Mi történt a jobboldallal?
Debreczeni Józseffel beszélget Rádai Eszter
- Ha gyorsfényképet készítene valaki a jobboldalról, mit lehetne látni rajta? Egyáltalán, érvényes-e, használható-e ez a meghatározás a parlament jobb oldalán lévő pártokra, illetve a Házon kívül szerveződő mozgalomra?
- Egyetlen szóval úgy tudnám a helyzetet jellemezni, hogy válság van a jobboldalon. A jobboldal elnevezés szerintem érvényes, tehát mind a bal-, mind a jobboldal használható kategóriák a mai politikai élet leírására, ha nem fednek is le mindent. Mondjuk az előző kormány gazdaságpolitikájában, abban, amit az állami szerepvállalásról gondolt, nyilván föllelhetőek erősen baloldali elemek is, de általában, ideológiai tekintetben jobboldali szellemiséget képviselt a kormány. Ami pedig a jelenlegi helyzetet illeti, nekem úgy tűnik, egy dezintegrációs folyamat indult be a jobboldalon.
- Milyen természetűnek gondolja ezt a folyamatot? Tudatos távolodásnak, identitáskeresésnek vagy valami széthullásnak vagyunk a tanúi?
- Széthullásról még túlzás lenne beszélni, de bizonyos mozgások valószínűleg megindultak visszafelé. Az elmúlt évek politikájára a folyamatos centralizáció volt a jellemző. Orbán egyre-másra egyesítette a maga vezetése alatt a legkülönfélébb jobboldali erőket, amelyek a saját belső válságuk és egyéb okok következtében elveszítették az önálló politikai szerepvállalás lehetőségét. Elsőnek a kereszténydemokraták, aztán az MDF, amelyre ez csak részben igaz, de az tény, hogy már a 98-as választásokon sem tudott egyedül bejutni a parlamentbe, csak a Fidesz segítségével. Aztán a kisgazdák széthullása és integrálása következett, ezt szokták bedarálásnak is mondani. Mindebben kétségkívül szerepe volt a fideszes vezetők tudatosságának, tehát ők kezdettől fogva arra törekedtek, hogy ezeket az erodálódó jobboldali képződményeket begyűrjék vagy begyűjtsék a Fidesz alá, de nyilvánvalóan saját belső válságuknak is jelentős szerepe volt abban, hogy az Orbán-féle centrum ilyen erős vonzást gyakorolt rájuk. Most, a dupla vereség után viszont úgy látom, megindultak a folyamatok visszafelé. Azt nem tudni még, ezek mennyire lesznek erősek, de egyelőre úgy látszik, hogy az MDF-ben nagyon is komolyan gondolják a dolgot. Dávid Ibolya - az utóbbi nyilatkozatai ezt egyértelművé teszik - most már nemcsak az uniópártban, de a pártunióban sem hajlandó részt venni. A Kereszténydemokrata Néppárt újdonsült elnöke, Varga László pedig a bírósági döntés segítségével való reinkarnálódás után tett olyan kijelentéseket, amelyek arra utalnak, hogy ők is egy önálló KDNP-ben gondolkoznak. Majd meglátjuk, mi lesz ebből, mindenesetre ezek az ambíciók komolyaknak látszanak. Katona Kálmán, akit valaha, 93-ban az MDF-ből vonzott magához a Fidesz, most látványosan a fővárosi közgyűlés önállóan megalakuló MDF-frakciójában foglalt helyet. Ezek után Orbánnak az a nagyon erős szándéka, amiről a róla írt könyvem végén is beszélt, hogy tudniillik most már nincs mese, minél gyorsabban meg kell csinálni az uniópártot, szerintem teljesen irreálissá vált. Részben a Fideszen belüli vezetési válság is ezt jelzi.
***
- Szóval Debreczeni József - ha csodálkozik is, miért okozott ez ekkora zavart - a választási vereségben látja a jobboldal ziláltságának okát, Mink András pedig egy jóval korábban tudatosan elindított folyamat egyik állomásának tartja a jelenlegi helyzetet, amibe belezavart a vereség. De vajon következik-e az előző négy vagy nyolc év politikájából, hogy a dolog ilyen fordulatot vett, ennek nincs köze a választási vereség sokkjához?
- Válaszolni fogok erre a kérdésre, de onnan indulok ki, amit Mink András mondott, hogy nem tartja súlyosnak a jobboldal vereségét. Ha az arányokat vagy az elnyert mandátumok számát nézzük, akkor ez csakugyan minimális vereség volt. De ha azt vizsgáljuk, mit veszített ezáltal a jobboldal, különösen ha figyelembe vesszük Orbán ambícióit, akkor szerintem ez óriási vereség, óriási veszteség. Mert Orbán Viktor több ciklusra akart berendezkedni. Még radikálisabb, még keményebb eszközökkel akarta folytatni annak az ellenhatalomnak a kiépítését, amelyen teljes kormányzása idején, négy éven át szisztematikusan dolgozott, tehát minél több pozíciót kívánt elfoglalni az utódpárttól gazdaságban, médiában, mindenütt, ahol csak lehet. És a vereséggel ezek a remények foszlottak szét. A mostani válság szerintem elsősorban abból fakad, hogy ezt a vereséget a Fidesz egyszerűen nem tudta feldolgozni. Erre elsősorban Orbán volt képtelen, aki láthatóan nem tud mit kezdeni jelenlegi szerepével, nem tud képviselőként bemenni a parlamentbe, nem tudja elvállalni a parlamenti ellenzék vezetését. A polgári körök létrehívása szerintem rögtönzés volt, annak következménye, hogy ő megtapasztalta a két forduló között a saját karizmáját, föllépésének rendkívüli mozgósító hatását. Nyilván úgy gondolta, hogy ezt a mozgósító erőt nem szabad veszni hagyni, működtetni kell legalább az önkormányzati választásokig, és a gomba módra szaporodó polgári körök révén megerősödhet a Fidesz bázisa is, amely eddig nagyon kevéssé volt kiépülve, illetve betagozódva a magyar társadalomba. Egy olyan mobil hálózat jön létre, amely a parlamenti politizálásnak is a kiegészítője lehet. Például arra az esetre, ha a kormány, mondjuk, újabb Bokros-csomagot kíván elindítani, ezek a polgári körök bármikor utcára vihetők nyomásgyakorló eszközként, vagyis a jobboldali pártok számára ezzel új dimenziója nyílik meg a politikának. Csakhogy kiderült, hogy ennek a közegnek van egy öntörvényűsége, ez nem kezelhető úgy, ahogy Orbán gondolta. Amennyit én látok belőle - persze az én ismereteim hézagosak -, beindultak azok a radikalizálódási folyamatok, amelyeket egyszer már átéltem az MDF-ben, amely egykor maga is mozgalmi jelleggel indult. Illetve egy olyan ellenzéki fölbuzdulásból, amely képes volt magával ragadni nagyon sok mérsékelt embert is, akik egy idő után kikoptak, mert nem szerettek minden héten gyűlésre járni, mert egy idő után irritálta őket az egyre hangosabb radikálisok handabandázása. Szóval én most úgy látom, hogy megindult a polgári körök MIÉP-esedése, radikalizálódása. Egyik volt tanítványom például - akit gimnáziumban tanítottam valamikor - Kecskeméten létrehozott egy polgári kört, s éppen most panaszolta, hogy korábban rendkívül jó volt a közeg, de most már csak a hőbörgők maradtak meg. A Magyar Demokrata ambicionálja, hogy a polgári körök fóruma legyen, s engem ez a Magyar Fórum korábbi szerepére emlékeztet. Kezd kialakulni egy olyan radikális közeg, amelyik most már várja, hogy végre szerepet kapjon. Ezt magam is tapasztalom, mert amióta az Orbán Viktorról szóló könyvem megjelent, sokan úgy gondolják, hogy közvetlen kapcsolatban állok a volt miniszterelnökkel, és üzennek velem. Például nemrég a karosszérialakatos, akihez az autómat hordom, arra kért, mondjam meg Orbán Viktornak, hogy most már ideje lenne valamit szólni, ki kellene adni a jelszót, mert a szocialisták emelik a benzin árát, meg hasonlók.
- Hogy egyszerre mozduljunk, ha majd mozdulni kell...?
- Igen, ez a várakozás nyilván nem a semmiből keletkezett. Ezért aztán Orbán kénytelen újra és újra olyan dolgokat mondani - például egy másik tévét követelni -, amit ez a közeg vár tőle. Másrészt bizonyos jelekből meg információkból arra következtetek, hogy annak az Orbán Viktornak, aki óriásit veszített ezen a választáson, és nem tudta földolgozni a vereséget, rendkívül nagy szüksége van egy ilyen őt ünneplő közegre...
- Azt akarja mondani, hogy ő - akinek a parlamentben üres a széke - most is járja az országot, felkeresi a polgári köröket, ahol a „nemzet miniszterelnökeként" ünneplik?
- Ez az önkormányzati kampány idején biztosan így volt, akkor rengeteg szabadtéri gyűlésen vett részt, ahol az ünneplő tömeg elhalmozta a szeretet jeleivel, szavalókórus-szerű Viktor-Viktorozással. Voltak, akik odavitték hozzá a gyereküket, mondván, „nézd meg, ő a mi miniszterelnökünk", és megkérték, hogy simogassa meg a gyerek fejét. A rajongásnak ezek a jelei egy vesztes pozícióban lévő emberben biztos nagyon jó érzéseket keltenek. Tölgyessy Péter mondta egy előadásában, hogy szerinte mindez mákonyként hat Orbánra. De szeretnék Mink András azon állítására reagálni, hogy ez az integrációs törekvés 90-től van jelen a jobboldalon. Ezzel én nem értek egyet, ezt Orbán kezdte ambicionálni 95-től, 96-tól. Antall József nem ilyesmiben gondolkodott, ő a többszereplős jobboldalt igyekezett életre segíteni. Ő volt az, aki valósággal bekönyörögte az ellenzéki kerekasztalba a kereszténydemokratákat. Ő volt az, aki - bár hamar nyilvánvalóvá vált számára, hogy a Kisgazdapárt nem lesz a rendszerváltozás vezető jobboldali ereje - nem akarta, hogy az FKGP mint politikai tényező eltűnjön, és igyekezett a hónuk alá nyúlni. Emlékszem, 91 körül egy frakcióülésen megjegyezte valaki, hogy milyen sok bajt okoznak most ezek a koalíciós partnerek, és mennyivel könnyebben tudna az MDF nélkülük kormányozni, mire Antall azt felelte, hogy kormányozni igen, csak nyerni nem tudtunk volna nélkülük. Tehát Antall egyáltalán nem törekedett arra, amit mostanában Orbán állít, hogy tudniillik 92-93-ban ő is egy uniópárt létrehozásán gondolkodott volna. Ez tényszerűen nem igaz. Éppen Orbántól hallottam, mit mondott neki Antall annak idején, és abból nem az derült ki, hogy uniópártot akart volna. Ő egy modernebb, liberálisabb jobbközép-pártot akart az MDF tradicionális, későbbi MIÉP-es részét elhagyva, az SZDSZ-ből a Tölgyessy-féle vonal felé meg az Orbán-féle Fideszhez közeledve. Egy korszerű, valódi jobbközép, az akkori MDF-hez képest kevésbé tradicionális, annál modernebb, liberálisabb jobboldali pártban gondolkodott, és hagyta volna, hogy emellett külön megszervezze magát a tradicionálisabb jobboldal. Vagyis az uniópárt igényével szerintem Orbán lépett föl először. Antall például, amikor fölismerte, hogy merre tart Csurka - aki az MDF alapító atyjaként indult, jóval előbb, mint hogy Antall az MDF tagja lett volna -, 93 januárjától mindent megtett, hogy kiszorítsa. Orbán pedig szerintem részben azért vesztette el a választást, mert az volt az ambíciója, hogy a MIÉP-től is elhódítsa a szavazókat, és minél teljesebben lefedje az egész jobboldalt.
- Ezt korábban érdemének tartották. Öntől is olvastam olyan fejtegetéseket, meg Elek Istvántól és még sok, a jobboldallal rokonszenvező elemzőtől és publicistától, hogy Orbán jól kezelte a MIÉP-problémát, mert azzal, hogy gesztusokat tett feléjük, egyrészt pacifikálta, kontroll alatt tartotta Csurkát és a szélsőjobbot, másrészt elhódítva a szavazókat szétzilálta a bázisát. Egyszóval állítólag sikerült a MIÉP-et is bedarálnia, és végül Csurka is ezért szorult ki a parlamentből. Ezt, ha jól emlékszem, ön is érdemének tartotta korábban...
- A választás után, amikor kiderült, hogy a MIÉP nem került be a parlamentbe, akkor már nem írtam vagy nem mondtam ilyesmit, mert nyilvánvalóvá vált számomra, hogy ennek a Fidesz számára az volt az ára, hogy középen kénytelen volt föladni egy óriási területet. Merthogy nem hagyta megszerveződni a Békejobbot vagy korábban a konzervatív uniót. Azt valószínűleg írtam, hogy ennek a markáns, nemzeti retorikával operáló meg mindenféle szimbolikus gesztusokat alkalmazó, a kommunisták ellen határozottan fellépő politikának az érdeme, hogy a MIÉP nem tudott nagyra nőni. Jó ideig sikeresnek látszott az orbáni politizálás, mert vonzotta a radikális jobboldali szavazókat, a MIÉP híveit, és örülhettünk, hogy az utóbbi a parlamentbe se került be. De sajnos kiderült, hogy mindennek az az ára, hogy a jobboldal, illetve a Fidesz elveszíti a választásokat.
- Mások másfajta árat szoktak emlegetni, például azt, hogy a Fidesz, illetve Orbán a MIÉP „értékeit" is magába szívta, integrálta. Van, aki azt mondja, hogy ma a Fidesz a MIÉP, mások szerint viszont semmit sem látni tisztán, nem tudjuk, hányan követik Orbánt párttársai közül ezen az úton, egyáltalán, mi zajlik a volt miniszterelnök által annyira elhanyagolt Fideszben, és van-e Orbánnak útja vissza a parlamentbe. Mielőtt azonban ennek esélyeit latolgatnánk, beszéljünk a klasszikusnak nevezhető jobboldalról és arról, milyen állapotban jutottak el ezek a pártok, ez a pártszövetség - kormányzó erőként - a választásokig. Szóval milyen tulajdonságokat mutatott az a jobboldali koalíció, amelyik 1998 és 2002 között a parlamentben helyet foglalt?
***
- Biztos, hogy a klasszikus európai konzervativizmus táján kell a modellt - amely ezek szerint nem modell - keresnünk? Ami ugye szinte már sehol sem lelhető fel, ellenben számos átmeneti modell alakult ki az utóbbi évtizedben, a szociáldemokrácia a konzervatív politikához hasonló dolgokat produkál és fordítva, Tony Blair harmadik útjától Silvio Berlusconi Forza Italiájáig. Van olyan, a jobboldalhoz közel álló politológus, aki örömmel ismerte fel az úgynevezett vezérdemokrácia elemeit az Orbán-kormány gyakorlatában. Szóval nem valahol egészen máshol kell keresnünk a modellt, és nem a hagyományos konzervativizmusnál?
- Szerintem Orbán egyáltalán nem foglalkozott modellekkel és ideológiákkal, őt hatalmi megfontolások vezették. Ő az Antall-kormány vereségéből azt a következtetést vonta le, hogy nem lehet a posztkommunista hatalmi konglomerátummal szemben eredményesen föllépni - még ha egy választást véletlenül meg is lehet vele szemben nyerni -, ha nem épít ki a jobboldal a politikai pozíciói mögött gazdasági, médiabeli, szervezeti, kulturális és mindenféle egyéb pozíciókat. Tehát tudatosan törekedett ennek a kontra-posztkommunista ellenhatalomnak a kiépítésére, és ehhez volt szüksége szerintem erre az erős ideológiai megosztásra mint eszközre. Azért, hogy mozgósítani tudjon vele a hatalmi cél megvalósítása érdekében. Az ellenfelet minél sötétebb színben föltüntetve kommunistának, posztkommunistának stb. titulálva, felégetve minden hidat, hogy megszűnjön minden átjárás. Nem lehet kompromisszumot kötni, nem lehet egyezkedni, minden erőnkkel harcolni kell velük szemben, és föl kell építeni egy ellenhatalmat. Egyébként pedig mi lett volna, ha nyernek? Szerintem valami olyan kormányzás vagy olyan hatalom következett volna, ami inkább nevezhető kontra-posztkommunistának, mint polgári jellegűnek.
- Mit ért azon, hogy kontra-posztkommunista?
- Posztkommunistának tekintem az MSZP pozícióját, illetve azt a hatalmi konglomerátumot, amelyet birtokol, kontra-posztkommunistának pedig az ezzel szemben felálló ellenerőket. Ez a szembenállás azonban nem emlékeztet a nyugati demokráciák működésére, ugyanis ebben a politika hihetetlen mélyen átitatja a két hatalmi tömbön kívüli összes olyan szférát is, amelyek egyébként a polgári demokráciákban autonóm módon működnek, a közigazgatástól a médián át a történeti intézetekig és a civil világig. Nálunk ma egyre kevésbé lehet autonóm módon, direkt pártelkötelezettség nélkül gondolkozni, mert itt a „velünk vagy, vagy ellenünk" kényszere diktál. Tehát bármiféle független értelmiségi pozíció lehetetlenné válik, ha a politikával is kapcsolatban van. Egyébként ha újra a Fidesz nyeri a választást, akkor szerintem egy olyan hatalmi konglomerátum alakult volna ki, amelyik a nyugati, Tony Blair-féle modern, erősen perszonalizált és központosított miniszterelnöki hatalommal mutat rokonságot, amely egyre inkább közelít a prezidenciális amerikai modell felé. De ez az alakulat a keleti, a szovjet utódállamokban kiépült Putyin-, Kucsma-, Lukasenko-féle modellre is hasonlított volna. Szóval valószínűleg a nyugati posztmodern és a kelet-európai posztkommunista rezsimek sajátos keveréke épült volna ki. Ha egy privát vallomást tehetek: a magam részéről úgy gondoltam, hogy most, 2002-ben még biztosan a Fideszre szavazok, de ha megnyerik a választást, akkor 2006-ban már nagyon komolyan kell mérlegelnem, hogy ez a fajta hatalmi építkezés nem éri-e el azt a mértéket, ami megfontolásra kell hogy késztessen: szavazhatok-e még egyszer Orbánra és a jobboldalra. Az élet azonban megkímélt attól, hogy ezt kelljen fontolgatnom.
- Merre keresgélne, ha nem a jobboldalon?
- Fogalmam sincs, hogy 2006-ban mi lesz, mindenesetre lelkileg nehéz lett volna beleképzelnem magam abba a helyzetbe, hogy a szocialista jelöltre szavazzak. Visszatérve Orbán érdemeire, a megvert és vezér nélkül maradt jobboldalt - ahol Antall halála után mindenféle önjelölt vezérek tűntek föl - ő képes volt integrálni, és újra versenyképessé tenni. Ráadásul minden jel arra mutatott, hogy meg tudja szabadítani azoktól az avítt vonásoktól is, amelyek miatt - kis részben okkal, nagyobbrészt ok nélkül - anakronisztikus, két világháború közötti vonásokat mutató politikai csoportosulásnak tekintették. Orbánt életkora és múltja miatt sem lehetett azzal vádolni, hogy valamiféle Horthy-restaurációra készül. Egy idő után persze kiderült, hogy populista vonásokat mutat, hogy esik a színvonal az Antall-féle mértékhez képest, meg a négy év során radikalizálódott is, de ez sem volt vészes, annak ellenére, hogy mondjuk Tisza István szobrát fölavatta. Ezek a gesztusai - legalábbis számomra - nem voltak aggasztóak. Aggasztónak azt tartom, ami a választási vereség után történt és történik, és itt térek vissza Antall Józsefre és Boross Péterre. Nagyon leegyszerűsítem a képletet: szerintem Antallt teljesen alaptalanul vádolták azzal, hogy a két világháború közötti jobboldaliságot akarja újraéleszteni. Ha valakire, akkor ez Boross Péterre mondható inkább, ő stílusában csakugyan ezt a két világháború közti, egységes párti, kormányzati jobboldaliságot jelenítette meg. Antall ezt inkább megújítani és meghaladni igyekezett. Mindazt az értéket és változást integrálni, amivel közben Nyugaton a jobboldal gazdagodott, tehát ő egy liberalizmust is magába szívó, modern kereszténydemokrata értékrendet képviselt. Most, a jobboldal választási veresége után néhány interjúban viszont már Boross Péter is azt mondja, hogy nyugtalanító jelenségek mutatkoznak a jobboldalon. Nem fogalmaz teljesen konkrétan, és nem mond neveket, de érzékelteti, hogy az a fajta jobboldali radikalizmus ütötte fel a fejét - és Orbán ezeknek az embereknek a kompromittáló közelségébe került -, amelyet a Horthy-korszak elején, mondjuk, a Fajvédő Párt testesített meg. Amelyet Bethlen kiszorított, és amely aztán a nácizmus térnyerésével részben mint szélsőjobboldal lép a színre.
- Ezt Boross Péter így kimondta?
- Igen, a 168 Órának adott interjújában Rajniss Ferencre és bizonyos nyilas újságírók szereplésére utalva bizonyos mai szerkesztőkről beszél, akik politikai szerepben lépnek föl, és akik megmondó emberekként, az igazság letéteményeseiként mindenféle radikális marhaságokat hangoztatnak, és mindig megnehezítik a reálpolitikusok dolgát. Tehát ma olyan jelenségek láthatók a jobboldalon, amelyeket a hagyományos, két világháború közötti kormányzati jobboldalisággal rokonszenvező Boross Péter is sokall, és fölemeli velük szemben a szavát.
***
Lehet, hogy nem vagyok erre elég érzékeny, de én sem az első ciklusban, MDF-es koromban, sem most, a Fidesz kormányzása alatt nem érzékeltem, hogy itt valami két világháború közötti szellemiség reinkarnációja zajlanék, és különösen azt nem, hogy tudatosan törekedtek volna rá.
- Az Orbán-kormány egyházpolitikájában sem látott semmi archaikus elemet? Például a Szent Koronával kapcsolatos törekvésekben, vagy - hogy egy komikus apróságot említsek - az egyházi esküvő emancipálására tett orbáni gondolatkísérlet sem zavarta?
- Ezt inkább annak tudom be, hogy Orbánnak nem volt valóságos jobboldali szellemi háttere, otthonról semmiféle ideológiai muníciót nem hozott. Ilyen értelemben neofita volt a jobboldalon, ezért nem működött benne az az értékrend, hiányzott belőle az a tudás, amelynek segítségével ezeket a dolgokat kiválogatta volna. Hogy példát is mondjak: Antall József semmiképp sem engedte volna be a Szent Jobbot a Parlament kupolacsarnokába, mert tisztában volt azzal, hogy annak semmiféle szimbolikus politikai vagy állami jelentése nincs. A Szent Koronának van, annak a beviteléről nem tudom, hogyan vélekedett volna, de a Szent Jobbot - ami ráadásul vallási jelentőséggel is csak a katolikusok számára bír - biztosan nem engedte volna be a Parlamentbe egy percre sem. De ismétlem, én mindig is túldimenzionáltnak éreztem azokat az aggodalmakat, amelyek a két világháború közötti magyar jobboldaliság reinkarnálódásától féltek. Most megint Tölgyessyre hivatkozom, akit a közelmúltban hallottam erről rendkívül okosan beszélni. Szerinte két jobboldali tradíció van Magyarországon. Az egyik a bethleni parlamentáris tradíció, amelyik jogállamban gondolkodott, és egy konzervatív liberális tradíció volt. A másik a húszas évek elején életre kelt radikális középosztálybeli jobboldaliság - amely Gömbössel jutott átmenetileg politikai vezető szerephez, és amely végül végsőkig eltorzulva Horthy után fölülkerekedett -, ez nem parlamentarizmusban gondolkozott, legföljebb államban. A bethleni hagyomány részben használható és megújítható lenne, Antall - azt hiszem - erre törekedett. Mert úgy vélem, hogy mindenféle politikának - különösen a jobboldalon - vissza kell nyúlnia valamilyen hagyományhoz. Tudom, létezik egy markáns vélemény, hogy Magyarországon minden jobboldali hagyomány retrográd, ezért nincsen mihez viszonyulni. Szerintem a bethleni hagyomány nem retrográd. Igaz, hogy az elmúlt évtizedekben nem tudott megújulni, ahogyan a jobboldaliság a második világháború utáni évtizedekben Nyugat-Európában megújult, de az a gyanúm, hogy a német kereszténydemokrácia is vissza tudott nyúlni a Hitler előtti weimari időkhöz, az akkori jobboldali hagyományokhoz, és abból újra tudott építkezni és azt teljesen megújítva politizálni. Tehát ha a bethleni hagyományban nem lehet semmi folytathatót találni, akkor sehol nem lehet.
***
Az MDF programjában, egyetlen megnyilatkozásában soha semmilyen szinten nem szerepelt semmiféle revíziós törekvés, sem nyílt, sem burkolt formában. Csurka később kezdett el ebben utazni. Antall kijelentése pedig - hogy lélekben tizenötmillió magyar miniszterelnöke kíván lenni - összhangban van a magyar alkotmánnyal, amelynek harmadik szakasza kimondja: a mindenkori magyar kormánynak kötelessége a kisebbségi magyarság érdekeit képviselni a lehetséges keretek között.
***
- A Fidesz-MPP vezetői vajon milyen alapon választottak pártjuk számára hagyományt? Milyen alapon választották éppen azokat a figurákat, eseményeket és szimbólumokat, amelyeket választottak? Valamiféle elkötelezettség játszott ebben szerepet, vagy a politikai praktikum?
- Szerintem ebben sokkal több volt a populista elem, a kereskedelmi média világának való PR-szintű megfelelési kényszer, mint bármi más. Orbán például a koronában valószínűleg csak egy alkalmas tárgyat látott politikai céljai elérésére. De megjegyzem, ezt az egész Szent Korona-ügyet túldimenzionáltnak tartom a baloldal részéről. A Szent Koronában nem látok semmi veszélyes dolgot - ahogy nem látom svájcisapkának sem -, annak idején magam is a koronás címerre szavaztam.
- Térjünk vissza napjainkhoz és a választás körül egyre radikálisabbá vált, majd elbizonytalanodott, szétzilált jobboldalhoz. A Beszélő júniusi számában Mink András azt írta a Fideszről: „Ellenzékként ülnek a parlamentben, de úgy tesznek, mintha a választók, azok is, akik nem őrájuk szavaztak, a »polgári« kormány programjának megvalósítására hatalmazták volna föl a politikai erőket. A parlamentben ellenzéket fognak játszani, és a jelek szerint... az utcán kvázi kormányerőt. A parlament helyett a polgári körök képviselik a nemzet politikai akaratát, amíg helyére nem áll a rend a parlamentben is. Épül a másik Magyarország, az igazi. Ezt játsszák, eddig." Nagyon találó mondatok, még ha ez mára fáradni látszik is.
- Én nem fogalmaznék talán ennyire markánsan, de hasonlóképpen látom magam is, és ez engem is aggaszt. Most már kevésbé azért, mert a parlamentáris intézményrendszerrel szemben valamilyen ellenerőt, ellenhatalmat fogalmaz meg, hiszen a választási vereség elvette ennek a lehetőségét. Ma már csak bele lehet süppedni ebbe az érzületbe a jobboldalon, valóban olyan ez, mint a mákony, a hitvilág szintjén élő vesztes kurucos mítosz. A magam részéről azért látom ezt veszélyesnek, mert abszolút kontraproduktív. Mert az azóta lezajlott önkormányzati választások is azt mutatják, hogy ez a fajta politika nem hoz eredményt. Ha Orbán ezen az úton megy tovább, ha nem lesz képes földolgozni a vereség tanulságait, és nem lesz képes visszatérni a parlamentáris politizálás keretei közé, akkor zsákutcába vezeti a jobboldalt.
- Lát jeleket rá, hogy képes visszatérni?
- Egyelőre nem látok.
- Beszéljünk kicsit a volt miniszterelnök és a jobboldalon lévő politikai erők viszonyáról: hol van most Orbán Viktor például a Fideszhez képest? És mit gondolnak, a polgári körök és a Fidesz milyen szöget zárnak be egymással?
- Ez valami nagyon bizonytalan dolog. Ezért is nem lehet fölvetni azt a kérdést, hogy meginoghat-e Orbán pozíciója, mert nem nyújthatnak be vele szemben bizalmatlansági indítványt, nem válthatják le, mondjuk, a frakció éléről, tudniillik ehhez a frakció élén kellene állnia. És nem tudják a kongresszuson sem kezdeményezni az elnöki posztról való leváltását, mert nem ő a Fidesz elnöke. Miközben bizonyosan ő a jobboldal vezére, intézményesen nincs sehol. Valami karizmatikus, megfoghatatlan pozíciója van, ami nyilván nem fog megrendülni, mert a hozzá érzelmileg kötődő rajongótábort nem fogja megrendíteni még egy újabb vereség sem, a sikertelenség sem, mert ezt a közeget az inkább erősíteni szokta, vagy legfeljebb apasztani.
- Tölgyessy korábban úgy jellemezte a Fideszt: vezér és kísérete. Most úgy látszik, hogy a vezér valahol a pártja, a kísérete fölött lebeg, és a kíséret elbizonytalanodott. Megmarad-e kíséretnek, vagy önállósítja magát?
- Ebbe nem nagyon lehet belelátni. Kövérről úgy képzelem, hogy ebben a dologban is együtt tart Orbánnal. Áderről már bizonyos jelek alapján azt gondolom most, 2002. november közepén, hogy neki esetleg nem minden tetszik. Az elmúlt napokban mintha repedések keletkeztek volna, ellentmondások bukkantak fel, Áder tett egy nyilatkozatot, hogy a konszenzusos politikához kellene visszatérni, amit Orbán azonnal kontrázott. Az a kérdés, hogy ezt a bizonyos zárt, belső magot, amit ötösfogatnak vagy hatosfogatnak szoktak nevezni - és nem is lehet pontosan tudni, hogy ki a teljes jogú tagja -, megbontja-e előbb-utóbb ez a helyzet vagy sem. Egyébként meg úgy vélem, Orbánhoz képest nem nagyon lehet személyi alternatívát állítani, sem a Fideszen, sem a jobboldalon belül. Sem Áder, sem Kövér nem alkalmas rá, talán még Pokorniról gondolhatnánk, de ő, ugye, lemondott az apja ügynökmúltja miatt, visszavonult, és a kispadra került. Erről a kispadról Orbán alternatívájaként visszatérni igencsak nehéz lenne, meg nem tudom, egyáltalán fölmerül-e ilyesmi.
***
- 94 után a jobboldal vezető ereje, az MDF elenyészőben volt, a Fidesz még nem jelent meg a jobboldalon, és mindenki a jobboldal gyengesége miatt sopánkodott. Emlékszem, Kis János arról írt a heti Beszélőben, hogy esetleg az SZDSZ-nek kellene jobbközépre benyomulnia.
- Csakhogy az a szomorú a dologban, hogy most nem kéne hogy ilyen helyzet legyen. A jobboldal ugyanis nem szenvedett megsemmisítő vereséget, és nem maradt vezér nélkül fizikailag, de a szemben álló oldalon bizony fel lehet tenni, és eléggé megalapozottan lehet feltenni azt a kérdést, hogy „akkor ő tojik a parlamentarizmusra, vagy mi van?". Hogyan vélekedik egyáltalán Orbán az egész alkotmányos rendszerről? Szóval ezek nagyon szerencsétlen dolgok. Mire való a pilisi hegyekbe összehívni a volt kormányt? Nem is találok rá racionális okot, miért kell kilencórás „kormányülést" tartani, hogy megbeszéljék, tegyenek-e följelentést vagy sem Juhász Ferenc ellen. És mire jó előállni azzal az ötlettel, hogy a köztársasági elnök írja alá az EU-csatlakozási okmányt, holott - én tényleg eleget cikkeztem erről - a magyar parlamentarizmusban a miniszterelnök írja alá az ilyen szintű döntéseket. Ez nyilván megint abból fakad, hogy lelkileg nem tudták földolgozni, hogy nem Orbán fogja aláírni.
***
[Ha elindul egy belső lázadás, és Orbán belebukik] akkor viszont szerintem szétesik a Fidesz, mert nincs második vonala. Ilyen körülmények között legfeljebb valami „parasztlázadást" tudok elképzelni, de hogy ki lenne a Dózsa György, azt nem tudom. Arról vannak információim, hogy nagy a morgolódás. Olyasmiket hallani, hogy zúgolódnak a fideszes képviselők, hogy ők sok mindent megszavaztak annak idején abban a hitben, hogy azok a pénzek - amelyek az Országimázs Központhoz vagy ki tudja még, hova mentek, és nagyobbak voltak a szükségesnél - „majd a kampányban vagy másutt visszatérnek". Ám az önkormányzati választások idején kiderült, hogy nincs pénz: a Fidesznek hitelt kellett fölvennie. Hát hogy van ez? Körösényi András kartellpártnak nevezi azokat a Fidesz-típusú modern pártokat, amelyekhez a sikerek idején sokan a politikai karrier reményében, tisztán egzisztenciális megfontolásokból csatlakoznak, ezért bennük az anyagi megfontolásokkal teljesen összefonódik a politikai szerepvállalás. Ha így van, márpedig így van, akkor a választásokon elszenvedett vereségeket nyilván lemorzsolódások meg dezertálások fogják követni. De az sincs kizárva, hogy Orbán, akinek azért nem szabad lebecsülni a racionális elemzőkészségét, helyzetfölmérő képességét, rendkívüli politikusi képességeit, előbb-utóbb mégis földolgozza magában a vereséget. Egyelőre semmilyen jel nem mutat erre, de én nagyon szomorú és veszélyes dolognak tartanám, ha tartósan belesüppedne egy a vereség okozta mániákus depresszióba.
- A politikus képességei közé nem tartozik a kudarc elviselésének a képessége?
- De, természetesen odatartozik, a 94-es kudarcot fel is tudta dolgozni, és négy év múlva győzelemre tudta vinni a jobboldalt. Most azonban már több mint fél év eltelt, és egyre csak rossz reakciókat látok, egy olyan ember reakcióit, aki nem ép lelkű abban az értelemben, hogy nem képes földolgozni a vereséget.
***
- Az MDF-nek van esélye, hogy viszszakapaszkodjon a jobboldal vezető erejének pozíciójába?
- Ez szerintem lehetetlen, az MDF-nek maximum arra van esélye, hogy a saját lábán megálljon, vagyis a parlamenti küszöb fölé tornássza magát, de csak akkor, ha az Orbán-féle politika nyilvánvalóan eredménytelen lesz. Már csak azért sem tudom más vezetésével elképzelni a jobboldal integrálását, mert ha Orbán nem száll ki a politikából, akkor bármennyire rosszul dolgozza is föl a vereségét, és bármennyire kontraproduktív politikát folytat, annyira az soha nem lesz kontraproduktív, hogy ne tudná megakadályozni, hogy valaki más egy eredményesebb, győzelemre esélyesebb, integrált jobboldali alakulatot hozzon létre.
Az interjú eredetileg két résztvevővel készült. Szokásunkhoz híven a beszélgetés szerkesztett változatát elküldtük jóváhagyásra interjúalanyainknak. Mink András - a nyomdai határidőn túl - teljesen átírta a saját szövegét, riporteri kérdéseket húzott ki, oly mértékben megbontva a beszélgetés menetét, hogy azt sem a lap, sem az interjút jegyző újságíró nem vállalhatta. A beszélgetést a történész-lapszerkesztő szövegváltozatai nélkül közöljük tehát, ezúton is köszönetet mondva megértéséért a vitapartner nélkül maradt Debreczeni Józsefnek, valamint a felborult szám újraszerkesztésekor tanúsított rugalmasságáért és segítőkészségéért a Nagy és Társa Nyomdának.