Mi történt az igazságszolgáltatásban?
Fleck Zoltánnal és Halmai Gáborral beszélget Rádai Eszter
- Milyen korszaknak tartják a magyar jogállami igazságszolgáltatás történetében az elmúlt négy évet? Átlagosnak vagy különösen negatívnak?
Halmai Gábor Én különösen negatív, nagyon veszélyes korszaknak ítélem, elsősorban azért, mert azt a hitet ásta alá az emberekben, hogy a jogot követni kell, és ha valaki megsérti, annak számolnia kell a következményekkel, és ez nemcsak az állampolgárokra vonatkozik, hanem az állami szervekre is. Egy jogállamban ugyanis nem csak az állampolgárnak kell megtartania a jogszabályokat, megsértésük nemcsak rá nézve jár súlyos következményekkel, hanem ugyanez érvényes az államra is. Ez különbözteti meg egyébként a polgári korszak jogát a feudális jogtól, ahol a jog alkotójára nem vonatkozott a jog, neki nem kellett számolnia azzal, hogy majd rajta is számon kérik. Az Orbán-korszak ide kanyarodott vissza, úgy látszott, mintha a jog alkotói, a hatalmon lévők mentességet élvezhetnének bizonyos jogszabályok alól, amelyeket ők ezért nem is követnek.
- Ha jól értem, itt nem kevesebbről van szó, mint a törvény előtti egyenlőségről, illetve az ebbe vetett bizalomról.
Halmai Igen, és ezért - azt hiszem - nagyon nehéz lesz az emberek jogba vetett bizalmát visszaállítani. Ha tudniillik felmerül a gyanúja annak, hogy bizonyos politikai ügyekben az igazságszolgáltatás - legalábbis látszólag - befolyásolható, akkor a hitük abban is megrendül, hogy ha majd ők kerülnek a bíróságra, akkor az a bíróság az ügyükben igazságos ítéletet fog hozni.
- A Fundamentum című folyóiratban éppen Fleck Zoltán tanulmányában olvastam arról, hogy a világnak ebben a felében, a volt szocialista országokban azért különösen veszélyes egy ilyen epizód - ha ezt epizódnak lehet nevezni -, mert az emberek eddig szinte sohasem bízhattak a független bíróságban, mivel totalitárius rendszerekben ilyen intézmény nem létezik.
Fleck Zoltán Egyetértek Halmai Gáborral, a jogi és a politikai kultúra értelmében szerintem is nagyon súlyos viszszalépés volt ez az elmúlt négy év. Én azonban nála kevésbé vagyok borúlátó, mert szerintem ezek az évek bizonyos értelemben az intézmények stabilitásáról is szóltak.
- Arra gondol, hogy mégsem omlott össze minden?
Fleck Zoltán: Ez egy nagyon ellentmondásos dolog, mert például a 97-ben létrehozott bírósági szervezeti konstrukciót nem sikerült felborítani. Hála a kétharmados gátnak, azt a legfontosabb garanciát, hogy az Országos Igazságszolgáltatási Tanácsban a tagok kétharmada bíró, a függetlenséget biztosító jogszabályokat, a bírói autonómiát, a szervezeti felépítést nem lehetett megváltoztatni.
- Csakhogy a jogtudósok abban mind egyetértenek, hogy az intézményes függetlenség szükséges, de nem elégséges feltétele a bírói függetlenségnek.
Fleck Az a borzasztó ebben a történetben, hogy az úgynevezett új demokráciákban, ahol újak maguk az intézmények is, nagyon sok függ a kontextustól: hogy mennyire erős vagy gyenge a parlament, mennyire van meggyengítve a közszolgálatiság, mennyire gyenge a joguralmi kultúra. Tehát nekem az a meggyőződésem, hogy senki nem védené meg őket adott esetben, nincs egy olyan civil jogállami kultúra, amely szellemében kiállnának, és azt mondanák: eddig és ne tovább.
- Kinek kellene kiállnia és megvédenie őket? Mert persze vannak ennek a játszmának még védtelenebb szereplői is...
Fleck Itt, ugye, arról van szó, hogy Nyugat-Európában - bár sok támadást indítanak ott is a függetlenségük ellen - a bírók valahogy erősebbek, jobban meg tudják védeni magukat. Most nem csak arra gondolok, hogy az olasz bírók kimennek az utcára, és tüntetnek, ott ennek hagyománya van. Azt hiszem, nálunk erre nagyon kevés az esély, pedig például a bírói egyesületek, a bírói önkormányzatiság tudna védekezni. De én nemcsak erre gondolok, hanem tágabb értelemben arra, hogy ott a választó súlyosan megbünteti azt a politikai erőt, amely ezt az alapvető demokratikus elvet és értéket támadja. Nálunk is megbüntette valami miatt a választó ezt a politikai erőt, de szerintem egyáltalán nem vagy csak kevéssé emiatt büntette meg.
- Ez kicsit „róka fogta csuka" helyzet: az eredendően bizalmatlan közvélemény miért kívánná megvédeni azt az intézményt, amely iránt egyre kisebb bizalmat érez?
Halmai Pontosan erről van szó. A társadalom ma nagyrészt azért nem védi meg az igazságszolgáltatást a politikai támadásokkal szemben, mert azt kell tapasztalnia, hogy ezek a politikai támadások nem hatástalanok. Tehát nem egy ostromlott bástyát lát, amely a végsőkig harcol a függetlenségéért, hanem azt látja, hogy ez a bástya bizony - legalábbis látszólag - be van véve. Ezért nem lehet biztos abban sem, hogy a saját ügyében ez a bíróság valóban független módon fog eljárni. Nyilvánvalóan nem arról van szó, hogy az esetek nagy részében ez valóban veszélyeztetné az ítéletek igazságosságát, de ha az emberek úgy mennek oda, hogy „nincs kizárva, hogy beleeshetek egy olyan szórásba, ahol az ítéletet befolyásolni fogja a politika", az már elég ahhoz, hogy ne bízzanak benne.
Fleck Igen, azt szokták mondani, ez már közhelyszámba megy, hogy az igazságszolgáltatásban a látszat nagyon fontos, szinte már maga a lényeg. De nagyon nehéz elvárni a karakán kiállást meg az önvédelmet egy olyan szakmai csoporttól, amely ehhez természetes módon nem szokott hozzá, amely nem ebben szocializálódott.
- Mindez elég rosszul hangzik. Enynyire védtelen lenne az igazságszolgáltatás, ennyire törékeny lenne a bírói függetlenség?
Halmai A bírói függetlenség egyébként éppen abban áll, hogy normális körülmények között nem szorul védelemre. Mert van egy garanciarendszer, amelyben a bíróságokat a hatalom - elsősorban persze a végrehajtó hatalom - semmilyen módon nem tudja befolyásolni, ezért ennek a játéknak nem lehet ilyen kimenetele. Tudniillik akkor nem állhat elő olyan helyzet, hogy valakinek meg kelljen védenie egy bírót. Más a helyzet, ha a kormány azzal játszadozhat, mennyi legyen a bíróságok költségvetése, milyen ütemben és mennyi pénz jut a lerobbant és tönkrement bírósági épületek felújítására, hogyan, milyen módon lehet bírósági vezetőket kinevezni. Hogy a legsúlyosabbat említsem - és ebben kicsit vitatkoznék Fleck Zoltánnal, aki azt mondta, hogy az intézményrendszer kiállta az ellene intézett nagy támadást -, 97-ben módosították az alkotmányt, kimondták, hogy létre kell hozni a bíróságok negyedik szintjét, a táblabíróságokat. Ezt az Orbán-kormánynak sikerült elszabotálnia olyan módon, hogy kicsinyes és nevetséges értelmezésekbe fogtak, hogy az alkotmányban szereplő többes szám valójában egyes szám, és ennek nincs is jelentősége. Felelős vezetők, politikai államtitkárok tettek ilyen kijelentéseket.
- Létezik az ilyesmi ellen garanciarendszer?
Halmai Például az, hogy a kormánynak nem lehet beleszólása a bíróságok költségvetésébe.
- A korábbi rendszert ilyennek gondolták, az Orbán-kormány azonban mégis beleszólt.
Halmai Sajnos igen, a törvény szerint ugyanis az Országos Igazságszolgáltatási Tanács terjeszti elő a költségvetést, csakhogy az elmúlt négy évben a Pénzügyminisztérium azt minden alkalommal jelentősen megnyirbálta, ahányszor költségvetést terjesztett elő, figyelmen kívül hagyta. Ezek az eszközök borzasztó hatásosak és célravezetőek, és gyorsan verik szét a társadalomban azt a képzetet, hogy a bíróság független. Mert az állampolgár azt látja, hogy a Legfelsőbb Bíróság elnöke megint gazsulálni kényszerül, hogy kicsivel több pénzt szerezzen, vagy megint harcolni kénytelen az alkotmányban egyébként előírt táblabíróságok felállításáért.
- Ráadásul egy ország érzi magát megalázva, amikor azt kell végignéznie, hogyan „előszobázik" a Legfelsőbb Bíróság elnöke a miniszterelnöknél, miközben a protokoll szerint annak kellene nála bemutatkozó látogatást tennie.
Fleck Igen, ehhez a dologhoz a stílus is hozzátartozik. Meg az a súlyos cinizmus, ahogyan a törvényi kötelezettség ellenére nem indokolták meg a bíróságok által előterjesztett és a megszavazott költségvetés közötti óriási különbséget.
- Ez a különbség tízmilliárd volt, ha jól tudom.
Halmai Amit egy pillanat alatt odaadtak az ügyészségnek, amint egy láthatóan barátságos legfőbb ügyészt sikerült találniuk.
Fleck Ez borzasztóan fölháborította a bírói kart is. Itt romlott meg elég erősen a viszony a végrehajtó hatalom és a bírói kar között. Egyébként ez valamiféle „oszd meg és uralkodj" stratégia is lehetett, hiszen köztudomású, hogy az ügyészek és a bírók között sosem volt harmonikus a viszony.
- Milyen módon csorbította még az Orbán-kormány az igazságszolgáltatás függetlenségét?
Fleck Például úgy, hogy a politikusok, miniszterek, államtitkárok konkrét ügyekről mondtak véleményt, vagy bírálták az ítéletet. Persze a bíróság és az ítélet nem bírálhatatlan, csak az igazságügy-miniszternek - éppen neki - erős korlátai kellene hogy legyenek ebben.
- Vagyis a civil kontroll fontos, a végrehajtó hatalomtól azonban nagyon nagy távolság szükséges.
Fleck Igen, ez a lényege a hatalommegosztásnak: hogy az igazságügy-miniszter ne próbáljon meg semmilyen módon nyomást gyakorolni. Ő ezt mégis megtette. Aztán van egy másik, nagyon súlyos következményekkel járó, minden jogállami normával ellentétes eszköz, a bírósági ítéletek semmibevétele. Amikor például azt mondja a parlament elnöke, hogy őt nem érdekli a jogerős bírósági ítélet...
- Most a Torgyán és társai kizárásáról szóló, egy nap alatt, szokatlan, sőt példa nélküli eljárás során megszületett ítéletre gondol?
Fleck De az azért bírósági ítélet volt, és egy közjogi méltóság csak azt mondhatta volna ebben az esetben, hogy a bíróság ítélete természetesen kötelez. Ő azonban az ellenkezőjét mondta, és ezzel azt közölte az állampolgárokkal, hogy a bíróság mondhat, amit akar, nem számít, mert jelentéktelen intézmény, tehát - ebben a megvilágításban - az sem nagyon számít, ha kevesebb pénzt adunk nekik.
Halmai Ugyanez történt a korábbi legfőbb ügyésszel: egy konkrét ügyben, a csonka médiakuratóriumok ügyében kértek tőle véleményt, és azért tőle, mert ő gyakorol törvényességi felügyeletet. A válasza azonban - hogy tudniillik a csonka kuratóriumok bizony törvényességi szempontból kifogásolhatók - nem nyerte el az országgyűlés elnökének tetszését, ezért Áder János azt mondta, hogy ez őt nem érdekli, a legfőbb ügyész véleménye nem több, mint egy magánvélemény, ezért „irreleváns". Ha pedig egy kizárólag a parlamentnek alárendelten működő legfőbb ügyésznek egyszer csak azt mondja a parlament elnöke, hogy mondhatsz, amit akarsz, az nem érdekes, akkor ő - ha komolyan veszi magát - lemond. Mert ettől kezdve bármit mond, mindenre azt lehet mondani, hogy nem számít. Persze nem tudjuk a pontos okát, nem ismerjük a szoros körülményeit a lemondásnak, de az bizonyos, hogy ennek az incidensnek is szerepe volt benne. És aztán folytatódjék a forgatókönyv, helyébe egy olyan jelöltet állítanak, aki korábban kifejezetten a Fideszhez kötődött, és bár közben tiszteletre méltó módon tevékenykedett mint ombudsmanhelyettes, sajnos azt kell mondjam, utóbb igazolta a vele kapcsolatos félelmeket, legfőbb ügyészként is mindvégig pártemberként viselkedett.
- Arra gondol, hogy az ügyészség a Fidesz közeli cégek ügyében meglehetősen engedékeny és elnéző volt, és ha jól tudom, hivatalból egyszer sem indított eljárást? Aztán az is előfordult, hogy egy fideszes politikus, Várhegyi Attila esetében - mintha nem is a vád, hanem a védelem képviselője lenne -, enyhített a minősítésen.
Halmai Igen, az ügyészség meglehetősen szabadosan élt azzal a jogával, hogy ilyenfajta gazdasági bűncselekményeknek utánamenjen, nem érezte szükségét, hogy hivatalból eljárást indítson, mert, ugye, ezek hivatalból üldözendő bűncselekmények. De ha a rengeteg feljelentés nyomán elindult is a büntetőeljárás, a vádemelésig egyik ügyben sem jutott el. Ez arra enged következtetni, hogy bizony az ügyészség, illetve a jelenlegi legfőbb ügyész nem elfogulatlanul döntött abban, milyen ügyekben induljon eljárás és milyen ügyekben ne induljon eljárás. Ez vonatkozik egyébként nemcsak a korrupciógyanús ügyekre, hanem azokra is, amelyek esetében közösség elleni izgatás lehetett volna a vád. Végül egyetlen ilyen ügyben indult vizsgálat, ifj. Hegedűs Lóránttal szemben, de sem a MIÉP-es Bognár László, sem Franka Tibor esetében nem. Ha ezek az eljárások elindultak volna - függetlenül attól, hogy aztán milyen véget érnek a bíróságon -, az a választások előtt a kormány számára nyilvánvalóan kínos lett volna.
- A legfőbb ügyészen kívül kineveztek vagy leváltottak-e másokat is pártszempontok alapján, politikai célszerűségből?
Fleck Azért az nehéz lett volna. Amikor az intézményrendszer viszonylagos stabilitásáról beszéltem, akkor arra is gondoltam, hogy a megyei bírósági elnököket nem lehet lecserélni, a legfelsőbb bíróság elnökét nem lehet csak úgy leváltani.
- Ez az Antall-kormány idején több esetben megtörtént, emlékszem a botrányokra.
Halmai Az még egy másfajta szabályozás mellett történt. Akkor a megyei bírósági elnökök kinevezése lényegében az igazságügy-miniszter kezében volt, és Balsai István még ezzel a jogkörrel is visszaélve - figyelmen kívül hagyva minden más bírói fórum véleményét - nevezett ki olyan megyei bírósági elnököket, akik semmilyen szakmai támogatást nem élveztek. Azóta azonban a szabályozás megváltozott.
Fleck Igazi kísérlet az Országos Igazságszolgáltatási Tanács összetételének megváltoztatására történt, a törvény itt kétharmados bírói többséget ír elő, tehát egy belső igazgatásról van szó, és ezt próbálta egy törvényjavaslat úgy megváltoztatni, hogy a végrehajtó hatalom képviselői kerüljenek többségbe. De mivel ehhez kétharmados törvényt kellett volna megváltoztatni, elbukott a próbálkozás, és ez már akkor is nyilvánvaló volt, amikor elkezdték. A dolog üzenete, kommunikációja azonban egyértelmű volt: hogy a kormányzat nem ért egyet a 97-es reform filozófiájával, amely egy belső igazgatást intézményesített, vagyis azt, hogy ezekben az ügyekben nincs az igazságügy-miniszternek szava.
- Boross Péter, aki akkor a miniszterelnök tanácsadója volt, azt mondta, hogy az Országos Igazságszolgáltatási Tanács léte teljesen abszurd.
Fleck Mert az ő álláspontjuk szerint ha az igazságügyi politikáért felelősséget viselő miniszter és kormány e felelősség mellé nem kap eszközöket - mert az összes adminisztratív eszköz a bírói testület, tehát az Országos Igazságszolgáltatási Tanács kezében van -, akkor nem tudja a politikáját érvényesíteni.
- Ez elég logikusan hangzik...
Fleck Többféle modell létezik, a miénk a dél-európai, például a spanyol és portugál új demokráciák modelljét követi, ahol mindenütt szigorú belső igazgatás jött létre. Erre azért volt szükség, mert még nem szilárdult meg, nem vált a politikai osztály vérévé az a politikai kultúra, amely az igazságszolgáltatás függetlenségének igazi garanciája lehet. Hiszen nem lehetünk biztosak abban, hogy ha az Igazságügyi Minisztérium a bíróságokkal kapcsolatban bármiféle jogosítvánnyal rendelkezik, akkor azt önkorlátozó módon fogja gyakorolni. Ahol nincs ilyen hagyomány, vagy nem lehet bízni az önkorlátozásban - erre jó példa volt az MDF-es Balsai István minisztersége -, ott önigazgatás nélkül veszélybe kerülhet a bíróságok függetlensége. És ha belegondolunk, hogy ez az elmúlt négy év más területeken milyen meglepetésekkel szolgált, akkor beláthatjuk, hogy nagyon-nagyon szerencsés modellje volt ez az igazságszolgáltatásnak. Minden más modellben több jogosítványa lett volna a kormánynak, és bizonyosak lehetünk benne, hogy ezt gátlástalanul, cinikus módon ki is használta volna.
Halmai Hasonló okból szavazták meg az akkori kormánypártok a Btk.-nak a büntetések kiszabásával kapcsolatos módosítását is, amely attól kezdve előírta a büntetőbírák számára, hogy milyen mértékű büntetést kell kiszabniuk, hogy a középmérték legyen az irányadó, és az ettől való eltérést mindig meg kell indokolniuk. Ismerve a bíróságok leterheltségét, nyilvánvaló, hogy a bíró ezek után saját érdekében - gyakran meggyőződése ellenére is - eszerint fog dönteni, hogy ne kelljen indokolnia. Ez jogszabályi beavatkozás a bírói függetlenségbe, amit a jelenlegi kormányzat elsők között tervez megszüntetni.
- Mi haszna származhat egy kormányzatnak abból, hogy ezt előírja a bíró számára?
Halmai Semmi, azon kívül, hogy azt sugallja, hogy „te nem önállóan döntő, magas presztízsű bíró vagy, hanem csak egy olyan jogalkalmazó, aki a törvények alapján kiszámolod az ujjadon az ítéletet". Aztán bevezettek egy szabályt, amely kimondja, hogy a bíróság a tanácsain belüli viták jegyzőkönyveit köteles felküldeni a felsőbb bírósághoz, a következő fellebbezési fórumhoz. Ami csak azt jelentheti, hogy „ne nagyon vitatkozzatok egymás között, vagy ha mégis, akkor arról mi is tudni akarunk". Ezek mind apróságok, ám nagyon rossz az üzenetük a bírói függetlenség szempontjából.
Fleck Még egy apróság: mi értelme volt az átvilágítási törvényt tíz évvel a rendszerváltás után kiterjeszteni a bírói karra?
- Talán segít e rejtvény megfejtésében, ha visszaemlékszünk rá, hogy ez az eszköz eddig minden kormány számára az éppen kiszemelt ellenfelek sakkban tartására szolgált.
Fleck Csakhogy az igazságszolgáltatás érzékeny terület. Ráadásul addigra egy szinte teljesen kicserélődött bírói karról volt szó. De ez senkit nem érdekelt, mert attól kezdve arra is lehetett hivatkozni, hogy „persze, a kommunista időkből örökölt bírói karral ítélkezünk". Ez azonban két okból sem igaz: egyrészt mert fizikailag kicserélődött a bírói kar, másrészt mert a Kádár-rendszer utolsó két évtizede nem az ötvenes évek eleje, nem a megrendelt ítéletek világa. Alkotmányjogilag ez abszolút problematikus és nem jogállami konstrukció volt ugyan, de a gyakorlat az igazságszolgáltatásban bizonyos értelemben az autonómia szigeteit teremtette meg.
- Hol lehetett tetten érni az elmúlt négy évben, tetten lehetett-e érni valahol bizonyíthatóan a nyomásgyakorlás különféle - pénzügyi, verbális és egyéb - formáinak a hatását?
Fleck Sajnos igen. Amikor például Solt Pál - mint az Országos Igazságszolgáltatási Tanács vezetője - sok ügyben súlyos konfliktusba keveredett a miniszterrel, pénzügyi kérdésekben és abban is, mibe szólhat bele, milyen véleményt mondhat és milyet nem, akkor, úgy tudom, a bírói kar egy mértékadó része kérdőre vonta őt legfelsőbb bírósági elnöki minőségében, hogy miért nem ápol jó kapcsolatot az igazságügyi kormányzattal. Tudniillik a rossz, feszült, ellenséges viszonynak komoly következményei lehetnek, például a bírói kar pénzügyi ellátottsága tekintetében. Vagyis jó lesz jóban lenni a végrehajtó hatalommal! Tehát ha más eredményt nem ért is el a kormány, azt igen, hogy a bírói kar megpróbálta lojalitásra késztetni a vezetőjét. A kívülálló számára úgy tűnik fel, hogy sikerrel. Mi mással lehetne magyarázni azt a szembetűnő változást, ami Solt Pál nyilatkozataiban bekövetkezett? Az ügyvédség és az ügyészi testület levelére például - amely az igazságszolgáltatás függetlenségét fenyegető veszélyről szólt, és amely miatt az egyik aláírót, Hegedűs András ügyészt kitették az állásából - Solt Pál hivatalosan úgy reagált, hogy nem lát összefüggést a bíróságok költségvetése körüli viták és a bírói függetlenség között, hiszen ennek nem látni nyomát a konkrét ítéletekben.
- De hasonlóképpen nyilatkozott a jelenlegi „főbíró", Lomniczi Zoltán is akkoriban.
Fleck Mert nagyon nehéz megértetni a bírói karral - és minél följebb van valaki, annál inkább -, hogy milyen öszszefüggés van a költségvetés és a bírói függetlenség között. Nemrég egy konferencián, amelyre főleg bírókat hívtak meg, próbáltunk arról beszélni, hogy a pénzügyi megszorítás bizony súlyos következményekkel járhat az igazságszolgáltatás függetlenségére nézve. A bírók azonban mindezt nem értették, sőt kikérték maguknak. Nem értették, hogy az ő legfelsőbb bírósági szobájuk berendezésének, amit húsz éve ki kellett volna cserélni, mi köze az általuk hozott ítéletekhez, tehát annak, hogy rossz körülmények között dolgoznak, hogy a bírósági épületeket fel kellene újítani, hogy méltatlanok a körülmények, hogy elértéktelenedik a bírói fizetés, hogy kőkorszakiak a technikai feltételek. Azt mondták, ez az ő autonómiájukat nem sértheti, ők ezen fölül tudnak emelkedni. Majd a kávészünetben más kollégák az egyetértésükről biztosítottak, azt mondták, hogy valóban van ilyen összefüggés, és nagyon jó, hogy végre valaki kimondja. Ezek a bírók alsóbb szintű bírók voltak, és azt is hozzátették az előbbiekhez, hogy ha legfelsőbb bírósági bírók ülnének is a teremben, akkor sem mondják el a véleményüket. Ez csak egy adalék arra, milyen függőségi szálak vannak.
Halmai Én is azt gondolom, hogy voltak ennek hatásai, ha nem feltétlenül bizonyíthatóak vagy kézzel foghatóak is. Olyan hatásai, amelyekre az ember azt mondja, hogy „jé, hát milyen érdekes, hogy most ilyen ítélet születik". És elég sok ilyen ítélet született.
Fleck A metróperben például szinte bizonyos, hogy a Legfelsőbb Bíróság a hatalom, a kormány szája íze szerint hozta meg ítéletét. És láss csodát, az ügyben eljáró bírót - ez ténykérdés - az ítélet meghozatalát követően szinte azonnal kinevezték egy kollégium vezetőjévé.
- A két esemény persze lehetett független is egymástól, így egymás mellé téve mégis azt sugallja, hogy vagy előre megígérték neki, vagy kiérdemelte.
Halmai Hát igen. Lehet, hogy különben is kinevezték volna, mégis borzasztó rossz volt az optikája annak, hogy az ítélet meghozatala után hirdették meg ezt az állást, és mit ad isten, éppen ő nyerte el a pályázók közül.
Fleck Aztán az is elég furcsa, hogy alig telik el néhány nap az ítélet után, amikor azt mondja a miniszterelnök, hogy a bíróság megérdemli azt a négymilliárd forintot, amit korábban évekig nem kaptak meg. És ezt közvetlenül a metróper után mondta. Járt volna, mégis olyan volt, mint egy ajándék, miközben törvényi kötelezettség volt rá.
Halmai De beszélhetnénk akár a Tocsik-ügyről is, amelyben másodfokon az elsővel homlokegyenest ellentétes ítélet született; akit az egyik fórum felmentett, azt elítélték a következő fórumon, és fordítva. Ilyenkor az állampolgár elkezd gondolkodni, hogy ez hogyan lehetséges.
- A Tocsik-ügyben azonban éppen az ellenzéki pártokhoz köthető személyeket mentették fel másodfokon.
Halmai Igen, és én most nem is azt akarom mondani, hogy ez az ítélet a kormány nyomására született volna. Csak a látszatról beszélek, ami - már beszéltünk róla - az igazságszolgáltatás esetében hihetetlenül fontos. És ha ilyen helyzetben van az igazságszolgáltatás és a legfelsőbb bíróság elnöke, akkor ezt a társadalom óhatatlanul összerakja ezekkel a furcsán megváltozott ítéletekkel.
- Beszéljünk a bíróról, aki dönt valamilyen ügyben. Miért kívánna eleget tenni holmi politikai elvárásoknak?
Fleck A bíróság hierarchikus szervezet. A bíró persze amikor ítéletet ír, független mindentől, kivéve a törvényeket és a lelkiismeretét, de az ítéletet megfellebbezhetik. És neki lehetnek karriermintái, följebb akar kerülni a megyei bíróságra vagy a Legfelsőbb Bíróságra.
- Akadályozza az ő előmenetelét, ha a következő fokon másképp döntenek, mint ahogyan ő ítélkezett?
Fleck Ez a kontinentális rendszer lényege: itt karrierbírók ítélkeznek, akiknek a munkáját aszerint ítélik meg, milyen a megváltoztatott vagy hatályon kívül helyezett ítéleteinek az aránya a helybenhagyottakhoz képest.
- Tehát neki a pillantását a következő lehetséges vagy valószínű ítéletre kell függesztenie, miközben dönt, ha a karrierjét fontosnak tartja?
Fleck A megyei bíróság illető tanácsára kell függeszteni, illetve a legfelsőbb bíróság gyakorlatára, és nemcsak jogegységi döntésekre vagy a Legfelsőbb Bíróság hivatalosan kötelező opusaira, hanem az eseti döntésekre, különben meg fogják fellebbezni. Mindemellé oda lehet állítani a pénzügyi függések rendszerét. És mivel a költségvetés végső soron és gyakorlatilag a kormány kezében van, ezért az OIT-nek, tehát a legmagasabb bírói testületnek érdemes jóban lennie a kormányzattal, hiszen a pénzek onnan származnak. A megyei bíróság vezetésének érdemes jóban lennie az OIT-vel, mert az fogja elosztani ezeket a pénzeket a megyék között, az fogja eldönteni, melyik megyei bíróság épülete kerül felújításra, melyik nem stb. A helyi bíróság ugyanilyen adminisztratív pénzügyi függőségi viszonyban van a megyei bírósággal. És akkor még arról nem is beszéltünk, hogy a bírói függetlenséget nagyon-nagyon súlyosan érinti, ha méltatlan körülmények között ítélkeznek a bírák, nincsen megfelelő tárgyaló, nincs olyan szoba, nincs olyan magnó például, ahol és amellyel rendesen le lehet írni egy ítéletet, hiszen végső soron ezeken a technikai felszereléseken múlik, írásba foglalják-e időben az ítéletet, kitűzik-e időben a tárgyalást, késlekedik-e a bíróság, hozzájut-e a perben álló személy az ítéletéhez. És éppen ezeken a dolgokon múlik elsősorban, érez-e bizalmat az állampolgár az igazságszolgáltatás iránt vagy sem.
Halmai És akkor nem beszéltünk arról a közvetett hatásról, amit a bírói fizetésekkel való manipuláció előidéz, a kontraszelekcióról. Magyarországon még nagyon messze vagyunk attól a Nyugaton általánosnak mondható helyzettől, hogy a bírói munka a legmagasabb presztízsű hivatás, csak a legkiválóbbakat hívják bírónak.
- Az adórendőrség működéséről, politikai célú használatáról mi a véleményük?
Halmai Szerencsére már az Alkotmánybíróság is kimondta, hogy alkotmányellenes az adórendőrség olyan jogosítványokkal való felruházása, amelyekhez a kétharmados rendőrségi törvényt kellett volna módosítani. De azt is hozzátették az alkotmánybírák, hogy másfél évig még nyugodtan működhet, utána ráérünk megsemmisíteni. Ami egyébként nagyon jól illusztrálja az Alkotmánybíróság alkalmazkodását ehhez a négyéves periódushoz: lehetőség szerint távol tartani magukat a konfliktusoktól, és úgy megoldani őket, hogy azért nagy szakmai botrányt ne okozzanak azzal, hogy alkotmányosnak ismerik el, amit nem lehet annak elismerni. Vagyis az Alkotmánybíróság is cinkosává vált az elmúlt négy év gyakorlatának azzal, hogy amit alkotmányellenesnek mondott, annak alkalmazását még másfél évig megengedte. Én egyébként az adórendőrségről és annak használatáról azt gondolom, hogy része volt a Fidesz megfélemlítő és rendpárti törekvéseket mutató politikájának.
Fleck És itt össze is érnek a szálak. Az alkotmányos intézményeket képviselő személyek, tehát a legfőbb ügyész, az ombudsmanok, az alkotmánybírók „meggyengültek", bár az intézményrendszer stabil. Az Alkotmánybíróság új korszaka sokkal kevésbé kedvez az alkotmány védelmének, mint az első tíz évben, de kétségtelen, hogy az intézmény azért az elmúlt négy év történetéhez hozzátartozik. És ezzel - ismétlem - bezárult a kör, mert az állampolgár azt látja, hogy a rendőrséget és az adóhatóságot fel lehet használni politikai célból, az alkotmányos intézmények pedig meg vannak gyengítve, nem állnak ellen, az ombudsman már nem Gönczöl Katalin, az új pedig nem kiált rögtön, ha valami gond van, hanem megpróbálja elmismásolni az ügyeket, és a közszolgálati média is romokban. Tehát már nem érezheti, hogy „énnekem nem kell félnem, nincs okom a szorongásra, mert jogállamban élünk". Az elmúlt tizen-akárhány évben sosem volt igazán nagy presztízse a jogállami intézményeknek, de az elmúlt négy év még egy csomó fosztóképzőt ragasztott a jogállamhoz, és most már annyira idézőjeles ez a fogalom, hogy az újraépítése - azt hiszem - igen komoly munkájába fog kerülni a következő elitnek.
Halmai Beszéltünk arról, hogy ahhoz nem volt elég hatalom az Orbán-kormány kezében, hogy ezeket az alkotmányos intézményeket megszüntesse. De ebben a ciklusban érdekes módon már föl sem merült, ami az elsőben még igen, hogy az Alkotmánybíróságot kellene megszüntetni, mert nincs rá szükség...
- Pedig kormányon volt az a párt, az FKGP, amelyik korábban olyannyira kívánta ezt.
Halmai Csak nem volt hozzá elegendő szavazatuk. És közben az is kiderült, nem biztos, hogy úgy lehet a leghatásosabban meggyengíteni egy működő jogállamot, ha látványosan megszüntetjük az intézményeit, mert az például nagyon komoly nemzetközi visszhangokat kelthet. Az Európai Unióhoz való csatlakozás küszöbén óriási botrány kerekedne abból, ha mondjuk az adatvédelmi ombudsman intézményét megszüntetnék, mert ilyen ötlet - és persze ilyen szándék - is volt. De aztán rájöttek, hogy nem megszüntetni kell az intézményt, elég, ha olyan embert állítanak a korábbi helyére, aki kevésbé harcosan áll ki majd a jogokért. Elég bénító injekciókkal ezeket az intézményeket működésképtelenné tenni, és utána még külön adni egy nagy bénító injekciót a médiának, amely esetleg még beszámolna róla, és elmondaná, hogyan működnek ezek, és miért nem másképp. Így jött létre az a rendszer, amelyben nem érvényesülnek vagy csak nagyon tompán a jogállamiság feltételei, és ez ráadásul nem is nagyon derül ki.
- Mit gondolnak, mindebben támaszkodott-e valamilyen koherens elméletre, filozófiára az Orbán-kormány? Ez azért is érdekes, mert a Fidesz egykor a joguralom pártjaként, legkövetkezetesebb híveként indult, és abban a rendszerben, amit létrehozni igyekezett - ez is Fleck Zoltán tanulmányában olvasható, de önök is erről beszéltek - „a bíróságok a kormányzati hatalom kiszolgálóinak tűnnek annak kontrollálói helyett", és ez a rendszer „tág teret ad... a hatalom egysége lenini felfogásának".
Fleck Én a Fidesz evolúcióját nem kívánom elemezni. A végeredményről viszont az a véleményem, hogy hihetetlen mértékű cinizmus van mögötte. Ha jól emlékszem, Litván György mondta, hogy voltaképpen nincs is komoly okunk a kétségbeesésre, mert ez nem egy koherens filozófia. Nem arról van szó, hogy komolyan vallásosak, nem arról van szó, hogy komolyan antiszemiták, nem arról van szó, hogy komolyan akarják a hatalom megosztása helyett a hatalom egysége gyakorlatát megvalósítani, és az autonómiákat eltörölni. Nem, itt mindössze arról van szó, hogy mindent egy célnak rendeltek alá, annak, hogy a hatalmat minél erősebben koncentrálják, és minél tovább tartsák meg saját kezükben. A vallásosságnak, a nacionalizmusnak, bizonyos kirekesztő érzelmeknek, a cigányellenességnek azonban van valamiféle marketing „hozama", a bírói függetlenségnek vagy az intézmények autonómiájának nincs, ezért erre nem is kell különösebb hangsúlyt helyezni. Ha lett volna bármi PR-értéke a bírói függetlenségnek, akkor azt kihasználták volna. Itt éppen azt vették észre nagyon jó érzékkel, hogy a magyar politikai és jogi kultúra nincs olyan szinten, hogy a bírói függetlenség vagy a bírói autonómia vagy egyéb autonómiák vagy a közszolgálatiság vagy a parlamentarizmus sérelme tömeges felháborodást váltana ki. Sokkal fontosabb ennél a pragmatizmus és más értékek. Ezt lehetett felhasználni. De ezt sem komolyan. Nincs emögött semmilyen koherens filozófia.
- Beszéljünk arról, ami ezen a területen a választás után történt. Mit gondolnak a kormány megalakulása után hirtelen, szinte azonnal meghozott ítéletekről, hirtelen szabadlábra vagy házi őrizetbe helyezésekről? Sok a találgatás és a gyanakvás ekörül, miközben az is lehet persze, hogy itt csak korábbi sérelmek reparációja történik meg. De nem féltik azt a bizalmat, azt a látszatot, amely szinte egyenértékű - ahogy mondták - magával a lényeggel?
Halmai Ha ez a látszat, az baj. Mert az előző négy évről is azt mondtuk, hogy nem tudjuk bizonyítani az összefüggést a bírói ítéletek, a bíróság működése és a politika közt, ez bizonyíthatatlan, de ha ez a látszat, az önmagában óriási baj. Nem ismerem az ügyeket, ezért nem mernék ebben nyilatkozni, de ha az a látszat, hogy itt túl gyorsan születtek bírósági ítéletek, akkor ez nem jó látszat. Mert a rendőrség ténykedése - ha mondjuk a felettes kormány valamire utasítja - lehet politikai elhatározás eredménye, de a bíróság döntése nem. Szóval én nem tudok annál okosabbat mondani, mint hogy az sem jó, ha olyan látszatok keletkeznek, hogy „most gyorsan jóváteszünk mindent, ami az elmúlt négy évben történt".
- Viselkedhet-e egy megfélemlített igazságszolgáltatás - ha az - másképp?
Fleck Az igazságszolgáltatás ki fog kerülni ebből a körből. A megfélemlítéshez folyamatos nyomás kell. Most ez meg fog szűnni, azért vissza fog állni a normális élet.
- De ha valaki „teljesíteni" akar az egyik kormány idején, akkor miért ne akarna „teljesíteni" ő vagy más a másik kormány idején?
Fleck Ha nincs nyomás, nincs igazán késztetés rá, akkor reménykedhetünk, hogy ez is abbamarad. Ezeket a reményeket a kormányprogramra és arra az elhatározásra alapozhatjuk, hogy felszámolják a négyéves rossz gyakorlatot, és a garancia persze a személyekben is rejlik, abban a miniszterben, aki korábban következetesen kiállt a bírói függetlenség mellett. Én - bevallom - nagyon optimista vagyok, nem feltételezem, hogy hatalmi érdekből most más színekben folytatni lehet a korábbi gyakorlatot.
- Mit gondolnak azokról a vizsgálatokról, amelyek most az előző négy év kormányához, kormánypártjaihoz, politikusaihoz és klienseihez köthető ügyekben folynak? A korábbi ellenzéki, ma kormánypárti politikusok számos ígéretet tettek rá, hogy ezek nem maradnak megtorlatlanul. Nem gondolják, hogy ez roppant kényes helyzetet teremt az igazságszolgáltatás számára?
Fleck Persze, de ezt nem lehet megspórolni. Ez az ára annak, ha egy politikai erő kriminális módon gyakorolja a hatalmat, mert akkor nyilván a jogállam eszközeit igénybe kell venni a tisztázás és a rendbetétel érdekében, és ezt nem lehet megspórolni. Aki ezekben a tisztázásokban majd az áldozat szerepében fog tetszelegni, az nyilván azt fogja mondani, hogy a politika nyomást gyakorol a bíróságra, mert hát itt politikai ügyekről van szó, de ez a nyilvánvaló ára annak, ha jogszabályok tömegét nem tartották meg, ha tömegével hágtak át büntető és polgári jogszabályokat. Ha komolyan vesszük, hogy jogállamban élünk, és ehhez ragaszkodunk, akkor ennek megsértése a bíróságra, bírósági ítéletekhez vezethet. Milyen más útja lehetne ennek? Ezt szerintem nem lehet megspórolni.
Halmai Ebben a dologban van egy kimondottan biztató, reménykeltő elem - nem tudom, mennyire tudatos, menynyire nem tudatos -, hogy az új kormány nem politikust választott igazságügy-miniszternek, hanem szakembert. Ez a tény - no meg a miniszter, Bárándy Péter személye - számomra bizonyos garanciát jelent rá, hogy ne politikai szempontok alapján folyjanak a vizsgálatok, hogy a politikai bosszú, a „most aztán mindenkit kinyírunk, aki az ellenfeleink közül jogellenes dolgokat követett el" típusú indulatok ne kapjanak teret. A jelenlegi minisztert nem vezérlik ilyenfajta politikai megfontolások, és amikor az ő szakmai szempontjaival ellentétbe kerülnének bizonyos, talán nem is jogtalan, nem is alaptalan politikai követelések, akkor ő szerintem azt fogja mondani, eddig és ne tovább. Tehát ha szakmai meggyőződése ellenére kellene politikai megbízatásokat teljesítenie ebben az ügyben, akkor ő a szakmai meggyőződését fogja követni, ezért is biztató az, hogy az új kormány mert erre egy szakembert választani, és nem akarta egy politikussal gyorsan levezényelni ezeket a dolgokat. Ennél többet nem tudok most mondani, mert nem tudom, mi fog történni.
Fleck És reméljük, hogy ez a négy év nagy tanulsággal szolgál, és nemcsak a vesztesek, hanem általában a politikai elit számára.
- Nem látom, hogy nagyon sokat tanultak volna belőle. A parlamentben például ezt nem nagyon lehet észrevenni.
Fleck Most olyan dolgok zajlanak a parlamentben, ami nagyon erősen lefoglalja a képviselőket, és nem tértek még magukhoz sem a veszteségből, sem a győzelemből. De látok jeleket rá, hogy tanulságul szolgált számukra, ami történt, hogy levonták azt a következtetést, hogy nem lehet jogintézményeket csorbítani, nem lehet a gyakorlatot rossz irányba terelni, nem lehet a hatalmat olyan módon centralizálni, hogy sarokba szorítsuk az említett eszközökkel a különböző autonóm szervezeteket. A politikusoknak - ha eddig nem tudták - most rá kellett ébredniük, hogy minden visszaüthet, mert a választásokat el is lehet veszteni, ezért az intézmények megerősítése a saját hasznukat is szolgálja. Tehát a jogállam erősítése az erős kormányzatnak is feltétele.
Halmai Én ennél picit pesszimistább vagyok azokkal a folyamatokkal kapcsolatban, amelyek elindultak. Hozzáteszem, ezeket a folyamatokat politikai értelemben megértem. Megértem a miniszterelnököt, amikor az ő titkosszolgálati múltját feltáró, nyilvánvalóan ellenzéki, politikai támadásra úgy reagál, hogy jó, akkor viszont minden „titkosszolga" lepleződjön le. De jogászként azt kell mondanom, hogy ez a politikailag érthető dacreakció azért egy sor rossz, nem indokolható lépésre késztette őket. Például mielőtt elfogadták volna az átvilágításokról szóló törvényt, egy külön bizottsággal átvilágíttatták a rendszerváltás utáni kormányok tagjait. Ez szerintem alkotmányosan nem kifogásolható ugyan, de mégis egy politika motiválta akció, ami nem tesz jót a jogba vetett bizalom visszaszerzése szempontjából.
Fleck Zoltán jogszociológus, egyetemi oktató (ELTE, Jogtudományi Kar).
Halmai Gábor alkotmányjogász, egyetemi tanár (Széchenyi István Egyetem, Győr).