Mozgó Világ 2002. június, 28. évf. 6. sz.

A Mozgó Világ internetes változata

Korrigálatlan szöveg! A végletes változatot lásd júniusi számunkban.

„A jogállamiság arról szól, hogy a gabonát ne ömlesztve szállítsuk” Csepeli Györggyel és Vekerdy Tamással beszélget Rádai Eszter – Tetten lehet-e érni, mi történt, végbement-e valami maradandó változás a 2002-es választások során a lelkünkben? Van, aki azt mondja, nagyon is, például Göncz Kinga pszichiáter szerint a magyar társadalom egy nagy elmeosztályhoz kezdett hasonlítani, mások meg azt mondják, jó irányú, pozitív változások történtek, amikor politizálódott és polarizálódott a magyar társadalom, mert ez ezt jelenti, hogy az emberek végre magukénak érzik a politikát, végre maguk akarnak dönteni, kezükbe vették a sorsuk irányítását. Melyik állítás az igaz? Csepeli György A politikai

értékítéletektől óvakodnék, de azt meg merem állapítani, hogy beigazolódott Hankiss Elemér korábbi jóslata, miszerint a demokráciát egy hosszú tanulási folyamat fogja megelőzni. Most, amikor polarizálódott a politikai élet, a tanulási folyamat politológia

ilag, szociológiailag, lélektanilag nagyon fontos állomásához jutottunk. Ez a polarizáció egyébként más országokban is megtörtént, önmagában nincs benne semmi kivetnivaló. Ilyen esetekben a politikai tér kettéosztódik, s nem a párthovatartozás, hanem az ide

ológiai besorolás számít elsősorban. Maradandóak lesznek-e a hatások? A vesztesek számára maradandóak lesznek. Nem hiszem, hogy egyhamar kiheverhető az a sokk, amelyet az önelégült Fidesz elszenvedett, amikor azzal kellett szembesülnie, hogy nem teljesült

ek a reményei.

– Ezt a sokkot csak a vesztes politikusok szenvedték el, vagy a hívek, sőt az ellenfelek hívei is?
Csepeli
Természetesen elsősorban a hatalom közeli mag szenvedte meg a vereséget, de a szenvedők közé értem a kissé fanatizált udvari bolondokat és „udvari normálisokat” is, akik érdekeltek voltak abban, hogy győzzön a Fidesz. Nekik ez a veszteség minden szempontból trauma. Persze leginkább a bűnösök fognak szenvedni, akiknek most szembe kell nézniük bizonyos cselekedeteik következményeivel. De é
r
te bizonyos ártalom a társadalom egészét is. Ami ebből maradandó, az a sajátos negativitás, ami áthatotta a kampány időszakát: a két nagy párt kölcsönösen azon volt, hogy a másikat démonizálja, ördögi színekbe stilizálja, amivel identitásában sértette meg

az ellenfelét. Ezt nem könnyű elfelejteni. Ezek a lelki sebek egyaránt sújtják azokat is, akik kapták, és azokat is, akik adták. – Ha már a démonizálást említi, ebből a Fidesznek is kijutott, de szokatlan módon ez is őket erősítette. Olvastam egy tudósítás
ban, hogy a választás máso
dik fordulójának éjszakáján az MSZP székházában is csak akkor kezdtek – mert csak akkor mertek – győzelemről beszélni, amikor Orbán Viktor elismerte a Fidesz vereségét. Mintha ott is elhitték volna a távozó miniszterelnöknek, hogy „az erő velünk van”.
Csepeli
Biztos van ilyen is, én nem tartozom azok sorába, akik ennek a cipollai mutatványnak a bűvkörébe estek volna, mert én úgy látom, csak tankönyvi szinten alkalmazták a tömegpszichológiát. És nem rajtuk múlott, hogy a dolog nem működött, hanem a társadalom demokratikus érettségén. Ha nem így lett volna, akkor most nem beszélhetnénk már ilyen ügyekről, hanem valahol az illegalitásban lennénk.
– De mi zajlott le közben az emberek lelkében? Miért van az, hogy az ember az uszoda zuha
nyozójában a tisztes háziasszonytól a Kossuth-nótát hallja dúdolni, és hogy a hajléktalanok, a villamosvezetők, a fodrászok, a bolti pénzt
árosok, az alkoholisták és mindenki a politikáról vitatkozik még hetekkel a választás után is, és eléggé szokatlan mód
on ugyanezek kormánylistákkal bajlódnak, és leendő miniszterek rátermettségét vonják kétségbe? És mindenki el van kötelezve egyik vagy másik irányban, és ez valahogy élet és halál kérd
ése lett. Vekerdy Tamás Az állampolgári kritikus éberség demokráciában normális dolog; de az már nem, hogy ez, mint mondja, élet és halál kérdése legyen. Eszembe jut Krúdy Gyula egy félmondata: „a magyar ember ellenzéki”. Azt hiszem, normális demokráciában az ember unott ellenzéki. Szerintem egy többé-kevésbé értelmiségi foglalkozású ember nem is lehet más, mint ellenzéki.
– Jó ízlésből ellenzéki?
Vekerdy
Igen, és akkor sem lehet más, ha az ő pártja jön be, mert nem vagyunk tökéletesek, és mindnyájan rengeteg marhaságot csinálunk álla
n
dóan, és az ő pártja is csinál marhaságokat. De ezt egy normális demokráciában normális unottsággal lehet fogadni. Most Ferrero jut eszembe, aki, úgy tudom, egy időben a Fidesz vezetőinek is kedvelt szerzője volt – Habsburg Ottó szerint a 20. század egyik legnagyobb történésze –, aki azt írja a Hatalomról című művében, hogy „Isten óvjon bennünk
e
t és Európát a karizmatikus vezetőktől”. Mert a karizmatikus vezető akármit mondhat, és akárhova el tudja vinni az embereket, és ez nem jó, ez veszélyes. Mert a politika egyébként sem a raci
onalitás világa, a politikai hangulatkeltés, a politikai atmoszfér
a egyébként sem racionális érveken alapszik, és ez önmagában is elég nagy baj. De még inkább úgy van ez akkor, ha izgalmi állapotba kerülnek a tömegek. Amikor unalmas a politika – és én ezt kedvező állapotnak tartom –, akkor az észérveknek nagyobb súlyuk
l
ehet. Rengeteg ilyen észérvet ismerünk most is, pontosan, számszerűen tudjuk, hogy a Bokros-csomag mire hatott, hogyan hatott, az Országos Statis
ztikai Hivatal mutatta ezt ki. Orbán Viktorék maguk is azokra az adatokra hivatkoztak, amikor kormányra léptek, amelyek 1998 márciusáig vizsgálták a fejl
ődést, és ez egy rendkívül dinamikus fejlődés volt, és ezért jutott aztán mindenre pénz. Ezek után mégis el lehet mondani gyújtó hangú beszédekben, és még csak ki se fütyülik őket, sőt tombolva ünneplik, hogy ők a
Széchenyi-tervet adták, a
szoclib kormány pedig a Bokros-csomagot. (A szürke, érdektelen racionális igazság: sem Széchenyi-terv, sem másféle költési, költekezési lehetőség nem lett volna Bokros-csomag nélkül.) – Sőt a Nemzeti Színházat, a másik tábor pedig a nemzeti gödröt. Ők a Himnuszt, a másik tábor az Internacionálét, és ezt teljesen komolyan és mélys
é
ges meggyőződéssel és hittel ismételgetik fiatalok és idősebbek, a „polgári kormány” hívei.
Vekerdy Igen, és ezek az állítások sok másik állítással együtt
, amiket felsorolva láttunk a két forduló között a választókhoz milliószámra eljuttatott papírokon – ahogy mesélünk egy kisgyermeknek: „egyszer volt, hol nem volt, volt egyszer egy…” –, ez a „redundáns”, az ismétlés művészi ritmusára épített beszédmód nem
c
sak a kisgyereket bűvöli el, hanem a tömeget is. Erről beszélt Csepeli György is, amikor azt mondta, hogy itt tankönyvi szinten használták a tömegpszichológiát. „Nem fogjuk megengedni…”, és akkor ezt elmondjuk ötször, nyolcszor. Nem szeretném Orbán Viktor
t
Buddhához hasonlítani, de hát Buddha is nyolcszor mondta el, hogy „a világ lángban áll, szerzetesek…” Rendkívül hatásos és hatékony ez a rituálé, és – ez a fantasztikus – az ifjúság kezelésében tulajdonképpen helyénvaló. Több jeles fejlődéspszichológus,
n
álunk például a kiváló – ha tetszik, népnemzeti – Karácsony Sándor is kitűnő dolgokat írt arról, hogy az ifjúság rítust és kultuszt kíván, gondolkodásában pedig dogmatikus; megragad egy elvet, és attól észérvekkel nem lehet eltérít
eni. Ez a beszédmód, ez a
ritmikus szóhasználat tehát egy mélyről fakadó kultikus, liturgikus, rituális igényt érint meg, elégít ki – összekapcsolja a tuda
ttalan mélyebb, elementáris rétegeit a mindennapi tudattal. Ezt a mindennapi tudatot megemeli – egyfajta mámorban elemi igényeket elégítve ki; ha tetszik: transzcendenciára, a mindennapi tudat kereteinek túllépésére irányuló igényeket. Ehhez nemcsak ritmusok, dallamok, hanem szimbólumok is kellenek. A szimbólum olyan valami – tanítja Jung – amelynek egyik fele a tudattalanba merül, másik fele a tudatba emelkedik, és így alkalmas rá, hogy emberi létezésünk dimenzióit kiterjessze, megemelje. Mindebben egyszerre van jelen a pozitív és a negatív le
hetőség – miként a tudattalanban is –, kérdés, hogy hogyan élünk vele. Tömeghatásban a negatív összetevők szoktak felszínre kerülni, a művészetekben a pozitív oldal érvényesül. (Ez azzal függ össze, hogy az igazi műveket
szabad individuumok, hogy úgy mondjam, „cél nélkül” hozzák létre, és szabad
individuumok képesek csak egzisztenciájukban felfogni.) Összefoglalva talán azt mondhatnánk minderről: a tudattalan tudatba emelése pozitív foly
amat, építi a személyiséget; a tudat tudattalanba süllyesztése negatív – a személyiséget roncsolja
. (Tömeghatásban ez utóbbi történik, átjárva az egyéni felelő
s
ségtől megszabadult, lelkesült mámor érzetével, amely így jelenik meg: most
önfeláldozóak vagyunk egy nagy – egy nagyobb – cél érdekében. E nélkül a lelki konstelláció és hatás nélkül a huszadik századi egypártrendszerek sem tudtak volna kiépülni, még olyan sok hazugsággal és gyilkossággal sem, amelyet egyébként elkövettek.) – Én elgondolkoztam egyébként azon, ha most lennék fiatal, ott csápoltam volna-e a Millenáris parkban, a Testnevelési Egyetemen, a Kossuth téren, a Dísz téren, és nem tudom rá a megnyugtató választ… Vekerdy Másrészt az is jellemzi a fiatalokat, hogy az eskü–átok fogalomkörében mozognak, ez jó, az rossz, ez fehér, az fekete. És ez teljesen rendben is
van. Szóval nagyon erős bennük a készség az ítéletalkotásra. Már Arisztotelész az ifjúság fogalmi részegségéről beszél. Mind megítél, elítél, esetleg helyesen is, de feltétlenül fekete-fehéren. És ezeket a tulajdonságokat jól fel lehet használni.
– Ilyenkor nem számít, van-e az állítás mögött igazság, hogy mi a tartal
ma? Az ismétlés önmagában elegendő, hogy az ifjúságot meggyőzze? Mert azt is tudjuk, hogy az ifjúság nem tekintélytisztelő, szeret kételkedni a tradicionális értékekben, sőt tagadni is hajlamos őket.
Vekerdy Ez így van; az új píárlelemény éppen az a beállítás, hogy most tulajdonképpen egy „forradalomról” van szó; ellen kell állni a gonosznak, valamilyen nagy ördögi hatalomnak, Magyarország „idegen” megszállásának…
– A réginek, a múlt gonosz erői
nek… Vekerdy Mondjuk, igen. Persze ez sem igaz, hiszen többen is vagyunk, akik soha nem szerettük a „szocializmust”, a Kádár-rendszert, és ennek hangot is adtunk, ahogy lehetett, azonban azt sem szeretnénk, ha ma az úgynevezett jobboldalról akarnának egy i
lyen kádári, ha tetszik, bolsevik jellegű, állampárti valamivel megetetni. De visszatérve az ifjúsághoz: az ő fejlődéslélektanilag determinált tulajdonságaikat – amelyeknek megvan a színük és a fonákjuk – fel lehet használni a fonákjukon megragadva is, és
ezt a 20. században kizárólag a tekintélyuralmi, parancsuralmi diktatúrába forduló rendszerek tették meg, tehát Mussolini, Hitler, Sztálin. A „Wanderburschokat” a magyar történelem különösen jól ismeri. Ezek rendkívül intelligens, udvarias, jól képzett, jól öltözött, jó arcú fiatal német fiúk és lányok voltak, és biciklin járták be 1933 és 1942 között Magyarországot. Mindegyiknek a gomblyukában volt egy kis jelvény, nem kokárda, hanem horogkereszt volt ez a jelvényecske, és szervezték a Volksbundot, a népi
németek mozgalmát. Tulajdonképpen ők csak segítséget nyújtottak ezeknek az elszórt németeknek, hogy visszataláljanak önmagukhoz, hogy felismerjék hovatartozásukat, kultúrájukat. Ennek rendkívül keserves következménye lett mindazokra, akik hűségesek maradt
ak Magyarországhoz, mindazokra, akik beálltak az SS-be és egyebekbe, mind pedig a magyarokra, akik ezen a környéken éltek. Tehát azt akartam mondani, hogy az ifjúság használható és felhasználható, részben pozitív tulajdonságainál fogva. Még egy Thomas Mann-
idézet kívánkozik ide, hogy „a fasizmusban a németség legjobb erői fordulnak a diabolikusba”. Tehát nemcsak Hitler volt ott, hanem még sok más is, Heidegger és Nietzsche reminiszcenciák és Wagner-reminiszcenciák, tehát valami, ami a németségben ígéretes v
o
lt – ott volt a háttérben magának Thomas Mann-nak az egykori nacionalizmusa például, amelyet aztán tévútnak minősített –, tehát valami pozitív fordult diabolikusba és negatívba. Ezért szerintem az embereket semmiképpen sem lehet elítélni ilyenkor, és itt
a tendenciákról lehet csak beszélni. Csepeli
Pontosan nem tudom, hol, de Marx mintha azt mondta volna, hogy a történelem jeleneteit két műfajban szokták előadni: egyszer tragédiában és egyszer komédiában. Érzésem szerint most a komédia korszakát éljük. Ha a
z ember megnézi ezt a Dísz téri jelenetet a televízióban, minden úgy fest, mintha Leni Riefenstahl nevezetes nürnbergi fekete-fehér filmjét nézné színesben, de mégis egészen más, amit látunk, mert az tragédia volt, ez meg komédia. Miért komédia? Mert teljesen más a nemzetközi környezet, és teljesen mások a magyar társadalom problémái, igazi nagy problémák, de nem megoldhatatlanok. És már mögöttünk van a szenvedéstörténet. Jóllehet a magyar társadalom nem olyan tanulós fajta, de mintha azért mégis tanult volna az elmúlt évszázad kataklizmáiból. És ami nagyon fontos: én is úgy látom, hogy együtt kell ezekkel a fiatalokkal éreznünk. Ez a dolog egyébként egy nagyon fájó mulasztásra is felhívja a figyelmünket: hogy az elmúlt tizenkét év bizonyos értelemben leértékelését jelentette mindennek, ami szellemi. Tudjuk, ez a kapitalizmus velejárója, hiszen a kapitalizmus nem igazán szellemi konstrukció, de a szellem, a kultúra közvetítésével foglalkozó intézmények – és bennük az emberek – leértékelése talán mégsem volt szü
kségszerű. De megtörtént, és ezért (is) mindenütt hatalmas a kontraszelekció. Az iskolákat – amelyeknek rettenetesen fontos szerepük lehetett volna az elmúlt tizenkét évben – mintha elhagyta volna a szellem. A tanárok, akik ott maradtak, többnyire azért m
a
radtak, mert nem tudtak elmenni pénzesebb állásokba, és ennek következtében – akár akarták, akár nem – áthatotta őket a ressentiment, amit átadtak a fiataloknak. Bizonyos értelemben beléjük oltottak egy olyan tudatot, olyan világnézetet, amely mintha elev
e
csalódásra programozná be őket. A fiatalok azt tapasztalták, hogy elhagyták őket az értékek, és ez a rettentő élmény nagy részüket légüres térbe sodorta, ahonnan keresniük kell a kivezető utat. – Azok a fiatalok, akikről most beszélünk, többnyire pozitív szemléletűek, dinamikusak és sikerorientáltak.
Csepeli Nem csináltam vizsgálatot, nincsenek adataim. Mindössze hipotézist tudok felállítani, mely szerint a sikernek nincs számukra transzcendenciája. Amit tapasztalnak maguk körül, az a szellemtelenség, a jelentésnélküliség, a szellemi kiszolgáltatottság, a magárahagyottság, ezt tapasztalják a családban, az iskolában, a tömegkommunikációs közlésekben. Vekerdy Tamás nálam sokkal jobban tudja, hogy ha van olyan életkor, amikor az ember akar valamit csinálni, az a fiatalság. Emlékszem, én húszévesen a világot akartam megmozgatni, pedig az nem olyan kor volt, hogy nagyokat lehetett álmodni. De a fiatal attól fiatal, hogy még akar valamit, meg akarja a világot változtatni. A keser
űség, a kiábrándultság, a vérnek és a könnynek az a retorikája, amely a posztszocialista társadalom összes szocializációs intézményéből áradt, természetes ellenreakciót váltott ki a fiatalok nagy részéből. A Fidesz – érzésem szerint – zseniálisan ráérzett
erre az igényre, ugyanakkor teljesen „gagyi” módon elégítette ki. Ami az elmúlt négy évben történt, arra a komikus
meghatározás nagyon pontos, mert nem lehet komolyan gondolni arra a fantasztikus történelmi műveletlenségre és tájékozatlanságra, ahogyan kommunikációs forradalmukat végrehajtották. Összekeverik a férfit a nővel csak azért, mert az illető történelmi figurát Józsának hívják, nem tudják leírni Széchenyi nevét, mert összekeverik az apját a fiával, tagadják azt a történeti tényt, hogy Széchenyi ön
g
yilkosságot követett el. Most voltam a Terror Házában, ahol – mint Madame Tussaud-nál – itt „egy kis Mindszentyvel” találkozunk, ott „egy kis Péter Gáborral”, amott „egy kis Szálasival”, feloldhatatlan kaleidoszkópszerűségben, ami csak a horror érzését mé
l
yíti el az odalátogató fiatalban, de nem ad neki jelentést. Tegnap a Millenáris parkban voltam, mert készültem erre az interjúra, és megnéztem az Álmok álmodói című kiállítást, amely tökéletesen kielégíti azt a homályos érzést, hogy „tudni akarom, ki vagy
ok én”, de ezt anélkül teszi, hogy bármifajta információt adna arra vonatkozóan, ki vagyok. Egy nagy gézhengerbe vagy alagútba vagyok bezavarva, és mindenütt látok valami világnagyságot, és a végén, amikor kijövök az alagútból, azt mondom, hát ez igen… ennyi nagy ember, akkor én is nagy kell hogy legyek.
– Ezek szerint a dologban szerepet játszik a műveltség, helyesebben egy korosztálynak a műveletlensége.
Csepeli Abszolút szerepet játszik, mert az iskola, amely a kontraszelekciónak lett akarva-akaratlanul az intézménye, gyakorlatilag írástudatlanokat bocsát ki. Nemrég antiszemitizmus-kurzuson tettem föl diákjaimnak azt a kérdést – Északkelet-Magyarországon –, hogy hallottak-e Tiszaeszlárról, a tiszaeszlári vérvádról. És nem hallottak.
– Nemrég egy televíziós kvízműsorban egy szellemi foglalkozást űző embertől azt hallottam hogy az Antall József az MSZMP politikusa volt, ilyen minőségében volt miniszterelnök…
Vekerdy Nemrégiben zajlott le egy nagy vizsgálat, az úgynevezett „PISA-vizsgálat”, amelyben 32 ország vett részt, köztük Magyarország. Ez most kivételesen nem úgy zajlott, ahogy szokott, hogy kiválasztott gimnázium
ból kiválasztott tanulók kimennek, és lefelelnek az anyagból, mert abban elég jól szoktunk szerepelni, negyedik-hatodik-nyolcadik helyeken végzünk, néha elsőn is. Most azonban azt vizsgálták, hogyan tudják a résztvevők különböző éle
thelyzetekben realizálni képességeiket, tudásukat, azt, amit az iskolában kaptak vagy kapniuk kellett volna. Magyarország, amikor a legjobban szerepelt, akkor is csak középen állt, de nagyon gyakran huszonhatodik-huszonhetedik helyen vagy még hátrább végzett. És élen jártak azok az országok, amelyek oktatási rendszerét oly sokat szidjuk, az angolszász államok, Dánia, ahol 170 éve csak alternatív iskolák vannak, és Finnország, amely törvénybe iktatta, hogy az iskola plurális, szükség van az alternatívákra stb. A lényeg – és ezért idéztem ide –, hogy a finnek, bár az els
ő helyek egyikén állnak, nem költenek nagyon sokat az iskoláikra, köz
e
pesen költenek rájuk. Egyetlen dologban bőkezűek, egyetlen „költésben” állnak az első helyen, nevezetesen a tanárok fizetésében.
– Az úgynevezett fejlett világban – ezt összehasonlító elemzések bizonyítják – a szegényebb országok pedagógusainak bére nominálisan megegyezik a leggazdagabb országok pedagógusaiéval. Kivéve a volt szocialista országokat, ahol annak töredéke. Vekerdy
Hol ötöde, hol tizede. Ezért is működik mindenütt a kon
traszelekció, minden szinten és minden téren. A Waldorf-iskolák alapítója, Rudolf Steiner, amikor 1919-ben a leninizmust és az orosz forradalmat ele
mezte, és annak a magyarázatát kereste, hogyan volt képes egy önmagát hazug, megtévesztő módon bolsevikoknak nevező maroknyi kisebbség uralomra jutni, azt mondta: „Es wahr kein Druckproblem, es wahr ein Saugproblem”, Azaz nem „nyomásprobléma” volt, nem a bolsevikok voltak olyan elképesztően erősek, hogy rányomták magukat erre az egész, hatalmas, birodalmi társad
alomra
, hanem ez „beszívásprobléma” volt: a felemelkedő tömegek számára senki nem tudott egy egységes világképet, világlátást, világértelmezést nyújtani, csak a leninizmus. Ezt szippantotta be ez a tömeg. Valami hasonló dologról lehet itt is szó: az emberek vág
ynak valami világmagyarázatra és világértelme
zésre, és ha más nincs, akkor egy ennyire szűkös és zavaros világmagyarázat és világértelmezés is jó, amit egyébként általában csak a szélsőbal és a szélsőjobb tud felkínálni.
– Mi köze ennek a forradalmi hévnek és fiatalos lelkesültségnek a valódi nemzeti érzelmekhez? Gondolnak-e igazán a hazára, a haza üdvére vagy veszté
re ezek a fiatalok – akik természetesen használják és élvezik az „átkos” nyugati tömegkultúra minden hozzáférhető termékét –, amikor azt hallják
a miniszterel
nöktől, hogy veszélyben a haza, és hogy a nemzetközi nagytőke és pénztőke rossz, amikor kokárdát tűznek a kabátjukra, és pártrendezvényeken azt kiabá
l
ják, hogy „ria, ria, Hungária”, miközben nemzetiszínű zászlókat lengetnek?
Vekerdy Thomas Ma
nn azt mondta az Európa vigyázz-ban az ifjúságról, hogy „a tömegmámor öncél”, az állam, a haza, a szocializmus – ezt ő sorolja így fel – másodrendű fontosságúak. Fontos a ritmus, a lelkes
edés, a vezér, a kiáltozás stb. Ezért kell megértenünk ezt az ifjúság
ot, amely retteg valamitől, ami tényleg nehéz, az „én” iskolájától; „örök vakáció az én iskolájából” – mondja Thomas Mann –, szabadulás az egyénitől, szabadulás az individuálistól, szabadulás a felelősségtől. Ami mármost a nemzeti érzelmeket illeti: gróf
S
zéchenyi István azt mondta, hogy „a fák ha a magasba emelik a lombjukat, akkor mélyre fúrják a gyökereiket. De soha nem emelik gyökereiket az ég felé.” Erről tehát nem kell beszélni. Mindenki gyökerezik valahol, maga tudja, hogy hol, ez az ő dolga. De – m
ondja Széchenyi – ezek a magason susogó lombok az individualitások, amelyek valahol nagyon mélyen gyökereznek, és egy teljesen kifejlett angol, francia vagy orosz jól meg fogja egymást érteni, bár sokkal jobban különböznek egymástól individualitásukban, mer
t elértek egy bizonyos szintet. Ez Széchenyi gondolata, de Arany Jánostól, Adytól, Petőfitől is idézhetnénk gondolatokat arról, hogy a hőzöngő hazafiság irtózatos ártalmára van a hazának, és mindennek, amit a mi kárpát-medencei létünk jelent.
– De van-e en
nek bármi köze a hazafisághoz, akár a hőzöngő h
azafisághoz? Én még ebben sem vagyok biztos. Csepeli Megint visszatérek az iménti paródiagondolathoz: én úgy látom, ez egy marketing-hazafiság. Nem tudom elfelejteni, hogy akik kitalálták az elmúlt négy év kommunikációs áradását, azok kint tanulták ezt a szakmát, valahol Angliában, Amerikában, ahol ezt ugyanúgy tanítják, mint ahogy a gasztronómiában a recepteket. A tömeglélektannak is megvannak a maguk receptjei. Ezért mindaz a nemzeti hivatkozás, amire a klasszikusan iskolázott magyar elme Arany Jánosra, Babitsra vagy Vörösmartyra asszociál, a marketingen iskolázott elme számára csak Pepsi-érzés, igaz, hogy nem kékben és pirosban, hanem piros-fehér-zöldben. A marketinggondolkodás felületességét jól mutatja, hog
y a Terror Háza megnyitójához milyen szlogent tudtak találni: egy Szabó Lőrinc-sort, aminek semmi köze nem volt a Terror Házához.
– Egy kegyetlen szerelmes vers egy sorát… Csepeli
A marketing logika lényege az azonnal hatás. Jellemző, hogy a kommunikációs forradalom fő jelszava a Bayer-aszpirin hirdetési kampányából jött: „a jövő elkezdődött”. A kommunikációs forradalom egyetlen eleme sem nemzeti, minden elem egy multinacionális marketingreceptkönyv lapjairól jött, éppen ezért ezekben az elemekbe ütközve m
uszáj nevetni rajtuk.
– Csak nekem jutott eszembe mostanában többször is a közelmúlt néhány érdekes, ám a józan ész, a ráció számára nehezen érthető esete? Az elektronikai áruházé, amelynek nyitásakor Budapest közlekedése kis híján összeomlott, Zámbó Jimmy haláláé, amely tízezreket borított mély és őszinte gyászba, volt, aki élni sem kívánt tovább, öngyilkos lett, és egy szappanopera, a Vad angyal főszereplőjének magyarországi látogatása, akinek megérkezésekor egymást taposták gyerekek és felnőttek a repülő
t
éren, és a gyerekek zokogtak, amikor a színpadon szemtől szembe látha
tták… Csepeli Éppen ez a marketingkommunikáció lényege: az esszenciák teljesen fölöslegessé válnak, és feloldódnak, minden az adott kommunikációs célnak van alárendelve. A Nemeskürty–Werm
er-kampány erre érzett rá. De nem tehette volna, ha nincs ez a tizenkét év mögöttünk, illetve ha nem olyan a késő kádári kor, amilyen volt, sajátosan értékmentes, cinikus, kiskapu-kereső. Valamennyien emlékszünk rá, hogy az első nagy szappanopera-hisztéri
a
még a Kádár-éra alatt volt, amikor a tévénézők egy rabszolgalány, Isaura felszabadítására hatalmas pénzeket gyűjtöttek össze. Pedig Isaura csak a szappanoperában létezett, nem volt mire pénzt gyűjteni. A lopakodó marketing voltaképp már a rendszerváltás
e
lőtt hatott, s most, a Fidesz próbálkozása nyomán csak szárba szökkent.
– De hogyan válhatnak ennek egyetemista fiatalok, értelmes fiúk és lányok is áldozatává? Vekerdy Én is döbbenten tapasztaltam ugyanezt. „Fel fogják emelni a tandíjat. Én nem akarok ké
tszázezer forint tandíjat fizetni, nem is tudok” – mondja egy ismerősöm. „De honnan veszed, hogy fel fogják emelni?” – kérdezek vissza. „Hát mondták. Fel fogják emelni.” „Ki mondta? Mikor mondta?” – kérdezem újra. „A Bokros Lajos is felemelte…” „De mennyi
re?” – kérdezem. „Nem tudom. Sokra…” Vagy: „Eltörlik a gyest.” Ezt én hallottam a munkatár
samtól. És nem nagyon hiszi el, amikor arra emlékeztetem, hogy a gyest a „Kádár-rendszer” vezette be a hetvenes évek elején, majd a gyedet is, később…
Csepeli Az ingyen egyetemi oktatás is a pártállam vívmánya (a nevetségesen alacsony oktatói fizetésekkel együtt). Vekerdy „De a Bokros eltörölte a gyest…” – mondja erre. „Dehogy törölte – válaszolom –, csak azt akarta, ne az kapja, akinek viszonylag nagy fizetése van, hanem az, aki rászorul…” „Dehogyis, eltörölte!” „Honnan veszed?” „Mondták, hallottam.” Ez engem elképeszt. Rémületemben eszembe jut Szekf
ű Gyula, aki elemzést írt arról – pedig Szekfű nem volt bolsevizmussal vádolható; legitimista, hosszú időn át az enyhén antiszemita középosztály apoteózisában élő kitűnő történész volt –, hogy a magyar középosztálynál tájékozatlanabbat ő a világon nem ism
er. Most rémülten kérdezem: lehet, hogy megint olyan középosztályunk lesz, amelynél a világon nem lesz tájékozatla
nabb? Ettől az ember megrémül, és persze nagyon remélem, hogy ez nem így lesz.
De visszatérve a fiatalokra, még egy magyarázatot látok minderre: ez az érzelmi depriváció, az érzelmi nélkülözés. A fiatalok jelen
tős része a szüleik mobilitása, a kényszerű pénzhajsza, a lakásszerzés nehézs
é
gei és egyebek miatt érzelmi nélkülözésben nő fel. És aki érzelmi nélkülözésben nő fel, aki nem tud személyes –
ez nagyon fontos –, személyes érzelmet kapni és adni, az sodródóvá válik, deviáns lesz, mondjuk, a kábító
szer felé sodródik, vagy szektát, apafigurát keres, és az ilyen ember mindig szélsőséges vagy tekintélyuralmat kínáló politikai kurzusoknak esik áldozatául. Ez rettenetes dolog, de így van. És az előbb beszéltünk már az iskoláinkról. Rettenetes felméréseink vannak Magyarországon. Például Csapó Benőé és munkatársaié Szegedről: a gyerekek bejönnek az iskolába, és egy új tárgyat kezdenek tanulni. Érdeklőd
é
si szintjük magas. Elkezdik őket tanítani, és az érdeklődési szintjük meredeken zuhan, majd eltűnik. Tehát a gyerek azzal jön be, hogy a világ érdekes. Az ember érdekes. – Mitől tűnik el ez az érdeklődés?
Vekerdy
A tanítástól, a tankönyvektől, a tantervektől. Egy jeles miniszterünk a közelmúltban olvasott fel nekem egy fizikatankönyvből három mondatot. Sem ő, sem én nem értettem, mit kéne tenni ennek alapján. Tehát olyan iskoláink vannak, amelyek kiirtják a gyerekekből azt a benyomást, hogy a világ érdekes
, az ember érdekes, érdemes lenne jobban megismerni, és a gyere
kek úgy érnek a kamaszkorba, hogy semmi sem érdekes, csak a pop vagy a rock, a különböző koncertek. Egyébként a koncerteken is valami olyasmi folyik, amit ezeken a tömeggyűléseken láttunk, ugyanez csápolás, ugyanez az imádat. Szerelemittas csüggés egy pótlékon, mert ő, a rocksztár virtuál
i
san az enyém ugyan, mert ott van nekem a képernyőn és a dobogón, de valójában azon a helyen nincs semmi, ahol én a lelkemben tartom, nincs
személyesség, nincs s
zemélyes kapcsolat, csak annak az illúziója; és minden személytelen tömeges sodródás veszélyes, bomlasztja, felőrli az ember felelős személyiségét…
–
Ha már a koncertek szóba kerültek: ugye az Eksztázis 7-től 10-ig című filmben a hetvenes évek elején Csepeli György szájából hangzott el az a félmondat, hogy „egy Adolf Hitler nevű beaténekes…”?
Csepeli : Igen, mert akkor is ez volt a generációs élménykeresés fenomenológiája, csak az egy politikailag lefojtott, sokkal visszafogottabb világ volt, amelyben a bea
tközösség nem tudott direkt politikai jelentést és formákat találni, és főleg nem találta meg a politikusát. Nehéz elképzelni akár
Biszku elvtársat, akár Gáspár elvtársat, amint élére áll egy ilyen beates tömegnek. De mutantis mutandis most valami hasonló
történt, mert változnak az idők, és változnak benne az emberek. A politikusok fölfedezték a lehetőséget, és a fiatalság „terra incognitája”, élményközösség iránti éhsége, és a pop-rock marketing sajátos posztmodern vegyüléke politikává áll össze. Most már

csak az a kérdés, ki fogják-e ezt ezek a fiatalok nőni. A beatgeneráció is kinőtte végül a saját élményközösségét, még ha néha össze is jön a Kisstadionban, Népstadionban és egyéb ilyen helyeken az úgynevezett nagy generáció újra és újra rekreált élménykö
z
össége. Az énekesek majdhogynem tolókocsin jönnek be, már hangjuk sincs, de azért nekünk – akik láttuk és hallottuk őket valamikor – még ugyanolyanok, mint valamikor voltak, meg mi magunk is ugyanolyanok vagyunk, pedig nekünk szintén sorvad ez-az-amaz a s
z
ervezetünkben. Ezzel együtt kinőttük az egykori élményközösséget, mert jöttek az élet feladatai. Szerintem ezek a fiatalok is ki fogják nőni ezt a sajátos Fidesz-fílinget, és persze sokkal többre fogják vinni, mint mi. – De az óvodákban már készülődnek a következő Fidesz-imádók nemz
edékei. Csepeli Fidesz mindig lesz, csak mindig másképp hívják.
– Ez a rajongás csak az ifjúságra jellemző? A többi Fidesz-szavazót mi vonzotta? Tamás Gáspár Miklóstól tudjuk, hogy a magját a középosztály fiatal és fiatal középko
rú része adja, amely most a kiváltságai védelmében demonstrál, szervez – ha szervez – polgári köröket, „csinál forradalmat”. Csepeli A Pepsi-érzéses „nationalism lightot” a fiatalok „veszik” igazán. A felmérések szerint a 18–30 év közötti korosztályban 4:1 a Fidesz-szavazók aránya. Ebben benne vannak az el
őbb emlegetett fílingkeresők, és benne vannak azok is, akik a már elért pozícióikat szeretnék megtartani. A választási térkép elég jól mutatja a Fidesz-választók megoszlását. Az ország polgáriasabb, urbanizáltabb részei nem Fidesz-pártiak, kivéve Nyugat-D
u
nántúlt, ebben azonban benne van a hajdanvolt kereszténydemokrata–antikommunista identitás. Másik célcsoportjukban, amely inkább vevő a „nationalism classicra”, nagyon nagy sikereket ért el a Fidesz mint reinkarnálódott kisgazdapárt. A Fidesz döntéshozói
j
ó érzékkel vették észre, hogy ott keletkezett egy űr, és Orbán Torgyánt megszégyenítő svunggal vetette magát ebbe az űrbe, szinte teljes egészében fölzabálta a „Barbárok” vidékét, ha Móricz Zsigmondra gondolunk. Ebből is látható, hogy a Fidesz hatásmechan
i
zmusa szociológiailag nagyon-nagyon korlátozott. A döntő probléma azonban nem az idős célcsoport léte, hanem az, hogy a liberális baloldal mit kezd a fiatalok körében mutatkozó 4:1 aránnyal, mely a Fidesz javára mutatkozik.
Vekerdy Nemrég a Dunántúlon járt
am, ahol a választáson jeles jobboldaliak jöttek be, az MDF-es Dávid Ibolya például, Tamási környékén. Megkérdeztem, hogy Tamásiban is? „Szó sincs róla – válaszolták –, hát Tamási város! Tamásiban nem! Csak a Tamásit környező falvakban!”
Csepeli Az egész Fidesz-polgárretorika paradoxona, hogy csak azokat szólította meg, akik nem polgárok, csak nagyon szeretnének azok lenni, akik számára a polgárság vonatkoztatási csoport. Erre vannak adatok is. Vekerdy Persze, a városok nem szavaztak a Fideszre, ami azt jelenti, hogy a polgárság nem szavazott a Fideszre. Ahol polgárosult az ország, ott nem szavaztak rá. – Vagyis mindenütt nem
létező dolgokról, hiányokról és hiányérzetekről van szó? Nemzeti érzésre való hivatkozásról nemzeti érzés nélkül, „po
lgárságra” való hivatkozásról igazi polgárok nélkül? Csepeli
Igen, ez az egész Fidesz-politikára jellemző: jóléti intézkedések jólét nélkül
, ingyenes tanulás pénzért, demokrácia demokraták nélkül, képzelt autópálya-építés… Vekerdy Ez a „mintha” politika: „Neked ajándékozom ezt az ékszert” – mondja Lucifer Évának, de a gyöngyök rögtön szétperegnek, az ékszer elenyészik… – Beszéljünk kicsit még az Orbán Viktor által meghirdetett akaratkultuszról. Amit egyébként a választás két fordulója között a miniszterelnök produkált, sokan ma abban is az akarat diadalát látják. A pszichológia, illetve a társadalomlélektan mit tart err
ől?
Csepeli
Persze, bizonyos dolgokat lehet akarni, kell is akarni, és az akaratnak meg is van az eredménye. A választási kampány kiváltképp akaratfüggő dolog. De azért vannak kemény korlátok, az előbb emlegetett választási térkép is ezt mutatja. A politikát egyébként úgy szokták játszani, hogy akarattal akaratot állítanak szembe. A két választási forduló között sehol sem láttam azt az akaratot, amely ellenállt volna az Orbán-féle akaratnak. A szocialista és a szabad demokrata párt különböző okok miatt ugy
an, de bénultan figyelte ezt az akarat jegyében zajló ámokfutást. Vekerdy Jó kifejezés, bár nyilván tiltakoznának ellene az autizmuskutatók, akik egészen másra használják. Az akarat kultuszáról gondolkozva egyébként Nietzschéig mehetünk vissza, ez a „Wille
zur Macht”, a hatalom akarása, akarat a hatalom megragadására. És ez nagyon fontos jelszó volt a szerencsétlen 20. században is. Eszembe jut most az az óriásplakát, amelyen az volt olvasható Orbán fényképe mellett, hogy „A tett első, a szó második”. Ezzel

több baj is van, attól függetlenül is, hogy az eredeti mondás – kicsit másképp – Széchenyitől származik. A tett az első – ezt kellene mond
a
nunk magyarul, a szó a második. A névelők valószínűleg azért hiányoznak, mert a szovjet megszállás alatt a névelők eltűntek a magyar nyelvből, mert az oroszban nincs névelő. A másik probléma pedig a kereszténységhez való viszony. A kereszténység alapművében, az Újtestamentumban ugyanis többször szóba kerül (de az Ótestamentumban is), hogy a szó teremt, a szó az első: „k
ez
detben vala az ige”. Az európai hagyományban csak egyetlenegy hely van, ahol ez megfordul, Goethénél, amikor Faust hazamegy a húsvéti körmenetről, és Mephisto uszkár, pudli képében követi, és bemegy vele a szobába. És akkor Faust előveszi János evangéliumát, hogy újra lefordítsa: „Kezdetben vala az ige.” Nem jó – mondja –, valami más kellene. Kezdetben vala az értelem? Nem. Kezdetben vala az erő? Nem, ez sem jó. És akkor a pudlihoz fordul, „Szellem, te segíts!” És akkor megszületik a megoldás: „kezdetben
volt a tett”. Tehát amikor az európai hagyomány eltér a saját vonalától, azt luciferi, mephistói ihletésre teszi. Ezért jó lesz ezekkel a szlogenekkel vigyázni, mert ha a mélyükre ásunk, furcsa dolgok derülhetnek ki róluk.
– Csakhogy akiknek szánják őket, a
kikre hat, azok nem ásnak a mélyére. Csepeli
Akik ezek a jelszavakat használják, nem is beszélve azokról, akikre ezek a jelszavak hatnak, azoknak minderről fogalmuk sincs. Vekerdy Tamáshoz kellene járniuk szemináriumra, de akkor nem volna idejük politizálá
sra.
– Mekkora szerepet játszik a média mindabban, amiről eddig beszéltünk? És most nemcsak a közszolgálati televízió és részben a közszolgálati rádió dicstelen működésére gondolok, hanem a médiára általában.
Csepeli Média nélkül nem lehet modern politikát
, politikai marketinget csinálni, ez akkora közhely, hogy nem is akarom részletezni. Ami viszont nem közhely, és a kérdés egyik nagyon fontos aspektusát veti föl, az az új média szerepe. Ez volt az első választás, amikor az új média már elkezdte oroszlánk
örmeit mutatni, és mindkét irányba hatott. Például arra gondolok, hogy SMS-üzenetek segítségével spontán módon pillanatok alatt jött össze egy Kövér László-ellenes tüntetés, amelynek egyébként azért is nagyon fontos szerepe volt, mert az ügy ennek következtében bekerült a hagyományos médiába, és ezáltal az új média és a hagyományos média föler
ősítette egymás hatását, nem beszélve az ominózus kijelentésről, ami önmagában véve remek kiindulópont volt. Különösen, mert tagadták. Tehát az új média szerepe SMS-ek képében, mobiltelefonok képében, az internet képében óriási. Egy fiatal szociológus, Ho
m
oki Máté írt egy remek dolgozatot, amelyben bemutatta, hogyan követhető az az országot hatalmába kerítő láz az Origo azon lapjai letöltésének ütemében és mennyiségében, amelyek a választások napjaiban voltak hozzáférhetők. Az SZDSZ kampányának fele intern
eten zajlott. Az SZDSZ-nek tényleg semmi pénze nem volt. Ezek az óriásplakátok nem olyan milliárdos megrendelések nyomán születtek, mint az Ezüsthajó meg a Happy End meg a többi cég esetében, hanem népi kezdeményezés formájában. Tulajdonképpen az SZDSZ-tagok küldték be a vicceket is meg a képeket is, és Geszti Péter, a kampány esze, nem csinált mást, mint összeállította, egységbe szerkesztette azt a potenciált, amely benne volt az SZDSZ közönségében, amely mindig is fogékony volt a humorra, az iróniára. A választási kampány során történtek elemzését már csak azért is el kell végeznünk, mert ezentúl már egyetlen választáson sem lehet az új médiát kikerülni. És mégiscsak mondanék valamit a hagyományos médiáról. A közszolgálati média teljesen a kormánypárti „sajtómunkások” (copyright Kovács Zoltán)
igájában sínylődött. A pluralizmus diadala, hogy a kereskedelmi média – ha nem volt is mindig a helyzet magaslatán – puszta létével a kormányerők kampányának ellensúlya lehetett, amit az is mutat, hogy a Fidesznek az utolsó két hétben bemutatott varázska
m
pánya ott volt igazán hatékony, ahol a kereskedelmi csatornák nem voltak foghatók. Pedig egyébként szordínóban működtek a kereskedelmi televíziók, nem lehet azt mondani, hogy éjjel-nappal nyomatták volna az ellenzéki propagandát. És volt egy nagyon fontos

műsor, a Heti hetes, amely a humor segítségével rengeteget tett annak érdekében, hogy ez a kormány megbukjon. Nem elsősorban azzal, amit mondott, hanem ahogyan mondta. Emlékezzünk, mit mondott Vekerdy Tamás az emberek természetes, veleszületett ellenzékis
é
géről: ebben benne van az is, hogy a hatalomnak ezt a hót komolyságát, hót ünnepélyességét egy normális ember nem bírja. Nem lehetett nem nevetni azon, amit a Fidesz produkált. Nevetségesek voltak a nagy vonulások. Mindig átadtak valamit, ami nincs. Példá
u
l egy autópályát Balatonaliga és Zamárdi között, amely csak jövőre készül el. Mozit avattak, amelyben általuk is nézhetetlennek minősített, méregdrágán készült operafilmet játszottak. Nemzeti Színházat adtak át, amelyben revüket lehet csak játszani. Nem f
e
ledhető a korona felúsztatása meg leúsztatása a Dunán azzal a sajátos disneylandes virágkoronával a koronát hordozó vízibusz tetején. A Heti hetes ezt a népi nevetéskényszert tette nyilvánvalóvá. Még a kampány előtt írtam, hogy ez a műsor többet tesz a ko
rmány megbuktatásáért, mint az ellenzék. – Ezek szerint a fiatalok négyötöde – emlékezzünk a 4:1 arányra – nem nézi a Heti hetest, vagy nincs érzékük a népi humor iránt? Vekerdy Százharminc ipari parkot adtunk át, ezt mondta Orbán a miniszterelnök-jelöltek vitájában. Mi Dunakeszin lakunk, és ott is van egy ipari park. Ez abból áll, hogy letettek egy táblát: Dunakeszi Ipari Park, más semmi nincs ott. Mellette fölépítették a franciák az Auchant. Kész. Nemrégiben kirándulni mentünk a Bakonyba, és elhaladtunk a
z ősi inotai erőmű mellett. Feles
égem visszaemlékezett, hogy kislánykorában mennyire szerette az Inota szeletet, az milyen finom csokoládé volt… Egyszer csak hatalmas táblába ütközünk: Inota Ipari Park. Vagyis az iparipark-alapítás módja az volt, hogy tábl
ákat állítottak? És az alapkőletételeknek is mindnyájan tanúi voltunk. Meg annak is, hogy ahol az első fordulót a szocialisták nyerték, ott e
l
maradt az amúgy esedékes alapkőletétel, Pécsett, Tatabányán. Szóval aki figyel egy picit, még ha fiatal is, halálr
a röhögi magát ezen.
– Aki akar figyelni. De a vakhit gyakran képes győzelmet aratni a tények fölött: ha kiszúrja a szemünket, akkor sem vesszük észre, vagy valami ellens
é
ges ármány művének tulajdonítjuk.
Csepeli Ezt az ipari park dolgot én is elhittem, persze nem járok ipari parkok tájékán. Azt viszont hiába mondták, hogy átadták az Aliga–Zamárdi közötti autópályát, mert ott naponta járok: nem adtak át semmit. A marketingben nagyon fontos szabály, hogy úgy kell hazudni, hogy a többség ne jöjjön rá az igazságra. Nagyon kevesen kell legyenek azok, akik filológiailag tudják, hogy hazugságról van szó. Így a többség azt hiszi, az állítás igaz. Aki nem él valamelyik autópálya mellett, miért ne hihetné el, hogy az autópályák épülnek. Aki nem él éppen egy ilyen ipa
ripark-tábla mellett, miért ne hihetné el, hogy ipari parkok tömege épül. Talán emlékeztek, az Orbán–Medgyessy-vitában a miniszterelnök képes volt azt mondani, hogy Encsen megnyílt az öregek otthona. Én pedig hallottam valakitől, akinek az anyja Encsen él
, hogy szó sincs róla, ott nem nyílt meg semmi.
– Mit gondolnak a választás utáni kampányról? Mennyire hozza lázba ez az embereket, köztük az ifjúságot? Elhiszik-e Orbán Viktornak, aki szerint „a haza nem lehet ellenzékben”, hogy a polgárinak nevezett erők voltaképpen győzelmet arattak? Szilágyi Ákos ezt a különös jelenséget a Népszabadságban totális kampánynak nevezte, ahol nincs vereség, „ha nem győztünk, az csak azt jelenti, hogy még nincs vége a kampánynak, vagy valami árulás történt…” Nincs ebben valam
i gyerekes? Vekerdy Aki nem tud veszteni… Ez egy életkori sajátosság való
ban. Azt szoktuk mondani, hogy őrült, aki társasjátékot vesz az ötéves gyerekének, meg kártyázni akar vele, és utána azt mondja, hogy csaltál. Szó sincs róla. Ő – a gyerek – megértette, hogy az nyer, aki először ér be a célba. Ha hatot dobott, az anyukája pedig tizenkettőt, akkor ő nem hatot, hanem tizenn
é
gyet lép, mert első akar lenni. És majd 9 és 11 éves kora között meg fogja érteni, mit jelentenek és mire valók a szabályok, és mi az a játék. Most eszembe jut néhai Sántha Kálmán professzor, akinek az egyik bűne az volt, hogy me
g
kérdezte, „mi az kérem, hogy munkaverseny? A felnőtt embernek a munkáját meg kell fizetni.” Versenyezni „életkorilag” tizenegy éves korában szokott az ember, később tevékenységekben nem. Vagyis vannak életkorhoz kötött dolgok. Ez például ilyen, teljesen igaza van, ez egy gyermeki magatartás, de a gyermeknél helyénvaló. Ha ez a gyermeki magatartás nagyon sokáig megmarad, azt először csak infantilizmusnak nevezik
,
később súlyosabb a kórkép.
– A pszichológus el tudja képzelni, mi zajlik ilyenkor az ezzel operáló politikus fejében? Mondjuk Orbán Viktor fejében, amikor ilyen mondatok hagyják el a száját? Vekerdy Sok dolog egyszerre.
– Ő ezek szerint gyermeteg, infant
ilis személyiség lenne? Vekerdy
Egyáltalán nem, csak él azzal az eszközzel, amitől has
znot remél. Így talán el lehet terelni a figyelmet – gondolhatja talán – bizonyos dolgokról, amelyekkel el kéne számolni, mert az elszámolás irtózatosan veszélyes lehet.
Hogy ez ne történhessen meg, egy tömegmozgalmat kell szervezni és fenntartani, és azt kell mondani, hogy a többiek mind hazaárulók, a magyar haza pusztulására törnek, és így tovább. Ez tehát egy rejtőzk
ö
dő attitűd.
– Egyik beszédében Orbán Viktor Churchill
t idézte nagyon jelentőségtelj
esen, aki egy öregkori beszédében azt mondta, hogy „Ne add fel soha”. Majd ezt a szót, hogy soha, négyszer megismételte, mert állítólag Churchill is négyszer mondta egymás után. Önök felfedeznek valami hasonlóságot a két politikus között? Vekerdy Egyáltalán nem. Churchill hihetetlen józansággal nyilatkozott meg mindig, mint miniszterelnök vért, verítéket és könnyeket ígért az angoloknak. Elmondok egy rövid anekdotát. Shaw, aki nagyon utálta Churchillt, egyszer küldött neki két jegyet a premierjére, egy rövid levél kíséretében: „Miniszterelnök úr, itt küldök két jegyet a pénteki premieremre, jöjjön el egy barátjával, ha ugyan van önnek ebben az országban egy barátja.” Mire Churchill azt válaszolta, hogy „tisztelt Shaw úr, nagyon
szívesen eljönnék a premierre, de sajnos pénteken nem vagyok itthon. Hétfőn feltétlenül megnézem az előadást, ha ugyan kétszer is előadják ebben az országban az ön darabját.” Churchillnek volt humora, és ahol humor van, ott nem történhet nagy baj. Én az u
tóbbi négy évben kormányoldalról fikarcnyi humort sem tapasztaltam. Amikor még magam is Fidesz-szavazó voltam, mert fele szavazatomat egykor, 90-ben a Fidesznek adtam, akkor még volt humoruk. Lehet, hogy humorral nem lehet választást nyerni, ebben sem vagyok biztos, de abban igen, hogy Churchill tiltakozna a Dísz térre való megidézése ellen. Csepeli Kizártnak tartok minden hasonlóságot. Churchill a második világháborúban gy
őzelmet aratott, de a választásokon alulmaradt Attlee-vel szemben. A vesztes brit miniszterelnök egy hang, egy nyikkanás nélkül állt fel a székéből. Eszébe sem jutott odamenni a királyhoz, és tiltakozni, hogy kérem, itt választási csalás történt, én nyert
em meg a háborút, én kell hogy megnyerjem a választást is. Nem is értem, illetve nagyon is értem a Fidesznek ezt a sajátos szinkretizmusát, hogy összevissza kavarnak mindent. Csak valami nagyon „gagyi” gondolkodásba fér bele, hogy Churchillre hivatkozzanak, mert Orbánnak tulajdonképpen Mussolinit vagy Peront kellene emlegetnie, ha már példaképek után néz. Leginkább Dél-Amerikában keresném az
ősképeket.
– Szilágyi Ákos szerint az irracionális kampányra hasonló irracionalizmussal kell reagálni, mert csak így válhat nyilvánvalóvá a dolog abszurditása. Tehát ha a Fidesz „népi kezdeményezést” kezdeményez a szavazatok újraszámlálására, akkor egy másik „népi” kezdeményezést kell kezdeményezni az újraszámolt szavazatok újra- és újraszámolására, és így tovább. Csepeli
Szerintem az infantilizmusra nem érdemes infantilizmussal reagálni. Magyarország jogállam, tehát egyszerűen vissza kell térnie a jogállam
keretei közé. – Szorongásra semmi ok? Csepeli
Szerintem semmi. Karnyújtásnyira vagyunk az Európai Uniótól, tagjai vagyunk a NATO-nak. Egy olyan körbe jutottunk, ahol nem a tekintélyelvűség, nem a paternalizmus, nem az állam túlhatalma, nem az állampolgár degradálása a cél, hanem az ellenkezője. Persze Európából sem érdemes valami paradicsomi látomást csinálni, de azokhoz a végzetes körökhöz képes, amelyekben Magyarország az elmúlt nyolc évtizedben vergődött – egyszer a náci Németország, egyszer meg a szov
j
et birodalom árnyékában –, az Európai Unió tényleg maga az ígéret földje. És nagyon közel van. Ráadásul jelen van most is, és most sem tűr el bizonyos jogállamhoz nem illő jelenségeket. De ez csak az egyik reménykeltő fejlemény. A másik, hogy a magyar tár
s
adalom – mint a választások megmutatták – polgárosodott társadalom. Beszéltünk a választási térképről. Ez a polgárosodott társadalom itt van, és ez nem gyengülni fog, hanem erősödni. Vissza kell állítani – ez nagyon fontos a jogállamiság szempontjából – a
közszolgálatiságot a tömegkommunikációban, vissza kell állítani az alkotmánybírósági jogértelmezés rangját, vissza kell helyezni a parlamentet jogaiba, legyen megint a törvényhozás szíve és a politikai diskurzus generátora. Vissza kell állítani az önkormányzatoknak a szuverenitását. Vissza kell állítani a kulturális intézmények autonómiáját, és most els
ősorban a Nemzeti Kulturális Alapra gondolok, de gondolhatnék más intézményekre is, amelyeket a Fidesz megszállt, tönkretett, semmibe vett. És ha ezek az intézmények visszanyerik eredeti rangjukat és szuverenitásukat, akkor nincs okunk a pesszimizmusra, h
acsak nem mi magunk toljuk el a dolgainkat.
– A tömeg esetleg felelőtlen felhasználásától sincs okunk szorongani? A tömegről nekem mindig az a teherhajózási alapszabály jut eszembe, hogy gabonát nem szabad ömlesztve szállítani, mert egy kicsi hullám is képe
s a hajót úgy megdönteni, hogy az összes gabona az egyik oldalra zúduljon, s akkor azonnal elsüllyed a hajó. Csepeli A jogállamiság pont arról szól, hogy a gabonát ne ömlesztve szállítsuk. A jogállamiság attól zseniális, hogy nagyfokú autonómiákat biztosít
a különböző alrendszereknek, tehát a jól működő parlamentnek, a jól működő kormánynak, a jól működő bíróságoknak, a jól működő civil társadalomnak.
– Ez önmagában megakadályozza a tömeg manipulálását? Csepeli Akkor igen, ha a közszolgálati televíziót nem
szállja meg egyetlen mánia. Manipulációra csak akkor kell gondolnunk, ha egy politikai összejövetelt újra meg újra hosszasan mutat a Duna Televízió, a Magyar 1 meg a Magyar 2 , közvetíti a Kossuth rádió. Ha a szóban forgó eseményről kétperces hírt adnak a

műsorszolgáltatók, akkor nincs mitől tartanunk. Egyébként olvasható a médiatörvényben, hogyan kell működnie a közszolgálati műsorszolgáltatónak, hogy megfeleljen a céljainak. Az nincs benne, hogy egy vesztésre álló kormányerő korlátlanul uralhassa a műsor
i
dőt.
Vekerdy Amely ráadásul számtalan olyan döntést hoz utolsó per
ceiben, amellyel meg akarja kötni a következő kormány kezét. Én is azt go
n
dolom, helyre lehet állítani valamiféle demokratikus rendet, ugyanakkor boldog vagyok például, hogy a következő kormányerő – nevezzük baloldalnak, bár ez is marhaság – nem érvel hasonló módon, pedig mondhatná például azt, hogy nézzétek meg az én kormányomat, az én egyik miniszterem a szabadságharc miniszterelnökének, Szemere Bertalannak az ükunokája, a másik minisztere
m a szabadságharc nagy tábornoka, Görgey Artúr családjának a leszármazottja, maga a miniszterelnök Bethlen Gábor íródeákjának a leszármazottja… ezt mind el lehetne mondani, de ezt – nagyon örülök, hogy így van – mégsem hallom. Elég nekem, hogy én tudom, hogy így van. Ezért gondolom, hogy óriási baromság azt mondani, hogy az egyik a nemzeti
oldal, a másik a nem nemzeti oldal. Mindkettő
nemzeti oldal, csak az egyik jelen pillanatban szerintem egy nagyon-nagyon rossz, a magyarságot pusztulásba sodort hagyományt követ. Csupa-csupa Katánghi Menyhért, persze nem olyan kedvesek, mint Mikszáth figur
ája, aki egy aranyos, szeretni való svihák. Amikor vesztésre állt a képviselő-válas
z
táson, egyszer csak azt találta mondani, hogy „amikor a száműzetés keserű kenyerét ettem Kossuth apánkkal”, erre fölzúgott az éljen, pedig az imént még éppen abcúgolták. És mindenki tudta, hogy Katánghi Menyhért nem ehette a száműzetés keserű kenyerét Kossuth apánkkal, mert akkor még meg sem született, de ez nem baj. Az éljenzőket, akik egy perccel előbb még abcúgot kiáltottak, ez abszolút nem zavarta. Ez az a hagyomány, am
e
ly bennünket – erre utalt az előbb Csepeli György is – már néhányszor nagyon veszélyes pályára vitt, eml
é
kezzünk csak a Berlin–Róma-tengelyre. Most rémülten látom, hogy letérünk arról az útról, amit Antall Józseftől Horn Gyuláig úgy-ahogy kiépítettek (az e
gyikkel is volt bajom, meg a másikkal is, de azzal nem, hogy akkor normális pályán voltunk), és kezd kiépülni egy Berlusconi–Haider–Schüssel–Stoiber-tengely, és mi ehhez akarunk csatlakozni. Néhai Tudjman elnököt most nem is említem, de emlékszünk, ugye, h
ogy a mi miniszterelnökünk volt az egyetlen a civilizált világból, aki elment a temetésére. Ezt akár tekintélyuralmi tengelynek is nevezhetnénk, és ez nagyon hasonlít arra a bizonyos vesztes tengelyre. Nem, én is azt mondom – mint anglomán is –, hogy előr
e
Európa felé, előre a demo
kratikus Európa felé, annak minden tökéletlenségével együtt. És én is azt gondolom, ez az ország képes rá, hogy ezt megvalósítsa.