– Ha az Orbán Viktor vezette jobboldal győz, akkor új fejezet kezdődik a gazdaságban, vagy folytatódott volna minden? Esetleg vis szatértek volna az első két év gazdaságpolitikájához?
– Szerintem a gazdaságpolitikában, de a politikai berendezkedésben is legalább két modell közül választhattak volna. Az egyik modell esetén megkísérelték volna konszolidálni az általuk kialakított Potemkin-demokráciát, amely ben az intézmények a felszínen működtek, volt parlament, léteztek pártok, és az igazságszolgáltatás is független volt – legalábbis ez volt a látszat –, igaz, kőkemény politikai kontroll mellett. Hogy aztán ez a következő választásokig elvezetett volna-e valami elementáris elégedetlenséghez, azt nem tudom, ez nyilván attól is függ, hogy a gazdaságban, az életviszonyokban milyen változások történnek. A kulcskérdés azonban itt az, hogy ennek a modellnek a kiteljesítése nem ütközött volna-e az uniós csatlakozással kapcsolatos átalakítások, adaptációk kényszerébe. Ha igen – és ennek komoly esélye lett volna mind a nemzetiségi kérdés, mind a státustörvény, mind a kelet-közép-európai hegemón szerep, mind a túlhangsúlyozott nemzeti önrendelkezési jogérvényesítés ügyében –, akkor én még azt is el tudom képzelni, hogy Orbánék képesek lettek volna olyan hangulatot teremteni az országban, hogy azzal megakadályozzák az EU-csatlakozást. Ha azonban komolyan gondolják, amit mondanak, hogy az EU-tól való eltávolodás számukra sem lehetséges alternatíva, talán mert a gyerekeikre is gondolnak, meg arra, hogy semmi, még a hatalom sem tart az idők végezetéig, és a kiábrándult tömeg esetleg nemcsak elzavarja őket, ha elpuskázzák a csatlakozást, hanem akár végleg száműzheti, el is tüntetheti a politika porondjáról, akkor volt esély egy másik modellre is, ami kevésbé hatalomcentrikus és kevésbé diktatórikus, de a kormányzó erők és az ellenzék között ebben az esetben sincs átjárás, és a kormánypártok minden pozíciót uralnak. Kifelé, a külpolitikában azonban konszenzuskeresőbb, sokkal elfogadhatóbb, a nemzetközi követelményekhez közelebb álló politizálás valósult volna meg. Tehát nagyjából ez a két modell lett volna lehetséges, és ezekhez igazodott volna a gazdaságpolitika is.
– Az első nyilván a sokat emlegetett „magyar modell”, amely iránt – számos jel mutatott rá – sokkal több rokonszenvet éreztek.
– Nem kétséges. Ez a „magyar modell” arról szól, hogy „képesek vagyunk kivédeni a nemzetközi globális gazdasági átalakulás következményeit, és akkor is tudunk dinamizálni, amikor a világban lelassul a növekedés, mert mi képesek vagyunk kisimítani ezeket a hullámokat. És mi – bár szűkösek az erőforrásaink – mégsem vagyunk ráutalva a nemzetközi erőforrásokra, akár tőkéről van szó, akár technológiai transzferről.” Ez a dolog hosszabb távon nem működik ugyan, és ellentétes minden gazdasági törvényszerűséggel, de „mi mégis megengedjük magunknak, hogy mesterségesen csökkentsük az inflációt, növeljük a költségvetési hiányt, hogy bizonyos csoportokat kiemeljünk és előnyben részesítsünk mások rovására, és egy sajátosan értelmezett területfejlesztési politikát, infrastruktúrafejlesztést valósítsunk meg.”
– Úgy látja, komolyan gondolták, hogy ez tartósan mehet?
– Ha így volt is, az mindenképpen naiv feltételezés volt. Ezt a „magyar modellt” további négy évig nem lehetett volna folytatni, mindenképpen kifulladt volna, és az ország finanszírozhatatlanná vált volna. Tehát szerintem az első két évben kísérletet tettek volna a „magyar modell” folytatására, de nagyon gyorsan beleütköztek volna annak kemény korlátaiba. Furcsa, de ők valószínűleg később ütköztek volna a saját rossz gazdaságpolitikájuk korlátaiba, mint a Medgyessy-kormány, amely az első kétszáz napban túlteljesítette a Fidesz-ígéreteket, és maga is a magyar modellt folytatta, tovább rontva a versenyképességet, tovább növelve a hiányt. Ha az Orbán-kormány hatalmon marad, 2003-ban még folytatta volna a piaci élénkítés politikáját, csak kevésbé erőteljesen, mint Medgyessyék, de 2003 végére ugyanúgy váltaniuk kellett volna. Nincs kétségem, hogy ezt is megcsinálták volna, és valószínűleg vis szatértek volna ahhoz a kettős játékhoz, hogy kifelé nagyon expanzív, családvédő, nemzeti tőkét erősítő, jólétet ígérő frazeológiával operálnak, a színfalak mögött azonban nagyon szigorú, keményen kézben tartott fiskális és jövedelempolitikát valósítanak meg, ahogyan egyébként tették ezt kormányzásuk első két esztendejében. Vagyis a szövegen nem nagyon változtattak volna, de képesek lettek volna egy drasztikus, akár 180 fokos fordulatra is, hiszen ezt megtették már nemegyszer. Ráadásul a lépésváltás mértéke, időpontja és intenzitása is attól függött volna, melyik modellt választják a belpolitikában. Ha az EU-tól való távolodást és az elzárkózást, akkor a gazdaságpolitikában nem kell olyan drasztikus váltást végrehajtani, ha az EU-csatlakozás mellett döntenek, akkor igen, de akkor – mosván kezeiket – minden nehézségért az integrációs kényszert tehették volna felelőssé. Egyszóval szerintem az EU-csatlakozás elfogadása, a gazdasági realitások figyelembevétele legkésőbb 2003 végén akkor is fordulatot váltott volna ki, ha Orbánék nyernek. Ez csak akkor nem lenne igaz, ha lemondanak az EU-csatlakozásról, és teljesen befelé forduló, nacionalista politikát folytatnak. Lehet, hogy ez csak fikció, de ez a lehetőség Orbánékban elvileg benne volt. Egy szélsőjobbos koalícióban például szinte már nem is nagyon tudom elképzelni, hogy más irányba lehetett volna menni, de hál’ istennek az ma már csak elméleti lehetőség.
– Változtattak volna a társadalompolitikában és szociálpolitikában?
– Ki van zárva, szerintem folytatták volna az úgynevezett teljesítményelvű szociálpolitikát, aminek az a lényege, hogy „minél többet keresel, annál több támogatást kapsz”. Ez a középosztály felső rétege megerősítésének thatcheri módja, az „egyharmados–kétharmados” társadalom kiépítésének klas szikus szociálpolitikai modellje, amely adókedvezményekkel támogat. A többivel nem törődik, „az nyilván lumpen, részeges, lus ta, tehetségtelen, tehát magára vessen”, és ezt Orbánék nyíltan, szégyenkezés nélkül ki is mondták. Nem változtattak volna a területfejlesztés elvein sem, vagyis „azok a területek fejlődnek dinamikusan, mert azokat támogatjuk, oda visszük a beruházásokat, ott kapnak kedvezményeket, ahol a saját embereink vannak, hiszen ők a hatalmunk támaszai”. Ez is nyilvános, világos, átlátható ugye…
– De vajon nem önsorsrontó, öngyilkos politika ez?
– Dehogynem. Öngyilkos az egész „ma gyar modell”, miként a teljesítményelvű szociálpolitika is az. Mert az országot épp azokon a pontokon teszi sebezhetővé, ahol erősíteni kellene. Versenyképesség, hos szú távú tőkemegtartó, tőkevonzó képesség, az erőforráshiány pótlása – mindezek veszélybe kerültek. És végül a harmadik eleme a gazdaságpolitikájuknak a privatizáció leállítása, sőt stratégiai területeken az állam tulajdonosi szerepének megerősítése. Azaz a bitorolt állam nemcsak regulátor, nemcsak a gazdasági játékszabályok megalkotója és ellenőre, hanem tulajdonos is, delegálja a vezetőit is, sőt a vagyonnal az állam, a kormány maga manipulál. Ebben a három dologban holtbiztos, hogy nem változtattak volna.
(MI LETT)
– Ahogy kiveszem a szavaiból, azt mondja, a Medgyessy-kormány gazdaságpolitikája bizonyos elemeiben nem különbözik az Orbán-kormányétól, folytatja a „magyar modellt”, csak éppen rossz lelkiismerettel teszi, amit tesz.
– A távolság mégis fényévnyi. Tudniillik a félelemre, gyűlöletkeltésre alapozott, a demokratikus játékszabályoknak fit tyet hányó politikai berendezkedést felváltotta egy másik. A szocialistákra meg Medgyessyre sok ros szat lehet mondani, hiszen nem kormányoznak jól, de senkit sem fenyegetnek, senkit sem üldöznek, a hatalmi struktúrát nem arra használják, hogy az ellenfeleket lehetetlenné tegyék és megfélemlítsék, és nem kergetnek regionális, középhatalmi álmokat… Más a helyzet a gazdaságpolitikában. Azt hiszem, ott már a startnál jóvátehetetlen hiba történt.
– Mire gondol, a választási ígéretekre? Azt gondolja, Medgyessy Péter és az MSZP megengedhette volna magának, hogy ne vegye fel ezt a kesztyűt?
– Nemcsak megengedhette volna magának, hanem ezt kellett volna tennie a szocialista pártnak is, de különösen Medgyessy Péternek. De én ennél is nagyobb bajnak tartom, hogy az MSZP gazdaságpolitikai programja, ha volt ilyen – szerintem nem volt –, mindenesetre amit ők annak neveztek, ami a választási programban a gazdaságpolitika gerincét adta, majd beépült a kormányprogram gazdasági fejezetébe is, valójában nem gazdaságpolitika, hanem leszűkített elosztáspolitika.
– Nem is titkolták, hiszen a jóléti rendszerváltás programjának nevezték.
– Valóban jóléti fordulatot ígértek, azt, hogy a gazdaság konszolidálása után a társadalom konszolidálása következik. Ami elméleti megközelítésben azért hibás, mert megfeledkezik arról, hogy ez a gazdaság nem elég erős, nem elég versenyképes, továbbra is tartósan erőforráshián nyal küzd, azaz jelenlegi teljesítményei még nem alapoznak meg egy „jóléti fordulatot”. Ha tehát megfordul a sorrend, és a végső felhasználás, azon belül a fogyasztás növelése válik abszolút prioritássá, és másodlagos, hogy a gazdaság hogyan állítja elő azokat a javakat, jövedelmet, amelyek aztán eloszthatóvá válnak, akkor a jóléti cél törvényszerűen fog szembekerülni a gazdaság teljesítőképességével.
– Mintha ez a szociálliberális kormány nem a mai nyugat-európai szociál demokrácia nyelvét beszélné, hanem valami kicsit elavultat…
– Én is erről beszélek. Mintha a 19. században lennénk. Még csak nem is „Bad Godesberg” alapján állnak, hiszen már Willy Brandték is korszerűbben gondolkoztak a gazdaságról. Ráadásul erre az elavult filozófiára ráépült az a választási kampány, amely jelszavává tette, hogy egyetlen kedvezményt sem vonunk meg, amit a Fidesz adott, viszont mindegyiket kiegészítjük és kiszélesítjük, függetlenül a gazdaság konkrét helyzetétől, függetlenül a gazdaság követelményeitől. Magyarul, nemhogy megváltoztatta volna a teljesítményelvű szociálpolitikát rászorultakat támogató szociálpolitikára, hanem ehelyett hozzákezdett egy „második koraszülött jóléti állam” kiépítéséhez, állampolgári jogon osztogatva támogatásokat, kedvezményeket. Pedig mire van szükség? Arra, hogy a gazdaság szereplői befektessenek, beruházzanak, technikát hozzanak, nőjenek a beruházások, kisebb mértékben nőjön a fogyasztás, de ne nőjön az eladósodási szint, takarékoskodjon az állam, a bérek pedig csak a teljesítmények arányában növekedjenek. Minél nagyobb nettó jövedelmet hagyjunk az eredeti jövedelemtulajdonosoknál, akik vállalkoznak, befektetnek, megtakarítanak, építenek. Ezzel szemben mi történt? Egyik napról a másikra szabadítottak rá egy elképesztő méretű bérnyomást a gazdaságra. Senki nem azt vitatja, hogy az ápolónőknek, az orvosoknak, a pedagógusoknak, a bíróknak sokkal többet kell keresniük, de nem feltételek, racionalizáló reformok nélkül. Éppen ez az egyik csapda! Úgy kell majd nehéz reformokat végrehajtanunk, hogy már elfogyott a méz a madzagról.
– Csakhogy állítólag ennek révén lehetett megnyerni a választásokat, és abban az élethalálharc-hangulatban ez látszott szükségszerűnek, a kisebbik rossznak, mondván, mindenképpen meg kell akadályozni, hogy katasztrófába vigyék az országot.
– Ezzel valószínűleg állandó alibit lehet szerezni arra, miért hajszolunk irreális gazdaságpolitikát. Szerintem ez hamis alibi. A gazdaság ugyanis ma olyan pályán halad, amely a semmibe, pontosabban válságba visz. Ez a gazdaságpolitika nem 4-5 százalékos, de semmiféle növekedést nem alapoz meg, hanem kipukkad, és az ország előbb-utóbb finanszírozhatatlanná válik. Ha egy gazdaság, amelynek léte a versenyképesség állandó javulásán múlik, s a versenyképesség minden eleme romlik, akkor holtbiztos, hogy előbb-utóbb csődbe jut. Mert mi lett annak a fordulatnak az eredménye, amit Orbánék elkezdtek, és amit az első kétszáz napban Medgyessyék folytattak? Nemcsak az, hogy a makrogazdaságban az egyensúlyi mutatók drámai mértékben romlottak, hogy az államháztartás hiánya 8,5 százalékos, a folyó fizetési mérlegé 6 százalékos, a külkereskedelmi mérlegé pedig majdnem 5 százalékos, 2002 végén az az igazi baj, hogy a gazdaság szereplőinek feltételei drasztikusan romlottak. Mert ahelyett, hogy olcsóbbá tettük volna, megdrágítottuk az élőmunkát, amikor a bruttó béreket kezdtük fölfelé nyomni, alulról, anélkül, hogy teljesítménynövekedés, termelékenységnövekedés biztosította volna a növekvő bérköltségek fedezetét. 15 százalékkal nagyobb a reálbér-emelkedés, mint a termelékenységnövekedés két esztendőn keresztül! Persze hogy a termelők és a szolgáltatók tönkremennek, hiszen ennek a költségnövekedésnek az oroszlánrészét nem tudják az árakba beletenni, hiszen akkor az árak lesznek versenyképtelenek, nemcsak külföldön, belföldön is, hiszen az importverseny is erős.
De nemcsak a bérek miatt nőttek a költségek, hanem szerencsétlenségünkre véget ért az olajár aranykorszaka is, többé nincs húsz dollár alatti barrelenkénti ár, és nem is lesz soha. És van még egy jelentős változás: a világgazdaságban nem száguld mindenki, ellenkezőleg, Európa szinte egy helyben topog, a németek gyakorlatilag stagnálnak, és sajnos az amerikaiaknál sem olyan mértékű a növekedés, hogy meghúzza Európát. Mi történik ilyenkor? Iszonyatosan kiéleződik a verseny. A nemzetközi piacokon csak sokkal nagyobb hatékonysággal, sokkal jobb, korszerűbb, illetve olcsóbb termékekkel, szolgáltatásokkal lehet megrendeléseket szerezni. De ha nagyobb a verseny, akkor megnőnek a költségek a versenyképesség javítása területén: kutatás, fejlesztés, marketing. Így tehát a magyar gazdaság szereplőit – akár szolgáltat, akár árut termel – nyomja a megemelt bérköltség, a megemelt energiaár, és nyomja a megnövekedett verseny miatti nagyobb kutatási költség. Magyarul költségoldalról minimum kétszámjegyű versenyképesség-romlás ment végbe az elmúlt két évben, és tart természetesen jelenleg is.
– De mintha a „magyar modellt” a Medgyessy-kormány mellett az MNB elnöke, Járai Zsigmond is folytatná. Tudom, mert hallottam, mi erről a véleménye.
– A lehető legros szabb. Nem elég, hogy költségoldalon romlik a versenyképességünk, ezt tetézi még egy abszolút elhibázott, ortodox monetáris politika, amely minden elméleti ös szefüggést és konkrét tapasztalatot félredob, sem istent, sem embert nem ismer, egy mesterséges antiinflációs célt tekint mindenáron elérendőnek, ahhoz beállítja a kamatszintet, beállítja az árfolyamszintet, és tartósan évente fölértékeli a forintot. Ennek következtében a magyar gazdaság szereplőinek most már profitoldalról is romlik a versenyképességük. Csakhogy miközben Medgyessyék tudják, hogy ezt a gazdaságpolitikát nem lehet folytatni, és ha nem is mondják ki, hogy gyökeres fordulatra van szükség, mert azzal aláásnák a saját kétszáz napjuk hitelét, de tudják, hogy váltani kell, és a korrekciókat elkezdték, ezt tökéletesen keresztbeveri a magyar jegybank politikája, amely szakmailag elhibázott és morálisan tökéletesen hiteltelen. Annak idején Járai beállt a magyar modell támogatására, holott pontosan tudta, hogy az már középtávon is tarthatatlan, és a makrogazdasági pálya teljes eltorzulásához, a versenyképesség romlásához, egyensúlyhiányhoz, stagnáláshoz vagy vis szaeséshez vezet. Akkor csökkentette a kamatokat, amikor Orbánék elkezdték a béreket növelni, meg amikor az államháztartás eladósítása árán elindították a Széchenyi-programot. A jegybanknak akkor figyelmeztetnie kellett volna a kormányt gazdaságpolitikája veszélyeire, és kamatot kellett volna emelnie. Ehelyett kétszer csökkentett kamatot. Kétszer! Napnál világosabb, hogy a jegybank – amíg az Orbán-kormány hatalmon volt – politikai célokat szolgált.
– Most viszont nehéz lenne azzal vádolni, hogy nem elég független a kormánytól.
– Igen, ahogy bekövetkezett a kormányváltás, a jegybank vis szazökkent a saját szerepébe. Egyfelől helyesen kritizálja a kormány költekező politikáját – ezt kellett volna tennie az Orbán-kormány idején is! –, másfelől abszolút tévesen ismét kamatot emelt! A külföldi befektetők pedig, akik azt látják, hogy Magyarországon garantáltan, kockázat nélkül tudnak olyan magas reálkamatot realizálni, amit sehol a világon, mint az őrültek, rohannak, és veszik a magyar állampapírokat, és learatják az európai és az amerikai kamatszintnél 6–8 százalékkal magasabb extra-reálkamatot. Ezzel a forintot tartósan fölkergetik az árfolyamsáv fölső részére, permanensen fölértékelik, ez a fölértékelt forint pedig még ros szabb helyzetbe hozza az egyébként is romló versenyképességű exportőröket, akik így már nem tudnak beruházni, nem fejlesztenek. Az új befektető pedig nem működőtőkét fog ide hozni, nem gyárat fog építeni, hanem magyar állampapírt vesz. Tehát bezárul a kör, önmagát erősítő folyamattá válik.
– Járai azonban újra és újra az infláció gazdaságot romboló hatására hivatkozik.
– Csakhogy ma a magyar gazdaságban nincs inflációs veszély, amit már a jegybanknak is illenék fölfedeznie. Ezzel szemben létezik a deflációs veszély, hiszen egész Európa a csökkenő növekedéssel küzd. Mit csinál erre a magyar jegybank? Semmi mással nem törődik, csak egy mesterséges inflációs céllal, amit az Euró-övezethez való a teljesen indokolatlanul gyors csatlakozás követelményével indokol, miközben a második alapfeladatát, ami benne van a jegybanktörvényben – a mindenkori gazdaságpolitikai program támogatását – nem látja el.
– Járai azonban szemlátomást nem enged. Mi lehet itt a megoldás?
– Nyilván nagyon kritikus az ügy, hiszen a jegybank függetlenségének garantálása fontos érdek. Ezt erővel nem lehet negligálni. Bár szakmailag és morálisan szerintem rég kimerítette az alkalmatlanság fogalmát a jegybank teljes vezetése, ezért a parlament nyugodtan fölléphetne ellene, de nyilván nem fog, mert az ellenzék politikai üldözésről kiabálna, és mártírt csinálna Járaiból. Ugyanakkor nem szabad homokba dugni a fejünket, hiszen ez a monetáris politika csődbe tudja vinni a magyar gazdaságot. Már most is iszonyú árat fizetünk érte az export és a befektetések vis szaesésével, a beruházások csökkentésével. A befektetők elmennek Lengyelországba meg Csehországba, nem Magyarországra jönnek. Ezt egyszerűen nem lehet kivédeni. Tessék megnézni, hogyan sikerült tökéletesen padlóra küldeni a teljes magyar idegenforgalmat! A felértékelt forint miatt olyan drága lett az ország, hogy senki sem bolond en nyi pénzt fizetni a nemzetközinél sokszor ros szabb minőségű szolgáltatásért. De ez csak egy példa, az igazi veszteség az exportőröket sújtja. Azt kell mondanom, pillanatnyilag a legnagyobb kárt a magyar gazdaságnak a tökéletesen elhibázott monetáris politika okozza.
(MI LESZ)
– Az ellenzék szerint a kormány újabb Bokros-csomagra készül, és ön is rendkívül sötéten látja a helyzetet. Azt gondolja, hasonlóan ros szak a kilátások, mint 94–95-ben voltak?
– Nem, nem, egészen más a szituáció. Akkor a pénzügyi csőd elkerülése volt a feladat, ma nincs ilyen helyzet Magyarországon. Arról van szó, hogy nincsenek meg a tartós és dinamikus növekedés feltételei, amelyek hos szú távon tennék megalapozottá a meghirdetett jóléti politikát. Ráadásul a versenyképesség romlását és az emiatt elszenvedett veszteségeket, a kiesett beruházásokat, a kiesett befektetéseket nem lehet egy év alatt pótolni. Évek fognak eltelni, amíg a versenyképesség és a befektetési klíma javulása révén ismét fenntartható növekedési pályára áll a gazdaság. Ennek a hozadéka pedig, amiből majd újra dinamikusabb elosztást lehet végrehajtani, túlmutat a cikluson. Lehet, hogy éppen 2006-ban – amikor újabb választás lesz – fogják számon kérni a kormányon az emberek, miért nem javul jobban a helyzetük. Addigra rég elfelejtették, hogy az első évben 50 százalékkal nőtt a bérük, és azt kérdezik majd, mi történt azóta.
– Addigra azonban reményeink szerint már az Európai Unióban leszünk. A csatlakozástól nem várhatunk olyan előnyöket, amelyek szépítik a helyzetet? Vagy az is lehet, hogy rövid távon ennek többen fogják a hátrányait érezni?
– A jelenlegi gazdaságpolitika, a választott pálya, a kialakult makrogazdasági mutatók, ugye, nem teszik lehetővé, hogy minden EU-tagságból származó előnyt kihasználjunk. Valószínűleg szigorú rezsimet fognak a magyar gazdaságpolitikára kényszeríteni, ami egyébként helyes, mert magunktól lehet, hogy erre nem szánnánk rá magunkat. Emiatt azonban a támogatások szintje is alacsonyabb lesz, és mivel a bérek meg a szociális juttatások lényegében elvisznek mindent, saját forrás hiányában a felzárkóztatási, fejlesztési támogatásokból sem tudunk mindent igénybe venni. És ahogy elnézem, az agrárgazdaságban levő problémákat sem lehet egyhamar megoldani. Ezzel a csődtömeggel szinte lehetetlen belátható időn belül megbirkózni, következésképp ebből nem lesz versenyképes agrárgazdaság.
– Tehát az már biztos, hogy az EU számunkra nem lesz fejőstehén, még annyira sem, amen nyire a kialkudott feltételek lehetővé tennék.
– Azokat a lehetőségeket is csak részben fogjuk tudni – és éppen a saját hibáink miatt – kiaknázni, amelyek a korlátozott EU-kínálatból egyébként igénybe vehetők lennének. Tehát ez is potenciális veszteség, elmaradt haszon. Lehet persze arra számítani, hogy minden lehetőséget nem tudunk ugyan kihasználni, de azért a nullánál mégis többet fogunk az EU-csatlakozás után a magyar gazdaság javára hasznosítani. Elsősorban beruházási, fejlesztési támogatásokra számíthatunk, ami talán átsegít bennünket a holtponton. Így nem lesz an nyira fájdalmas a gazdaságpolitikai váltás, hiszen az EU-többletforrások a szigorúbb gazdaságpolitika követelményeinek egy részét áldozatok nélkül is elérhetővé teszik.
Tehát mindent ös szevetve hibás az a gazdaságpolitika, amit elkezdett a Medgyessy-kormány. Hogy változtatni kell rajta, tudják, elkezdték. A módosítás 2003-as mértéke azonban nem elégséges. A veszteségek nagyok. A pályakorrekció még évekig várat magára, ezért a kilábalás is lassúbb, nehézkesebb lesz. Mit kellene az emberekkel megértetnünk? Azt, hogy ugrásszerűen növekvő, európai átlagot elérő bérekkel hitegettük őket ugyan, most mégis az a tét, hogy kevesen sokkal több bért kapjanak, miközben százezrek maradnak munka nélkül, vagy a többség a teljesítményének növekedése arányában kap több bért, és megmarad a munkája. Sőt az ismét meginduló fejlesztések nyomán új munkalehetőségek is keletkeznek majd. Ez az alternatíva.
– Meddig?
– Hos szú távon is; ez nem pillanatnyi probléma. Magyarország soha nem nyugodhat meg abban, hogy végrehajtott egy fordulatot, és innentől kezdve már csak az elosztással kell törődnie. Pontosan ez a lényeg. Hol vagyunk még teljesítményeinkben az EU-tól? És ha elérjük, közben az EU is fejlődik tovább. Egy kicsi, nyitott gazdaságnak állandóan kötelező a hatékonyságot növelnie. Állandó a felhalmozási, beruházási kényszer, de úgy is mondhatnám, állandó a versenyképesség-növelési kényszer. Minden területen az. Most a gazdaságpolitika mindhárom nagy területén drasztikus, gyökeres változtatásra van szükség. A fiskális politikában nem elég a hiányt három százalék alá csökkenteni, mert ez a maastrichti követelmény. A hiányt úgy kell csökkenteni, hogy egyide jűleg a jövedelemcentralizáció is csökkenjen, vagyis előbb-utóbb adót kell csökkenteni, több jövedelmet kell hagyni azoknál, akik megtermelik. Ami a reformokat illeti, azokat végre kell hajtani, az egészségügyben éppúgy, mint a településfejlesztés, az agrártámogatások vagy a környezetvédelem területén. Ez bizony sokba fog kerülni. És mindezekkel együtt racio nalizálni kell, hiszen a közalkalmazotti és köztisztviselői szférában több mint 800 ezer ember – igaz, alacsony bérért! – még mindig rendkívül alacsony hatékonysággal dolgozik. Tehát itt egy hos szabb távú költségvetési politikai fordulatra van szükség, amelynek csak az első, minimális lépéseit teszi meg a kormány 2003-ban. Ezt föl kell gyorsítani és folytatni. Ami pedig a bérpolitikát, a jövedelempolitikát illeti, itt nincs mese: a versenyszférában a béreket egész egyszerűen hozzá kell kötni a hatékonysághoz. Elvileg az lenne a jó, ha most néhány éven keresztül a GDP növekedésénél 1–2 százalékkal alacsonyabb lenne a reálbér-növekedés, hogy maradjon hely a beruházások gyors növelésére, hogy fölgyorsuljon, modernizálódjon a gazdaság. És csak ezután következhetne a felzárkózás a bérekben, a jóléti és szociális juttatásokban.
– És ezt a Medgyessy-kormány bátran megteheti?
– Meg is kell tennie. Nincs más választása.
– Nem gondolja, hogy mindezek után bizton számíthat a koalíció a választási vereségre?
– És ha nem teszi meg, és azért romlik a helyzet? Ha több százezer munkanélküli lesz, ha vállalkozások tömegesen mennek csődbe, vagy menekül el az országból? Akkor nem veszíti el a választást? Ha csak azon az alapon tud nyerni, hogy mértéktelenül osztogat, akkor mindenféleképpen elveszíti, akár akarja, akár nem. Vagy azért veszít, mert ezzel a gazdaságpolitikával akarata ellenére is csődbe viszi a gazdaságot, és nem lesz miből osztania, vagy azért, mert a változást végrehajtja, viszont a pozitív hatás még nem lesz érezhető 2006-ig. Viszont ne feledkezzünk meg róla, hogy az a kormány, amely az országot beviszi az EU-ba, óriási politikai tőkét nyer ezáltal. Ez valódi siker, amit meg lehet játszani. Ennek természetesen rövid távú gazdasági előnye is lesz, például gyorsabban fognak az utak, a vasút épülni. Valamivel több jut majd környezetvédelemre, határállomásokra, agrártámogatásra, tehát lesz látható eredmény is. Igaz, hogy egy sor – eddig ilyen-olyan módon védett – magyar vállalkozó vagy szolgáltató pillanatok alatt elveszíti a piacait, mert rászabadul az EU versenye. Főképp a kiskereskedelemben lesz ez nehéz, bár a nagyok, a láncok már eddig is kiszorították őket, szóval ott sem lesz olyan drámai a helyzet, mint mondjuk Ausztriában volt. Úgy látom, van an nyi invenció a Medgyessy-féle csapatban – ha az MSZP-ben nem is –, hogy felismerjék a cselekvési, változtatási kényszert, és a miniszterelnök meg is hallgatja őket. Ha viszont ezt a lépéskényszert nem használja ki a Medgyessy-kabinet, és azokon a területeken, amelyeket felsoroltam, nem teszi meg a lépéseket, akkor éppen a legros szabb időpontban alakulhat ki korrekciós, vagy ha úgy tetszik, válságmenedzselési kényszer, amit politikai veszteség nélkül tényleg nem lehet megúszni. Ma még látok rá esélyt, hogy ezt elkerüljük.
Kupa Mihály
– Mi történt volna az első kétszáz napban, ha Orbán Viktor alakít kormányt?
– Nézze, nekem az a véleményem, hogy azt a takarítást, amit a Medgyessy-kormány elvégzett, tehát a Magyar Fejlesztési Bank rendbetételét, a diákhitel banki alapra helyezését, a MÁV adósságának rendezését és még egy sor dolgot, jó hos szú a lista, mindenkinek el kellett volna végeznie, és még az uniós csatlakozás előtt, az bizonyos. Ami az osztogatásokat illeti, azokhoz hasonlót ígért a Fidesz is, de nem biztos, hogy véghezvitték volna, talán csak egy részét. A béreket, nyugdíjakat nekik is az Európai Unióhoz kellett volna közelíteniük, úgyhogy ebben sem lett volna nagyon nagy különbség, viszont az biztos, hogy ha ők kormányoznak, akkor megszállják a még eddig meg nem szállt gazdasági pozíciókat.
– A tizenkét állami gazdaságot eladták volna?
– Mivel halálbiztos, hogy a következő tíz évben a föld nagyon értékes lesz – nem feltétlenül a birtoklása, hanem a művelése, a bérlése is, nyilván ők is tudják ezt, ezért akarták megszerezni –, szerintem eladták volna, csak nem lett volna ennyire sürgős. Ezt biztosan végigvitték volna, gazdaprogram címszó alatt.
– És már a kisgazdák sem „lábatlankodtak” volna a környéken.
– Nem, senkit sem kellett volna ebbe bevenniük. Egyedül az MDF van még benn a „buliban”, már nem az üzletiben – bocsánat, hogy ezt mondom –, de magában a koalícióban, na jó, meg a Nemzeti Kereszténydemokrata Szövetség. Nemrég meghallgattam Stumpf István előadását a Pénzügykutató tizenöt éves című műsorban, ahol ő valami Pax Orbánáról beszélt, vagyis arról, hogy ha győznek a választáson, akkor attól kezdve megbékélési politikát folytattak volna. Persze, gondoltam magamban, mi után mindenhonnan eltávolították a feleslegeket, akkor már lehet megbékélni. De vis szatérve a realitásokhoz, nem hiszem, hogy ha ők győznek, nagyon más gazdaságpolitikát tudtak volna vinni, mint Medgyessyék, mert a költségvetés már az ő idejükben elszállt. Most, amikor figyelem a jegybank kamatpolitikájával kapcsolatos vitákat, mindig eszembe jut Osborn híres színdarabja, amit nálunk Nézz vis sza ha raggal címmel játszottak. Talán Járai jegybankelnök is vis szanézhetne, vagy szóba állhatna Járai volt pénzügyminiszterrel, és megkérdezhetné tőle, belegondolt-e már, mit hozott az általa beterjesztett kétéves költségvetés. Most hősiesen állja az ostromot, küszködik, hogy lenyomja a nem létező inflációt, meg kemény kéz politikát folytat, és ostorozza az utódokat. Miközben ez már két éve is így ment.
– Mit gondol, megmaradtak volna a kétéves költségvetés számukra jól bevált gyakorlatánál? Netán mindjárt egy egész ciklusra fogadták volna el a költségvetést?
– A kétéves költségvetés annak idején politikai célokat szolgált. A tizenkét éves lányom is ös szerakta volna, mert csak átszorozták az előző évi számokat, nem volt annak semmi tartalma. Most az unió miatt nekik is rendet kellett volna csinálniuk, legfeljebb el lehetett volna húzni két évre, de a rendcsinálásra ők is rákényszerültek volna.
– Orbán Viktor „nagytőke és pénztőke” elleni kirohanásaiból lehet egy lehetséges gazdaságpolitikára valamilyen következtetést levonni?
– Azt hiszem, ez csak duma volt, választási kampányfogás. Végül is az unióval ők is tárgyaltak, éppen a versenyfejezetről, és nyilván ugyanez volt az álláspont. Ez duma volt.
– Békesi azt mondja, lehet, hogy abban a tekintetben jobban járt volna a gazdaság, ha nincs kormányváltás, hogy Medgyessy még Orbán ígéreteit is túllicitálta, ráadásul ők nem akarták volna a választási ígéreteiket mindenáron beváltani, tehát ezt az első meg a második száz napot nem kellett volna elszenvednie a gazdaságnak.
– Az egészségügyben egészen bizonyosan kellett lépni, a pedagógusoknál is, a nyugdíjasoknál is, nem hiszem, hogy ezt meg lehetett volna úszni. A nyugdíjak, ugye, 2002-ben alig érték el az 1990 előtti reálértéküket, egyszóval lehet, hogy széthúzták volna, de mindenképpen kellett volna pénzt adni, és akkor inkább a választás évében kell adni. Jó, Békesinek igaza van abban, hogy a háromszázmilliárd sok, de csuda tudja, hogy olyan nagyon sok-e, ráadásul – ismétlem – ezt mindenképpen meg kellett csinálni.
– Viszont talán nem költekeztek volna őrületes tempóban a második forduló után, ha kormányon maradnak.
– Igen, ez biztos, a második forduló után igen derekasan dolgoztak, nem hagytak ott semmi pénzt az új minisztereknek, vagy csak alig valamen nyit, és olyan garanciákat vállalva, hogy nem lesz kön nyű teljesíteni őket. De az új kormány – ahogy nézem – folytatja, ami be van vállalva. Hát mit csináljon?
– Vis sza lehetett volna ezeket vonni?
– Nem nagyon. A sportlétesítményeket például, amire sok garancia volt, nem. Nemrég meghallgattam a rádióban egy késő esti műsort művészeti szakemberekkel, akik érdekes dolgokat mondtak erről, szóval azokat a létesítményeket meg kell építeni. Hogy így kell-e, azt nem tudom. Most mit dobjanak ki a programból, a hagyományok házát vagy a kortárs művészeti múzeumot vagy a hangversenytermet? Ezeket nem lehet kidobni, mert ezek be vannak vállalva, tehát építkezhetünk egy csomót, ez legalább pozitív dolog. Szóval szerintem nem nagyon különbözhetett volna a gazdaságpolitika a jelenlegitől, itt még a nemzeti hangsúlyokat – amik csak hangsúlyok – sem nagyon lehetett volna használni.
(MI LETT)
– A szocialista párt programjában jóléti rendszerváltást ígért, a kisebbik kormánypárt, az SZDSZ „A korszakváltás programját” készítette el, Orbán Viktor pedig azt mondta, hogy ez a nagytőke és a pénztőke kormánya lesz. Ön szerint melyik jött be?
– Az első kétszáz napban meghozták ezeket a jóléti intézkedéseket. Lehet, hogy ezzel túl sokat költöttek, de ez egyszeri kiadás volt, igaz, hogy ezt majd karban is kell tartani, de addigra már lehet arra hivatkozni, hogy a gazdaság növekedéséhez kötik. Most egy csomó területen takarékoskodniuk kell, mert le kell vinni a költségvetési hiányt, és nem akarják eljátszani azt, amit Orbánék játszottak az utolsó két évben, hogy mindig az infláció alá terveztek, és a többletjövedelem a kormány zsebében maradt, az volt az ő „zsebpénzük”, amiből ellenőrzés nélkül tudtak osztogatni. Nagyon szép, szellemes kis megoldás, csak az a baj, hogy kicsit vigéces, nem illik egy kormányhoz. Ezt a mostaniak nem fogják tenni, nem akarják, meg nem is lehet. Tehát ott takarékoskodni kell. Nézzük, mibe ölnek most viszonylag nagy pénzeket? Az egyik az informatika, azért arra, ha jól látom, 150 milliárd forintot szánnak, és van 50 milliárd a teljes államapparátus korszerűsítésére, le egészen a települési önkormányzatokig. Az oktatásban nem látok jelentős pénzeket, szakképzésnél például, pedig az hihetetlenül el van maradva Magyarországon. Van még egy erős hangsúly, a mezőgazdaság. Rengeteget költenek rá, de nem tudom, hogy hatékony lesz-e. Százvalahány milliárdot kell elengedni, de a szerencsétlen kistermelőknek is kell juttatni ebből, mert azok is fejre álltak. Mert mindig csak a szövetkezetekről beszélnek, hogy mekkora bajban vannak, igaz, de az egyszerű parasztok is bajban vannak. Más egyéb nagy korszerűsítés ebbe nem fér bele, mert akkor megint hiány lesz.
– Tölgyessy Péter azt mondta, hogy ez a költségvetés nagyon fideszesre sikeredett.
– Tölgyessy Péter nagyon szellemes volt ezzel a mondásával. Amit nem látott – és már jövőről beszélek –, hogy rendbe kell hozni a gazdaságot.
– Varga Mihály volt pénzügyminiszter szerint ez „kamu költségvetés”. Erről mit gondol?
– Kettőt gondolok. Egy: nem tudom, felfigyelt-e arra, hogy 1990 óta, tehát a rendszerváltozás óta egyetlenegy pénzügyminiszternek sem jutott eszébe, hogy igazságtalanul támadja az utódját, mert a pénzügyminiszterek között volt egy gentlemen’s agreement, hogy ez úgyis egy rohadt szakma, miért piszkáljuk még mi is egymást? Én tehát Varga Mihály kirohanásait nem tartom korrektnek. Kettő: lehet ilyesmiket kiabálni, de ő tudja legjobban, hogy igazán kamu a 2002-es költségvetés volt, egy fejre állított vacak, amiben nem lehetett tudni, hogy mi mire való. Mondom, a tizenkét éves lányommal is megcsináltathattam volna, de ezt annak idején elmondtam a parlamentben is. Egyébként – minden más esetben – a költségvetés sosem kamu, természetesen ez sem az, mert kifejez egyfajta társadalmi szándékot is, nemcsak politikai akaratot. Ennek a kormánynak igen nehéz feltételek mellett kell vis szafognia egy csomó kiadást, és igen bizonytalan világgazdasági helyzetben kell manővereznie. Amikor a világgazdaság prosperált, akkor nem volt nagy kunszt tervezgetni, hogy ne mondjam, nagyot álmodni. Úgyhogy a „kamu” az a Mátyás téren volt stílus, de ma már ott sem az, mert az már egy korszerű, szép tér lett.
– Hogyan vélekedik az Orbán-kormány alanyi jogon járó juttatásainak megtartásáról? Egy szocialista dominanciájú kormány jól teszi-e, ha en nyire figyelmen kívül hagyja a rászorultsági elvet?
– Jó, hát a családi pótlékot végre emelték.
– Igen, de a milliárdos gyereke után is jár.
– Ezt én már elmondtam 1987-ben is, és akkor nagyon megróttak érte az elvtársak, és azóta is megrónak.
– Mi a véleménye a tandíjmentességről? Tudjuk, hogy a tandíjmentesség inkább növeli az esélyegyenlőtlenségeket, mint csökkenti.
– Én úgy látom, hogy még nem létezik az a fórum, ahol le tudnának ülni, és ezeket át tudnák beszélni, idő sincs rá, úgyhogy ilyesmibe az idén nem is mertek belevágni. De nem is hiszem, hogy, mondjuk, a tandíjmentességet belátható időn belül meg fogják szüntetni. A családi pótléknál pedig most jövedelmi határhoz kötögetik a dolgokat, ahogy ez nagyon sok uniós államban is történik. De ezeken a dolgokhoz – ezt megtanulták – csak nagyon óvatos kézzel szabad hozzányúlni, mert ez valamilyen módon rengeteg embert, szinte az egész társadalmat érinti.
– Liberális közgazdászok szerint most megint megerősítették abban a boldog tudatban a társadalmat, hogy az állam valójában fejőstehén, kiadásainak és a bevételeinek semmi közük egymáshoz.
– Az igaz, hogy megint ott tartunk, hogy majdnem minden állampolgári jog, és nem függ sem a teljesítménytől, sem az anyagi helyzettől. Ebből most nem tudunk kimászni, ezt nagyon őszintén mondom, erre nem volt idő, és hogy a következő három évben lesz-e, nem tudom. Miközben a nép teljesen meg van hülyítve azzal, hogy uniós bérek meg uniós nyugdíjak, ugye, mert uniós árak lesznek, szóval rettenetesen ámítja a népet a politika. Ha engem megkérdeznek erről, akkor azt szoktam mondani, nézzük meg, miből gazdálkodhatunk. Ugye, a teljesítmények olyanok, amilyenek. Közben a nyugdíjasok száma hárommillió felett van. Nézzék meg, men nyien vannak a minimálnyugdíj környékén, vagy még az alatt, és men nyien esnek ki a rendszerből, mert például a földműveléssel foglalkozók jelentős része egyszerűen kiesik. És hiába hiszik, hogy ezentúl másképp lesz, mert semmilyen kötelező klauzula nincs arra nézve, hogy ha belépünk, akkor azonnal utol fogjuk érni az osztrák nyugdíjast. De most már szerencsére azért minden politikai erő vis szafogja magát, úgy látom, és az emberek kezdenek rájönni, hogy a dolgok a teljesítménytől is függnek, nemcsak attól, mit akarunk.
(MI LESZ)
– Korábban azt mondta, az emberek túlzott reményeket fűznek a csatlakozáshoz, azonnal uniós bérekre és uniós nyug díjakra számítanak, és ez elsősorban a politikusok felelőssége. Azt akarja mondani, hogy jobban tesszük, ha inkább kicsit szorongunk?
– Azt azért nem mondanám, de minden attól függ, men nyire tudunk élni a lehetőségekkel. Mert ha megfelelő a felkészülés, akkor azért rengeteg pénzt be tudunk kas szírozni.
– Pályázatokkal?
– Igen, az uniós pályázatokkal. Tudniillik itt a rengeteg szöveg mellett éppen a lényeget nem mondják, hogy ezek nem ajándékpénzek, ezekre nagyon kemény feltételek mellett nyilvánosan pályázni kell. És kell hozzá saját rész, változó nagyságrendben, de sok, ahogy nő az elnyerhető rész. Ha megnézi az EU adatait, hogyan látják az anyagi lehetőségeket, hát az egy nagyon meredek görbe, mármint Magyarország meg a többiek részére, de ők ott Brüsszelben arról majd nem tehetnek – és hihetetlenül udvariasan azt fogják mondani, hogy sorry –, ha mi nem tudjuk igénybe venni. Úgyhogy lesznek, akik veszélyes helyzetbe kerülnek, de valójában nem a csatlakozás miatt, hanem azért, mert már látszik, hogy az alacsony képzettségű munkaerőt igénylő, bérmunka jellegű ügyeket nem ide fogják hozni, mert sokkal olcsóbb helyei vannak a világnak, de abban a pillanatban, hogy kicsit „minőségbe meg észbe megyünk át”, meg hozzáadott értékbe, akkor már van esélyünk, de erre nagyon fel kell készülni. Biztos sok mindent kell még tennünk, hogy ezt ki tudjuk használni, de végig kell gondolnunk, hol tudunk most előremenni. Jó, lesz még egy autó-ös szeszerelőnk, nagy pénz: rettenetes, mit termelnek milyen kevés emberrel. Ha megnézni a nagyokat, akikről szó volt a versenytárgyaláson, ezek 50–60 százalékát adják minden kibocsátásnak, és ös szesen ha hét százalék embert foglalkoztatnak, vagy tizet. Tőke intenzívek. A globalizált iparágakba vagy jönnek, vagy nem jönnek, ilyesmivel azonban magunknak nem szabad próbálkoznunk. Mások vagy megcsinálják, vagy nem, vagy idejönnek, vagy nem. Számunkra a specializált, magas minőséget kívánó iparágakban van fantázia, erre kell rákészülni, de nagyon gyorsan, és itt kell a vállalkozókat segítenie a kormánynak meg a politikának, hogy „na, gyerekek, erre menjetek, de arra ne, mert ott ingovány van”.
– És ennek látja jeleit, ezt teszi a kormány?
– Én most tényleg nem akarom védeni őket, de hat hónap sem telt el azóta, hogy megalakultak.
– Viszont a történelem – hogy nagy szavakat használjak – nem vár.
– Abban magának teljesen igaza van, és ezt nem értik meg ezek a politikusok, akik – és ezt nyilván Békesi is elmondta magának – az elmaradt haszon fogalmát nem ismerik. Elpepecselnek éveket, és közben kihasználatlanul maradnak a lehetőségek. Ugyanakkor viszont most nagyon éles és izgalmas a helyzet, ott, a döntéshozás színterén, a parlamentben, hiszen minden javaslatot úgy kell átrángatni. Most megvan ugyan a többség, meg is szavazzák, de vita van és fenyegetőzés, obstrukció van, és olyanokat mond az ellenzék, hogy „a következő év nem szolgálja az EU-felkészülést”. De az isten szerelmére, az elmúlt négy évnek kellett volna az EU-felkészülést szolgálnia! Egy év alatt legföljebb már csak a nyílt sebeket tudom ös szevarrni, az ekcémát már nem tudom elmúlasztani. Az persze igaz, hogy most már tényleg föl kell vennünk a tempót, mert baj lesz. A közigazgatás például egyáltalán nincs felkészülve az uniós pénzek lehívására és fogadására. Sejtik, hogy kellene, de nincsenek elegen, és hát ide nagyon jó szakemberek kellenek, még a titkárnőnek, bocsánat, az as szisztensnek is kiválónak kell lennie. Ha az önkormányzatok nem értik meg ezt, és forrásuk sincs hozzá, és ha a vállalkozókat – és most teljesen mindegy, hogy agrár vagy nem agrár – nem készítjük fel rá, hát addig bajok lehetnek, ezért én most erre fordítanám az ös szes figyelmet. Persze fontos az egyensúly is, de ez most még annál is fontosabb. Ha nem készítünk fel embereket, csoportokat a közigazgatásban, az önkormányzatoknál, a régiókban, a vállalkozóknál, a mezőgazdáknál, akkor nem fogjuk tudni kihasználni az előnyöket. Ott lóg az a sok gyönyörű pénz, azt le kell szedni, és fel kell használni, persze és szerűen. És nagyon nehéz pályázni. Én végigcsináltam Zemplénben három évet EU-pályázattal, megtanultam, és most auditálták, tehát most nézte meg az EU, és elfogadtak mindent. Ezt meg kell csinálnia ennek a kormánynak, mert nem elég csak aláírni, hanem élni is kell a lehetőséggel. És még egyszer elmondom hogy az uniósok nagyon aranyosak, kedvesek, udvariasak, de ha nem használjuk fel pénzt, akkor nem használjuk fel, az már nem az ő felelősségük. Brüs szelben ott a kas sza, nyitva van, oda kell fáradni érte.
Lendvai Ildikó
– Mit gondol, ha győz a Fidesz, milyen kormányunk lenne ma?
– Szerintem egy olyan paternalista típusú politika és politikai stílus következett volna, ami vis szahozott volna egy kettős társadalmat, egy kettős tudatot. Hogy ez a Kádár-korszakot vagy a Horthy-kort hozta volna inkább vis sza, majdnem mindegy. Valószínűleg mindkettőt, külsőségeiben a Horthy-kort, lelkiségében valószínűleg a Kádár-korszakot. Tehát megtörtént volna – mondjuk így – a rendszerváltás lelki vis szavétele, vis szajött volna a „ne szólj szám, nem fáj fejem” mentalitás. Bibó mondta, hogy a magyarok évszázados tapasztalata, hogy az urakkal és a hivatali emberekkel nem jó ujjat húzni, mindezek a bennünk lévő rossz reflexek most újra kiteljesedhettek volna. Ki-ki újra berendezkedett volna a maga kis privát, a politikától minél jobban elzárt világában, és otthon vagy szűk baráti körben mondtuk volna a politikai vicceket…
– Eljött volna a politikai viccek új reneszánsza? A rendszerváltás óta úgyis sokan bánkódtak, hogy eltűntek a politikai viccek.
– Hát talán az egyetlen jó fejlemény lett volna, hogy a kelet-közép-európai vicceknek újra eljött volna az idejük, és nem is csak a Kádár- és a Horthy-korszakig hátráltunk volna bizonyos értelemben vis sza, hanem a jó öreg monarchiáig, egy népe üdvét szívén viselő, javáért bátran kiálló, vállán a kormányzás minden terhét önfeláldozóan hordozó, fiatal király alatt. Amihez természetesen udvari kultúra jár, modern külsőségekkel, amely azonban lényegét tekintve teljesen anakronisztikus. Magamban azt a kultúrát – amiből bőven kaptunk az előző négy évben ízelítőt, és ezt nyilván boldogan folytatták volna – úgy hívom, hogy brókerbarokk. Mert benne van a mellényes, jól képzett fiatal generáció „brókerstílusa” is, de a műbarokk, a neoneobarokk ös szes kellékével, a műaran nyal, a hamis történelmi panoptikummal.
– Ahogy a Sándor-palotában volt látható?
– Pontosan, az is erről szólt, meg a volt miniszterelnök hivatalba lépésekor nagy port felvert bútorcsere is. Valamiért ezek a fiatal emberek jól érezték magukat az álfejedelmi álkellékek között, sőt ott érezték igazán jól magukat. Volt szerencsém látni Orbán Viktor elhagyott miniszterelnöki szobáját. Amit ott láttam, ahhoz hasonlóval korábban csak színpadon találkoztam: egy szekreterféle bútorral, amelyen látszólag könyvek voltak, de ki lehetett nyitni, és benne volt a fax. Na, ezt hívom brókerbarokknak.
– Ha már a stílusnál tartunk: mit gondol, tovább dívott volna a nem köszönés, az ellenfél, a „nem nemzetiek”, a „nem polgári oldal” mély és demonstratív megvetése, a tegezésről magázásra váltás „stílusa”? Talán ön is tapasztalt ilyesmit…
– Hogyne, persze nem egyformák ők sem, de van olyan képviselőtársam, akivel 94 és 98 között tegeződtem, mivel egy bizottságban dolgoztunk, és 98 után rémülten vis szaváltott magázásra, hátha meghallja valaki. De én azt hiszem, ezen a „szigorúságon” talán enyhítettek volna, most a joviális, atyai modor lett volna „divatos”, szerintem vis szahozták volna a Mikszáth írásaiból ismert parlamentet és parlamenti viselkedést, ami nagyon kedélyes, de lényegében teljesen antidemokratikus.
– Akkor hagyjuk a formai dolgokat, beszéljünk a tartalomról: ön szerint folytatódott volna az árokásás politikája?
– Talán megszűnt volna a politika militarizálása, mert valószínűleg inkább depolititizálni akartak volna, hogy „ne törődj vele, ne foglalkozz vele, mi majd jól csináljuk a dolgokat helyetted”. A társadalom kettéosztottsága azonban – és ez talán még nagyobb baj – soha nem látott mélységeket ért volna el.
– És ez folytatódott volna az Európai Unión belül is? Persze tudom, hogy a nagy társadalmi különbségek az unióban sem ismeretlenek, Palermo és Milánó között is akkora a különbség, mintha nem is egy országban lennének.
– Szerintem ez ment volna tovább. Az uniónak megvannak a maga szociális eszményei meg a munkavállalók rögzített jogai és így tovább, de egyetlen ország helyett sem tud annak szegényeiről gondoskodni. Én úgy vélem, hogy amit az Orbán-kormány négy éve alatt sokszor kritizáltunk, hogy antidemokratikus, hogy zsákmányszerző politikát folytat, és így tovább, az csak a dolgok felszíne volt. Talán ennél is szörnyűbb volt, hogy a politikai árkok mellett a társadalmi árkok is tovább mélyültek. Azokat pedig egy ponton túl nem lehet, vagy csak alig, óriási erőfeszítések árán lehet betemetni. Az elmúlt négy év alatt a balliberális elfogultsággal nem vádolható Központi Statisztikai Hivatal is kimutatta, hogy számszerűen növekedtek a társadalmi szakadékok és a területi szakadékok is. És ez nem a véletlen műve, hanem egy tudatos politika eredménye.
– De ezt már a 98-as választás éjszakáján bejelentette Orbán Viktor: hogy a „polgári” kormány azokat kívánja támogatni, akik érdemesek rá, mert maguk is mindent megtesznek saját boldogulásukért, tehát a fiatal középosztályt.
– Erről van szó. Ebben a kijelentésben nem a direkt jelentés volt a fontos, hanem a mögötte lévő tartalom, hogy tudniillik aki szegény, aki elesett, aki nem tudja a gyerekeit megfelelően iskoláztatni, az erről biztosan maga tehet, elsősorban azért, mert nem dolgozik. Tehát aki szegény, az bűnös. A mondatnak ez a rejtett jelentése volt szörnyű, egyúttal nagyon árulkodó.
– Akkor beszéljünk a magyar társadalom egyik legsúlyosabb – vannak, akik azt mondják, a legsúlyosabb – problémájáról, a magyarországi cigányság helyzetéről. Azokról a honfitársainkról, akik a becslések szerint öt-hatszázezren vannak, és akiket a szegénység és az esélytelenség meg persze a kirekesztés minden más népcsoportnál inkább sújt.
– Azt hiszem, egy következő polgárinak nevezett kormány a romákat végképp leírta volna. Apró jel volt, nem tudom, ki figyelte meg, amikor Jászladányban az alapítványi iskola – valójában az iskolai elkülönítés – miatt kitört a botrány, akkor Orbán Viktornak volt egy mondata, amelyben egyértelműen és persze populáris módon voltaképpen azt mondta, hogy ez rendben van. Hogy meg kell érteni azokat a „magyar” szülőket. Nem fogalmazott en nyire élesen, de ezt mondta. Magyarán azt nem állítom, hogy rendeleti úton cigány övezeteket hoztak volna létre, de hogy hagyták volna a gettósodás fokozódását, és hogy az általuk gerjesztett gazdasági folyamatok ebbe az irányba mentek, az egészen biztos, ez tud niillik jócskán előrehaladt 1998 és 2002 között is. És nyilván hallgatólagosan továbbra is megtűrték volna a raszsziz must, a gyűlöletbeszédet, és az – már csak a dolgok természetéből következően is – nem csökkent volna, hanem terjed, erősödik. Hiszen egy új Orbán-kormány csak erőteljes MIÉP-támogatással kormányozhatott volna. Ha Csurkáék nem kerülnek be a parlamentbe, akkor a szavazóik elhódítása miatt, mert még ha akarta volna, sem engedhette volna meg magának, hogy markánsan elhatárolódjon attól a szélsőséges vagy radikális, a rasszizmussal is kacérkodó szavazótábortól. Ha pedig bekerülnek, akár nyíltan vállalt koalíciós partnerként (Orbán Viktor erre sem volt hajlandó határozott nemet mondani), akár kívülről támogató csendestársként, ennek bizonyosan megkérték volna az árát. Ez nem valami látványos „határátlépés” lett volna, inkább valami lopakodó, alig észrevehető térhódítás, hogy „ma már kimondható egy mondat, ami még tegnap nem volt kimondható”. És egyszer csak minden mondat kimondható.
– Az ilyesmit egy hos szabb külföldi útról hazatérve is észreveszi az ember.
– Igen, itthon nem ves szük észre, mert csúszunk bele abba, hogy most már szabad a parlamentben is mondani, most már szabad a közrádióban is mondani, már nemcsak a Pannon rádió mondja, már nemcsak a Vasárnapi újság mondja, és így tovább, észrevétlen az átcsúszás, erre azelőtt rendes dialektikus kifejezés volt a men nyiség minőségbe való átcsapása.
– Abba nem érdemes futólag belegondolni, mi következett volna, ha Orbán Vik tornak a két forduló között sikerül megfordítania az eredményt? Akkor melyik Orbán lett volna a miniszterelnök, a joviális családapa vagy a populista népvezér, a nagy demagóg?
–Én valószínűbbnek tartom az előbbit, az álszentebb megoldást. Természetesen politikailag az utóbbi sem zárható ki, ha a két forduló közötti „hadjárattal” sikert aratott volna, és valljuk be, majdnem sikert aratott, akkor az is lehet, hogy megerősödtek volna a Fideszen vagy a jobboldalon belül is azok az erők, amelyek ennek a politikának a folytatását kívánták volna.
– Ezt ros szabb forgatókönyvnek tartja, mint az előzőt, az álszentet?
– Ez bizonyosan ros szabb lett volna.
– Tölgyessy Péter szerint – és ezt más elemzők sem zárták ki – aki 2002-ben nyer, az több ciklusra nyeri meg a választást. El tudja képzelni, hogy ezzel akár valami kvázi-többpártrendszer felé is elindulhattunk volna?
– Így van, egy kvázi-többpártrendszer, egy kvázidemokrácia irányába. „Kvázi”, mert mégiscsak Európában vagyunk, de „kvázi”, mert nincs komolyan gondolva.
– És így mentünk volna az unióba? Mentünk volna?
– Azt hiszem, mentünk volna, azért az ellenkezőjét nem merték volna megjátszani. Sőt szerintem akkor „uniópártibbak” lettek volna, mint most, mert azért az európai legitimitásukat nem kívánták volna veszélyeztetni. Az álszentség ebben az értelemben is áll: repedezhet a külső máz, de ne tűnjön el teljesen. Tehát csatlakoztunk volna – szerintem egyébként kevésbé kemény viták után –, viszont akkor ez a mindennapi életünkre, a mindennapi kultúránkra és életformánkra sokkal gyengébben hatott volna, és most természetesen a remélt és várható pozitívumokra gondolok. És az unión belül mi rendesen újjáélesztettük volna a hagyományos bajor–olasz–magyar–osztrák vonalat, és amikor ezt veszélyesnek tartom, akkor nem a hagyományok, a tradíciók ápolására gondolok, mert ezek sokfélék lehettek, hanem arra, hogy az unión belül is a kevésbé uniókonform eszményekhez csatlakoztunk volna. Ahhoz, amit az unió megtűr ugyan, ha már belül van, de nem ezért jött létre. És még egy veszélyes tendenciát érzek itt, éppen mert az itthoni levegő nem lett volna igazán európai levegő: az a fiatal, aki szellemiekben és mentalitásban már most is az európai fiatal generációhoz tartozik, aki „tudja” Brüs szelt, és tudja Strasbourgot, és öt nyelven beszél, és mindent tud, az minden korábbinál inkább elszakadt volna az itthoni világtól.
– És el is veszítettük volna őket, azt gondolja?
– Félek, hogy igen. Tudom, hogy ez nem volt tömeges, de nem hiszem, hogy akadt volna olyan magyar értelmiségi, akinek a társaságában ne lett volna egy barát vagy ismerős, aki ne mondta volna, hogy „akkor ő kivándorol”.
– De ilyesmit az ember mindig hall, minden kormány alatt…
– Igen, de amikor lehetőség van rá, hogy valaki ne csak egy ösztöndíjjal menjen külföldre, vagy ne csak egy kutatás időtartamára, hanem kinn is maradjon, és ha itthon nem jó…
– De ez az unióban majdnem természetes lesz, nem?
– Ez majdnem természetes lesz, csak a motívumok lesznek mások. Tudniillik ha valaki az unió egy másik országában vállal munkát, azért tudja, hogy neki Magyarország a hazája, és szeret visz szajönni. Ez viszont valami furcsa, latens emigráció lett volna, amit nem is kellett volna emigrációnak nevezni, de az értelmiségnek azt az igen értékes részét, amelynek nem tetszik a brókerbarokk vagy urambátyám stílus és a többi, és mindenütt piacképes tudással rendelkezik, talán végleg elvesztettük volna. Valószínűleg folytatódott volna az a szomorú tendencia, amire különösen a Nobel-díjak osztásakor szoktunk sokat gondolni.
(MI LETT)
– A szocialista párt választási programját „a jóléti rendszerváltás programjának” nevezte. Elegendő-e ehhez az osztogatás?
– Bizonyosan nem, de még csak fél esztendő telt el a kormányalakítás óta. Én egyébként inkább azt mondanám, hogy ez most egy borzasztó fontos kísérlet arra, hogy rendszerváltást végre el lehet-e fogadtatni a kisemberrel is, mert eddig – tudjuk – nem fogadta el, vagy ha elfogadta is, csalódott benne. Ez a suta kifejezés, hogy jóléti rendszerváltás, éppen azt akarja érzékeltetni, hogy itt most arról van szó, hogy a rendszerváltás a zsigerekben és a mindennapokban is végbe tud-e menni, vagy sem. És most ráhúztuk a vizes lepedőt – persze teljes joggal – az elmúlt négy évre, amiért olyan sokat tett a rendszerváltás lelki vis szavételére, de azért valljuk be, hogy az előző kétszer négy év sem győzte meg a kisembert arról, hogy érdemes volt. Hogy az Orbán-kormány politikai sikereket ért el a demokrácia csonkítása révén, az biztos, hogy ezzel is magyarázható. Szóval azért az ös szes rendszerváltó párt közös bűne, hogy az egymással való vita hevében hagyták, hogy mondjuk a privatizáció kifejezés egyértelműen szitokszóvá váljon, hogy ez szinte közmegegyezéssé vált. Sose felejtem el, gyerekkoromban ha valaki elvette a másik gyerek uzsonnáját, azt úgy mondták, hogy elkommunizálta a kaját. Az én gyerekem rendszerváltás utáni diákszlengjében ezt úgy mondják, hogy „elprivatizálták az uzsonnámat”. Ez nagyon jellemző – persze nem a politikai elitre, pláne nem a balliberális részére, és nem is a közgazdászokra –, mert megmaradt az emberekben a gondoskodó állam iránti illúzió.
– Ez ellen az illúzió ellen a Medgyessy-kormány sem tett semmit, sőt az első kétszáz nap osztogatásával inkább megerősítette.
– Lehet, de nem ezt akarta. És ezért is mondom, hogy ez egy igazából még végig nem játszott kísérlet arra, lehet-e egyszerre a gondoskodó állam illúziójával leszámolni, de mégiscsak szolidaritást vállalni. Ezt még nem volt módja kipróbálni magyar kormánynak. Én lélektani szempontból, tehát nemcsak szociális érzékenységből – sok közgazdás szal ellentétben, kön nyű nekem – mégiscsak jónak tartom, hogy az első intézkedések ilyen látványosan jóléti, ha úgy tetszik, osztogató intézkedések voltak, mert csak ezzel lehet barátságos közhangulatot teremteni egy valódi versenyhez. De nincs vége a kísérletnek. Ha csak odáig jutunk, hogy akkor szeretik az államot, ha osztogat, akkor ugyanott tartunk, ahol egy résztvevőbb, empatikusabb és több szociális ér zékkel megáldott Orbán Viktor lenne. De mi nem ezt akarjuk. És azért is mondjuk, hogy a rendszerváltást most kell igazán szétteríteni – ez egy hülye szó, de nem tudok jobbat –, megélhetővé és elfogadhatóvá tenni, és meg kell valósulnia a demokrácia szétterítésének is. Ez egy erre szolgáló kísérlet is, amiben persze nemcsak ez a régi vágy van, hogy legyenek vitatkozó pártok, de azért legyen valamifajta kiegyezés vagy megegyezési készség is, hanem az is, amiben talán az unió is segíthet, hogy ennek a rettenetesen centralizált világnak a jogosítványai kicsit megosztódjanak. Azért reménykedünk ebben, mert az unió a decentralizációról szól, a régióról szól, a központi állam helyett az önkormányzatiságról szól, mi meg ezeken a területeken sehol sem tartunk.
– A Medgyessy-kormány liberális kritikusai szerint a legnagyobb hibát akkor követi el ez a koalíció, ha hasonlóvá válik az előzőhöz, ha korlátozni próbálja, illetve lejáratja a demokrácia intézményeit, ha korrupt, ha ugyanazokat a stikliket követi el. És ilyesmire sajnos volt már épp elég példa, a leváltások és a kinevezések, a közbeszerzési eljárás nélküli közbeszerzések vagy a kormánypárti parlamenti interpellációk esetében. Mit gondol erről?
– Nem áltatom magam azzal, hogy nem követtünk el hibákat, és teljesen mindegy, hogy a fölsoroltak közül én mit tartok tényleg hibának, és mit látok másképp. Nem ez az érdekes, hanem az, hogy valóban beleesünk néha ilyesmibe. Azonban van egy nagy különbség, legalábbis remélem, hogy van: akkor ez rendszer volt, most meg kivétel. Most azért mindenki tudja, hogy ezt nem illik. Tudom, az sem mentség, hogy ma a parlament az egyik legfontosabb nyilvánosság, és ami ott nem hangzik el, azt nem írják meg a lapok, és azért nekünk van arról is mondanivalónk, hogy az előző kormányzat milyen örökséget hagyott ránk. Nagy a kísértés, de most már oda eljutottunk, hogy egy szocialista interpellációnál több sosem hangzik el. Tudom, hogy az is sok, de – és most már a kinevezésekről és elbocsátásokról beszélek – ha egy előző korszakban elrontottak valamit, akkor már csak két rossz közül lehet választani. Mert egyfelől egyetértek abban, hogy nem lehet mindig lefejezni a hivatali elitet, és négyévenként új fejet növeszteni, de mit tegyünk, ha az elit pártkatonákból áll?
– Nem hiszem, hogy az lenne a megoldás, amit a kistérségi megbízottak esetében tettek, hogy pártkatonákat pártkatonákra cserélnek.
– Azért nem akarok erre reflektálni, mert nem értek egyet a megállapításával. De azt mondom, akár így van, akár nem, ha valaminek ilyen látszata van, az már önmagában baj. Mert egy olyan országban, amely megtanulta a pártpolitikai kinevezések ös szes ódiumát átélni, talán duplán kell vigyázni, a normálisnál is jobban, hogy ilyen látszat se keletkezzék.
(MI LESZ)
– A jövővel kapcsolatban milyen érzései vannak? Szorong, vagy inkább bizakodik?
– A modern színdarabokban meg a nem modern szappanoperákban szoktak két véget is írni, az egyikben Jockey Ewing meghal, a másikban nem hal meg, hogy szappanoperánál maradjunk. Én is úgy látom, ez egy kétesélyes történet, nem függetlenül az előző kérdéstől, a magyar belpolitikától. Az biztos, hogy a jövő története már az unió díszletei között zajlik.
– Ami addig történik, arról nem is érdemes beszélgetnünk? Az lejátszott játszma?
– Nem lejátszott játszma, ráadásul meghatározhatja azt, ami utána következik. És itt megint két forgatókönyvet látok. A szomorúbb szerint legros szabb formájában éled újra a népi–urbánus ellentét vagy valami hasonló, végletesen szembekerül egymással – legalábbis a retorikában – haza és haladás, vagyis lesznek „nemzetiek”, akik persze burkolt formában, de ellenezni fogják a csatlakozást, és lesznek a „nemzetietlenek” vagy akár „hazaárulók”, akiket Or bán nemrég brüsszelitáknak nevezett, micsoda szó! Ráadásul olyan hangsúl lyal, ahogy a moszkovitát szokás mondani. Na most ez egy borzasztó rossz forgatókönyv lesz, mert a valódi problémákat a „magyar–nem magyar” hazug dilemma mögé rejti. És ez a legszörnyűbb dolog, ami ebben a országban történni szokott. Nyilván lesznek a kormánypártoknak eszközeik, hogy ezt elsimítsák, de akkor folyton ezt a sebet fogjuk felvakarni, miközben enélkül is an nyi dolgunk lesz, hogy alig fogjuk győzni. Ez a rossz forgatókönyv. Persze akkor is lesz uniós csatlakozás, csak az ország megosztott lélekkel megy be az unióba, és ez meghatározhatja a későbbi életünket is.
– Ennek a forgatókönyvnek nagy valószínűséget ad?
– Én optimista vagyok, és ennek adom a kisebbet: 30–40 százalékot adok neki.
– Nem öngyilkos ez a politika?
– Ezért adok neki kisebb esélyt, mert öngyilkos politika abból a szempontból is, hogy aki hirdeti, azt is fölmorzsolja. De addig nagyon sok kárt tud tenni, ez egy olyan öngyilkosság, mint amikor valaki fölrobbantja magát, csak közben másokat is kár ér a házban.
– És milyen a vidámabb forgatókönyv?
– Éles viták mindig is lesznek, én abban nem bízom, hogy a magyar parlament valaha a béke szigete lesz, de talán eljön az az idő, amikor ezek az éles viták értelmesek lesznek. Normális esetben a konzervativizmus, a liberalizmus és a szociáldemokrácia közötti viták értelmesek. Valódi megoldási modellekről szólnak, és ezer ilyen kérdésünk van, ahol egyik válasz sem százszázalékos, de a kérdés valódi. Mert az, hogy ki a nemzeti és ki nem, az nem valódi kérdés, az ostobaság. Úgy kelt indulatokat, hogy sebeket ejt és mélyít, a gyógyítás minden reménye nélkül. És a gondjaink csak szaporodnak tőle. Tehát a jó meg a rossz forgatókönyv is éles belpolitikai vitákról szól számomra, csak nagyon röviden és közhelyszerűen az egyik értelmetlen vitákról, a másik meg értelmes vitákról.
– Mit gondol, lesz előrehozott választás?
– Mindenki kacérkodott ezzel a gondolattal…
– Mindenki nem, az MSZP elnöke, Kovács László szokott erről beszélni, és a Fideszben azt szokták válaszolni, állnak elébe.
– Nem mondhatnak mást szegények.
– A szocialista pártnak – különösen ha tovább javulnak a népszerűségi mutatói – ez eminens érdeke. Más kérdés, hogy a szabad demokraták meg az MDF akkor valószínűleg el fognak vérezni.
– Nem örülnék az előrehozott választásnak, azzal együtt, hogy ha holnap tartanák, mi nyilván abszolút többséget kapnánk, és hát istenem, melyik párt nem örülne ennek, és egyébként is rengeteg méz van ezen a madzagon a szocialisták számára. Én magamban mégis kétlelkű vagyok, vagy inkább azt mondanám, hogy nem örülnék neki. Nem örülnék neki, mert a kormányzati stabilitás ritka érték egy rendszerváltáson nemrégen túlesett országban, és nagyon meg kell gondolni, érdemes-e ezt feláldozni valamilyen – akármen nyire és szerű, racionális és talán nemcsak pártönzésből fakadó – okból. És annak sem örülnék, ha az lenne a modell Magyarországon, hogy ha egy kormánypárt éppen sikeres, akkor gyorsan tart egy előrehozott választást. Egyetlen esetben azonban el tudom képzelni, hogy ez szükséges: ha az a bizonyos rosszabb forgatókönyv valósul meg, ha olyan mély szakadás jön létre a belpolitikában az uniós csatlakozás kapcsán, hogy újra kell kérdezni az embereket: „valóban arra a pártra akartok-e szavazni, amelyik most nem akar bemenni az unióba?”
– Ugyanaz folytatódott volna, aminek az elmúlt négy évben tanúi, illetve elszenvedői voltunk, vagy valami minőségileg más következett volna? Esetleg ugyanaz szelídebb vagy durvább, szóval más eszközökkel?
– Az ilyen játék azért nehéz, mert rögtön azzal kell kezdenem: ez attól is függ… Például hogy men nyire lett volna szoros az eredmény. Ha fordítottja a ténylegesnek, csak éppen a Fidesz javára, akkor nyilván kicsit másképp viselkednek, mintha hatalmas fölén nyel győznek. Ha a MIÉP-re vannak utalva a többséghez, akkor is más a helyzet. De akár így, akár úgy, azt feltételezem, nagyjából minden a korábbihoz hasonlóan ment volna tovább, persze a gazdaságban előbb-utóbb ők is korrekcióra kényszerülnek.
– Tölgyessy Péter szerint – nem tudom, most is így vélekedik-e, de ebben vele annak idején más elemzők is egyetértettek – aki 2002-ben győz, az több ciklust nyer meg előre. Nem lehet, hogy ebben az esetben az önmagát és hatalmát sokkal kevésbé sebezhetőnek érző Orbán Viktor talán békülékenyebb, kevésbé hisztérikus, kevésbé agres szív, kevésbé zsákmányszerző politikát folytatott volna, már „megengedhette volna magának”, hogy ne tegye zárójelbe a demokrácia alapértékeit és intézményeit?
– Nem hinném. Most mondjam azt, hogy a vérében van? Ez így primitív lenne, de tény: a hatalommal való (vissza)élés, a szabályok kijátszása, a vezéri pozícióval járó tömeghatás élvezete már nem viselkedés, hanem szervült valami Orbánban. Tehát például az EU-normák megsértésében továbbra is elmentek volna addig a határig, ameddig a tagság kockázata nélkül el lehetett volna menni, tovább folytatódott volna a közpénzek elszivárgása, két-, három vagy négyéves költségvetést fogadtattak volna el a parlamenttel, mert persze folytatódott volna a demokratikus intézmények erodálása, lejáratása. És persze folytatódott volna a ködösítés, a lufieregetés, a historizálás, az önkényesen interpretált múlt napirenden tartása és az egyházakkal kapcsolatos archaikus politizálás is. Ezen a téren nem hiszem, hogy alapvető változás lett volna.
– Miért nem?
– Mert ezek mára lényegévé váltak az általuk polgárinak nevezett kormányzásnak. Ahogyan a hívek akcióban, izgalomban, állandó mozgásban tartása, újabb meg újabb harci helyzet teremtése, ellenségkép eléjük rajzolása, az ország kettéosztása, a hidak felrobbantása a mindenben rettenetes balliberálisok és a nemzet üdvét szolgáló jobboldal – önmaguk – között. Mert ha nincs „extrém” helyzet, ha nincs ellenség, ha nincs mozgósítási hangulat, akkor a híveknek a valósággal kell szembenézniük, annál borzalmasabb dolog pedig a Fides szel nem történhet.
– Miért borzalmas a Fidesz-hívek számára a valósággal való szembenézés?
– Mert akkor nyilvánvalóvá válik, hogy a hirdetett és a képviselt elvek között fényévnyi a távolság, hogy az ígéretek és a valóság köszönő viszonyban sincsenek egymással, hogy szimbolikus gesztusok, a verbális attrakciók mögött többnyire űr tátong. Hogy a nemzeti retorika mögött a határokon túli magyaroknak szánt pénz megcsapolása, a szomszédokkal való konfliktuskeresés és ennek a kisebbségben élő magyarságra háruló kellemetlen következményei állnak, a maga politikáját kommunistázással „legitimáló” párt tagjai, hívei, miniszterei, államtitkárai között jócskán vannak korábbi, jól pozícionált MSZMP-tagok, ügynökök, szigorúan titkos állományú tisztek, besúgók. Mindezzel őszintén szembenézni nagyon kínos lehet. Szóval ha a Fidesz győz, bizonyosan nem lát okot a politikája megváltoztatására. De miközben a régit folytatta volna, az mégis alapvetően, minőségileg más lett volna, mert nagyon más helyzetben, nagyon más országban zajlott volna.
– Miért? Többen fogadták volna el, álltak volna mellé, „álltak volna át”, többen támogatták volna, netán hódoltak volna be?
– Ha az Orbán-kormány viszi be az országot az Európai Unióba, az már önmagában is azt sugallja, hogy amit a Fidesz képvisel, az belefér az európai normába.
– Sokan valamiféle pszeudo-többpártrendszer rémképét kezdték elénk rajzolni, a két világháború közötti egységes párti kormányzáshoz hasonló szituációét. El tudta volna képzelni, hogy valami ehhez hasonló helyzet alakul ki nálunk is, vagy mondjuk a második világháború utáni olasz modellhez hasonló?
– A demokratikus intézmények lefokozásával az ellenvélemény jelentőségét csökkenteni lehet, a különböző államhatalmi intézményeket pedig bekebelezésükkel le is lehet járatni. Ha az ügyészség nem képviseli a vádat, ha a bíróság mozgásterét törvényi úton korlátozzák, ráadásul a költségvetésen keresztül még meg is zsarolják, ha a közszolgálatok nem a közt szolgálják, ha a nyilvánosság korlátozva van, ha a gazdaságban az állam szerepe újraerősödik és állandó intervenciókkal téríti el a piaci hatásoktól a rendszert, s ha mindezt a választók által újbóli megerősített kormányhatalommal járó magabiztosság erősíti, akkor azokon, akik addig reménykedtek a változásban, a legyőzöttség a tehetetlenség, a reménytelenség érzése, a beletörődés, az apátia lesz úrrá.
– A közelmúltban, de még jóval a választás előtt Körösényi András, a konzervativizmussal rokonszenvező, jó nevű politológus nagy vitát kavart elemzésével, amelynek rövidített változata a Heti Válaszban jelent meg, és amelyben az Orbán-kormány politikáját a német kancellári rendszerhez, Tony Blair és Bill Clinton kormányzásához hasonlította, mondván, ez önmagában még nem antidemokratikus, nem jelenti a korábbi kon szenzussal kialakított rendszer tagadását. Ellenben sokkal inkább megfelel a tömegdemokrácia, a médiademokrácia igényeinek, s mint ilyen, sokkal korszerűbb, mint a klas szikus többségi demokrácia. Lehetett volna-e ez a következő négy év ideológiai alapvetése?
– Olvastam ezt a tanulmányt, amely arról szólt, hogy a médiademokrácia, amelyben élünk, nem úgy működik, mint a hagyományos parlamenti rendszerek a 19. században, a 20. század első felében, hanem inkább úgy, mint az elnöki rendszerek. Vagyis a pártok egy politikai vezető köré szerveződnek, aki a pártot, a politikai mozgalmat – mint egy médiasztár – megjeleníti. Erre hozta fel az angol, a német és az amerikai példát. Most csak azt vizsgáljuk meg, mi a tartalma annak, amit Orbán Viktor képvisel: alapvetően mást, mint ami a német kancellárok, mint Tony Blair, mint Bill Clinton politikája volt. Tudniillik ez egy régi típusú, a szó magyarországi értelmében konzervatív, keresztény, nemzeti ideológia, sok-sok populizmussal fűszerezve. Orbán ideálja nem Asnar, a spanyol miniszterelnök, aki korszerű és európai módon konzervatív, hanem Berlusconi, a modern populista jobboldali vezér. És neki azért imponál az osztrák Haider is, a szintén modern populista, szélsőjobboldali vezér is.
– Mit gondol, ha a jobboldal alakít kormányt, sikerült volna az oly régen kergetett ábrándot, az oly régen áhított „médiaegyensúlyt” – és amit ez jelent – megteremteniük?
– Azt biztosan nem, hiszen olyan nincs, csak egy beteg elme szüleményeként, de ez szinte már mániájukká vált. Persze ha egyensúlyon azt értjük, hogy ők a nemzet, és ezért minden nekik muzsikál, ilyesmi hatalmi eszközökkel végső soron elérhető. Ugye, a közszolgálati média már az övék volt, és biztosan sikerült volna még inkább megfélemlíteniük a kereskedelmi műsorszolgáltatókat és a független sajtó más részét is.
– Hogyan? Vizsgálatokkal, sajtóperekkel, adóellenőrzésekkel, esetleg újabb, túlzottan kíváncsi vagy kritikus újságírókat figyelt volna meg a Defend?
– Igen, ez valószínűleg folytatódott volna, de nem biztos, hogy közvetlen és látványos technikával. Elég megfélemlíteni egy társadalmat, elég, ha elterjed, hogy akik nem szolgálják a kormányt, azokra ráküldik az adóhatóságot, és akik valamiért nem tetszenek, azokat megfigyelik, ettől kezdve szinte közömbös, hogy tényleg vizsgálódik-e az adóhatóság, hiszen ha egy kormánynak ez a híre, az untig elég ahhoz, hogy például ölébe hulljon a média.
(MI LETT)
– Mi lett?
– Létrejött egy kormány, amely persze esendő, nem kevés hibával működik, elkövet baklövéseket, de hétköznapi értelemben a normalitást képviseli. Amivel azt akarom mondani, hogy nem tartoznak a szisztémához a demokrácia ellen elkövetett merényletek, ezek kihágásnak, szabályszegésnek minősülnek. És ez így is marad, mint ahogy minden demokratikus berendezkedésű országban ez az ábra: mindenütt naponta történnek olyan dolgok, néha botrányos dolgok is, amelyeken az emberek egy része fölháborodik, de az egész mégis folyamatosan a normalitás határain belül marad. Ma Magyarország is ilyen ország: ahol bos szantó, borzasztó, de nem célirányosan galád dolgok történnek, amelyeken persze időnként nagyon föl lehet háborodni, nagyon el lehet keseredni, de ez mégiscsak egy élhető világ, mert a politika nem telepszik rá a civil életre, és a politikai csaták nem vonulnak be a családok mindennapjaiba. Vannak mindig olyan fejlemények, amelyeknek én például nem örülök. Hogy egy friss dolgot mondjak, én nem értem a miniszterelnök egyházpolitikáját. Hiszen előre kiszámítható, hogy a katolikus egyháztól ugyanazt kapja jutalmul a kormány, ha jól kistafírozza őket, mint büntetésül kapná, ha ezt nem teszi. Aztán van a két kormányzó párt között nézetkülönbség az ügynöktörvén nyel kapcsolatban…
– Az SZDSZ első reakciója a Medgyessy-ügy kipattanásakor azt mutatja, hogy itt azért elég jelentős nézetkülönbségek vannak, mégis jó arcot vágnak a dologhoz.
– Nem vágunk feltétlenül jó arcot, de az alternatívával tisztában vagyunk. Az SZDSZ egyébként számos kérdésben vall más, esetleg az MSZP-vel ellentétes álláspontot, és persze lesznek vitáink is még bőven, csak éppen – ismétlem – ezek normális, az élettel és a kormányzással együtt járó problémák.
– Az SZDSZ számára – különösen története jelenlegi, nem kimondottan felfelé ívelő szakaszában – nem volt igazán szerencsés fejlemény, hogy az MSZP egymagában kevés volt a kormányalakításhoz, és alig ötszázalékos pártként be kellett mennie a koalícióba, részt kellett vállalnia a kormányzásban. Mértékadó szabad demokraták – köztük mai kormánytagok is – nagyon reménykedtek az ellenkezőjében. És a közvélemény-kutatási ada tok azt mutatják, volt okuk aggódni.
– Ami történt, azt azért nem tragédiaként élte meg az SZDSZ.
– Az SZDSZ céljaira, ígéreteire azonban ebben a koalícióban – mintha nem is lettek volna – már a feledés homálya borul. Mintha sosem született volna meg „A korszakváltás programja”…
– Ezt én nem írom alá. Nem tisztán az SZDSZ céljai érvényesülnek, de egy csomó célunk ugyanakkor megvalósul.
– Amelyek azonosak voltak az MSZP céljaival. Mi a helyzet az egészségüg gyel, az SZDSZ reformelképzeléseivel? Mi a helyzet az adócsökkentéssel? És mi a helyzet a kedvezménytörvén nyel, amit annak idején egyedül az SZDSZ nem szavazott meg, és most annak ellenére kénytelen fölsorakozni mögé, hogy újra és újra bebizonyosodik a tarthatatlansága?
– Sok fontos dolog történik, ami büszkén vállalható. Például a státustörvény – hogy külső vagy belső nyomásra, az majdnem mindegy – halad a normalizálás felé, ráadásul az SZDSZ korábbi ellenvetései is igazolódtak. Hát igen, az egészségügyi reform… De a választási eredmények ismeretében tudtuk, hogy itt nincs igazán esélyünk, az álláspontunkat azonban képviselni akarjuk. Az ilyesmi egy koalíciós kormányban mindig és mindenütt így van. Gondoljon a német zöldekre, akik az előző ciklusban is a külügyminisztert adták. Joschka Fischer pártja programjával teljesen ellentétesen volt kénytelen Németország második világháború utáni első külföldi katonai beavatkozását képviselni. És a német zöldek kormánypártként sem tudták megvalósítani sebességkorlátozási programjukat az autópályákon. Az ilyesmi egy kis pártnál nem szokatlan. De ha nyomot akar hagyni, és vállalkozik a kormányzásra – pláne ha a döntésén múlik, ahogyan az SZDSZ esetében, van-e kormány vagy nincs –, tudomásul kell vennie, hogy csak részben tudja a programját megvalósítani.
– Miért nem sikerült az eltelt időben az igazságszolgáltatásnak az előző kormánnyal kapcsolatos egyetlen korrupciós vádját sem bizonyítania, egyetlen törvénytelennek, korrupciósnak nevezett ügynek sem a végére járnia? De úgy is kérdezhetném, mi lett a „Lop Stop” program sorsa?
– Én nem mondanám, hogy nem sikerült, jogállamban ez egy bonyolult eljárási kérdés, bármen nyire is szívesen látnák sokan azonnal börtönben azokat, akikről azt gondoljuk, hogy súlyos bűneik vannak. De egy csomó eljárás már elkezdődött, ezek különféle szakaszban vannak, egyszer majd a végére is érnek. Persze vannak mindenféle akadályok, néha az az ember érzése, hogy az ügyészség nem egyformán szigorú mindenkihez, másfajta szempontokat képvisel az egyik és másfajtákat a másik esetben. Horváth Béla SZDSZ elleni – egyébként teljesen megalapozatlan – vádjai esetében például az előző ciklusban nem tagadták meg a nyomozást megalapozatlanság címén, más esetekben – amikor pedig a vádak nem is voltak megalapozatlanok – megtagadják. A Magyar Televízió ügyében két éve folyik a nyomozás, mire véget ér, valószínű már mindenki eltűnik, aki egykor érintett volt. És vannak olyan esetek is, amikor az igazságérzet meg a jogérzék háborog ugyan, de a nyilvánosságra hozáson kívül nem lehet semmit se csinálni. Például egy aránytalan szerződés esetében nem biztos, hogy bizonyítani lehet a szándékosságot, mondjuk, egy igencsak megalapozott feltételezést, hogy az autópályákat negyven százalékkal drágábban építették, mint ami reális lett volna. Vagy itt van a Defend esete, amikor az autópálya-terület aknamentesítésével volt megbízva, de ezt a munkát továbbadta egy alvállalkozó cégnek, amely aztán – akárcsak korábban Kaja Ib rahim – eltűnt, ezúttal egy ukrán mun kanélküli kezei között. Akna nem robbant, a munkát – mondhatják – elvégezték. Per sze borzalmas, hogy egy olyan országban élünk, ahol ilyen primitív trükkökkel lehet milliárdokat ellopni, de – ismétlem – itt a felelősségrevonás elmaradása nem a politikai akaraton múlik.
– Beszéljünk a jobboldalról is: mi lett vele?
– Dezorganizálódott, ebben a pillanatban legalábbis így látszik. Egy vezér köré szerveződött mozgalom esetében, ha a vezér kiesik, eltűnik, kiszáll, háttérbe vonul, ez természetes. Bizonyos struktúrák persze megmaradtak, de nem lehet nem észrevenni, hogy sokan próbálják kitalálni, mi lenne a helyes, mit kívánna Orbán Viktor, mert az ő kinyilatkoztatásaira ebben a helyzetben nem számíthatnak, legfeljebb csak sejteti, mit gondol. Egy kicsit a kései Szovjetunió és a szocialista tábor viszonyaira emlékeztetnek a Fideszben uralkodó állapotok, amikor Moszkva már nem adott irányvonalat, a kommunista országok azonban megpróbálták kitalálni, mit is vár tőlük a Nagy Testvér. De azt nem hiszem, hogy vége a Fidesznek, volt már ilyen korábban is, 94-ben is nagyon nagyot buktak, egy idő után azonban magukhoz tértek.
– Mit gondol a száműzött királyként az országot járó Orbánról (a Beszélőben írt ekként róla Miklósi Zoltán), miért nem vállalja az ellenzék vezérének szerepét?
– Egyszer már bejött neki, hogy a vereség után két évig nem mutatkozott, valószínűleg most is erre játszik. Nem tudom, mit csinál, talán készül a jövőre, a nagy vis szatérésre, halljuk, hogy járja Európát, felkeres jobboldali politikusokat, és nem mutatkozik olyan helyen, ahol konfrontálódnia kellene. Egyébként is méltóságán aluli, hogy, mondjuk, Medgyessy Péterrel konfrontálódjon, mert ő „fölötte áll az ilyesminek”, ő nem pártot képvisel, hanem a nemzetet vagy a polgári köröket, valamit mindenesetre, ami a demokratikus normák szerint a maga fizikai valóságában megfoghatatlan. Egyébként a Fidesz egészére jellemző, hogy miközben az egész társaság meglehetősen szétesett állapotban van, és csak bizonyos kommunikációs rutinok tartják a felszínen, a szocialistákat most is mérhetetlenül lenézik. És lehet, hogy ez lesz az újabb, igazi kudarcuk oka: mert még mindig nem értik, hogy a szocialista párt nem fér bele az ő pártdefinícióikba, sokkal több annál, egy sajátos kultúra, egy világ, amelynek bizonyos megnyilvánulásai talán elavultnak tűnnek, számukra talán ostobának is, de ebben mégis hihetetlen erő van, és ezt ők a mindennapokban alábecsülik. És ez ös szeegyeztethető azzal, hogy az MSZP ellensúlyozására akartak egy ellenklientúrát létrehozni, és az MSZP beágyazottsága teremtett „morális alapot” számukra a törvények megkerülésével bonyolított egész osztogató-klientúraépítő politikájukhoz.
(MI LESZ)
– Mi lesz a jobboldalon? Marad a Fidesz a vezető erő?
– Persze, hiszen nincs más. A vezetők nem fognak lelépni a színről, hiszen viszonylag fiatal emberek, hát istenem, kicsit elhasználódtak, de a híveket képesek ös szeterelni és harcba hívni. És persze talpra fognak állni, mert most nagy ugyan a különbség a két nagy párt támogatottságában, de az ilyesmi köny nyen és gyorsan el tud szállni.
– Különösen, ha jönnek a gazdasági nehézségek…
– Azok pedig jönnek, hiszen óvatos gazdaságpolitika következik, és persze az EU-csatlakozás után is lesznek nehézségek, amire az emberek szerintem egyáltalán nincsenek felkészülve. De ettől 2006-ban nem kell győzniük, sőt én nagyon remélem, hogy nem tudják még a 2002-es eredményt sem hozni. Ettől függetlenül biztos, hogy nem a mostani állapotuk fogja a következő választást eldönteni. Hogy mikor lesz ebből a szó igazi értelmében konzervatív jobboldal, hogy át tud-e a mai formáció ilyenné alakulni, azt persze nem tudom. De meggyőződésem, hogy amíg a Fidesz jelenlegi vezetői hatalmon vannak, addig alapvető változás nem várható.
– Men nyire tartja simának az Európai Unióhoz vezető hátralévő utat? Még előttünk van az alkotmánymódosítás, amel lyel kapcsolatban Kovács László már többször meglebegtette az előrehozott választások lehetőségét, ami azért is látszik praktikusnak számukra, mert akkor további négy évre bebiztosíthatják magukat. Az SZDSZ (és az MDF) ezt a legkevésbé sem támogatja, jó okuk van rá, egy ilyen kiélezett helyzetben a kis pártok akár ki is maradhatnának a parlamentből. Ön szerint mi lesz?
– Ha már kényszerekről beszélünk, szerintem itt a Fidesz van kényszerhely zetben, nem teheti kockára az egész jövőjét azzal, hogy nem támogatja akár direkt, akár indirekt módon a csatlakozást. Egyrészt Orbán olyasmiket mond, amin Nyugaton sokan elcsodálkoznak, és besorolják a többi nacionalista, euroszkeptikus közé, s az még ros szabb rá nézve, hogy nem is feltételezik, hogy hiszi is, amit mond, de politikai eszközként megengedhetőnek tartja. Másrészt a párt, sok csűrés-csavarással ugyan, de kénytelen belemenni az alkotmánymódosításba, elfogadni a kormány népszavazási időpontját, ha nem is az elsőt, de a másodikat. Ami ennél fontosabb, hogy a magyar társadalom tényleg keveset tud az Európai Unióról, de nem is érdekli, mert itt az az emberek alapattitűdje, hogy „nem mi formáljuk a dolgokat, hanem azok megtörténnek velünk. Az EU valami elvont dolog, olyan távol van a hétköznapoktól, ha tagok leszünk, akkor sem kell kevesebbet küzdenünk.” Ami mármost az előrehozott választások lehetőségét illeti, ez bevett módszer, Európában a többé-kevésbé sikeres kormányok néha élnek vele, és a jelenlegi koalíció vagy az MSZP politikusai is gondolhatják úgy, hogy innen már csak romolhat a pozíció, hozzuk előre a választást.
– De az SZDSZ ezt valószínűleg nem támogatná?
– Az a helyzettől függ. De, feltételezve a kalkulálható viszonyokat, a szabad demokraták arra nem spekulálhatnak, hogy három és fél év múlva, a „rendes” választáson kön nyű lesz sikeresen szerepelni.
– Mi lett volna, ha ők győznek?
– Nem hiszem, hogy meg tudnám mondani, mi lett volna, ha ők győznek. Hogy mi volt, azt el tudom mondani; elég megrázó élmény volt számomra. Részint azért, mert ezek a gyerekek azt a reményt jelentett
[HIÁNY!]
(MI LETT VOLNA)
– A kultúra számára mit hozott volna egy második Orbán-kormány?
– Új nagy kulturális projekteket és a korábbiak folytatását, és bizonyára sokkal több pénzt költöttek volna központilag a kultúrára, mint amen nyit ez a kormány fog rákölteni.
– Azt akarja mondani ezzel, hogy a kormányváltás szomorú fordulat a kultúra művelői és élvezői számára?
– Ez komplikált ügy. Mert az, hogy a kultúra nagy állami támogatásban részesül (a modern világban nagy példa erre a francia kultúra, amelyre kivételesen jelentős ös szegeket fordít az állam), az önmagában természetesen nagyon pozitív dolog, ám hogy ez át van itatva lapos ideológiával és nyers korrupcióval, az viszont nyilvánvalóan rossz. Mert azzal jár, hogy zsoldosokat alkalmaznak rá, azt jelenti, hogy nagyon határozott tartalmi feltételei vannak annak, ki és mi lehet ennek az államilag támogatott kultúrának a része, és en nyiben már sokkal kevésbé pozitív a kép, és nem a francia példát juttatja eszünkbe, sokkal inkább a Horthy-korszakot vagy a Rákosi-időket.
– Európának ezen a felén az utóbbira találunk példákat, sok állami pénzt a kultúrára valahogy inkább a diktatórikus, féldiktatórikus rezsimekben szoktak áldozni, akkor szokott a központnak fontos lenni a kultúra, amikor ezzel valami komoly célja van, en nyiben tehát ez elég baljós jel.
– De azt mégsem érdemes tagadni, hogy a Horthy-rendszer a legjobb pillanataiban áldozott a kultúrára. És természetesen a Rákosi-rendszer is áldozott kultúrára, és a Kádár-rendszer is, bár akkor már olyan nagy vállalkozások, olyan nagy álmok nem voltak, mint a Rákosi-korszakban. Szóval én azt mondom, vegyük sorra az Orbán-kormány nagy kulturális vállalkozásait: bizonyosak lehetünk benne, hogy a folytatás nagyon hasonló lett volna. Ennek a körülményeiről sokat nem érdemes beszélni, meg arról sem, hogy a Nemzeti Színház épülete silány, hogy a hozzá tartozó elképzelések dilettánsak, ezt rengetegen elmondták, ne szaporítsuk a számukat. Hogy mi zajlott volna körülötte, arról sokat elárul az – és ez számomra a kultúraálmodók kulturálatlanságnak az egyik legfőbb szimbóluma –, ahogyan a Nemzeti Színház építője, Schwajda György saját rendezésében be mu tatta Shakespeare Viharját, de csak azért, hogy általa a színház ös szes technikai lehetőségét bemutathassa. Ebben az előadásban Ferdinand egy kiemelkedő lépcsőn egyszer csak felszökellt, abból a célból, hogy mihelyst felér, egy másik elővarázsolódó lépcsőn lemehessen. Shakespeare-t, a Vihart ebben az esetben erre használta az építő-rendező. Ezzel együtt a magyar kultúrának nagyon régi álma volt a Nemzeti Színház fölépítése, és ez a Nemzeti Színház most épült fel. De ez a rosz szabb példák közé tartozik, mert itt minden el lett rontva, s mire felépült, tétje kiürült, s már nincsenek eleven eszmék arról, hogy mire lehetne használni egy nemzeti színházat.
– Vannak jó példák is?
– Igen, ilyen a múzeumügy. Itt valóban nagy fordulat történt az elmúlt négy évben, mert a Millenáris parkban megrendezett Álmok álmodói nagyon érdekes és jó kiállítás, és a Terror Háza Múzeum is fordulatot hozott a múzeumügyben Magyarországon, abban az értelemben, hogy egyszerre tömegeket kezdett vonzani a kiállítás és a múzeum, emberek azért álltak sorba, hogy megnézhessék. És ha most erre valaki azt mondja, hogy ennek politikai propagandatartalma volt, a politikai hovatartozás jelzésére szolgált, mint a meggyalázott kokárda a tavalyi választások idején, akkor annak természetesen igaza van, de én ennek a jó oldalát is látom, mert ez szokássá tud válni. Ha a múzeum érdekes, és ha ettől kezdve kicsit többen gondolják úgy, hogy múzeumba járni érdemes, akkor ez jó dolog.
– Szóval azt gondolja, hogy ami itt elindult, az nem múlt volna el nyomtalanul, folytatódott volna.
– Igen, biztos vagyok benne, és újabb vállalkozások lettek volna, viszont semmi illúzióm nincs azzal kapcsolatban, hogy egy szocialista–liberális kormányzat erre ugyanilyen komoly figyelmet fog fordítani, és főleg azzal kapcsolatban nincs, hogy nagy pénzeket fog erre fordítani. És nem zárhatjuk ki, hogy ezek közül még olyik jó is lett, jó is lehetett volna. Nem vagyok szakértője az Opera kérdésének, de el tudom képzelni, hogy számos érdemes operista megsértésének árán egy érdekes Opera alakulhatott volna ki; korszerű struktúra. És ehhez a korszakhoz tartozik az egyik nagy zenekar teljes átalakítása, ami bizonyára durván történt, megalázó módon vizsgáztattak érdemben megőszült zenekari művészeket, de amit ma látunk és hallunk, hogy ez egy nagyszerű zenekar, az nyilvánvalóan és vitathatatlanul ennek is az eredménye. Igen sok pénz volt a kultúrára, amely egyébként tartalmilag nagyon erősen meghatározott kultúra volt, tartalmi feltételei voltak a bekerülésnek, de ettől még bekerülhettek nyilvánvalóan tehetséges, kiváló mű vészek, mint Bereményi Géza, és nyilvánvalóan dilettáns, jöttment senkik, mint Káel Csaba, tehát nem volt abban az értelemben személyválogató, hogy a kulturális értéknek lett volna prioritása, de szerkezeteket teremtett, és ez mindenképpen pozitívum.
– Nem ezek az udvari kultúra, udvari művészet ismérvei? Ez a viszony hatalom és művész között nem prostituálja a művészt? Nem gondolja, hogy Bereményi Széchenyi-filmjére például súlyosan ránehezedik, hogyan és miből jött létre? Szoktak példálózni Eizensteinnel, a Jégmezők lovagjával, hogy az is Sztálin megrendelésére készült, és mégis egészen rendkívüli film. Mások meg azt mondják, hogy a Sztálinra és Zsdanovra való hivatkozásra – mint a Fidesz-filmek készítésének metódusa melletti érvre – válaszolni sem kívánnak.
– Még Malraux kultúrafinanszírozásának is volt némi udvari-fejedelmi stich je. Magyarországon a good guy–bad guy rendszer jegyében alakult ki a kultúrpolitikai tandem a műveletlen és pártja érdekében korrupt és korrumpáló Várhegyi Attila, valamint a művelt, de pártjához ezerezrelékig lojális Rockenbauer Zoltán személyében. Cinikus feltételrendszert alakítottak ki, és ezt nem is tagadták. La Rochefoucauld nevezetes mondása, hogy „a képmutatás a bűn tisztelgése az erény előtt”, nagyon jól rávilágít az elmúlt négy év egyik legfőbb jellegzetességére: nos, képmutatóknak nem lehetett nevezni őket, nem is titkolták soha, hogy azoknak fog csurogni a lé, azok kapják a pénzt, akik paríroznak. Ez világossá volt téve, de nem maradt el a válasz sem: a filmrendezők jelentős része erre beintett. Ez harc volt, és a harc bizonyosan folytatódott volna.
– Vagyis az Orbán-kormány szemérmetlensége, cinizmusa és arroganciája végül is valami nagyon jó dolgot indított el? Ennek eredményeképp egy szakma művelői végre szolidaritást vállaltak egymás iránt – érdekes módon néhány kivételtől eltekintve éppen ők jelentek meg elsőnek a már győzelemre álló szocialista párt miniszterelnök-jelöltjének a rendezvényén –, egy szakma komolyan megszerveződött, hogy a filmművészszakma képes volt a legjobb arcát mutatni. Lehet, hogy ebben egyre több követőjük lett volna?
– A művészeteket fel lehet annak alapján is osztani, hogy melyik költségigényes, melyik nem. Hogy egy igen költségigényes művészetben, mint amilyen a film, filmrendezők, általában filmes emberek a kormányzat diktátumát nem fogadták el, és en nyiben kockázatot vállaltak, azt nagyon pozitív dolognak tartom. És amikor az építészek ugyanezt nem tették, vagy jóval kevésbé tették meg a Nemzeti Színház ügyében – és itt egymásra tornyosodó ügyek voltak –, azt viszont nagyon szomorú dolognak tartom. A legkevésbé költségigényes művészettel, az irodalommal – és ez nagyon figyelemreméltó – nem is próbálkoztak. Az is szimbóluma ennek a négy évnek, ahogyan Orbán Viktor – a Vörösmarty téren hátat fordítva a könyvhétnek és hátat fordítva a könyvhét megnyitójának – Nádas Péter megnyitója alatt zavartalanul dedikált a szélsőjobboldali magyar könyvkiadó sátrában. Az írókat nem akarták megvenni, mert nem volt mivel. A papír és a toll, a számítógép, ami az írónak kell ahhoz, hogy írjon, sokkal kevésbé költségigényes.
– Meg általuk a „célcsoportot” bizonyosan kevésbé lehet elérni. Tehát azokat kívánták megvásárolni – és feltételezhetően kívánták volna továbbra is –, azokat a művészeti ágakat, amelyek a választó célcsoportok szempontjából hatásosak.
– Ezek a tömegművészetek: a film, a színház – ez persze jóval kisebb tömeg, de mégis elég nagy befogadói csoport –, az építészet, amelyek tömegeket vonzanak, vagy amelyek esetében nem individuális döntésekről és nem individuális értékpreferenciákról van szó, hanem nagy, tömeges vonzásról, illetve taszításról. Egyébként jellemző a diktatórikus kultúratámogatásra, és ezért – feltételezem – ez is folytatódott volna.
– Lehet, hogy a következő négy év alatt megvalósult volna a Fidesz-kultúra. Érzelmi-politikai indíttatásból ugyan, de tö megek váltak volna múzeumlátogatóvá, még ha csak a Terror Háza Múzeumról van is szó? És tömegek keltek volna útra, az ország legtávolabbi falvaiból is (hiszen ingyenes vonatjegyet kaptak), hogy meglátogassák a koronát a Parlamentben, vagy megnézzék az Ember tragédiáját a Nemzeti Színházban? Aztán tovább is gyarapodtak volna a szobrok a falvakban és városokban – egész Szent István-szobordömping –, és ez mindenütt megdobogtatta volna a kebleket?
– Ez elvileg lehetséges, az szól ellene, hogy a dolog mögött volt egy mérhetetlenül erős cinizmus és természetesen műveletlenség is. Ezek közül egyet vizsgáltam meg alaposabban, a magyar koronával való elbánást. Ahogy a középpontba akarták állítani, ahogy bevitték az ország házába (ahol semmi keresnivalója nem lehetne), ahogy a hasukra ütve kreáltak ünnepeket, abban semmi szerves nem volt, nem a tradíció ismeretén és tiszteletén alapult, éppen ellenkezőleg, teljes félreértésén és félremagyarázásán, és ez a tudatlanság majdnem mindenen rajta hagyta a nyomát. A Fidesz tradicionalizmusa a PR-menedzserek hagyománytisztelete. Ha az ember elsétált az Uránia Nemzeti Filmszínház előtt, és látta ezeket a nyomorult törpe oroszlánokat, a Lánchíd-oroszlánok kicsinyített mását, akkor ott napnál világosabban tűnt a szemébe a propaganda cinizmusa. Tehát itt nem valamiféle visszakapcsolás történt – ami nem lenne érdektelen és jelentéktelen – számos magyar tradícióhoz, hanem hasraütéses alapon, cinikusan, tudatlanul és műveletlenül látványosságok gyártása. És ezeket persze néha tehetséges emberek csinálták, például a Terror Háza építésze nyilvánvalóan ragyogó tehetség, hihetetlen erős effektusokat, látványokat tudott teremteni, minden teremnek új és új jelentése és jelentősége van, és ezek önmagukban megmaradó, értékes dolgok, de ezek a kivételek.
– Vis szatérve a kultúrára fordított jelentős pénzekre: a választási győzelemmel járó biztonságérzet sem csökkentette volna ezt az áldozatkészséget. Akkor talán ezek a célcsoportok sem lettek volna an nyira fontosak.
– De hát a cirkusz a népnek továbbra is érdekes lett volna, és ennek továbbra is jelentősége lett volna. Nem hiszem, hogy ebben változás lett volna, ezek a nagy kulturális projektek folytatódtak volna, és nyilvánvalóan mindig abban az irányban, ahol tömeghatásokat lehet elérni, és ahol politikai propagandatartalma van a dolognak.
(MI LETT)
– Milyenek az első benyomásai? Mit gondol az első bukdácsolásokról, kinevezésekről és leváltásokról, döntésekről és vis szavonulásokról? Az első kitüntetésekről? Ön annak idején kivonult a Kossuth-díj Bizottságból, amikor a javaslatukat a kormány figyelmen kívül hagyta. Mintha ez most is nagyon hasonlóképpen történt volna.
– Abban, hogy néhány újságíró, akinek érdemei voltak a választási fordulatban, kitüntetést kapott, önmagában nem találok kivetnivalót. Hazánkban jobbadán minden közszereplő függetlennek akar látszani, amit nevetségesnek tartok. Az, hogy valaki nyíltan vállalja politikai elkötelezettségét, nem csorbítja a becsületet és még az elfogulatlanságot sem. Ami a Kossuth-díjat illeti, azt még az új kormány nem osztott, ezt majd meglátjuk. A Fidesz-korszakban is kaptak abszolút érdemesek (Keserü Ilona, El Kazovszkij, Eötvös Péter és mások), most is kapnak majd érdemtelenek. A változásokat nagyon nehéz leírni, hiszen nagyon rövid még az idő. Azt viszont pozitív fejleménynek tartom, hogy ez a kormány nem akarja a gödörstratégiát folytatni, és nem kezd pökhendi módon új időszámítást. Folytatni kívánja a félig kész vagy tervben már meglévő dolgokat, tehát a Nemzeti körül, remélem, fel fog épülni a múzeumkomplexum, és ahogy látom a daruerdőt, ez már el is kezdődött. Az a kérdés, milyen lesz az új, magyar modern múzeum. A kortárs galériát, amit a világ minden civilizált országában létrehoztak, hogyan csinálják meg Magyarországon. Ezek nyitott kérdések, és még nem mutatták be nekünk az ezzel kapcsolatos koncepciókat. Az helyes, hogy a Terror Házát nem rombolták porig, és nem keresztelték át, amivel pedig egy időben fenyegetőztek, tehát jó jelnek látom, hogy nem akarnak mindent elölről kezdeni, hogy bizonyos kontinuitásokat vállalnak. Helyeslem a Heti Válasz fenn tartását, már csak azért is, hogy Elek Istvánnak a főtanácsadástól gúzsba kötött ellenzéki publicisztikai szelleme fölelevenedjen, s ne a Bayer–Lovas-féle fasisztoid párosban kelljen szemlélni a tehetségtelen és a tehetséges kritikai újságírás ellentétét.
(MI LESZ)
– Mire számít?
– Nagyon valószínű, hogy újabb nagy, látványos vállalkozások nem lesznek, vagy csak nagyon csendesen, nagyon viszsza fogottan, és akkor az ember megint elkezdhet azon gondolkozni, hogy mi a helyzet vagy mi a probléma a mai kultúrával, és akkor kilyukad a magaskultúra és a tömegkultúra közötti különbségnél, és ráeszmél, hogy ez minden ellenkező híreszteléssel szemben továbbra is nagyon éles ellentét. A hatvanas évektől kezdve újabb és újabb kísérletek történtek ugyan, hogy relativizálják ezt az ellentétet, például azt mondták, hogy a magaskultúra tulajdonképpen csak egy kicsiny, önjelölt, önmagát kinevező, vékony szociológiai rétegnek a kultúrája, amely mellett párhuzamosan számos más, vele egyenrangú kultúra él. És ez kétségkívül demokratikus gondolat, de egyúttal hihetetlenül ártalmas is, nagyon nagy veszélyeket hordoz magában.
– Mire gondol?
– Sok mindenre, de most speciel arra, hogy a magaskultúra – ellentétben a tömegkultúrával – sehol a világon nem tudja eltartani magát, ezért mindenütt támogatásra szorul, nagyon nagy mértékben állami támogatásra, és természetesen más támogatásokra is. A jó hír azonban, hogy ez a kormány nem kívánja a kultúrát szócsőként hasznosítani, a kultúra számára nem csak jót jelent, hiszen – már beszéltünk erről – nagy állami projektek hiányában a nagy állami pénzek is elmaradnak.
– Marad a Nemzeti Kulturális Alapprogram, amelyet az Orbán-kormány idején a kulturális tárca szoros ellenőrzése alá vont, és ezen a jelek szerint Görgey Gábor sem kíván igazán lazítani.
– Elvi különbséget nem látok a korábbi modell és a jelenlegi között, mindkettő állami támogatás. Helyesebb, ha van automatizmus, helyesebb, ha több ember dönt, helyesebb, ha kevesebb pénz van a miniszter kezében, és helyesebb, ha nincsenek politikai és propagandisztikus elvárások, kevesebb a pénzmosás és a korrupció, de mindenképpen állami támogatásról van szó, az állam pénzéről van szó. De amivel szembeállítom az állami pénzt, az a magánpénz, a magánmecenatúrák rendszere, ami viszont nagyon fejletlen, nagyon kezdetleges állapotban van, és nyilván nem a kultúra irányába megy. És ezt nem is lehet igazán rossz néven venni, mert én, aki egy folyóirat szerkesztőjeként gyakorló kéregető vagyok, ha azt mondják, hogy beteg gyerekeknek adják a pénzt, akkor nem mondhatom, hogy ne add beteg gyerekeknek, hanem add a kultúrára, amelyet mi testesítünk meg. Ha azt mondják, a tudásalapú társadalomra adják, és ezért inkább ösztöndíjakat alapítanak diákok számára, akkor sem mondhatom, hogy inkább add a kultúrára. Ugye, ezek egyrészt szabad döntések (ezért azon sem lehet csodálkozni, ha egy jótevő inkább bájos színésznők, mint gőgös és modortalan költők körében akar forgolódni), másrészt nagyon nemes célok. Tehát a magánpénzekből nagyon csekély rész jut kulturális célokra. És tulajdonképpen az is érdekes, miért van ez így. Nem valami megrendítően eredeti gondolat, hogy előbb a mecénások egész generációinak kell kialakulnia, és az elsőgenerációs mecénások legtöbbször még nem a speciális magaskultúrás célok felé fordulnak. Vagy ha igen, ha azt képzelik, hogy igen, az is gyakran rémes következményekkel jár. Csak el kell sétálni a Westend tetején kialakított szoborparkba, hogy lássuk, milyen remek lehetőséget baltázott el a rossz ízlésű jótevő vagy tanácsadói kara. Ezért van az állami pénznek még mindig igen nagy jelentősége (bár gondolhatunk az új Nem zeti köré kiépített állami szoborpark gic cseire is…), mert nagyon kevéssé várható, hogy a mecénások mai generációja jelentős részt vállalna a kultúra támogatásából. Aki pedig Magyarországon történelmi okokból mostanáig igen jelentős részt vállalt belőle, a Soros Alapítványról beszélek, amely igen soká ig támogatott kifejezetten magaskultúrás projektumokat, vállalkozásokat, az most ezt befejezi. Mindez egy magánember döntésének volt köszönhető, és most ez a magánember úgy döntött, hogy nem játs sza tovább ezt a szerepet, hiszen lennének már mások, akik átvehetnék tőle. S természetesen van is erre néhány példa, ha nem is ugyanabban a nagyságrendben.
– Az uniós csatlakozás inkább jót vagy inkább ros szat hoz a magyar kultúrának?
– Amikor recsegni-ropogni kezdett a szovjet birodalmi rendszer, sokat gondolkoztunk arról, hogy egy szerencsés fordulat esetén, tehát ha kimenekülünk ebből a rendszerből, milyen lesz a kultúra Magyarországon. És a jóslatok e tekintetben pes szimisztikusak voltak, mert úgy okoskodtunk, hogy akkor itt provinciális kultúra lesz, mert akkor mi leszünk a nagy nyugati kultúra legszélén, és el fogjuk veszíteni azt a speciális többletet, ami a hetvenes–nyolcvanas évek magyar kultúráját jellemezte. Ami egyébként korábban is gyakran jellemezte a magyar kultúrát, a komp-jelleg, amiről Ady beszélt, hogy a „Nyugat csapatjának keleti zászlója”, amit szintén Ady mondott, és hasonlók, és akkor azt gondoltuk, ezt el fogjuk veszíteni. És ott is volt előttünk egy viszonylag gazdag, az antikvárius kultúrát nagyon megbecsülő és nagyon támogató, de saját kultúrát meglehetősen keveset termelő közeli országnak a képe, Ausztriáé, az osztrák kultúráé. Ehhez képest igen nagy meglepetés volt, hogy a kilencvenes évek nagyon sok tekintetben megőrizte és elevenen tartotta a magyar kultúra érdekességét, önálló pozícióit és önálló mondandóit, és ugyanakkor lehet, hogy csak prolongálódott a jóslat.
– Lehet, hogy ez azért van így, mert továbbra is szorosan kötődik a politikához? Lehet, hogy ez a szerencsétlen körülmény lett a szerencséje?
– Inkább arról van szó, hogy depolitizált és átpolitizált egyszerre. Ez elég jellegzetes. Hogy ez volna az oka annak, hogy továbbra is van egy izgatottsága a magyar kultúrának, és egy vers vagy egy regény megjelenése ma is esemény, még ha nem is akkora, mint a hetvenes–nyolcvanas években. Másképp, más dolgok érdekesek ma, mint akkor, de továbbra is érdekes marad a magaskultúra. Hogy ez így marad-e akkor is, ha az utolsó falak is leomlanak, vagy pedig akkor teljesül a jóslat, hogy provinciává válunk, azt nem tudom. Mert meg kell különböztetni a perifériát a provinciától, a periféria néha nagyon érdekes dolgokat tud mondani a kulturális centrumoknak, a provincia pedig csak másolja a kulturális centrumot. Az, hogy a kereskedelmi televíziók egy tökéletesen internacionális kínálatot adnak, amiben semmi speciális íz nincsen, az nagyon is ebbe az irányba mutat. Hadd mondjak el valamit erről. Én másfél évvel ezelőtt egy rövid betegség közben rászoktam, hogy minden este hétkor megnézzem a „Legyen ön is milliomos” című műsort. Ez is internacionális műsor, aminek mi a know-how-ját vásároltuk meg, ez látható Izraelben is, Németországban is, Amerikában is meg mindenfele a világon. Jeney Zoltán barátom egyszer egy szófiai szállodai szobában hét vagy nyolc „Milliomos”-ra tudott rákattintani a tévében. Ez olyan műsor, amelyben nem jön létre a tudásnak, a műveltségnek valamilyen építménye. Gondoljunk csak a régi kvízek különc kis mindentudóira! Itt minden lapos, és minden kérdésnél próba-szerencse alapon kezdődik újra minden. Ha szerencsém van, tudom, ha nincs szerencsém, nem tudom. Ezért aztán hiányzott belőle a kultúrának, a műveltségnek az egyik legfontosabb eleme, a nem tudás miatti szégyenérzet. A dolognak volt egy további érdekessége, és talán ez volt az oka, hogy ott ragadtam, hogy a műsorvezető, Vágó István még nagyon is a műveltség-épületben lakó, a művelődésre szomjas ember volt. „Na, ez szép kérdés!” mondta alkalomadtán, vagyis mindvégig jelezte, hogy a művelt ségnek épülete van, ahol vannak alacsonyabb emeletek, magasabb emeletek, vannak fundamentumok és vannak díszítmények, van, amit nagyon fontos tudni, van, amit nem olyan fontos, és ez adta a játék feszültségét. És most, amikor a valóságshow-k a „Legyen ön is milliomos”-t kiszorították, vége, kész, akkor szinte nosztalgiám van ez után a műsor után, ami pedig már csak távolról, mes sziről jelezte, hogy létezik egy magaskultúra, és a kultúrának hierarchizált épülete van.
– Lehet, hogy osztja azoknak a nemzeti kultúrával kapcsolatos pes szimizmusát, rossz előérzeteit, akik politikailag többnyire a jobboldalon vagy a jobbszélen, tehát az önével ellentétes oldalon találhatók?
– Valószínűleg nem ugyanazokkal a poénokkal vagy nem ugyanazokkal az előjelekkel, de én is azt tartom, hogy a legfelületesebb internacionális kultúrának vannak páriái, lehetnek olyan országok, amelyeknek a saját, eredeti kultúrájuk tökéletesen elvész, és Magyarország legalábbis veszélyeztetett. Veszélyeztetett, ami a befogadókat illeti, miközben a magyar magaskultúra ma is eleven és izgalmas. Jöhetnek persze áldásos impulzusok: így lett az egyik nagy magyar író, Kertész Imre olvasóközönsége néhány hét alatt néhány ezresből néhány százezres.
– Mit gondol, miért áll fenn ez a veszélyeztetettség?
– Azért, mert miközben általános a sérelmi politizálás és a sérelmi pszichológia, annak folytonos emlegetése, hogy milyen rettenetesen sok veszteség ért bennünket a 20. században, hogy mi vagyunk a 20. század nagy vesztesei, a tudás csak a veszteségre terjed ki, arra nem, hogy mi is valójában ez a magyar kultúra, mi is az a magyar történelem. Erről hihetetlenül kevés az emberek tudása. Megint a korona körüli hercehurcára hivatkozom: a Szent Korona katolikus lényege egy hívő református számára – persze csak ha valóban az – nyilvánvalóan súlyosan problematikus, de érdekes módon ezt maguk a reformátusok észre sem vették. És az sem merült fel ebben az ügyben egyszer sem a jobboldalon, hogy voltak nagy magyarok, akik a korona tisztelői voltak, de voltak más nagy magyarok, s nem is csak az idegen vérű forradalmár Petőfi Sándor, hanem például maga gróf Széchenyi István – minden konzervatív korszak vétlen kultuszalanya –, akik a koronát igen súlyos gún nyal illették. (A fazék, a bogrács és a hálósipka képzetei tolultak a tollára a koronával kapcsolatban.) Olyan gún nyal, amit ma a nacionalisták hazaárulásnak neveznének, és így tovább. De nem teszik, mert a hisztérikus sérelem és az alaktalan bos szúszomj mellett műveletlenség és tudatlanság uralkodik a fejükben.