel kellene készülnünk, ez is kultúrpolitikai ügy, amit végig kellene gondolnunk, méghozzá sürgősen. Ugye, a csatlakozás után a schengeni határok máshol fognak húzódni. De attól a pillanattól kezdve a szomszédos országokban élő - és már ugyancsak uniós polgár - magyarsággal kapcsolatban nekünk szinte „csak" kulturális feladatunk lesz, már nem kell a munkavállalással és más hasonló dolgokkal foglalkoznunk, vagyis attól kezdve más a magyar politika feladata. Akik pedig most a schengeni határon kívül maradnak - átmenetileg vagy tartósan vagy végleg, ezt most nem akarom vizsgálni -, például Erdély magyarjai, azok esetében szinte lehetőségünk sincs másra vállalkozni, mint kulturális misszióra.
- Térjünk vissza a kulturális adminisztráció feladataihoz: hogyan hajtsa ezeket végre? Hogyan tegyen szert több erőre, vagy legalábbis hogyan mutasson többet? Legyen elsősorban lobbistája a kulturális területnek, vagy erőszakos érdekérvényesítő, mondjuk a pénzügyi tárcával szemben?
- Egyrészt mindig mindenütt mindent ki kell harcolni, el kell jutni az érdekérvényesítés maximumáig, persze nyilvánvalóan a tárca érdekében.
- Úgy gondolja, a kormány egymás ellenében lobbizó, egymásra nyomást gyakorló, keményen érdekérvényesítő tárcákból kell hogy álljon?
- Nem ezt gondolom, de azt igen, hogy mindig meg lehet találni a másokkal közös érdekeket, és ezek alapján a szövetségeseket. Én már átéltem ezt, tudom, hogyan működik. Először is nagyon keményen kell képviselni a tárcaérdekeket, de mondjuk inkább úgy, hogy egy terület érdekeit, főleg akkor, ha annak is tudatában vagyok, hogy ezek valamilyen értelemben össznemzeti érdekek. És abban a pillanatban, amikor ezek az egyezségek megszületnek, rögtön „összkormányzati" érdekekké válnak. Mondok egy példát: amikor a Nemzeti Kulturális Alapprogram elnöke lettem, az első gondolatom az volt, hogyan írhatnánk ki közös pályázatokat más tárcákkal. Részben azért, mert szerintem a kultúra integráló szerepet tölt be, tehát nagyon jó, ha többféle ügy kerül ez alá az ernyő alá. Részben pedig azért, mert ha minden forint mellé egy másik forintot is kap a kultúra, akkor nincs az a negatív megközelítés, amely ezt roszszallhatná. És abban a pillanatban én már nem a versenyzők egyike vagyok ezen a pályán, akinek mindenki mással meg kell küzdenie, hanem csapatjátékos. Ilyen módon együtt lehetne működni az oktatási tárcával, a turisztikával, az informatikával meg még három-négy területtel. Már csak azért is, mert ha egyszer az EU-ban nincs definitív módon kultúratámogatás, vagy nem lépi túl a jelenlegi színvonalat, akkor a kultúrának bele kell bújnia más területek lehetőségeibe, amelyekkel el lehet fogadtatni, hogy kulturális missziójuk is van, és együtt kell a kultúrával működniük. De ezt az együttműködést nem akkor, hanem most kell elkezdeni és megtanulni, most kell a turisztikával, az informatikával és más területekkel kiépíteni egy együttműködési technikát, hiszen ők a kultúrával ellentétben kapnak majd európai pénzeket, de - hadd tegyem hozzá önérzetesen - ezeket az európai pénzeket csak akkor tudják tisztességesen, jól, hatékonyan elkölteni, ha kulturális missziót is teljesítenek. Itt tehát nem a szegény rokon effektusával van dolgunk, hanem valódi egymásrautaltsággal, amiről a magyar adminisztrációban nem könnyen szoktak tudomást venni, de meg lehet próbálni.
- Itt tegyünk egy zárójelet, és beszéljünk arról, hogy a kultúra, amelyet mindenütt stratégiai ágazatnak tartanak, miért nem számít integrációs területnek az EU-n belül.
- Mert itt a nemzeti identitás sokkal erősebb érdek, és nagyon erős a félelem a beolvadástól. Azért az EU-nak persze van saját kultúrpolitikája: az amerikai kulturális offenzívával szemben - valószínűleg nemzeti alapon - egy európai identitást fogalmaz meg.
- Úgy érti, valamilyen európai protekcionizmus felé tart?
- Bizonyos értelemben afelé halad a dolog, ez igaz. Ha most még nincs is közös európai kultúrpolitika olyan értelemben és olyan meghatározottsággal, mint ahogyan közös agrárpolitika meg közös migrációs politika van, ez a közös kulturális gondolkodás elkerülhetetlenül be fog következni. Ebben pedig egy erős kulturális identitású országnak sokkal jobbak a lehetőségei, mint egy gyengének. Már ezért is elemi érdekünk, hogy most erősítsünk a kultúrával kapcsolatos minden teendőnket, nem az utolsó pillanatban. Magyarul: jó pozícióba kell kerülnünk, hogy a jövőbeli előnyökből minél többet tudjunk megragadni.
- Az előbb arról beszéltünk, hogyan tudja a tárca a kultúra érdekeit érvényesíteni a kormányon belül. Hogyan tegye ezt a kormányon kívül?
- Használjuk nyugodtan azt a szót, hogy nyomulni. Hogyan tud a tárca vagy az adminisztráció nyomulni abban, hogy a kultúra érdekessé váljon minden döntéshozó csoport számára? Hogyan lehetne elérni például azt, hogy a magyar önkormányzati szerkezetben a kultúra fontosabbá váljék, mint most, hiszen ők a működtetők? Itt valami új szövetség kötéséről lenne szó az önkormányzatokkal, akik fenntartói a magyar kulturális intézményrendszer nagy részének. Ennek az új típusú kapcsolatnak a végiggondolását egyébként a regionalitás keretei között már ki sem lehet kerülni, hiszen ez át fogja rendezni a fenntartók struktúráját, a pénzeszközök szerkezetét és mennyiségét, és át fogja rendezni a feladatokat is.
- Mitől reméli azt, hogy az az idő is eljön, amikor majd a politikai döntések - például az önkormányzati területeken - nem fogják felülütni a szakmai döntéseket, ahogyan mindmáig teszik?
- Ha biztosak vagyunk abban, hogy ma ez így történik, és minden tapasztalatunk azt súgja, hogy a szakmai döntéseket ma többnyire lenullázzák a politikai érdekek, továbbá ha abban is biztosak vagyunk, hogy ezen az úton azért nem lehet túl messzire jutni, akkor szerintem a politikának saját érdekében is meg kell teremtenie azokat a feltételeket - akár jogszabályokban, akár másban -, hogy a szakmai döntések ne legyenek annullálhatóak. Annak feltételeit például, hogy egy színházi vezető leváltásához vagy kinevezéséhez a szakma a jelenlegitől eltérő módon viszonyulhasson, legyen rá lehetősége, hogy vétót emeljen. Igaz, hogy ettől az önkormányzati függetlenség például sérülni fog, de tudjuk, az utóbbi tíz évben megtanultuk, hogy a demokratikus működés súlyok és ellensúlyok rendszere. Miért lehetetlen, hogy az önkormányzati szférában is súlyok és ellensúlyok működjenek? Egy szakmai kamara esetében ugyanolyan civil megoldásokról van szó, mint az önkormányzatban, bizonyos értelemben egyik sem előbbre való a másiknál. Ezek nagyon bonyolult érdekbeszámítási rendszerek, de így működik Európa, már nem is tudom, mióta. És nemcsak az unió működik így, hanem a civilizált társadalmak, a valódi demokráciák általában. És igazán ez a nagy feladat, megtanulni a magyar társadalomnak azt, hogy a döntések és végrehajtásuk állandó egyeztetési és érdekbeszámítási folyamatok során történjenek a jövőben. Ez az unióban az első perctől kezdve így lesz, és ez bizony nálunk nagyon szokatlan.
- Azt gondolja, ennek révén összhangba lehet hozni a többségi demokráciára jellemző döntési mechanizmusokat a kultúra - például a művészetek - arisztokratikus köztársaságában működő szabályokkal? Eddig nálunk e kettőből valahogy mindig a legrosszabb végeredmény jött ki.
- Ez azért van így, mert a kultúra világa értékorientált, legalábbis elméletileg, a vele érintkezésbe kerülő rendszerek meg nem értékalapúak, hanem más módon működnek, és ez mindig konfliktushoz fog vezetni. De én mégis azt mondom, hogy ezeknek a konfliktusoknak lehet más, jobb kimenetelük, mert nem szükségszerű, hogy egyszerre három színház legyen válságban vezetési, kinevezési problémák miatt. De nem fogok meglepődni, ha öt év múlva is lesz három másik színház, amely ugyanilyen helyzetben lesz.
- Annak mi lehet a módja, hogy ez a még mindig művezető típusú kulturális adminisztráció - miközben „művezet", átépítse magát, korszerűsítse magát? Mit kell ehhez tennie? Privatizálnia kell? El kell magától távolítania az intézményeit? Hajlandó erre? És van-e erre módja?
- Ilyen törekvések már voltak, és eddig mindig elakadtak. Mondok erre példát is: a minisztérium a valódi nemzeti intézmények mellett két kis színházat is fenntart Budapesten, a Játékszínt és a Budapesti Kamaraszínházat, ezeket át kellene adnia az önkormányzatnak. Miért kell az államnak két ilyen színházat fenntartania? Miért kell a tárcának azzal vacakolnia, hogy ki lesz az igazgató, meg hasonlókkal? Másrészt meg - bocsássa meg a világ - milyen versenyhelyzet az, ahol valamennyi színháznak versenyt kell futnia egy pályázati rendszerben, hogy a Kulturális Alaptól pénzt kapjon, a két saját színháznak pedig a miniszteri keretből lehet osztani pénzeket? Hol van itt az igazság, hol van itt az értékalapú döntés, hol van itt a kultúrpolitika? És ennek az ügynek már legalább háromszor rugaszkodtak neki, de az is lehet, hogy harmincháromszor, ezt most már végre meg kell csinálni. És hogy meg fog sértődni néhány ember, mert elmúlik a kivételezett helyzete? Hát bizony, ez így szokott lenni.
- Ha most nem járnak ezeknek a dolgoknak a végére, akkor marad továbbra is a házmesterség?
- Akkor megy tovább minden, ugyanúgy, mint eddig. Ezt kell eldönteni, ez itt a választás. És persze nem arról van szó, hogy itt egy naptári nappal, mondjuk 2004. január 1-jével egyetlen intézménye sem lenne többé az államnak, hanem arról, hogy ez egy út, amin végig kell menni. Megállni, megint menni, megállni, még akár visszalépni is lehet néha, de ettől a ballaszttól - mivel rengeteg égetően fontos tennivalója van a tárcának - szabadulnia kell. De van más lehetőség is. Ha egyszer a Magyar Operaháznak megvizsgálnánk a látogatottságát, akkor kiderülne, hogy a közönség nagyobbik része, legalább 60-70 százaléka budapesti lakos, erre én nagy összegben mernék fogadni. Miért nem jut senkinek eszébe, amit Bécsben már kitaláltak, és ami ott jól működik, hogy a főváros és az állam közösen tartja fenn az intézményt. De ugyanez fordítva is igaz: ha Budapest a térség kulturális fővárosává akar válni - és ez is benne van a miniszterelnöki üzenetben -, akkor ezek a „dobozok" miért ennyire átjárhatatlanok?
- Ez a hajó - hogy Budapest regionális központ legyen, a térség kulturális fővárosa - állítólag már elment. A szakértők szerint Prága például már régen megelőzött bennünket ebben a versenyben.
- Nem mindenben. Nekünk például jó adottságaink vannak, hogy viszonylag rövid idő - öt-tíz év - alatt a zenében közép-európai regionális nagyhatalom legyünk, olyannyira, hogy Európában mindenütt számoljanak velünk. Erre megvannak az adottságaink. Ha azt akarjuk, hogy Budapest regionális központ legyen, akkor ehhez kulturális üzenet kell. Ez pedig országos érdek, nemcsak Budapesté, ebben az államnak és a fővárosnak nincs egymástól eltérő érdeke.
- Ha már szóba hozta az Operát: nem gondolja, hogy az előző, a kormányváltás után elcsapott vezetők, Locsmándy és Győriványi korszerűbb Operát képzeltek el, mint amit Szinetár Miklós vezetése ígér?
- Én is azt hiszem, hogy ez bizonyos értelemben így van. De azt is hiszem, hogy ez az új operai vezetés - Szinetárral és Petrovics Emillel, akiket egyébként nagyon tisztelek - arra vállalkozott, hogy miközben moderálja a helyzetet, előkészít egy nagyon komoly generációs váltást, és ezt szisztematikusan, abbahagyhatatlanul és szinte mindennap teszi, miközben még műsor is van az Operában. Ők is tudják, hogy az „új Operát" nem ők fogják megcsinálni, hanem akik utánuk jönnek, de nélkülük nincs új Opera. Ez egy ilyen szerep.
- Visszatérve a feladatokhoz: kell-e a kultúrpolitikának, a kulturális stratégiának számolnia azokkal a változásokkal, választ keresni rájuk, amelyek az életmódban, a szabad idő kultúrájában bekövetkeztek?
- Ez egy nagyon nehéz ügy, erre ne várjon tőlem azonnali receptet. Azt írják a társadalomtudósok, hogy „élménytársadalomban" élünk, az embereknek frusztrációjuk leküzdéséhez élményszerzési lehetőségekre van szükségük, és ma voltaképpen minden ezt közvetíti. Ezért most már nincs mélysége a dolgoknak, csak széles kiterjedése. De azért nem szeretném, ha ebből az interjúból azt olvasnák ki, hogy én valami furcsa Don Quijote-féle figura vagyok, aki mindent meg akar változtatni. Erről a tendenciáról például nem hiszem, hogy megfordítható, ezért inkább azon tűnődöm, mit lehet vele kezdeni, hol lehet benne pozitívumot találni, hogyan érdemes, hogyan tudunk viszonyulni hozzá.
- És hogyan?
- Nekem ebben, egy sor jelenség megítélésében néhány nagyon jó barátommal is vitám van. Fölépültek a plazák, a bevásárlóközpontok a városban, hogy sok vagy kevés van belőlük, most ezzel nem foglalkozom. Bizonyos korosztályok bizonyos csoportjai - hívják is őket plazafiataloknak - a szabad idejüket ott töltik, lődörgéssel meg mindenféle dologgal. Körbekutattam egy csomó plazát, és elhoztam az újságjaikat, és rájöttem, hogy részben ugyanolyan műsorokat kínálnak, mint a művelődési központok, ugyanazok a sztárzenekarok lépnek fel a plazákban is, még költőket is meghívnak, gyermekműsorokat is kínálnak, csak van egy óriási különbség: mindez ezekben sokkal jobb körülmények között zajlik. Itt van előttünk tehát egy olyan helyzet, amit nem fogunk tudni megváltoztatni, mert sem módunk, sem pénzünk nincs rá, de akkor mi lenne, ha elkezdenénk a plazafenntartókkal valamit közösen kitalálni? Például azt mondanánk nekik, hogy „a programjaitok valamennyi százalékát finanszírozzuk, de akkor egy icipicit mozdítsátok el erre". Egyszer átszálltam a Heathrow-i repülőtéren, és a repülőtér egyik bugyrában - ugye, az egy nagyon nagy repülőtér - ott ült négy lánygyerek, tizenvalahány évesek lehettek, nyilván konzervatóriumi növendékek, és vonósnégyest játszottak. Nem kalapoztak, szeretném jelezni, csak húsz percig játszottak, utána összecsomagoltak, és gondolom, átmentek egy másik részre. És biztos vagyok benne, hogy ezért a repülőtér valamilyen módon fizetett. Ilyen egyszerű. Itthon megkérdeztem a közművelődési embereket, hogy - mivel majdnem minden városban van konzervatórium vagy zeneiskola - nem akarnának-e megpróbálkozni valami hasonlóval. Ne mondják nekem, hogy ez nálunk nem működik! Ezek lehetséges dolgok. De senki sem akar ilyesmit csinálni, meg sem próbálják. Miért nem? Hát mi ennek a kockázata? Mondok még egy példát a televízióból. Nemrég interjút csináltak velem a televízióban. Másnap a fodrászom, aki, gondolom, nyolc általánost végzett, meg valami ipariskolát, azt mondta, hogy láttam magát a tévében, valami kulturális dologgal kapcsolatban. Hát, mondtam, Kulturális Alap. Aha, mondta, érzékeltetve, hogy fogalma sincs róla, mi fán terem ez az intézmény. Nem baj. De aztán hozzátette, hogy nagyon szereti a kultúrát, és milyen jó is volt az, amikor fiatalkorában, a televízióban operafilmeket lehetett látni, nagy színészekkel... Na, akkor én leestem a székről, és azóta is azon tűnődöm: miért ne lehetne havonta egyszer operát adni, főidőben, jó szereplőkkel, az elején esetleg valaki három percet beszélhetne is róla. Ha csak egy százalék nézi meg, az is hetvenezer ember. Ha fél százalék nézi meg, az harmincötezer. Mennyi az Operaház befogadóképessége? Érti, mire gondolok?! Ezek a dolgok még pénzbe sem kerülnek, csak az kell hozzájuk, hogy egyszer valaki végiggondolja, és azt mondja: csináljuk meg. És itt jönne a képbe az előbb már emlegetett és olyannyira hiányolt szövetségkötési stratégia: meg kellene kérni a reklámszövetséget is, hogy „segítsetek, ennek nagyon erős marketinget kellene adni".
- Önnek egyébként régi vesszőparipája a reklámpiaccal való szövetségkötés...
- Igen, körülbelül azóta, hogy a Nemzeti Galéria néhány évvel ezelőtt nagy Rippl-Rónai-kiállítást rendezett, és egy - a vár ormára kifüggesztett - nagy lepedő volt ennek minden reklámja. Amikor én azt a lepedőt megláttam, akkor majdnem elsírtam magam.
- Ugyanilyen volt korábban a Csontváry-kiállítás, sőt mindegyik nagy Galéria-beli kiállítás reklámja is...
- Na most ez így nem megy. Ha egyszer „élménytársadalomban" élünk, ha ingerszegény környezetükből csak a reklámok zökkentik ki az embereket, ha 150 milliárdos a reklámpiac Magyarországon, ha látni való, tudni való, millió kutatás van, hogy a reklámnézettség milyen és mekkora, a kulturális intézményeknek azonban nincs reklámra pénzük, akkor biztos, hogy a kormányzatnak ebben feladata van.
- Például mire gondol?
- Például arra, hogy a kulturális minisztérium kezdeményezze a reklámtörvény módosítását, kerüljön a reklámbevétel egy-másfél százaléka elkülönítésre a reklámozó cégek valamilyen közösségénél, egyesületénél, és pályázhassák ezt meg a kulturális intézmények. Ez ilyen egyszerű. Biztos, hogy sokkal bonyolultabb lesz, mire oda jutunk, de biztos vagyok, hogy ilyeneket kell kitalálni! Mert ma a magyar kultúrának nincs reklámköltsége, nincs reklámköltségvetése, és nincs marketingérzékenysége. Pedig a kultúra nemcsak jó reklámhordozó, hanem maga is reklámra vágyó, reklámra szoruló tevékenység, és ezt a két dolgot valahogy nekünk is össze kell kombinálnunk.
- Mit gondol a közművelődésnek a rendszerváltás után szétesett és megszűnt hálózatáról, a művelődési házakról, amelyeket ma oly sokan siratnak? Nem lehet ezt a rendszert újraépíteni? És látná-e egyáltalán ennek értelmét?
- Igen, kell is, lehetséges is, csak nem a régi formában. El is kezdődött ez a munka, egy revitalizációs program, annak érdekében, hogy ezek a valamikori kultúrházak megváltozott szerepben fölébredjenek.
- Például úgynevezett teleházakként?
- Hol teleház, hol iskola, hol könyvtár, hol más lenne ez. Nekünk most egy faluban van akár öt intézményünk is, amelyek nem is tudnak egymásról, mert más-más minisztérium felügyelete alá tartoznak, vagy nem tudom, miért. Miközben - bocsánat, hogy ilyen hülye példát mondok - látom az amerikai filmekben, hogy ott természetesen az iskolában rendezik meg az összes közösségi eseményt, a falugyűléstől (ott nem így hívják) a színházi előadásig meg az önkéntesek dalárdájának a koncertjéig. Vagyis közösségi terekről van szó, amelyeknek közös a használatuk. Jó, hát egy olyan szegény ország, mint az Egyesült Államok, persze nem engedheti meg magának, hogy annyi különféle intézménye legyen, mi viszont igen. Mondok más példákat rá, hogyan lehetne tradicionális megoldásokat ötvözni a korszerűekkel. Ha már elindítottuk ezt a revitalizációs programot, akkor lehet, hogy hozzá kell kötni egy DVD-programot is, mondván, mindenhol csinálunk egy nagyon kényelmes, 25-30 fős vetítőtermet, egy DVD-játszóval és egy házimozival. Nem hagyományos mozit kell már odavinni, azt nem érdemes. De a kultúrpolitika tegye lehetővé, hogy fillérekért lehessen venni vagy bérelni hozzá jelentős magyar és nem magyar művészfilmeket. Ha a televízióban nem játsszák őket, akkor csináljuk meg mi, és ha egy héten csak kétszer tizenöt ember nézi meg őket egy faluban, akkor ez pontosan ennyivel, vagyis kétszer tizenöttel több, mint ahányan eddig megnézték. És ebbe csak egyszer kell befektetni, mert a működtetése nem kerül pénzbe, és ezt a berendezést, ezt a lehetőséget sok minden másra is használni lehet. Tehát végig kellene gondolni minden ilyen lehetőséget, mert a technika állandóan kínálja az új megoldásokat, hogy mindenki számára elérhetővé tegyünk egy csomó művet. Persze ehhez az kell, hogy ott helyben is akarják, és akkor oda kell adni a pénz egy részét, a másik részét azonban nekik kell előteremteniük. Ha nem, nem, akkor nem lesz. Egyébként úgy látom, ebben a dologban is elszabadult a pokol. Látom, hogy Magyarországon minden évben ezer fesztivált akarnak rendezni, és mindenki azt gondolja, hogy az államnak kell mindent az utolsó szögig fizetnie. Szerintem ha egy közösség akar valamit, akkor csinálja. És ha hiányzik hozzá az utolsó tíz százalék, akkor kérje el. De ebben is rendet kell teremteni természetesen, világossá kell tenni, hogy a dolog csak akkor működik, ha ők is tesznek érte, mert nekik is fontos. Tudom, mindig minden közösségben vannak önmegvalósításra kész emberek, akik ingyenpénzből akarják magukat megvalósítani, és ez számukra biztosan nagyon hasznos dolog. A kérdés már csak az, hogy ez a közösség számára is hasznos-e.
- Végezetül beszéljünk kicsit a pénzről is: hogyan áll össze most a magyarországi kultúra finanszírozásának struktúrája?
- Utoljára a kilencvenes évek közepén számoltam ilyeneket, és akkor azt számoltam ki, ha jól emlékszem, hogy minden egyes kultúrára költött forintból a kormányzati pénz nem éri el a harminc fillért, alatta marad. És a nagyobbik részre, kicsit kevesebb mint 70 százalékra mondhatjuk, hogy piacosodott, ha lehet ezt a kifejezést használni. Csak tudja, ezekkel a statisztikai kategóriákkal csínján kell bánnunk, mert ugyanúgy mérik az amerikai akciófilmet, mint a valódi művészetet... De sajnos még sincs más megközelítésünk ebben a dologban. Szóval az arány hetven-harminc százalék körül van, valamicske pénz ezenkívül is bejön különféle rásegítő mechanizmusokon, civil és nonprofit szervezeteken keresztül. Tehát a rendszerváltás óta a magyar kultúra nagyobbrészt önfenntartó, vagyis piaci mechanizmusokon keresztül működik, és csak kisebb részben kormányzati. Na most ezt már a kormányzatnak is érdemes lenne megszoknia, és végig kéne gondolnia, hogy nem tud-e ebben előrelépni. De ha nem képes, ha nem privatizál, akkor nincs ereje súlypontokat sem képezni, akkor nehezen lehet az előrelépés pénzügyi eszközeit előteremteni. Tehát el kell tudnia dönteni - persze most leegyszerűsítem a dolgot -, hogy három évig mindennél fontosabb lesz számára a zene ügye, aztán két évig, mondjuk, a képzőművészeté. Nagyon sok múlik azon, tud-e ilyen nagyon konkrét programokat lebonyolítani. Talán végre ezt is végig kellene gondolnia.
- Nem is lát ilyesmire jeleket? Vagy azért valahol már gondolkoznak ezen?
- Nem. Lehet, hogy gondolkoznak, de nem látok jeleket.
- Mi lehet ennek az oka? Gyávaság, lustaság, kényelemszeretet vagy valami más?
- Amíg a pénz és az akarat nyolcvan százaléka arra megy el, hogy reprodukálják a tavalyi helyzetet, addig mi az ördögöt lehet strukturálisan átalakítani? A fennmaradó húsz százalék bizonyosan kevés ahhoz, hogy határozottan és láthatóan preferáljunk területeket, de eközben ne engedjünk másokat a semmibe hullani. Ez nagyon nehéz, abban sem vagyok biztos, hogy most egyáltalán lehetséges. De ezeket az ügyeket újra és újra elő kell venni és meg kell vizsgálni, nem lehet leállni velük, hiszen gondoljunk csak bele, hogy a jelenlegi kulturális szerkezetnek - akár intézményben, akár produkcióban, akár létszámban, akár befogadóban - mennyi köze van az 1990-es szerkezethez! Szinte semmi. Mert mi volt akkor fontos, és ma mi a fontos? Hogy mást ne mondjak, akkor nem volt kereskedelmi televíziózás, a kultúraközvetítésnek egyetlen kijelölt, többé-kevésbé működő szereplője volt, ma meg nincs ilyen. Ez már egymagában is fantasztikus változás. Nem volt internet és digitalizáció, amely azóta beláthatatlan kulturális perspektívákat nyitott meg a magyar társadalom számára, és most itt toporgunk a dolog közepén. A nyolcvanas évek végén, kilencvenes évek elején nem voltak olyan problémák, hogy egy Schilling Árpád-féle színházat ki fogadjon be, mert ilyen színházak egyáltalán nem is léteztek. Tehát ma már nincsenek olyan receptek, amelyek három-négy évnél tovább lennének érvényesek, egyáltalán tarthatóak. Akkor jószerivel kulturális beruházások sem voltak, most meg már azzal kell szembenéznünk, hogy ami a Duna-parton, a Nemzeti Színház mögött épül, az a beruházás determinálja a jövő évi és az azutáni költségvetések nagy részét. Vagy az is lehet, hogy az egészet elviszi, mert működtetni is kell őket, és akkor magától megvalósul a struktúraátalakítás, mert nem jut pénz másra. De persze az is lehet, hogy ki kellene harcolni, hogy mindez állami többlettámogatásból jöjjön létre, különben minden összeomlik, összecsapnak a fejünk fölött a hullámok. Csak egyet nem lehet, várni a sült galambot.
Harsányi László közgazdász; 1994-95-ben a Népjóléti Minisztérium közigazgatási államtitkára, 2002-től a Nemzeti Kulturális Alapprogram elnöke.